Was passiert, wenn man konservativ Glaubenden sagt, dass ihr Gott gar nicht so allmächtig ist, wie sie meinen? Dann gehen sie ganz schön aus dem Sattel. Der Schweizer Theologe Manuel Schmid (RefLab) hat das erlebt, als er einer christlichen Zeitschrift erklärt hat, wie die sogenannten ‚Offenen Theisten‘ die Macht und Souveränität Gottes verstehen. Das Interview brachte ihm einge hässliche Reaktionen ein. Dabei kam er noch glimpflich davon. In den USA sollten die Offenen Theisten aus den Reihen der Evangelikalen ausgeschlossen werden, sie bekamen vereinzelt Gewaltandrohungen (im Namen eines allmächtigen Gottes) und verloren ihre Jobs an evangelikalen Instituten. Was ist eigentlich das Problem? Wie verstehen Offene Theisten den Gott der Bibel? Und welche Konsequenzen könnte das für das gelebte Christsein haben? All das und mehr erzählt Manuel uns in diesem spannenden Talk. Aber hört selbst.

Übrigens: Diesen Talk könnt ihr auch anSCHAUEN, wenn ihr wollt! In unserem neuen Video-Format ‚Hossa Talk uncut‘ seht ihr uns ungeschnitten und ungekürzt beim Talken zu: auf unserem YouTube-Kanal.

31 thoughts on “#177 Wie mächtig ist Gott wirklich? (m. Manuel Schmid)

  1. So viel ich in meinen Leben ja schon über die Langsamkeit der Schweizer gelästert habe, aber so klar und pointiert wie Manuel sich ausdrückt – der könnte selbst Quantenphysik einem Viertklässler erklären, großes Kompliment!

    Mein persönlicher Merksatz zum Thema lautet übrigens:
    Gott hat keinen Plan, den ich erfüllen soll,
    sondern sein Plan ist, mich zu erfüllen,
    damit er mit mir planen kann.

  2. Hallo!

    Ich hoffe, dieser Fake-Applaus aus der Kiste wird schnell wieder abgeschafft. Das erinnert mich an Zuschauermanipulation durch Fake-Applaus in Comedy-Sendungen. Im Reich Gottes zählt nur echte Begeisterung.

    Leider hat Herr Schmid nicht erklärt, wie der Offene Theismus sich zur Kopenhagener Deutung verhält.

    Alles Gute!

    1. Hallo Andre-Ay,

      ohne dem eingespielten Applaus jetzt das Wort reden zu wollen, aber Gofi wirkte auf mich echt begeistert, nachdem er ihn eingespielt hatte und wenn nur echte Begeisterung im Reich Gottes zählen sollte, sehe ich die Mission durchaus als erfüllt an.

      Bzgl. der Frage wie sich der Offene Theismus zur Kopenhagener Deutung verhält, möchte ich jedoch freundlich auf einen kleinen Kategorienfehler hinweisen. Der Offene Theismus erlaubt sich nämlich keinerlei Aussage zu quantenmechanischen Phänomenen, weil er die Beziehung zwischen Gott und Mensch auf der kategorialen Ebene des Makroskopischen, des Existentiellen und des Persönlichen zum Thema hat. Und das bedeutet, dass die Augen, mit denen Gott in der Beziehungseinheit mit dir in die Welt schaut, deine Augen sind. Also wahrhaft abenteuerlich.

      Ein wirklich schöner Gedanke, wie ich finde, bei dem jedoch selbstverständlich klar sein sollte, dass das Geheimnis Gottes weit größer ist, als das es sich in dem erschöpfen könnte, was wir Menschen Welt nennen, erfahren und erleben und das dürfte wohl auch kein Offener Theist ernsthaft bezweifeln? Gott ist aber nun einmal kein Ding in der Welt, ist nicht Objekt unserer Erkenntnis, sondern Subjekt unserer Erfahrung und unseres Erlebens und das bringt der Offene Theismus sehr schön auf den Punkt, wie ich finde. Bzgl. der Quantenmechanik sollte man hingegen Physiker und auf gar keinen Fall Theologen oder gar Esoteriker befragen. Ernsthaft! Ist besser so.

      Zum Schluß sei mir bitte noch erlaubt zu betonen, wie erbärmlich und himmelschreiend feige ich es finde, dass da jemand ernsthaft die Entlassung von Bruder Manuel eingefordert hat, nur weil ein Interview ganz offensichtlich sowohl den geistigen, als auch den moralischen Horizont eines kleinen Geldsacks überforderte. Bei Interesse möge sich dieser doch sehr gerne mal bei mir persönlich melden. Ich hätte da ein paar Fragen.

      LG
      der Daniel

  3. Hallo!
    Super interessanter Talk! Vielen Dank!
    Kann mich Manuel im Bezug auf den radikalen Calvinismus voll anschließen. Es wäre ein fürchterlicher Gedanke, hätte Gott alles im Vorhinein geplant. Würde ich das kaufen, ich denke, dass ich auf Dauer echt depressiv werden würde. Alle Lebendigkeit wäre für mich verschwunden…
    Das Gottesbild des Offenen Theismus erinnert mich an einen Gedanken von Charles Taylor, dass Gott jeden angeschnittenen Ball (des Menschen, des Weltenlaufs) sozusagen zurückspielen kann. Nicht immer voraussehend, doch immer reagierend.
    Auf deinen Einwurf, Manuel, das eine Kritik des OT darin fußt, dass dieses Gotteskonzept nicht mit jedweder Aussage in den biblischen Schriften zusammenzupassen scheint, kam eine Idee/Frage auf: Gibt es eine Gottesontologie, die gerade das zum Thema macht? D.h. Gott so zu denken, dass er jeweils genau so ist, wie er in den jeweiligen Schriften beschrieben ist, ohne eine dahinterstehende „eigentliche“ Substanz anzunehmen? Und das er auch nur zu dieser beschriebenen Zeit gerade so ist, wie er ist? Man könnte so nicht sagen: das wahre Gottesbild schält sich im Laufe der Geschichte Israels heraus, bis er letztlich so erscheint, wie er wirklich ist (Jesus). Sondern: Gott war zu dieser Zeit ganz und gar so und zu jener Zeit ganz und gar so. Wenn ich sage: Ich bekomme das Bild des Kriegergottes, der befiehlt Frauen und Säuglinge umzubringen, nicht mit dem Gott zusammen, den ich in Jesus sehe, könnte man mir antworten: Richtig, Gott war zu jener Zeit anders, als er zu einem späteren Zeitpunkt war. Er entscheidet sich nicht so und so zu sein (von einem „neutralen“ Sein aus), sich konkret in eine Situation so und so einzulassen, sondern er ist jeweils wirklich genau so, wie er ist. Warum er so ist, weiß man nicht. Aber er ist nun mal dann und dann so, wie er gerade ist (er „erscheint“ so, wie er ist, wäre falsch, denn das würde wieder etwas darüberstehendes „eigentliches“ implementieren).
    Das wäre das krasse Gegenteil zum Calvinisten-Gott. Man bekäme ihn so eigentlich gar nicht mehr in den Griff. Wäre vielleicht auch für einen dezidiert christlichen Standpunkt unannehmbar…

