Ob man es nun will oder nicht: Die Frage, ob es Dämonen gibt, und was man tut, wenn sie anscheinend auftauchen, treibt immer noch viele um. Jan hat uns angerufen und gefragt, was wir dazu meinen. Wir denken über Lebenssituationen nach, die anscheinend keine rationale Erklärung haben, über Erfahrungsberichte, die wir nicht vorschnell als Quatsch abtun wollen, und über die Frage, wie wir damit umgehen, wenn jemand, der sich von Dämonen heimgesucht fühlt, um Hilfe bittet. Am besten, Du löschst alle Lichter, entzündest eine Kerze und hörst es Dir an.

39 thoughts on “#178 Gibt es Dämonen?

  1. Hallo!

    Leider kann ich nicht mit phantastischen Schauergeschichten dienen. Ohne massive Autosuggestion passierte bei mir da nix.
    Ich habe den Verdacht, Leute, die sowas erzählen, wollen einfach Aufmerksamkeit und finden eine paar Dumme, die drauf reinfallen. Dahinter steckt die sich in schräger Form ausdrückende unerfüllte Sehnsucht nach (Gottes) Liebe.

    Im Apostolischen Glaubenbekenntnis kommen weder Satan, Dämonen noch Hölle vor. Wir als Christen glauben natürlich nicht an Satan, denn „glauben“ = „vertrauen auf“. Der Glaube wird bekanntlich durch die Zusagen Gottes gestiftet. In Zusagen können natürlich negative Mächte nicht positiv vorkommen, sondern nur ihre Überwindung. Eine derartige Zusage gibt es: 1. Joh 3, 8: „Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.“ Das gilt auch, wenn man die Figur des Teufels nicht wörtlich versteht.

    Gruppendynamiken gibt es. Das sind Emergenzphänomene: https://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz Das hat mit Dämonen nix zu tun. Das sieht man an den Emergenzphänomenen in der Physik. „Emergenz“ ist aber letztlich nur ein Fremdwort, keine Erklärung. Warum in unserem Universum Emergenzphänomene überhaupt möglich sind, bleibt rätselhaft.

    1. Joh 3, 10: „Daran wird offenbar, welche die Kinder Gottes und welche die Kinder des Teufels sind: Wer die Gerechtigkeit nicht tut, der ist nicht von Gott, und auch, wer seinen Bruder nicht lieb hat. 11 Denn das ist die Botschaft, die ihr gehört habt von Anfang an, dass wir uns untereinander lieben sollen“ Damit will die Bibel sagen, daß Christen die Aufgabe haben, Gruppendynamiken in Gang zu setzen, in denen mehr gegenseitige Liebe als Emergenzphänomen herauskommt. Das ist der wahre Kampf gegen das Böse.

    Es soll übrigens auch Formen von Esoterik geben, bei der konservative, verstockte, fundamentalistische, bibeltreue, evangelikale Christen sehr ablehnend sind, während moderne, aufgeschlossene, aufgeklärte, progressive, liberale Wischiwaschi-Christen leichtsinnig auf Unsinn reinfallen: https://www.lostlegends.de/enneagramm-925er-silber–07870.html
    https://www.youtube.com/watch?v=rqh4XTDVboc

    Alles Gute!

  2. 1

    Dieses Thema habt ihr, denke ich, ganz von der richtigen Seite her angefasst: Menschen glauben allen möglichen crazy stuff. Der Glaube an Dämonen wirkt auf den ersten Blick befremdlich für Otto Normalbürger, bis der sich mal klarmacht, woran er so glaubt: Glücksbringer, Gespräche mit Verstorbenen und so weiter.

    Im großen Maßstab geht das ja weiter: Die Politik glaubt, dass wir auf einem endlichen Planeten mit endlichen Ressourcen eine Wirtschaft des unendlichen Wachstums fahren können (Paraphrase Luisa Neubauer). Völlig gegen jede Logik und gegen jede wissenschaftliche Evidenz. Man setzt lieber auf „Zukunftstechnologien“ (Kernfusion, Wasserstoffmotoren) etc., die uns seit 40 Jahren nicht retten.

    Die Covid-Impfquote stagniert unter 70 %, (auch) weil viele entweder einen obskuren Telegram-/Youtube-Kanal für vertrauenswürdiger halten als dieselben wissenschaftlichen Methoden, die Telegram und YouTube überhaupt erst ermöglichen – oder weil sie von einem gehört haben, der einen kennt, dem es nach der Impfung irgendwie schlecht ging.

    Was dieser polemische politische Exkurs ( den ich mir natürlich nicht verkneifen kann) zeigen soll: Menschen sind vernunftbegabt, aber neigen trotzdem stark dazu, an irgendetwas anderes zu glauben, selbst wenn offensichtliche Fakten dagegen sprechen – den in der Psychologie gut erforschten Confirmation Bias habt ihr ja schon angesprochen.

    Bevor wir also über die dämonengläubigen Spinner feixen, sollten wir uns alle einen Augenblick lang den Spiegel vorhalten und uns fragen, welche unserer eigenen Glaubenssätze, die unsere Bubble für völlig selbstverständlich hält, vielleicht gar nicht so furchtbar rational sind.

