Hat die Kirche Zukunft? Wenn ja: Wie sieht die aus? Was ist Kirche überhaupt? Wer gehört dazu? Wer nicht? Diesen Fragen stellen wir uns diesmal nicht allein, sondern wir haben uns mit Katharina Haubold und Rolf Krüger getroffen, die sich in ihrem Podcast ‚Frische Theke‘ auf die Suche machen nach Inspirationen und Ideen für die Kirche von morgen. Bei unseren gemeinsamen Überlegungen werden wir sehr grundsätzlich, aber auch sehr persönlich. Und das ist bei vier so unterschiedlichen Menschen ganz schön spannend. Aber hör’s Dir am besten selbst an. Dies ist der erste Teil unseres gemeinsamen Gespräches. Den zweiten findest Du ab morgen (Montag) bei frischetheke-podcast.de!

Über diese Seiten und Initiativen sprechen wir unter Anderem in dieser Folge:

Cobains Erben
Frische Theke
Fresh X
Auf’n Kaffee (Rolf Krügers Blog)
MIDI Evangelisache Arbeitsstelle für missionarische Kirchenentwicklung und diakonische Profilbildung
Friends of Roots

10 thoughts on “#179 Was kann Kirche? Und wozu ist sie da?

  1. RELIGIÖSE NACHRICHT – ein Hirtenbrief

    Als die Nachricht um die Erde lief,
    Gott sei aus der Kirche ausgetreten,
    wollten viele das nicht glauben.
    »Lüge, Propaganda und Legende«, sagten sie,
    bis die Oberen und Mächtigen in der Kirche
    sich erklärten und in einem sogenannten Hirtenbrief
    folgendes erzählten:

    »Wir, die Kirche, haben Gott, dem Herrn,
    in aller Freundschaft nahgelegt,
    doch bitte das Weite aufzusuchen,
    aus der Kirche auszutreten und gleich alles
    mitzunehmen, was die Kirche schon immer gestört:

    Seine wolkenlose Musikalität,
    seine Leichtigkeit und vor allem
    Liebe, Hoffnung und Geduld.
    Seine alte Krankheit, alle Menschen gleich zu lieben
    seine Nachsicht, seine fassungslose Milde,
    seine gottverdammte Art und Weise alles zu verzeihen
    und zu helfen, –
    sogar denen, die ihn stets verspottet;
    seine Heiterkeit, sein utopisches Gehabe,
    seine Vorliebe für die, die gar nicht an ihn glauben,
    seine Virtuosität des Geistes überall und allenthalben,
    auch sein Harmoniekonzept bis zur Meinungslosigkeit,
    seine unberechenbare Größe und vor allem,
    seine Anarchie des Herzens.
    Darum haben wir, die Kirche, ihn und seine große Güte
    unter Hausarrest gestellt,
    äußerst weit entlegen, daß er keinen Unsinn macht,
    und fast kaum zu finden ist.«

    Viele Menschen, als sie davon hörten,
    sagten: »Ist doch gar nicht möglich!
    Kirche ohne Gott?
    Gott ist doch die Kirche!
    Ist doch eigentlich gar nicht möglich!
    Gott ist doch die Liebe,
    und die Kirche ist die Macht,
    und es heißt doch schließlich: ,Die Macht der Liebe!´
    Oder geht es nur noch um die Macht?!«

    Andere sprachen: »Auch nicht schlecht,
    nicht schlecht; Kirche ohne Gott!
    Warum nicht, Kirche ohne Gott!?
    Ist doch gar nichts Neues,
    gar nichts Neues!
    Gott kann sowieso nichts machen.
    Heute läuft doch alles anders.
    Gott ist out, Gott ist nicht modern, völlig out!
    War als Werbeträger einfach nicht mehr zu gebrauchen.«
    Und:
    »Die Kirche hat zur rechten Zeit das Steuer
    rumgeworfen.«
    »Kirche ohne Gott!« das ist fortan der Slogan.