    Liebe Grüße

    Jannik

    1. Hallo Jannik,

      ja, eine solche Ontologie gibt es und zwar die Relationsontologie bei Meister Eckhart, die die Substanzontologie bei Augustinus und Thomas von Aquin überwandt und stande pede als häretisch verurteilt wurde. Nun kann ich mich persönlich ja ganz hervorragend mit den „bösen Jungs“ identifizieren und möchte deshalb freundlich darauf hinweisen, dass die Relationsontologier erst jüngst in der Eckhartforschung wieder Fahrt aufgenommen hat und ein nettes Büchlein darüber verfasst wurde (https://brill.com/view/title/53170?language=de).

      Kurze Zusammenfassung:

      Die kürzeste Formel, in der Eckhart sein Verständnis des Seins präsentiert, lautet: „Esse est deus. Deus est intellegere“. Das Sein ist Gott und Gott ist Erkennen. Bei Eckhart hat also alles Seiende (der Welt) keinen Selbststand, sondern wird durch Erkennen (Gottes) konstruiert (creatio continua). Dabei ist es nun weniger so, dass Gott sich beständig irgendwie verändern würde, aber sie tritt in Beziehung mit Wesen (Menschen) für die sich die Welt die ganze Zeit verändert und das nimmt sie ernst und deshalb begleitet sie sie dabei (Relationismus).

      Die Welt an sich gibt es bei Eckhart deshalb nicht, aber sehrwohl unzählige Welten des Erkennens und Erfahrens, die dann selbstverständlich auch alle zeithistorsich gedeutet werden müssen, weshalb es unmittelbar einleuchtet, dass der Gott eines Volkes, der über ein anderes Volk einen wichtigen Sieg erringt, auch gerne mal im Erfahren und Erleben dieses Volkes als genozidal betrachtet wird.

      Das Buch versucht anhand der lateinischen und deutschen Werke Eckharts diesen Relationismus herauszustellen und Folgen für die Theologie daraus abzuleiten, wobei man grundsätzlich verstehen muss, dass Eckhart ein Vertreter der negativen Theologie ist, sein Gott also positiv nicht gewusst werden kann.

      LG
      der Daniel

      1. Hallo Daniel,

        Vielen Dank für die Antwort und den Literaturtipp!

        Wenn ich die Relationsontologie von Meister Eckhardt, wie du sie beschrieben hast, richtig verstehe, lässt sich Gott quasi immer wieder auf die Welt ein. Die Erscheinung Gottes ist dabei „abhängig“ von den Umständen der Welt, auf die er sich einlässt. Aber es ist schon noch so, dass Gott von einer „höheren Ebene“ , in der er alles überblickt, in die Welt eingeht, oder? Es wird also schon noch ein eigentliches Sein Gottes angenommen, von dem ausgehend die Einlassungen stattfinden?

        Meine Überlegung ist dahingehend anders, als dass es dieses Übergeordnete Eigentliche Gottes eben nicht gibt. Also Gott sieht nicht die Welt und lässt sich auf sie ein, sondern Gott ist einfach. Wie in dem Film Cloud Atlas, in dem Tom Hanks zu verschiedenen Zeiten ein anderer ist, ohne dass es einen eigentlichen Tom Hanks geben würde.
        Um ein eigentliches Bild zeichnen zu wollen könnte man alle Erscheinungsarten Gottes zusammennehmen und sagen: „So, dieses Mosaik ist Gott„…und läge damit wiederum falsch, da man ihn wieder „eingefangen“ hätte.

        Liebe Grüße
        Jannik

        1. Hallo Jannik,

          danke für deine Rückfragen. Leider ist es bei Eckhart ein bisschen komplizierter. Ich versuche das mal grob zu skizzieren, aber leider kann ich das in aller Regel nicht so gut, deshalb bitte nur als Annäherung an das Thema verstehen,weil ich die Gründe für Eckharts Denken, hier in diesem Rahmen unmöglich erklären kann und mich deshalb auf eine kurze Beschreibung beschränken muss.

          Eckhart unterscheidet zwischen Gott und Gottheit. Mit Gott ist die trinitarische Vorstellung Gottes gemeint und mit Gottheit ist der im Sinne einer negativen Theologie, völlig unerkennbare, transzendente „Urgrund“ gemeint, der im Sinne eines Emanationsgeschehens den trinitarischen Gott hervorbringt.

          Der Gottheit spricht Eckhart konsequenterweise sämtliche weltlichen Eigenschaften ab, weshalb die Gottheit zum Beispiel auch nicht gut ist, da „gut“ eine Eigenschaft der Welt ist. Die Gottheit ist aber auch nicht schlecht, weil „schlecht“ ebenfalls eine Eigenschaft der Welt wäre. Kurz, die Gottheit ist völlig unbestimmbar und unbenennbar und wird deshalb von Eckhart auch gerne „Abgrund“ (für unser Denken) genannt, in den weder der Mensch und auch nicht der trinitarische Gott hineinschauen (also nichts erkennen) kann. Wir haben hier also eine sehr strenge Form der negativen Theologie, die dann in all ihrer Strenge auch die Konsequenz nach sich zieht, dass die Gottheit kein Sein hat.