    1. Zum Impfen: Es gibt nunmal immer Impfschäden. Das leugnet auch kein Wissenschaftler, der die Impfung befürwortet.
      Ich sehe es nur nicht ein, ein Los in der Lotterie zu ziehen, wenn mich eine Infektion zu 99,9999 % nicht tötet (sagt die Wissenschaft).

      1. 700000 Coronatote allein in den USA ist nun aber auch nicht gerade ein statistisches Nichts. Just saying…

        Und nach der Logik mit dem Lottolos sollte man dann nicht am besten gar keine Medikamente mehr zu sich nehmen und von jeder Operation absehen? Es kann ja immer was passieren, das steht auf jedem Beipackzettel und das unterschreibt man vor jeder OP.

        LG,
        der Jay

        1. Man weiß ja auch nich, was in der Wurst ist.
          Aber jeder möchte sein Lebensrisiko verringern bzw. nicht unnötig erweitern, oder?
          Wenn man ne OP braucht, unterschreibt man, weil man sich von der OP mehr verspricht als ohne.

          Ja und unter den 700.000 Toten sind wohl statistisch kaum Leute U30.

          1. @Kriti-Sir
            Weshalb ist die Zahl der U30-Toten denn so relevant? Ist eine Krankheit nur dann gefährlich, wenn sie Menschen unter 30 tötet? Sind die anderen Menschen nicht mehr so lebenswert?

            Stand 13.10. waren es in den USA 4401 U30-Tote.
            Jeder vierte aller Toten in USA hatte ein minderjähriges Kind, insgesamt sind es aktuell ca 140000 Kinder in USA, die durch Covid zu Halbwaisen oder Waisen wurden.

            Welche Wissenschaft sagt, dass eine Infektion zu 99.9999% nicht tötet? Und selbst wenn sie einen nicht tötet, ist ja hinlänglich bekannt, dass man überhaupt nicht weiß, wer von Langzeitschäden betroffen ist, die sich massiv auf Berufsfähigkeit, Familie usw auswirken.

          2. Wenn mir dieser Einzelfall , den ich samt seiber Tragik gar nicht bestreite, Angst macht, dann erst recht der Beipackzettel zur Impfung.
            Denn da gibt es genauso bedauerliche Berichte und Risiken.

            Die Krux ist aktuell: Du darfst in den ungesunden McDonalds, aber nur mit Maske.
            Und wenn man die Impfpflicht erstmal hat, werden weitere staatlich gelenkte Verhaltenswünsche folgen.

          3. @Katja:
            Weil ich nun mal U30 bin.
            Ich habe keinen Kontakt zu Risikopatienten.
            Und die Fälle in meiner Umgebung waren allesamt sehr mild.

            Die Wissenschaft kann die Letalität schon gut ausrechnen.
            Über Langzeitfolgen kann man immer streiten; da wird man kaum einen Wissenschaftler allzu bald hören, das und das kommt von Covid und das kommt von der Impfung.

            Zur Halbwaisenrechnung: Da niemand weiß, wie viele Menschen man durch eine Impfung tatsächlich gerettet hätte, ist dieser Vergleich für die vorliegende Diskussion nicht sehr stichhaltig, auch wenn er ein gewisses Moment mit sich bringt.

          4. @Kriti-Sir
            Ja, die Wissenschaft hat die Letalität schon berechnet, und die liegt viel höher als die von dir behaupteten 0.0001% (aktuell für Deutschland ca. 2,1%)

            Wenn man sich die aktuellen Zahlen zur Wirksamkeit der verschiedenen Impfstoffe ansieht, dann kann man ziemlich sicher sagen, wie viele der verstorbenen Eltern man vor einem tödlichen Verlauf hätte schützen können (je nach Vakzin zwischen 70 und 90%)

            Und bei den bisherigen LongCovid Fällen Ungeimpfter weiß man auch sicher, dass sie nicht von der Impfung kommen.

            Aber ich sehe schon, du hast dir deine Meinung gebildet, da werden auch wissenschaftliche Erkenntnisse nichts daran ändern.

          5. @Katja:
            Die 0,0001 % waren auf die Sterblichkeit von U30 bezogen. Laut Statista sind bisher ca. 130 U30-Personen in Deutschland an Corona verstorben.

            Ich sage ja nichts dagegen, dass sich Ältere impfen sollen oder dass ich mich als Älterer auch impfen würde, aber die sind ja dann soweit erstmal geschützt.

            Jede Impfung hat Nebenwirkungen; das ist normal, und dass auch Krankheiten Nebenwirkungen haben auch.

            Doch, ich bin offen für wissenschaftliche Erkenntnisse und informiere mich auch.
            Nur bisher fällt meine Abwägung eben gegen die Impfung aus.

      2. Um hier erst mal den Stand vom März 2020 nachzuholen: es ging bei den Maßnahmen v a darum, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Diese Überlastung (zwischenzeitlich in anderen Ländern zu besichtigen) schadet nämlich allen, nicht „nur“ den Covid-Erkrankten selbst.

        Jetzt zum Stand Dez 2020: Die Wissenschaft ist sich ziemlich einig, dass die Risiken von Corona – Infektionen deutlich höher liegen als die von Impfungen. Deshalb hat der Impfstoff ja auch die Stiko Empfehlung

        Stand März 2021: die meisten bekannten Impfnebenwirkungen können bei einer Corona-Infektion genauso auftreten, darum ist die Impfung selbst hier das kleinere Risiko.