    Doch den größten Teil der Menschen
    sah man hin und her durch alle Kontinente ziehn,
    und die Menschen sagten:
    »Gott sei dank!
    Endlich ist er frei.
    Kommt, lasst ihn uns suchen!«

    Diesem, wie ich finde, ganz wunderbaren Text von Hanns Dieter Hüsch, der ziemlich exakt das widerspiegelt, was mein persönliches Hauptproblem (die Macht) und gleichzeitig meine große Hoffnung (gebt ihn frei) für die Institution Kirche ist, möchte ich gerne einen Ausschnitt aus der Endzeitrede bei Matthäus (25, 34-40) beigesellen, um freundlich darauf aufmerksam zu machen, was Kirche meiner persönlichen Meinung nach zumindest(!) vermitteln und lebendig werden lassen sollte:

    „Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? Oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? Oder nackt und haben dich gekleidet? Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.“

    Einen in Glaubensformeln durchdogmatisierten Gott, dessen man sich bemächtigt hat und den man semantisch korrekt nachbeten kann und muss, den man dadurch anderen vorhalten kann, um diesen dann zu beweisen, wie schrecklich falsch sie doch sind und glauben, der durch Theologengeschick und -geschwätz zu einer leeren Worthülse geworden ist, zum Beispiel zu einem anderen Wort für „alles“, einen aber existentiell rein gar nichts mehr angeht, einen null bewegt, der nichts in einem berührt und weder unsere Hände, noch unsere Füße und schon gar nicht unsere Herzen in Gang setzt; einem Gott also, dem man jedes erdenliche Unrecht angetan hat, weil man ihn objektivieren, gar beweisen wollte, da man seine Personenhaftigkeit, sein Subjekt-Sein nicht aushielt und daraus resultierend dann die Schöpfung mit dem Schöpfer verwechselte, um ihm doch irgendwie Herr zu werden, um ihn doch irgendwie sichtbar zu machen, um ihn irgendwie dann doch den Leuten verkaufen zu können und ihn in Ritualen, Gesten und hochgestochenen Worten für das eigene Wohlgefühl und gegen die noch eigenere Befindlichkeitsstörung instrumentaliseren zu können; einen solchen Gott haben wir Menschen uns erschaffen und dann in unseren Kirchen eingesperrt. Der Plan war eigentlich das Reich Gottes auszubreiten, gekommen ist dann leider nur die Heilige katholische Kirche…. Deshalb bitte, bitte lasst ihn frei.

    Nach diesem, für mich im Jahr 2021 persönlich längsten und nicht zu meiner Zufriedenheit gelungenen Satzes, möchte ich abschließend meiner persönlichen Überzeugung Ausdruck verleihen, dass Kirche weniger Theorie, als vielmehr Praxis ist. Am End gilt es halt ganz einfach, dass man die Hungrigen sättigt, die Nackten kleidet, die Gefangenen besucht, die Fremden einführt (das, allen AfD-nahen Geschwistern gesagt! Unzweideutiges Gebot unseres HERRN!), die Kranken pflegt und den Durstigen zu trinken gibt. Und da braucht es keinen Glauben an einen semantisch vorformulierten, ideologisch durchbuchstabierten und dogmatisch festgenagelten Gott. Muslime tun das, Buddhisten tun das, Atheisten tun das und ich wünschte, wir alle täten das einfach nur deshalb, weil wir Menschen sind. Dann müssten keine kosmischen Christusse propagiert und keine Gottessöhne reklamiert werden, sondern wir wüssten uns alle unter dem Menschensohn, als Menschheitsfamilie, in Frieden vereinigt.

    LG
    der Daniel

    PS: Lieben Dank Gofi für deine Triggerwarnung. Ich weiß das wirklich zu schätzen! Hat mein Selbstverletzungspotential auch tatsächlich massiv gesenkt. Von Herzen Danke!

    1. Das Hanns Dieter Hüsch Gedicht liebe ich auch sehr.

      Am End gilt es halt ganz einfach, dass man die Hungrigen sättigt, die Nackten kleidet, die Gefangenen besucht, die Fremden einführt (das, allen AfD-nahen Geschwistern gesagt! Unzweideutiges Gebot unseres HERRN!), die Kranken pflegt und den Durstigen zu trinken gibt. Und da braucht es keinen Glauben an einen semantisch vorformulierten, ideologisch durchbuchstabierten und dogmatisch festgenagelten Gott.

      Amen dazu!