          Eckhart behilft sich hier mit so Ausdrücken wie Nichtsein, Übersein oder auch überseiende Nichtheit. Und er will damit sagen, dass die Gottheit kein „dies und das“ der Welt ist, sondern das absolut Transzendente, wobei man Absolutheit als „Übergegensätzlich keit“ verstehen kann. Die Gottheit ist also aus jedem Gegensatz herausgenommen und auf diese Weise „das Eine“ (neuplatonisch verstanden), das oberhalb der dualen Strukturen unseres Lebens und Denkens angesiedelt ist. Während wir Menschen also noch in Gegensätzen leben und denken, spielen diese in der Gottheit keine Rolle.

          Da die Gottheit also keinerlei weltliche Eigenschaft besitzt, schafft, oder schöpft sie auch nicht. Der Schöpfergottgedanke wird erst auf der Ebene Gottes (des trinitarischen) konkret und erst unterhalb dieses göttlichen Bereiches aus Gottheit und Gott „fließt und vollzieht“ sich die Welt in ihren dualen Strukturen von Raum und Zeit , so wie wir sie erkennen. Oberhalb davon ist alles unterschiedslos eins (wieder neuplatonisch gedacht),weshalb Eckhart über Gott auch sagt, dass dieser sich durch Ununterschiedenheit von allem unterscheidet.

          Der Schöpfungsgedanke vollzieht sich dann auf der Ebene Gottes. Und hier wird es dann erkenntnistheoretisch modern und interessant, da Eckhart den modernen Konstruktivismus vorweg genommen hat und dies bereits im 13. bzw 14. Jahrhundert. Finde ich schon irgendwie genial.

          Bei Eckhart geht die Welt aus dem sogenannten Seelengrund hervor. Dieser wird von ihm auch als das „Innerste der Seele“ bezeichnet, wobei man sich dieses Innerste nicht irgendwie räumlich, oder als Ort vorstellen darf, da dieser Seelengrund eins mit Gott ist. Eckhart spricht in diesem Zusammenhang auch von dem „Etwas in der Seele“ und in der sogenannten Burgstädchenpredigt (Hier ein Link:http://www.zeno.org/Philosophie/M/Meister+Eckhart/Predigten,+Traktate,+Spr%C3%BCche/Predigten/5.+Von+der+Stadt+der+Seele) nennt er dieses „Etwas“ zum besseren Verständnis Burgstädtchen“.

          In dieses Burgstädtchen kann selbst Gott (gemeint ist der trinitarische Gott) nicht für einen kleinen Augenblick hineinschauen. Vielleicht liest du mal bei Interesse die ganze Predigt, dann wird klarer, wie Eckhart das versteht.

          Dieses Burgstädtchen oder das „Etwas in der Seele“ ist in jedem Menschen. Man muss also nicht Christ sein, um mit diesem „Etwas“ verbunden zu sein. Das „Etwas“ ist in jedem Menschen.

          Weiter sagt Eckhart von diesem „Etwas“, dass dort Gottes Grund mein Grund ist, und mein Grund Gottes Grund. Hier wird also wieder der trinitarische Gott angesprochen und von diesem behauptet Eckhart, dass er denselben Grund habe, wie wir ihn haben. Im Bereich der Gottheit ist also, wie bereits erwähnt, alles eins.

          Aus diesem Seelengrund heraus wird dann die gesamte kreatürliche Welt geschaffen. Der Schöpfungsprozess ist also ein innerlicher Prozeß, was wir uns normalerweise ja nicht so vorstellen. Im modernen Konstruktivismus jedoch, wird dieser Gedanke ebenfalls aufgenommen und behauptet, dass die Welt ansich nicht da ist, sondern durch den Erkenntnisprozeß geschaffen wird. Dabei ist der Erkennende und also Schaffende bei Eckhart, entgegen der Überzeugung der modernen Konstruktivisten, nicht der einzelne Mensch oder die gesamte Menschheit, sondern es ist der trinitarische Gott (esse est deus, deus est intelligere, wie in dem anderen Kommentar bereits erwähnt).

          Dieser Gott spricht nun als Vater, beständig und ohne Unterlass (creatio continua) sein Wort in die Seele des Menschen. Durch das Wort wird dann der Sohn geboren (Eckhart nennt das „Gottesgeburt im Seelengrund“) und ausgehend von ihm und durch ihn und zu ihm hin entsteht dann durch das Wort alles Geschöpfliche und Kreatürliche (vgl Kolosser 1, 16+17).

          Dieser innerliche, im Seelengrund eines jeden Menschen sich vollziehende, worthafte Schöpfungsprozess wird von uns Menschen dann als Welt in Bildern wahrgenommen. Die immer wieder auftauchende Aufforderung Eckharts, aller Bilder ledig zu werden, findet hier ihre Bedeutung.

          Eckhart ist davon überzeugt, dass uns die Bilder an Gott hindern. Würden wir aber aller Bilder (also auch aller Vorstellungen) ledig werden, würden wir auf diese Weise zum Seelengrund zurückkehren und dort eins mit Gott (unio mystica).

          Je stärker wir jedoch an Bildern und Vorstellungen festhalten, je mehr wir also mit und in der Welt verhaftet sind, desto mehr entfernen wir uns von Gott, der ja im „Innersten der Seele“ immer da ist, aber vom Menschen gerne außerhalb davon, in oder oberhalb der Welt, gesucht wird.

          Transzendenz bedeutet bei Eckhart deshalb nicht „der alte Gott mit weißem Bart“ außerhalb der Welt in einem unzugänglichen Jenseits, sondern Gott ist der Welt transzendent im Innersten der Seele eines jeden Menschen.