        Stand Okt 2021: Dänemark hat seine 80% Impfquote erreicht und lässt alle Maßnahmen fallen. In D sind wir leider noch nicht so weit.

        1. Ja, weil man in Deutschland leider gar nicht weiß, wie viele sich nun haben impfen lassen. Ein Trauerspiel.
          Und Lauterbach hätte dann noch gern 90 %+ Geimpfte…

      3. @Kriti-Sir,
        Ah, das hatte ich nicht so verstanden in deinem Kommentar.
        Schwierig zu sagen, wie viel % die 130 Toten sind, denn zumindest bei Statista werden zwar die Todeszahlen U30 angegeben, aber bei den Infektionszahlen gibt es erst bei 34 Jahren eine neue Stufe. Sofern ich mich nicht verrechnet habe, sind es aber in jedem Fall wesentlich mehr als 0,0001% .
        Leider gibt es zu den Langzeitfolgen (Long Covid, CFS usw.) mW keine Statistik. Es wäre ja auch relevant für deine Überlegungen, die mit einzubeziehen, denn bei der Impfung scheinst du ja auch vor „Langzeitfolgen“ von Covid-Impfungen Angst zu haben.

  3. 2

    Zu oberflächlich war mir die Aussage bei ca. 1:05, dass auch der Skeptiker ja irgendwas glaubt und auch er eine Erklärung von vielen anbietet.

    Ich verweise hier auf das Prinzip von Ockhams Rasiermesser, das in der Ontologie eigentlich sehr erfolgreich (weil plausibel) ist.
    Es besagt: Von allen verfügbaren Erklärungen für ein Phänomen sollten wir diejenige nehmen, die am wenigsten Annahmen treffen muss (weil die dadurch am wenigsten anfällig für Irrtümer ist).

    Ja, der Weihnachtsmann ist SCHON eine Erklärung dafür, warum das Playmobil unter dem Christbaum liegt. ABER man muss dafür annehmen, dass er durch den (nicht vorhandenen?) Kamin passt, dass er mit Überschallgeschwindigkeit in einer Nacht Millionen Kinder besucht und dafür einen mehrere Kubikkilometer großen Geschenkesack hinter sich verschleift usw.

    Die andere Erklärung (jemand aus der Familie, der einen Haustürschlüssel besitzt, hat das Zeug gekauft) kommt mit viel weniger Ballast aus. Selbst wenn das Kind den Weihnachtsmann nicht widerlegen kann, hat es bessere Gründe, nicht an ihn zu glauben, als an ihn zu glauben.

    Übertragen auf die „übernatürlichen“ Phänomene heißt das: Eine Erklärung, die sich lediglich auf bekannte Gesetze der Naturwissenschaft stützt, ist voraussetzungsärmer und damit ontologisch besser als eine Erklärung, die darüber hinaus auch noch unsichtbare Wesenheiten annimmt.

    Man kann das jetzt „arrogant“ nennen. Aber wenn mir der Arzt erklärt, welche Krankheit ich wirklich habe und was dagegen hilft, ist er dann „arrogant“? Im Gegenteil! Er bezieht sich ja nicht auf seine Autorität und (weiße, männliche, …) Überlegenheit, sondern auf Daten und Argumente, die ALLEN zugänglich sind. Genau das ist ja der Witz bei der Wissenschaft. Genauso ist auch Ockhams Rasiermesser ein ontologisches Argumentationsmodell, das allen zugänglich ist, auch wenn es meine magische Weltsicht vielleicht verhagelt.

    Das nur als winzige Ergänzung 🙂

  4. 3

    Richtig gut fand ich euren Ausblick am Schluss: „Mächte“ als Gruppendynamik, die sich dem Einzelnen entziehen. Foucault würde hier vlt von „Diskursen“ / „Diskursformationen“ sprechen, also von bestimmten Arten, über Sachen zu reden, die dann Machtverhältnisse und Dynamiken erzeugen. Sozusagen hinter unserem Rücken, ohne dass da jemand plant und bewusst die Strippen zieht.

    Der Vergleich mit der Querdenkerdemo ist mutig, aber irgendwie auch schlagend.

    Was wäre dann eine „jesusmäßige“ Antwort? Ihr habt übers Beten gesprochen, ich hätte noch einen weiteren Gedanken (der vlt auch dazu passt): Den Dämon „austreiben“ heißt, den Menschen von dieser „Macht“ trennen, also erst mal getrennt zu SEHEN. Hinter der ganzen Ideologie, die dieser Mensch vor sich herträgt, steht erst mal genau das: ein Mensch. Genauso wie ich. Mit Fragen, Ängsten, Beziehungen , Hoffnungen und Glaubenssätzen.

    So lange ich IN dem Menschen nur diese „Macht“ sehe, ist er mein Feind. Er steckt dann in der Schublade, deswegen IST er der Dämon, er „verkörpert“ das , was mir gegenüber feindselig ist. Aber wenn ich es schaffe, das gedanklich zu trennen – den Menschen / seine Biographie hier und das Gedankenkonstrukt auf der anderen Seite -, dann und nur dann haben wir eine Chance, den Graben etwas zu überbrücken und die zerstörerische Dynamik , die da am Werk ist, einzugrenzen.