      LG,
      der Jay

    2. Ich weiß leider nicht, wie man hier zitiert bzw. Text-Teile markiert, ich mach’s jetzt halt so:

      „Muslime tun das, Buddhisten tun das, Atheisten tun das und ich wünschte, wir alle täten das einfach nur deshalb, weil wir Menschen sind. Dann müssten keine kosmischen Christusse propagiert und keine Gottessöhne reklamiert werden, sondern wir wüssten uns alle unter dem Menschensohn, als Menschheitsfamilie, in Frieden vereinigt.“

      Ich stimme deinem gesamten Kommentar (soweit ich ihne gelesen habe) zu, Daniel, aber den allerletzten Satz verstehe ich nicht recht. Ich find auch, es geht hier in der Welt und in der Christenheit vor allem um die Tat, aber warum muss man sich denn dann im Menschensohn vereinigt fühlen bzw. in ihm vereinigt sein? Das ist ja irgendwie das ganze Dilemma der Kirche: wenn’s um die Tat geht, dann ist ja nicht mehr so relevant, warum es getan wird. Ob aus christlichen, muslimischen oder altruistischen Motiven… irrelevant!
      Wesentlich relevanter ist da doch das Dilemma der passiven Menschen dieser ganzen Taten (diese „Nächsten“): Es wird einfach immer noch viel zu wenig getan…

      Ist „der Menschensohn“ (hier und im allgemeinen) eigentlich mit Jesus gleichzusetzten und verwendet den Begriff lediglich, weil er sich ganz nett anhört?

      1. Hallo Josi,

        ne du, da hast du schon völlig recht. Ich hatte lediglich das „Menschensohn“ als Absetzungsbegriff von „Gottes Sohn“ und „kosmischen Christus“ gedacht, weil ich eben genau das verdeutlichen wollte, was du in deinem Kommentar getan hast. Am End‘ geht’s in der Kirche und im Glauben halt darum was man tut und was man nicht tut und das theologische Brimborium drumrum ist existentiell maximal sekundär, wenn auch für uns Menschen offensichtlich sehr wichtig.

        Der Menschensohn war dabei nur als kleine Spitze in Richtung des „kosmischen Christus“ gedacht, den ich als die inhaltsleerste theologische Floskel erlebe, die mir in den letzten Jahren untergekommen ist. Ich bezweifle sehr stark, dass Jesus aus Nazareth damit was hätte anfangen können und behaupte wohl nicht zuviel, wenn ich sage, dass er sich wohl tatsächlich am ehesten als den „Sohn der Menschen“ verstand?

        Und wenn man in diesem Sinne dann als Gemeinschaft „Kirche der Menschen“ sein könnte, wenn man verstünde, was Menschen zum Leben brauchen, wie man ihnen begegnen muss, damit es heilsam wird, wie man die Oberflächlichkeit einer gehetzten Konsumgesellschaft, in existentiell bedeutsames Erleben von Zeit wandeln könnte, dann, davon bin ich persönlich überzeugt, würden die Menschen auch nicht mehr in Scharen aus der Kirche austreten.

        Historisch betrachtet ist ja gerade der Witz, dass Jesus sich als Menschensohn gegen den herrschenden Klerus und den zwischen Gott und den Menschen vermittelnden Tempeldienst wandte und auf diese Weise den Vorhang zwischen Gott und Mensch im Allerheiligsten wegriss und wir Christen ihn dann als Gottes Sohn verehrend, in seinem Namen einen herrschenden Klerus installierten, eine vermittelnde Kirche beriefen und die Beziehung zwischen Gott und Mensch in allerheiligsten Glaubenssätzen und katechisierbaren Formeln zum Nachbeten verhangen und verdunkelten. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte ich mich den lieben langen Tag darüber kaputtlachen.

        Nun gut, das nur zur Klärung der Begriffe „Menschensohn“ und Gottes Sohn“. Du hast jedenfalls völlig recht! Ich finde auch, dass es schlussendlich darauf ankommt was man tut und was man lässt. Dabei bin ich auch gar nicht streng, weil am End halt auch Allversöhner, aber mich gruselt die Vorstellung einer Christenheit, die, nachdem sie es in 2000 Jahren nicht hinbekommen hat, Reich Gottes zu leben, sondern stattdessen lieber Kriege führte und Machtspielchen spielte, nunmehr, nachdem (zumindest in Deutschland) völlig klar ist, dass sie es grandios verkackt hat, stande pede esoterische Begriffe (kosmischer Christus) einführt, um aus Gott sowas wie einen „Wohlfühlhintergrund“ zu machen, den man dann angeblich besonders in Wald und Flur wahrnehmen kann und der am End rein gar nichts mehr von einem will, außer das man es sich sozial verträglich wohlgehen lässt, weil alles darüber hinaus ja die Befindlichkeiten der lieben Schäfchen zu arg tangieren könnte. Dabei ist man selbstverständlich ein guter Mensch, trennt seinen Müll, findet FFF super (klar, wegen der Natur und dem damit verbundenen Wohlfühlhintergrund), verzichtet ggf. sogar auf den SUV und kauft Bio statt konventionell. Soli Deo Gloria!