          Und ich hoffe das beantwortet dann auch deine Frage bzgl der „höheren Ebene“ von der aus Gott alles überblickt und in die Welt eingeht? Bei Eckhart ist es tatsächlich so, dass die Augen, mit denen Gott in die Welt hineinschaut, deine Augen sind. Er bringt dir alle Welt zur Erscheinung und in der Beziehungseinheit mit dir, sieht und erlebt er die Welt so, wie du sie siehst und erlebst. Und da das so bei jedem Menschen ist, ganz egal ob Christ oder Moslem, gläubig oder ungläubig, Kind oder Erwachsener, Mann oder Frau gibt es bei Eckhart unzählige Welten, aber nicht eine erkenntnisunabhängige Welt ansich. Und deshalb behauptet Eckhart auch, dass die Welt, alle Schöpfung und Kreatur, ein reines Nichts seien. Es gibt bei Eckhart eben keine Substanz, kein „ansich der Welt“ sondern nur Beziehungen, aus denen heraus dann einem Lebewesen die Welt erscheint.

          Das hört sich nun alles ziemlich verrückt an, hat aber eine sehr interessante Nähe, nicht nur zum erkenntnistheoretischen Konstruktivismus, sondern auch zur sogenannten Sinnfeldontologie und in diesem Zusammenhang dann zum Neo-Existenzialismus, wie ihn zum Beispiel Prof. Markus Gabriel gerade als „neusten Scheiß“ in der Philosophie zu etablieren versucht und wovon ich ein großer Fan bin.

          Tatsächlich versuche ich seit einiger Zeit, aufgrund meiner himmelschreienden Hybris, eine Theologie zu entwickeln, die die Gedanken Meister Eckharts mit dem Neo-Existenzialismus und der Theologie Eugen Drewermanns (die ich neben Meister Eckhart ebenfalls liebe) zusammenbringt, um dann hoffentlich ein auch biblisch haltbares Gottes-, Menschen- und Weltbild für’s 21. Jahrhundert in Händen zu halten.

          Keine Sorge, das wird mir natürlich nicht gelingen, aber ich persönlich muss mich irgendwie beständig meines Glaubens vergewissern und mir selbst Rechenschaft darüber geben, was und wie ich glaube. Deshalb denke ich als kleine Pflegefachkraft ohne Abitur sehr viel über solche Dinge nach, für die ich eigentlich viel zu dumm bin.

          Den Film Cloud Atlas kenne ich leider nicht, aber das, was du da schreibst, hat durchaus eine gewisse Nähe zu Meister Eckhart. Auch Eckharts Gott hat, als Gottheit verstanden und wie bereits erwähnt, kein Sein und keine bestimmte Erscheinungsform. Dein Satz: „Um ein eigentliches Bild zeichnen zu wollen könnte man alle Erscheinungsarten Gottes zusammennehmen und sagen: „So, dieses Mosaik ist Gott„…und läge damit wiederum falsch, da man ihn wieder “eingefangen“ hätte“, entspricht zum Beispiel sehr stark einer negativen Theologie, so wie sie auch Eckhart formuliert.

          Auf der Ebene des trinitarischen Gottes wird jedoch „die Erscheinungsform Gottes“ durchaus konkret. Und dies biblisch.

          Meister Eckhart heißt ja deshalb Meister, weil er Magister (also Meister, heute würden wir Professor sagen) der Heiligen Schrift war. Seine gesamte Theologie gründet sich in der Bibel, wobei man in der Scholastik sehr frei und immer unter dem Einfluss hellenistischer Philosophie, die Bibel allegorisch oder parabolisch auslegte. So kann Eckhart seitenweise über das Wort „bei“ in dem Bibelvers „Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort“ referieren.

          Dabei versucht er dann zu erklären, dass wir Menschen ein Wort bei Gott sind, also ein Beiwort und entwickelt von dort ausgehend seine Philosophie der Einheit und Beziehung mit Gott, also seine Relationsontologie.

          Das alles ist sehr komplex und nicht gerade einfach zu verstehen, was erklärt, dass im populärwissenschaftlichen Bereich ungläubig viel Blödsinn über Eckhart erzählt wird. Solltest du Interesse an Eckhart gefunden haben, empfehle ich dir dringend Bücher von seriösen Eckhartforschern zu lesen und nicht den massenhaft erhältlichen Kram, der eher esoterisch ist und in dem Eckhart missbraucht wird, um irgendwelche kruden Vorstellungen zu legitimieren. Kurt Flasch, Dietmar Mieth, Loris Sturlese, Christina Büchner oder auch Karl Heinz Witte sind so ein paar Namen, die man bedenkenlos lesen kann.
          Ich erwähne das nur deshalb, weil es wirklich unfassbar viel Mist da draußen gibt, weil zurzeit irgendwie jeder Mystiker werden möchte und Eckhart diesbezuglich als der Mystiker schlechthin betrachtet wird, was in der Eckhartforschung mit drei großen Fragezeichen betrachtet wird, weil Eckharts Philosophie weniger mystisch, als vielmehr streng rational zu betrachten ist. Natürlich muss man sich aber mit Eckharts Einflussgrößen auseinandersetzen und die liegen wesentlich im Neuplatonismus und dieser wirkt über weite Strecken durchaus mystisch, ist es aber schlussendlich auch nicht.

          Ich hoffe das war jetzt für dich hilfreich, was ich da geschrieben habe. Wenn nicht, kannst du gerne nochmal nachfragen, oder mich alternativ für einen religiösen Spinner halten, denn das kommt der Wahrheit ja irgendwie schon durchaus nahe… 😉

          LG
          der Daniel

          1. Danke, Daniel. Das war sehr spannend. Und hat mir mal wieder klar gemacht, wie wenig ich weiß. Sehr cool.
            LG,
            der Jay

          2. Wow, Daniel. Das fand ich jetzt auch wirklich sehr, sehr spannend. Vielen Dank! LG Gofi

          3. Hallo Gofi und Jay,

            also das freut mich wirklich über alle Maßen, dass ihr dieses Thema spannend findet. Solltet ihr irgendwann vielleicht einmal eine Lücke in eurer Talk-Gästeliste haben, die stande pede nicht einfach so geschlossen werden kann und aber unbedingt neuer Content produziert werden muss, stehe ich jederzeit sehr gerne bereit, um mit euch gemeinsam die Frage zu vertiefen, weshalb die Welt ansich nicht da ist, sondern nur unzählige Welten -einmalig und unwiederholbar. Kurz, solltet ihr mal Bock haben in einem Hossa Talk einführend über Meister Eckhart zu quatschen, wäre es mir eine Ehre, wenn ich daran Teil haben dürfte!