    #myfivecents

  5. 4

    Am Rande: Interessant ist ja auch, dass man sich in frommen / charismatischen Kreisen Dämonen oft wie Krankheitserreger vorstellt: du fängst die dir irgendwo ein, wenn du den falschen Film guckst , das falsche Buch liest usw. (darauf seid ihr ja auch eingegangen). Oder zu Hause in der Familie, wenn jmd anders diese dämonische Besetzung sozusagen von irgendwo her „einschleppt“, dann breitet sie sich in deinem Zimmer aus usw. DAs sind ja die Lehren, die da kursieren (Derek Prince wäre so ein Name, der sowas vertritt, glaube ich).

    halb ernst gemeinte Frage: Sind die Leute, die diesem „Krankheitserreger-Modell“ folgen, dann dieselben Leute, die Maskenpflicht, Abstandsgebot und Impfungen auch ernst nehmen?

    1. Lieber Florian,
      Volle Zustimmung auf ganzer Linie (1-5). Und danke für die guten Ergänzungen. Wie so oft, hast du wunderbar auf den Punkt gebracht, wofür ich viele, viele Worte brauche. Chapeau!

      Zu 4.

      halb ernst gemeinte Frage: Sind die Leute, die diesem „Krankheitserreger-Modell“ folgen, dann dieselben Leute, die Maskenpflicht, Abstandsgebot und Impfungen auch ernst nehmen?

      Punktlandung. Genau dasselbe frage ich mich auch. Leider steht bei solchen Leuten vernünftige Begründungen für ihr Verhalten oft nicht oben auf der Liste.

      LG,
      der Jay

  6. Hallo ihr beiden,
    Ich bin persönlich zwar sehr rational geprägt. Allerdings scheint es mir aber auch nicht ausreichend, nur die Dinge für wahr oder existent zu halten, die man wissenschaftlich erklären kann.
    Denn dann wäre ja ein Glaube an Gott völlig abwegig, und ich glaube ja an Gott.
    Ich habe tatsächlich so ein Erlebnis gehabt, das ich mir nicht rational erklären kann, aber das mich darin bestätigt hat, dass etwas darüber hinaus gibt.
    Als mein Großvater gestorben ist, da bin ich zwar eine Woche vorher im Krankenhaus gewesen, habe mich aber nicht endgültig verabschieden können.
    In einer Nacht hatte ich dann das ganz intensive Gefühl, dass er bei mir war und sich verabschiedet hat.
    Jetzt kannst du natürlich sagen, da war der Wunsch der Vater des Gefühls, also sprich, weil ich mir so sehr gewünscht habe, mich verabschieden zu können, habe ich es so empfunden.
    Ich kann das zwar rational nachvollziehen, aber trotzdem habe ich nach wie vor das Gefühl, dass es real war.
    Wo es für mich schräg wird, mal wieder, ist, wenn Leute so ganz genau wissen, was in der Welt der Dämonen passiert.
    Ich bin ja in meiner Jugend in eine sehr merkwürdige Pfadfinderorganisation geraten, die dem Engelwerk nahe stand. Die Lehre, die hier, also im Engelwerk, vertreten wird, ist meiner Ansicht nach gefährlich.
    Da wird von einem Kampf der Engel mit den Dämonen, die wie die Hochs und Tiefs einer Wetterkarte so über der Landschaft liegen, geredet. Und dann gibt es auch Menschen und Tiere, die in diesen Kampf hineingezogen werden;
    Und zwar als „Durchstrahler“ für Dämonen oder Engel. Und, jetzt wird es schräg: blonde, hellhäutige, blauäugige Menschen, Rehe und Kaninchen sind Durchstrahler für Engel, während dunkelhaarige, dunkelhäutige Menschen, Bären und Wölfe Durchstrahler für Dämonen sind. Das ist kein christlicher Glaube mehr, das ist Rassismus.
    Ich glaube schon, dass es mehr gibt, als wissenschaftlich erforschbar, aber so etwas glaube ich nicht.
    In meiner Beschäftigung mit den amerikanischen Natives habe ich da auch noch eine andere Sicht der Dinge kennen gelernt.
    Für die Indianer war die ganze Welt, die Natur, die Tiere und Pflanzen, ja sogar Steine und das Wasser, mit Kräften ausgestattet. Die sind nicht unbedingt positiv, manche können auch negative Wirkung haben.
    Das geht einfach auf die Erfahrung eines Naturvolkes zurück, das die Wirkung verschiedener Pflanzen kennt und aber auch die Gefahren, die damit verbunden sind.
    Ich glaube ja, dass vieles in der Bibel darauf zurückgeht, dass das Volk Israel in seinem Ursprung auch so ein Naturvolk war.
    Der Glaube an verschiedene Naturgeister (der meiner Meinung hinter dem Glauben an Dämonen steckt) ist für mich auch nicht unbedingt etwas schlechtes. Klar, du kannst sagen, dass den Menschen viele Ängste genommen wurden, weil sie nicht mehr hinter jeder Ecke einen bösen Geist stehen sehen. Aber es ist ihnen auch der Respekt und die Achtung vor der Natur abhandengekommen. In einer Naturreligion denke ich ist genau das der Grund, warum man an diese Geister glaubt.
    Wenn ich die Natur als lebendiges Wesen sehe, dann fällt es mir nicht so leicht, sie auszubeuten und zu zerstören. Da hat uns, denke ich, die Aufklärung viel an Gefühl für diese Dinge genommen, die uns heute helfen könnten, unseren Planeten besser zu schützen.
    Also, mein Fazit: ich glaube nicht an den großen bösen Teufel und an einen Kampf in geistlichen Sphären. Aber ich glaube schon, dass die Natur von mehr erfüllt ist, als nur von Biochemischen Vorgängen.
    Übrigens stimme ich absolut zu, dass bei manchen Menschen, insbesondere bei katholischen Bischöfen, besser wer, sie würden lieber beten als twittern…
    Euch eine gute Zeit und herzliche Grüße
    Michael