        Sorry, bitte entschuldige meine ätzdende Art, aber ich spüre da im Christentum zurzeit eine verabscheuungswürdige Augenwischerei aufkommen, die uns Menschen tatsächlich weißmachen möchte, wir könnten irgendwie, nur so leicht angepasst, immer so weiter machen, statt unser Leben radikal ändern zu müssen, weil im „kosmischen Christus“ ja bereits alles erlöst sei, beständig also alles immer besser werde und sich die Menschheit zu immer höheren Bewusstseinsräumen entwickle (so das jüngste Werk der progressiven Speerspitze christlich gefärbter Absurditäten von T. Haberer: „Von der Anmut der Welt – integrales Christentum“).

        Es ist jedenfalls zum kotzen, denn während die konservativen Geschwister völlig fertig haben und nur noch „Maranatha“ flehend beständig den Teufel an die Wand malen, den „great reset“ fürchten (aber was anderes als einen „great reset“ sollten wir denn sonst brauchen? Hallo! Wir fahren aufgrund unseres Wirtschaftssystems gerade das Wirtschaftssystem und mit ihm auch noch den Planeten mit Volldampf an die Wand!), Minderheitengruppen diskriminieren und vor Impfungen flüchten, flüchten sich die progressiven Geschwister in oben genannte Selbstberuhigungsversuche und Naturspiritualität. Das hält man doch im Kopf nicht aus.

        Dabei ist das Gebot der Stunde völlig klar und es lautet „du musst dein Leben ändern“. Vielleicht wäre es an der Zeit mal progressiv christlich auszuloten, was Buße und Umkehr im 21. Jahrhundert bedeuten könnte? Nicht diese selbstquälerische Scheiße konservativer Verblendung und Menschenmäkelei, sondern die Not der Menschen und Mitgeschöpfe wahrnehmend, mal darüber nachdenken, ob ausufernder Konsum, das aufkommende Dogma der Selbstoptimierung (gerne auch mit technischen Hilfsmitteln) und eine unter ökonomischen Zwängen durchorganisierte Leistungsgesellschaft, die Menschheit tatsächlich selig machen kann?

        Oh Mist, jetzt habe ich mich doch wieder aufgeregt. Tut mir leid! Tut mir wirklich leid! Eigentlich wollte ich ja nur sagen, hast völlig recht, es kommt drauf an was man tut und was man nicht tut.

        LG
        der Daniel

  2. Hi zusammen, ich höre gerade den Podcast und bin gespannt worum es geht. Vor einer Weile schon bin ich auf den Blog aufnkaffee.net gestoßen und fand den Artikel sehr sehr gut. Den Blog erreiche ich aber leider gerade nicht mehr bzw. die Seite wird nur halb geladen 🙁

    Dachte die Info wäre gut, falls mehr Leute auf den Blog zugreifen wollen.

    Viele Grüße – weiter so 🙂

    Cheers, Wessi

  3. Hallo!
    Leute, die für Gott häkeln, mögen ihre Häkelprodukte bitte abgeben bei der Kleiderkammer der Andreasgemeinde in Leipzig oder aber bei Michael Kotsch, der ab zu Hilfsgüter zu den armen Geschwistern in Rumänien und so transportiert laut seinem Versuch, 1. Joh auszulegen!
    Zukunft der Kirche? Da habe ihr aber wenig Randbedingungen wie die sich wandelnde Medienlandschaft oder kommende Katastophen mit bedacht.
    Was ist eigentlich mir der CVJM-Hochschule in Kassel? Ist das jetzt ein liberaler Haufen geworden? Die waren doch früher nicht so drauf.
    Viele Grüße!