            LG
            der Daniel

          4. Hey Daniel,

            Wow! Das hätte ich jetzt in dieser Ausführlichkeit und Tiefe nicht erwartet! Vielen Dank, hat einige Fragen geklärt! Werde mich mal tiefer darin einarbeiten. Finde diese Gottesontologie super spannend und würde mich wirklich freuen, auch von dir und deinem Projekt mehr zu erfahren. Gerade weil ich persönlich von der Richtung her komme, die die Negative Theologie eher kritisch sieht (aus der Ecke des späten Karl Barth und dem leider vor zwei Wochen verstorbenen Eberhard Jüngel).
            Also…dein Talk-Angebot würde voll und ganz unterstützen!

            LG
            Jannik

  4. Was schlürft Ihr eigentlich immer da hinten? Is mir beim letzten Cobains Erben schon aufgefallen.

  5. Guter Talk! Ich weiss nur nicht, ob der Offene Theismus wirklich eine Lösung anbietet, wieso Gott Leid zulässt (ich habe zumindest Manuel so verstanden, dass bei gewissen Schicksalsschlägen wie Unfällen oder Krankheiten die Sicht des offenen Theismus hilft). Klar ist es beruhigend zu wissen, dass solche Schicksalsschläge nicht von Anfang an Teil von Gottes „Plan“ waren. Aber selbst wenn Gott nicht in die Zukunft schauen kann, sieht er das Auto, dass sich dem Kind nähert, trotzdem vor mir. Einfach, weil er die bessere Übersicht über alles hat. Und er sieht den wachsenden Krebs im Körper auch sofort. Er könnte auch hier, wenn er wollte, eingreifen (vielleicht den Gedanken eingeben, man könnte sich wieder mal vom Arzt untersuchen lassen). Er tut so etwas aber, nett ausgedrückt, nicht wirklich oft…

    Die Frage nach der Theodizee bleibt im Offenen Theismus daher genau gleich unbeantwortet.

    Oder die Macht Gottes ist noch deutlich kleiner, und er kann, selbst wenn er wollte, gar nicht eingreifen. Das ist aber kein Gedanke, der mir gefällt…

    1. Hallo Marcmn,

      ich fürchte, das Theodizeeproblem lässt sich ganz grundsätzlich nicht lösen. Man kann sich aber vielleicht von der Frage erlösen lassen und da bietet der Offene Theismus einen brauchbaren Ansatz, wie ich finde, auch wenn ich sehr gut verstehen kann, dass das dann ein Gedanke ist, der einem gar nicht gut gefällt – ein eher ohnmächtig wirkender Gott, der vom Krebs genauso überrascht ist, wie du es bist, wenn du, viel zu spät, die Diagnose erhältst.

      Aber so schrecklich der Gedanke auch ist, so bietet er zumindest einmal eine redliche Antwort auf die Frage nach all dem furchtbaren Leid in der Welt, von dem man wünschte, dass ein Gott es verhindern, oder nicht zulassen möge: er ist dann nämlich mit dem Leid auch erst dann konfrontiert, wenn wir es sind.

      Die Frage, wieso Gott all das schreckliche Leid in der Welt zulässt, findet auf diese Weise eine für den/die akut Leidende/n sicher unbefriedigende, aber zumindest redliche Antwort: Es geht im Leben alles ganz natürlich zu. Wir sind kontingente Wesen, eingespannt in das Spannungsverhältnis von Zufall und Notwendigkeit, ausgesetzt in eine häufig grausameWelt, die aufgrund des zahllosen, sinnlosen Leids unmöglich von einem allwissenden, allmächtigen und allgütigen Gott geschaffen worden sein kann, aber die dieser Gott gemeinsam mit uns durchschreitet, durchleidet, durchliebt, uns wenn nötig durchträgt, durchschleppt und dabei immer neue Möglichkeitsräume eröffnet und erschafft, damit das alles einmal zu seinem Ziel gelangt, an dem alle Tränen getrocknet werden.

      Das löst selbstverständlich nicht die Frage nach der Theodizee, aber es erlöst ggf. von der Frage, weil wir sie nunmehr als falsch gestellt erkennen dürfen. Das Leid der Welt hat seine Ursache im Natürlichen, im Wesen der Natur und daran rührt kein Gott. Die (Natur)Gesetze sind so wie sie sind und so wie sie sind, müssen sie sein, auch wenn sie dadurch unzähliges, sinnloses Leid verursachen.

      Wir fragen „warum Gott, warum all das schreckliche Leid?“, aber die beste Antwort auf diese Frage bieten uns nicht die Theologen, sondern die Naturwissenschaftler. Die können dir sagen weshalb die Erde bebt, Vulkane ausbrechen, der Krebs in deinem Körper wuchert und Pandemien unser Leben durcheinanderbringen. Das „Warum?“ des Leids, liegt im „Wie?“ der Welt begründet und das können uns die Naturwissenschaften vollumfänglich beantworten, aber sie haben nicht eine vernünftige Antwort auf die Frage nach dem „Wozu?“ unseres Lebens und unserer Existenz. Aber diese ist die Frage, auf die die Theologie und Religion antworten kann.

      So transformiert sich die Frage nach der Theodizee von einem „Warum?“ des Leids zu einem „Wozu?“ des Lebens – mit Gott in unseren Herzen und einer offenen Zukunft zugewandt. Mehr ist, so fürchte ich, von keiner Theologie zu erwarten?

      LG
      der Daniel

      1. @Daniel
        Können einem die Naturwissenschaftler denn auch beantworten, warum das Leid so verteilt ist, wie es verteilt ist? Warum es Menschen auf der Sonnenseite des Lebens gibt und die anderen? Und wenn das von den Naturgesetzen bestimmt ist, was ist an diesem Ansatz dann beruhigender oder sinnvoller als an dem neocalvinistischen (?) Determinismus? Dann ist es halt nicht mehr der göttliche Plan, der das Leid irgendwie ins Leben „ordnet“, mit einem höheren Ziel (was ja tatsächlich für manche Gläubige tröstlich ist, auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann), sondern dann ist man halt per Naturgesetz der Dumme. Oder der, bei dem es einfach läuft. Dann kann man sich auch gleich die Kugel geben, wenn man von vorneherein weiß, dass man zu denen gehört, denen die Natur die Arschkarte gegeben hat.
        Und wie soll ein Gott, der innerhalb der Naturgesetze existiert und sie auch nicht erschaffen hat, die ja so sind, wie sie sind, und durch ihr notwendiges So-Sein auch viel Leid verursachen, in der Lage sein, am Ende alles so zu drehen, dass die Tränen getrocknet werden?