  7. Hey,
    vielen Dank für die interessante und amüsante Folge (hast du gerade extra so hoch gesprochen? :-D)
    Wenn ich die Schlussfolgerung aber weiterführe, dann ist doch der Glaube an Gott genau gleich zu sehen:
    Ich sehe das, was ich glaube. Wenn ich glaube, dass x oder y durch Gebet passiert (ist), dann (kann) passiert es auch so bzw ich deute Dinge, die im Außen passieren als von Gott gelenkt.
    Wenn ich nicht an Gott glaube, dann passiert das halt einfach und nicht gesteuert durch irgendeine Macht o.ä. .
    Wo macht ihr da dann den Unterschied? Warum glaubt ihr an das eine nicht, aber an den/ die andere?? Das erschließt sich mir nicht. Ich bin aus diesem Grund jetzt schon länger vom Glauben an Gott fast gänzlich abgekommen (höre aber all eure Folgen dennoch mit Freude und in Gänze, es ist einfach interessant zu hören, was ihr zu den Themen zu sagen habt und wie eure kritische Sicht darauf ist und außerdem muss ich bei jeder eurer Folgen irgendwo Lachen und sie machen mir gute Laune).
    Vielleicht könnt ihr auf meinen Aspekt nochmal kurz eingehen 🙂
    Liebe Grüße vielen Dank für eure Arbeit und weiter so! 🙂
    Melisa

    1. Hallo Melias,
      danke für deine schöne Rückmeldung. Du hast vollkommen Recht, natürlich gilt für den Glaube an Gott das Gleiche. Und nicht nur da, sondern überall im Leben, wird man das sehen, wovon man überzeugt ist. Das menschliche Gehirn ist so gestrickt. Wenn du, sagen wir mal, davon überzeugt bist, dass Menschen mit roten Haaren schlechtere Menschen sind als andere, dann wirst Du Sachen die jemand Rothaariges tut, auch bereitwilliger negativ deuten.

      Man sieht das, was man glaubt. Oder anders ausgedrückt, das, was einem in der Welt begegnet, ist immer auch ein Produkt dessen, wie man die Welt anschaut.

      Über den Wahrheitsgehalt dessen, was man so glaubt, sagt das nicht viel aus, sondern beschreibt lediglich, wie unsere Wahrnehmung funktioniert. Und macht deutlich, dass es nötig ist, die eigene Wahrnehmung auch in Bezug auf die eigenen Überzeugungen kritisch zu reflektieren (und das gilt selbstredend genauso für meinen religiösen Glauben).

      Die Frage, ob es Gott gibt, kann ja sowieso niemand beantworten. Ich halte es für hilfreicher und schöner daran zu glauben. An die Existenz von Dämonen zu glauben, ist dagegen alles andere als hilfreich. Deshalb meide ich diesen Glauben und berge mich in dem erstgenannten.

      Bewiesen ist damit nichts. Widerlegt aber auch nicht.

      LG und Gottes Segen,
      der Jay

  8. Zunächst mal:
    Sehr cooles Thumbnail- Bildchen habt ihr da, das hätte auch gut zu Halloween gepasst !
    🙂
    Gofis Aussage, wonach in Evangelikalien das Thema Dämonologie heutzutage eher abgetan/ weggewischt würde, kann ich so nicht teilen, im Gegenteil:
    In den fundamentalistisch- evangelikalen Filter- Bubbles, die ich virtuell hin und wieder verfolge, wird eigentlich unisono vor dem Einfluss unreiner Geister gewarnt: Rock- und Popmusik, Yoga, Gendering: alles letztlich eine Ausgeburt dämonischer Einflüsse und daher für „wahrhaft Wiedergeborene“ zu meiden wie der Teufel das Weihwasser… wobei Weihwasser… kommt das nicht von der katholische Kirche ? Und die gilt in Evangelikalien ohnehin als… ach, ihr wisst schon selber !
    😉