  4. Wenn ich die Häkel-Metapher richtig verstanden habe, ging es den Vieren ja dabei metaphorisch um eine Art Lockmittel, mit der man neue Leute in „die Kirche“ holt. Ich würde da ganze lieber von einer anderen Seite aus betrachten:
    Ich würde nach vorhandenen „Häkel-Stunden“ suchen, die man getrost weglassen könnte. Nicht, dass man so etwas gar nicht mehr tun sollte, sondern eher, dass man Mal alle Dinge streicht, die nicht essentiell sind.
    Für mich persönliche wäre das dieses elendige Singen und Musizieren. Das ist mit der Hauptgrund, warum ich mich derzeit keine Gottestdienste besuche. Und es war der Hauptgrund, warum ich früher auch nicht im Traum daran gedacht habe, jemand zu unseren Gottesdiensten einzuladen, es ist/war mir einfach peinlich… (pfingstilcher Lobpreis)
    Außerdem wäre ein sonntägliches, gemeinsames Essen und Wein trinken doch wesentlich biblischer als Lobpreis, oder nicht? 🙂

  5. Hallo
    Danke Daniel für die Geschichte. Ich kannte sie noch nicht und finde sie großartig 🙂
    Leider habe ich mehrfach erlebt, dass Glaube an Bekenntnissen festgemacht wird. „Wenn du an der Sühneopfertheologie zweifelst, kannst du kein Christ sein!“. Heute lässt mich das nur traurig zurück. Traurig auch für die Menschen, die so denken. Denn wenn das Christen definiert, dann sieht es schlimm aus für diese Welt.

    Ich mochte den Satz sehr: „Gottes Reich passiert und die Kirche sollte sich bemühen, Teil davon zu sein!“. Gottes Reich ist größer und ich mag die Vorstellung sehr, dass ES passiert und wir dankbar sein dürfen, wenn wir ein Teil davon erleben und erkennen können. Ich wünsche mir das viel mehr, dass ich Gottes Reich erkenne. Überall, wo Beziehungen heil, Verletzungen versorgt, Flüchtlinge gerettet etc. werden, da passiert das. Ich würde sogar so weit gehen, dass die Entwicklung von Impfstoffen ein Teil von Gottes Reich ist. So werden viele Menschen von schrecklichen Krankheiten verschont.
    Man muss nicht Krankenschwester, Sozialarbeiter, Arzt etc. sein, um Gottes Reich zu bauen. Ich glaube, dass jeder, der seinen Nächsten sieht und wertschätzend begegnet, Gottes Reich baut. So wie ich die Schöpfungsgeschichte verstehe, sind wir aufgefordert, Gottes Schöpfung fortzusetzen in unserem täglichen Handeln. und das kann in (fast) jedem Job sein.
    In irgendeiner anderen Folge kam mal der Gedanke auf, dass Gott sein Reich baut, Wenn Christen aber zu sehr mit Gemeindevorstand, Lobpreisabend etc. beschäftigt sind, dann nimmt er eben andere Menschen. Das hat mich damals schon sehr bewegt. Ich habe so viele Freunde, die nicht an Jesus glauben, aber so viel Gutes tun und mir unglaublich geholfen haben in schweren Zeiten. In meiner Bibel steht, dass am Ende jeder Mensch nach seinen Taten gerichtet wird. Als mir das klar wurde, fiel eine riesige Last von mir ab. Ich muss niemand mehr erzählen, dass er Sünder ist und Jesu Tod persönlich annehmen muss. (Zumal diese „Wissen“ großen Schaden in meinem Leben angerichtet hat. An manchen Punkten bin ich heute noch davon überzeugt, ein schlechter Mensch zu sein.) Aber wenn Gott nach unseren Werken richtet und das Herz sieht, dann kann ich hoffen, dass es eine große Party im Himmel geben wird. Und damit lebe ich so viel leichter und ohne angstmachenden Missionsdrang. Vielmehr hab ich ab und zu wirklich Freude, wenn ich von meinem Glauben erzählen kann. Aber ich muss niemand mehr überzeugen, sondern darf bezeugen!

  6. Hallo,
    ich beziehe mich hier auf den 2. Teil des Podcasts, der bei der Frischetheke zu hören ist. Dort hat Katharina auf das Glaubensbekenntnis verwiesen. Dort heißt es „Ich glaube an die heilige christliche Kirche“ und weiter „Gemeinschaft der Heiligen“ – ich spreche zwischen diesen beiden Teilen seit Jahren ein „als“ – also „Ich glaube an die heilige christliche Kirche ALS Gemeinschaft der Heiligen“, denn auch für mich ist Kirche mehr als die Institutionen und Denominationen. Kirche ist für mich Gemeinschaft der Heiligen (dieser Begriff wird von z. B. in den Briefen von Paulus synonym für alle verwendet, die an Christus glauben). Diese Gemeinschaft kann meiner Meinung nach sehr gut auch außerhalb der Institutionen stattfinden. Denn „Kirche“ ist so viel mehr als die Institution oder das Gebäude der die Gemeinde.

    Viele Grüße

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