        1. Hallo Katja,

          vielen Dank für deine Rückfragen. Also bzgl der Verteilung von Leid bin ich mir gar nicht so sicher, was man da konkret naturwissenschaftlich alles drüber sagen kann? Könnte mir vorstellen irgendwelche statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen für etwaige Gefahren, Lebenserwartung, Erkrankungswahrscheinlichkeiten, Klimaberechnungen, Wetterprognosen und lauter so Dinge, die für Versicherungen, Berufsgenossenschaften, zukunftszugewandten Politkern, Medizinern oder auch Fluggesellschaften von Interesse sein könnten?

          Jedoch kann man naturralistisch ganz grundsätzlich sagen, dass der Mensch seine Existenz im Spannungsfeld von Zufall und Notwendigkeit verbringt. Und darin eingepannt entsteht dann leider auch immer wieder Leid, zu dem man zumindest sagen kann, dass es garantiert nicht gerecht verteilt ist, wie du ja selbst auch bereits angedeutet hattest, da es nun einmal Menschen gibt, die auf der Sonnenseite des Lebens zu stehen scheinen und andere stehen beständig im Regen. Dabei ist es aber nicht so, dass das Leid von den Naturgesetzen irgendwie deterministisch bestimmt wäre, sondern die Naturgesetze sind lediglich der Grund dafür, weshalb es sowas wie Leid in der Welt gibt und sie sind die Ursache dafür, dass wir uns in diesem Spannungsfeld aus Zufall und Notwendigkeit befinden und uns in diesem Feld dann eben leider auch manchmal zufällig etwas leidvolles geschieht, das innerhalb einer Kausalkette von Ereignissen auch hier und da mal mit Notwendigkeit so geschehen muss. Deterministisc h darf man das aber bitte nicht verstehen, denn es gibt echte Freiheits- und Möglichkeitsräume, von denen ich ja sogar behauptet habe, dass Gott diese beständig vergrößert.

          Tröstlich an diesem Gedanken finde ich persönlich, dass ich zunächst einmal grundsätzlich wissen darf, dass die Ursache für das Leid in der Welt nicht bei irgendwelchen übernatürlichen Strafinstanzen liegt, die, warum auch immer, mit ihrer individuellen Leidzuteilung den Einzelnen belohnen oder bestrafen wollen. Ich halte es für ein unfassbares Unrecht, dass über Jahrtausende hinweg Theologie betrieben wurde, die zusätzlich zu einem erlitten Schaden, den ein Mensch ereilte, diesem dann auch noch suggerierte, dass es Gott gewesen sei, der vermöge des Schadens jetzt irgendwie, irgendwelche Sünden bestrafen wolle. Zum Glück hat ja eigentlich schon das Buch Hiob mit diesem Gottesbild aufgeräumt, aber irgendwie hält es sich doch noch nachhaltig.

          Im Übrigen habe ich gar kein Problem damit, wenn sich ein gläubiger Mensch hinsichtlich seines individuellen Lebensweges, mit all seinen zahllosen Ereignissen, als von Gott umfangen und getragen erlebt. Das ist selbst bei mir durchaus der Fall, aber dabei ignoriere ich nicht, dass die Ursache für Covid 19, die mir nun das Atmen schwermacht, völlig natürlichen Ursprungs ist und höchstwahrscheinlich etwas mit Batman, ähh Fledermäusen zu tun hat.

          Grundsätzlich finde ich es tatsächlich durchaus tröstlich, dass ich wissen darf, das sich in der Welt alles ganz natürlich vollzieht. Selbstverständlich wird dadurch das Leid nicht kleiner, wenn es einem widerfährt, aber mir fällt es dann durchaus leichter weiterhin an einen liebenden Gott zu glauben, der nun mit mir gemeinsam dieses dunkle Tal des Leides durchschreiten möchte. Müsste ich hingegen annehmen, dass es Gott gewesen war, der nun dieses oder jenes Leid bewusst über mich verhängt hat, wäre meine Beziehung zu ihm doch arg von einer gewissen Ambivalenz geprägt, die mich schlussendlich vielleicht sogar daran zweifeln ließe, ob es dieser Gott gut mit mir meint, oder ob es ihn überhaupt gibt.

          Der Enttäuschungsatheismus hat nämlich exakt darin seine Ursache. Man erzählt den Menschen von einem liebenden Gott, der die ganze Welt erschaffen und alles darinnen supi eingerichtet hat und dann geschehen im Leben eines solchen Menschen, der ja eigentlich wirklich glauben möchte, nacheinander irgendwelche Vollkatastrophen und jedwedes verzweifelte und tränengetränkte Gebet bleibt unerhört und die Scheiße wird als schlimmer. Endstation Enttäuschungsatheismus.

          Also da ist mir persönlich das Bewusstsein über dieses Spannungsfeld von Zufall und Notwendigkeit, in dem es ganz natürlich zugeht, deutlich lieber. Zudem mein Gott ja auch nicht hilflos neben diesem Feld zu stehen kommt, die Hände über den Kopf zusammenschlägt und schreit „Oh Gott, oh Gott was passiert da nur? Ist ja schrecklich!“. Ne, mein Gott umgreift das alles, gibt allem seinen Raum (schlechte Nachricht, wir Menschen sind nicht die Krone der Schöpfung, sondern die Natur und alles darinnen darf ganz genau so sein wie wir) und schafft beständig und ohne Unterlaß neue Räume der Freiheit und der Möglichkeit, die er für uns gerne eröffnen und mit uns gerne beschreiten und erkunden möchte. Eben, bis alle Tränen getrocknet sein werden.