  9. Hast du das Enneagrann Buch von Richard Rohr gelesen?
    Ich finde es sehr hilfreich und bin schon lang im Glauben unterwegs… mag sein, dass es manipulativ oder komisch genutzt werden kann, man kann es aber auch Nut en, um sich selbst besser zu verstehen, seine blinden Flecken zu entdecken und Mitmenschen das was sie mitivuert, besser zu verstehen… Also nichts esoterische. .. oder teuflisches. .. wiso denn auch?
    Das Enneagramm ist eine Typenlehre mit viel Tiefgang, Menschenkenntnis, un dkann im christlichen Kontext auch viel Verständnis bewirken, mit unseren typisch christlichen Problemen wg. Autoritätsstrukturen, Helferkomplex, Perfektionismus… u.a. Vielleicht wird es deshalb ja so kritisch gesehen.
    Das englische YouTube Video war mir heute zu lang… Vielleicht magst du die Kernpunkte noch mal zusammenfassen, wenn du es ein relevantes Thema findest.
    Das wäre super.
    An Jay und Gofi
    Ansonsten mochte ich den Talk sehr. Hab leider auch die schlechten Erfahrungen (mit)gemacht, mit diesem Alles deuten wollen … ewige Sùndenforschungen und erklarungscwrsuche. Aber die Art wie ihr das heute seht, die finde echt hilfreich …
    Und nun noch einen bibeltext.. Jesus nannte Petrus ja einmal „Satan“. Das ist für mich ein Hinweis, dass diese Worte eher als Metaphern verstanden werden können, für Dinge, Haltungen, die dem Willen Gottes entgegenstehen. …
    Aber klar… Auch das kann einen sehr ängstigen oder, wie im Fall Petrus durcheinanderbringen oder vom Guten abbringen.
    LG , Eli

      1. Danke für den Talk 👍👍
        Möchte mich Florian anschließen und auch super finden , wenn Ihr mal Fabian einladet.
        Hat ein super Podcast: secta

        Lg
        Matthias

    1. Guten Tag!
      Bei Richard Rohr gibt es die starke Tendenz, Menschen in Typen einzuteilen.
      Bei seinem ersten Buch war das Schema noch einfacher. Da mußte man zwei geistliche Reisen und dann ein „wilder Mann“ werden. Richtige Kriterien dafür, ob man schon „wilder Mann“ ist oder nicht, gab es natürlich nicht. In der Bibel steht auch nix davon. Da geht es eher um die Selbsterkenntnis als moralisch imperfektes Wesen. Davon lese oder höre ich bei Richard Rohr aber nicht viel.
      Esoterik hat nicht unbedingt was mit dem Teufel zu tun. In der Esoterik gibt alle möglichen Typenlehren, die alle unwissenschaftlich sind. Natürlich sind sie nicht total falsch, sondern eher so Halbwahrheiten. Da erkennt man mit ihnen mehr, als wenn man gar keine Vorstellungen von Unterschieden bei Menschen hat. Trotzdem werden damit letztlich Menschen auf Klischees reduziert, menschliche Individualität und Veränderlichkeit außer Acht gelassen.
      Wissenschaftlich bestätigt ist hingegen das Modell der Big Five. Allerdings gibt es dazu nicht so ein Symbol wie das Enneagram, das eine scheibare Struktureigenschaft der Wirklichkeit visualisiert.
      Alles Gute!

      1. Meister Rohr steht bei US-Evangelikalen wohl schon länger, spätestens aber seit seinem Buch über den „universalen Jesus“ im Verdacht der Verbreitung von Irrlehre… bei seinem „universalen Jesus“ meinen manche, einen versteckten Pantheismus zu erblicken.
        (bei Bedarf einfach mal „Richard Rohr false teacher“ eingeben)
        Natürlich muss man solcherlei Kritik immer mit Vorsicht genießen, da sie zumeist von selbsternannten „Gatekeepers of Christianity“ vorgebracht wird.
        (außerdem verströmt er noch einen Rest von katholischem Stallgeruch, da ist man in Evangelikalien sowieso allergisch gegen !)

        Sein Buch über das Enneagram habe ich bisher gemieden, das trägt mir schon im Titel einen zu esoterischen Anstrich… nicht dass da schon durch bloßes Berühren irgend ein unreiner Geist überspringt !
        :-p
        Nee, Spaß beiseite:
        Das von dir erwähnte Schubladendenken und die Klischeehaftigkeit stört mich da auch etwas, weswegen da kein Interesse an einer Lektüre von mir besteht derzeit…
        Ansonsten scheint Rohr -zumindest nach meiner Wahrnehmung- genau den liebenden, anspruchslosen Gott zu postulieren, nachdem uns alle (auch mir !) vermutlich die Ohren jucken… zumindest denen von uns, die schon mehr oder weniger stark an Glaubensvergiftung, ausgelöst durch moralisierende Gesetzlichkeit, laborierten…
        deshalb wird er gerade von denen, die ihre erste „Dekonstruktionsphase“ hinter sich haben, empfohlen.

        Meine Leseempfehlung von Meister Rohr:
        „Das entfesselte Buch-eine Einführung in die Bibel“
        „Paulus- der unbekannte Mystiker“
        „Nur wer absteigt, kommt auch an“