          LG
          der Daniel

          1. Hey Daniel,
            Hmhm… Also das klingt irgendwie nett. Aber ich kann das nicht denken, dass ein Gott, der ebenso wie wir IN diesem System aus Zufall und Notwendigkeit existiert und dadurch daran gebunden ist, in der Lage sein soll, irgendwann diesen leidvollen Notwendigkeiten ein Ende zu bereiten.
            🤷🏼‍♀️

        2. Hallo Katja,

          weißt du, ich denke, dass gerade der christliche Glaube auf deine völlig berechtigte Skepsis eine sehr gute Antwort gefunden hat. In der Beziehungseinheit mit Christus, glauben wir ja an einen Gott, der, als er auf der Welt hier unter uns war, eigentlich keinerlei Attribute eines allmächtigen Gottes hatte, sondern im Gegenteil, als Flüchtlingskind, arm und bedroht, schon zur Geburt mit einer jämmerlichen Krippe vorlieb nehmen musste, weil irgendwie gar kein Platz für ihn übrig war. Und da wird nirgends das Bild von Glanz und Gloria gezeichnet, von Stärke und Macht, sondern vielmehr ein Bild von Schwäche, Ausgeliefertsein und Schande, weil seine Mutter ja angeblich nicht von Josef, ihrem Ehemann, schwanger war.

          Dieser Gott kommt also als Teil einer Randgruppe, als asozialer, so könnte man heute vielleicht sagen, auf diese Welt und sein weiterer Weg wird ihn schlussendlich in viel zu jungen Jahren und völlig unschuldig, den verabscheuungswürdigsten Tod, den Tod als Verfluchten sterben lassen.

          In diesem Bild gesprochen ist der Gott, der auf dieser Welt unter uns west, ein ohnmächtiger, falsch verstandener, häufig bestimmt auch einsamer und vielleicht sogar verzweifelter Gott. Eben ganz so, wie wir es auch so häufig sind. Der christliche Glaube kennt den leidenden, den gottverlassenen Gott und vielleicht ist dies gerade der Gott, der mit meinen und deinen Augen in die Welt hinausblickt? Und wahrscheinlich hast du völlig recht, dass man diesem Gott nicht zutrauen kann, dass er einmal alle Tränen trocknen wird.

          Und trotzdem oder vielleicht gerade deswegen, glauben wir diesem Christus, wenn er uns sagt, dass wir den Vater sehen, wenn wir ihn sehen! Gott mag hier auf dieser Welt, wenn er einer von uns ist und mit unseren Augen in die Welt hinausblickt, nicht allmächtig sein und offensichtlich auch nicht dazu im Stande, im Spannungsfeld von Zufall und Notwendigkeit alles zum Guten, zum Allerbesten zu fügen, aber es gibt eine Hoffnung und einen Glauben über diese Welt hinaus, an einen Vater, der dieses Spannungsfeld aus Zufall und Notwendigkeit transzendiert, durchbricht, ihm nicht unterworfen ist und in dessen Händen existierend uns jederzeit geholfen wird, richtig im Falschen zu leben.

          LG
          der Daniel

          1. Hey Daniel,
            Ja, verstehe ich. Ich finde den In-der-Welt-Gott tröstlich, aber er gibt mir keine Hoffnung. Der arme, leidende und gestorbene Gott ist uns Menschen ein Leidenspartner, aber er kann das Leiden und Sterben nicht beenden, weil er ihm genauso unterworfen ist wie wir.
            Wenn ich mir die Texte im NT so anschaue, meine ich, das richtig Überwältigende, Hoffnungsvolle, Zentrale für die ersten Christen war doch, dass Jesus nach seinem Tod die Naturgesetze durchbrochen hat, „symbolisch“ sozusagen mit der Durchbrechung des alles Lebendige umfassenden Naturgesetzes der Sterblichkeit. Christliche Hoffnung war/ist doch immer Auferstehungshoffnung, oder nicht?

          2. Christliche Hoffnung war/ist doch immer Auferstehungshoffnung, oder nicht?

            Yep. Das sehe ich auch so.

            LG,
            der Jay

          3. Hallo Katja,

            im Lukasevangelium stirbt Jesus mit den Worten „in deine Hände gebe ich mich ganz“. Soll wohl heißen „was aus mir wird, dass bestimmen nicht die Römer, die mich hier hingehängt haben und auch nicht der herrschende Klerus, der mich vor Gericht geschleppt hat, sondern du, Gott, allein“.

            Und deshalb sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht, inwiefern die Auferstehungshoffnung, die sich ja ausgehend vom „elenden Menschen“ an den Vater richtet, in dem skizzierten Modell nicht vorhanden sein sollte.

            Der Gott, der mit deinen Augen in die Welt hineinschaut, ist ja auch der Gott, der die Welt überwunden hat und der von sich behauptet, dass ihm alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben ist.

            Dieses Spannungsfeld von Zufall und Notwendigkeit findet ja gerade sein Ende in den Händen dessen, dem wir uns im Glauben vertrauensvoll zuwenden und in den hinein wir eines Tages sterben werden.

            LG
            der Daniel

          4. Hej Daniel,
            mag sein, dass JESUS diese Hoffnung schon hatte, als er starb. Er war ja nicht nur ganz Mensch, sondern immer auch ganz Gott.
            Seine Jünger hatten diese Hoffnung eindeutig nicht, als er starb. Viele sind weggelaufen, Petrus hat sogar gesagt, dass er Jesus gar nicht kennt. Andere haben sich um ein Grab bemüht und um die Pflege des Leichnams. Obwohl man doch meinen sollte, dass Gott auch in ihnen war, wie du sagst. Die Hoffnung hatten sie dann erst, als sie dem Auferstandenen begegnet sind. (Dass ihm alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben ist, sagte übrigens nicht der Sterbende, sondern der Auferstandede zu ihnen).

            In deinem Modell sehe ich nirgends den Auferstandenen. Nur den Gott, der genauso wie wir in dem Spannungsfeld aus Zufall und Notwendigkeit und Naturgesetzen existiert. Und der kann den naturgesetzten Tod nicht überwinden, denn damit existiert er ja nicht mehr in diesem Notwendigkeitsfeld.