        Beste Grüße & Gottes Segen
        🙂

  10. Hallo,
    Während ich diesen Talk gehört habe, musste ich sehr an die „Miracle“ Show von Derren Brown denken (kann man auf Netflix schauen). Derren Brown ist u.a. Mentalist und ziemlich genial darin. Er war früher selbst evangelikaler Christ und ist mittlerweile aber Atheist. Mit der Miracle Show macht er sozusagen den Versuch, ob er auch als er selbst die Zuschaur:innen heilen kann und ob das klappt. Er bedient sich dabei auch dem christlichen Vokabular und macht alles, wie bei Heilungsevents (inspiriert von Evangelikalen in Amerika, muss man dazu sagen.). Ich glaub ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass tatsächlich Leute geheilt werden und er Dinge über Menschen ausspricht, die er ja eigentlich gar nicht wissen kann. Es ist trotz diesen Spoilers ultra spannend, zumal er tatsächlich auch erklärt, warum es bei ihm funktioniert. Auch was für eine Dynamik im Publikum herrscht ist schon wirklich irre (und die sind ja keine Christ:innen).
    Ich will nicht sagen, dass das alles von vorne herein Humbuck ist, ABER nach diesem Talk dachte ich, das MÜSST ihr euch mal bei Netflix reinziehen: MIracle von Derren Brown.
    LG, Sarah

  11. Ich würde mich auch eher als rationalen Typen bezeichnen, aber das Wort ist doch verwirrend.
    Spätestens wenn es um das Thema der Entstehung der Welt geht, wird man automatisch a-rational.
    Denn entweder muss man die Frage beantworten, wie aus Nichts Etwas wurde oder warum es immer schon alles gegeben haben soll.
    Da ist es doch schön, dass die Bibel gleich damit einsteigt und jedem rationalen Typ die Zunge rausstreckt.

    Für diese Folge wäre ein Gast mit entsprechenden persönlichen Erfahrungen sehr von Vorteil gewesen.
    Bei euch beiden gab es ja auch nicht viel zu diskutieren rund um den agnostischen Standpunkt.

    Was ich mal gerne beantwortet hätte: Warum kommen im AT kaum Dämonen vor, dafür aber im NT, gerade in den Büchern vom Arzt Lukas (Lk-Evg. und Apg) umso mehr. Und warum erklärt gerade der Arzt Lukas das Ganze nicht ausführlicher?

  12. Vielen Dank für den tollen Talk! War für mich eine gute Ergänzung zur kürzlich besuchten Fachtagung an der Uni OL mit dem Thema „Anthropologische Dimensionen des Dämonenglaubens“.

    Habt ihr super gemacht – konnte mich in vielem wiederfinden.

    Persönlich ist mir die Thematik nicht unbekannt: Als ehemaliger Drogenabhängiger weiß ich um dunkle Mächte, die mich gefangen hielten so wie um die überragende Kraft von Jesus, auf den ich zurückführe, dass ich heute clean und trocken leben kann.

    Unter anderem hatte ich in den frühen 80er Jahren als junger Pastor eine – zugegeben subjektive – Erfahrung, dass mich nachts der Satan töten wollte. Mit letzter Kraft rief ich den Namen „Jesus“ aus, und der „Spuk“ war vorbei.

    Die Realität von Satan und Dämonen habe ich immer wieder beobachtet – sie ist ja auch nicht das schlechteste Erklärungsmodell für das abgrundtief Böse, das wir oft in der Welt sehen!

    Wir sehen aber eben auch die verändernde und hoffnungsstiftende Kraft, die in einem Leben der Nachfolge Jesu liegt!

    Und doch können wir sicher nicht die Vorstellungswelt, wie sie uns etwa in den Evangelien entgegentritt, 1 : 1 auf heute übertragen.

    Für viele Erkrankungen – seien sie körperlicher oder seelischer Art – gibt es heute bessere Erklärungen. So ist es doch für die meisten von uns völlig klar, dass etwa eine Hör- oder Sehbehinderung, ein körperliches Gebrechen, Epilepsie oder eine Psychose nicht eine dämonische Besessenheit abbilden! Von vielen dieser Krankheiten kennen wir heute die Ursachen, und wir können sie gut medizinisch und therapeutisch behandeln.

    Trotzdem habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass auch das vertrauensvolle Gebet zu Jesus oder auch ein Vollmachtswort im Namen von Jesus bei mir selbst und bei anderen hilf- und segensreich sein konnte.

    Mein Fokus steht aber seit sehr vielen Jahren nicht auf Satan und Dämonen, sondern auf Jesus Christus. Ich gehe immer davon aus, dass durch Kreuz und Auferstehung Jesu die „Fronten“ eindeutig geklärt sind und der „Sieger“ in diesem Kampf definitiv feststeht – ein für alle Mal!

    Vielleicht noch: Für mich ist auch in diesem Bereich der Theologie Multiperspektivität wichtig. „Das Böse“ wird in der Schrift anhand vieler Vorstellungen und Bilder erklärt: Satan und Dämonen, ein geistlicher Kampf, Prüfungen und Versuchungen, um uns zu bewähren, die „Macht der Sünde“, der Kampf zwischen „Geist und Fleisch“ usw. Das Böse kann auchdurch das Tun des Guten überwunden werden (Röm 12,21).

    Die Stelle über die „Mächte und Gewalten“, die ihr suchtet, ist übrigens Eph 6,10-20.

    Liebe Grüße,

    Uli

  13. Hallo!

    Vor ein paar Jahre war ich bei einem Symposium in Marburg, wo unter anderem auch das Thema Dämonen/Exorzismus in anderen Kulturen behandelt wurde.
    Besonders hängen geblieben ist mir, dass die Art und Weise, wie sich der „Dämon“ oder böse Geist im Menschen manifestiert, kulturell stark unterscheidet. In asiatischen Ländern war es meine ich so, dass sich die Menschen irgendwie schlangenähnlich bewegen. Als Gegenbeispiel wurde Afrika angeführt, weiß aber leider nicht mehr genau, wie es sich dort verhielt. Auf jeden Fall anders…
    Das spricht, finde ich, jetzt erst einmal gegen eine Entität und für ein rein psychisches/soziales Phänomen.

    LG
    Jannik

  14. Hallo
    ich habe mir die Tage noch die Folge über den Teufel angehört. Die kannte ich noch gar nicht. Sehr spannend auf jeden Fall eure Gedanken.
    Persönlich bin ich sehr evangelikal aber eher anticharismatisch aufgewachsen. Daher hab ich zum Glück keine spannende Geschichte für Gofi diesbezüglich.
    Ich war jedoch vor einigen Jahren für 2 Monate für einen Missionseinsatz in Südafrika. In einem Gottesdienst dort waren die Hörer aufgefordert, Fragen zu stellen an die Prediger. Ich fand und finde dieses Formal an sich super. Allerdings wurde dies zum Teil sehr persönlich. Eine Frau berichtete von ihrer Tochter, die jegliche „Mädchenspielsachen“ wegwirft und zerstört. Stattdessen spielt sie lieber mit Autos und klassischen „Jungsspielsachen“. Vereinfacht ausgedrückt natürlich. Dieses Frau war vollkommen verzweifelt, weil sie Angst hatte, mit ihrem Kind stimme etwas nicht und wollte nun wissen, was sie tun kann/soll etc. Der Pastor meinte daraufhin irgendetwas in die Richtung “ Vielleicht sind da böse Mächte im Spiel“. Ich war damals schon am Beginn meiner Dekonstruktion und war völlig perplex, wie er, ohne das Kind jemals gesehen zu haben, so eine Vermutung in der Raum werfen kann. Natürlich ist das eine Erklärung, aber definitiv keine, die weiterhilft!!!

    Ich bin Sozialarbeiter und arbeite u.A. mit Menschen, die an Schizophrenie erkrankt sind. Da finde ich das Wissen, dass selbst wenn es Dämonen gibt, Jesus stärker ist, echt hilfreich. Ich glaube nicht, dass Dämonen die Ursache sind, aber wenn ich darauf angesprochen werde, von meinen evangelikalen Freunden , weiß ich dass ich geschützt bin. Ähnliche wir eine Impfung 🙂

  15. Hallo ihr!

    Eure Podcast-Folge passt ja sehr gut hierzu:

    „https://www.domradio.de/themen/glaube/2020-09-11/der-pandemie-trotzen-exorzisten-kurs-rom-findet-trotz-corona-krise-statt“

    Ich fand die Folge übrigens sehr gut – gerade weil ihr das Thema von verschiedenen Seiten betrachtet hat.

    Rchtig gut der Abschnitt über die suggestive Macht, die von radikalisierten Demonstrations-Gruppen ausgeht …

    Viele Grüße

  16. Nachtrag:
    Der Kongress in Rom findet auch dieses Jahr statt! Habe in meinem vorherigen Post einen „falschen“ Link gesetzt…

  17. Sehr interessante Folge!
    Poltergeistgeschichten kenne ich nicht wirklich. Als Kind hab ich mal bei einem Geburtstag beim Gläserrücken mitgemacht und es war unheimlich, aber vor allem, weil sich dabei auch eine ungute Dynamik gebildet hat. Wer nicht mitmachen wollte, sollte rausgehen. Das möchte man natürlich nicht beim Kindergeburtstag. Am Ende des Tages hatten aber einige Angst und es war ein Geburtstag mit Übernachtung und viele hatten Angst, der Geist wäre vielleicht noch da und dass es evtl. der Geist vom Hitler sein könnte, der beschworen wurde. Ich hatte am nächsten Morgen einfach ein schlechtes Gewissen und hab mit meiner Mutter gebetet. Und dann war es auch wieder gut. Ob da jetzt ein Geist war oder nicht, keine Ahnung. Die Zukunft wusste er jedenfalls nicht. Wahrscheinlich haben wir doch geschoben.

    Was ihr am Ende über Mächte und Gewalten erzählt habt, war auch mein Gedanke. Es gibt schwer gestörte Psychopathen auf der Welt, die sich doch irgendwie in Autoritätspositionen bugsieren und einen enormen Einfluss haben, sei es als Diktator oder Sektenführer. Manche dieser Personen machen mir einfach nur Angst, ich kann sie kaum noch als Menschen wahrnehmen, weil sie sich so unmenschlich und empathielos verhalten. Fast jeder gesunde, gut sozialisierte Mensch mit Urvertrauen würde solche Menschen als unheimlich oder schwer gestört wahrnehmen, mindestens als unsympathisch. Und was mich aber verwirrt ist, dass manche total von dem Charisma solcher Psychopathen eingenommen sind und die so verehren, sodass überhaupt erst Bewegungen um diese Leute entstehen. Das würde ich als Macht oder Gewalt bezeichnen. Es kommt trotzdem aus den Menschen, aber ist nicht im Fleisch und Blut, also mit physischer Gewalt zu bekämpfen, sondern im Geist durch Gebet, durch Feindesliebe, etc.

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