          5. Hallo Katja,

            bitte entschuldige, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir ein bisschen aneinander vorbei reden. Ich versuche aus der Perspektive des christlichen Glaubens heraus zu argumentieren und da ist die Vorstellung von Gott ja eine trinitarische und so kann man Gott verstehen, als der Gott „über uns“, der Vater (der transzendente, unbegreifliche Gott), der Gott „uns gegenüber“, der Sohn (der Gott der unserem Leben Orientierung gibt) und der Gott „in uns“, der Heilige Geist (der Gott, der alle Wege mit uns bestreitet und der mit unseren Augen in die Welt hineinblickt).

            In dieser Vorstellung ist Gott also ganzheitlich mit uns verbunden und deshalb kann ich deine Einwände nicht so recht verstehen, denn es wirkt immer so, als würdest du diese Gesamtperspektive irgendwie zerstückeln.

            Wenn du zum Beispiel sagst, dass in dem skizzierten Modell der Auferstande nicht zu erkennen ist, dann trennst du wohl an dieser Stelle die Vorstellung des Auferstandenen von der Vorstellung Gottes?

            Das tue ich aber nicht. Wenn ich ganz allgemein von Gott spreche, dann meine ich damit eben diesen trinitarisch gedachten Gott und der beinhaltet selbstverständlich auch den Auferstandenen.

            Deshalb ist der Gott, der mit deinen Augen in die Welt hineinblickt eben auch der Gott, der das mit meinen Augen tut und mit Jays Augen und mit allen Augen überhaupt und darüberhinaus hat er sicher auch noch seine eigenen, von uns unabhängigen Augen, mit denen er sieht, was nur Gott allein sehen kann.

            Den Dingen in der Welt sind aber bestimmte Gesetze gegeben und die sind es, die den Rahmen setzen, innerhalb dessen sich die Dinge vollziehen können und ich persönlich glaube nicht, dass diese Gesetze beständig von Gott aufgehoben werden, um irgendetwas zu korrigieren. Vielmehr geht er mit uns durch diese Welt der Gesetze, selbst wenn das manchmal schrecklich ist.

            Am Ende eines Lebens ist dann dem Menschen der Tod gesetzt, aber der muss nicht das letzte Wort haben, weil der Gott, der mit deinen Augen in die Welt geblickt hat, dich begleitet hat und dir hoffentlich zahlreich auch helfen konnte, mit Trost und Zuversicht, eben auch der Gott ist, von dem man glaubt, dass er auferstanden ist und uns bei seinem Vater zahlreiche Wohnungen bereitet hat, so dass die Hoffnung auf Auferstehung selbstverständlich lebendig bleibt.

            Keine Ahnung ob man das verstehen kann, aber für mich gibt es in dem Modell eben nicht diese Brüche oder ich sehe sie zumindest nicht.

            LG
            der Daniel

          6. Hey Daniel,
            In der Tat habe ich deine bisherigen Kommentare gar nicht dahingehend verstanden, dass du immer auch den auferstandenen Gott mitdenkst. So wie du den Eindruck hattest, ich würde Gott irgendwie zerstückeln, kam es mir so vor, als würdest du Gott nicht insgesamt denken, sondern nur den Gott, der leidet und stirbt und an die Naturgesetze gebunden ist. Und da war mir nicht klar, wie so ein Gott den Tod überwunden haben soll und uns deshalb Hoffnung geben kann.

  6. So mittlerweile entsteht um HossaTalk herum eine gewisse Bubbel. Selbstverständlich.
    Und im Christentum waren Abgrenzungen immer vorhanden. Der Streit zwischen den Judenchristen und Heidenchristen, die von Apoll getauften, die von Paulus Getauften etc. pp.
    Was ist vermeintlich „neu“? Man fängt an, „Einheit in Christus“ anders zu denken. Und auch hier wird es immer die geben, die sich lieber abgrenzen und die, die um die werben, die gar nicht empfangen werden möchten (durchaus auf beiden Seiten vorhanden). Man versteht sich einfach nicht und geht getrennte Wege. Klingt zwar nach Turmbau zu Babel, aber in der ach so herbeigesehnten Urgemeinde haben sich die Apostel teilweise auch im Streit getrennt und doch für die gleiche Sache gekämpft.

    Thorsten Dietz hat es in einer der ersten Folgen „Das Wort und das Fleisch“ auf den Punkt gebracht. Wenn die bisherige Kirchengeschichte ein ganzes Fußballspiel war und die Zeit seit 1968 die Verlängerung befinden wir uns nun im Elfmeterschießen. Alles wird immer kurzlebiger. Mal machen die Konservativen einen Punkt, mal die Progressiven, mal die Nörgler am Rand.

    Meine These lautet: Wir werden uns bald gesamtgesellschaftlich die Frage stellen müssen. Was ist wichtig? Was ist wichtiger? Und was ist am wichtigsten?
    Ich sehe die kursierenden Verschwörungstheorien „Great Reset“, „Blackout“ etc. pp. auch immer skeptisch, aber andererseits wird von keinem eine blendende Zeit vorhergesagt. Der Turbokapitalismus neigt sich dem Ende zu. Klimaflüchtlinge, Rentensystemprobleme. Wird die verarmte Menschheit nihilistisch oder kommt die „Tugend“ dann erst recht zurück? Der Kampf läuft.

    Und da die Bundestagswahl angesprochen wurde: Mittlerweile kennen wir das Ergebnis. Die Volksparteien sind tot. Wenn ich in die Politik wöllte, würde ich mich eher den Grünen oder Gelben anschließen als den Altparteien. Evtll. gar der AFD (rein machtpolitisch), denn die Union wird auf kurz oder lang nicht um eine Koalition mit dieser Partei herumkommen , wenn sie weiter regieren möchte.

    Deswegen möchte ich einen weiteren Bogen spannen als Manuel Schmid ihn bei seiner Laudatio auf die zwei Querbänkler gezogen hat. Vllt werden wir irgendwann zurückblicken und uns fragen, wo die Zeit geblieben ist, als wir uns noch über solche Kleinigkeiten den Kopf zerbrochen haben. Aber es gilt auch: Das Detail muss stimmen.

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