Wo geht es mit der Kirche hin? Hat sie nur die Wahl zwischen Fundamentalismus oder Beliebigkeit? Gibt es auch Möglichkeiten dazwischen? Michael Blume, Religionswissenschaftler und Medienethiker, ist der Beauftragte des Landes Baden-Württemberg gegen Antisemitismus – und ein gerne gesehener Gast bei Hossa Talk. In seinen Büchern beschäftigt er sich mit den Krisen unserer Zeit und hat sich jetzt das Christentum vorgeknüpft. Er fragt, wie es zu der zunehmenden Zersplitterung unserer Gesellschaft kommt und was die Medien und die Digitalisierung damit zu tun haben. In seinem neuen Buch ‚Kreuzzug oder Rückzug‘ entwirft er eine Vision, wie es uns gelingen kann, gemeinsam, als Kirche und Gesellschaft, die zukünftigen Krisen zu bewältigen. In diesem Talk erklärt er uns, was er meint. (Diese Folge gibt es auch als Video bei YouTube!)

21 thoughts on “#184 Fundamentalismus oder Beliebigkeit? Was ist die Zukunft der Kirche? (m. Michael Blume)

  1. Ganz herzlichen Dank für diesen genialen Talk an euch 3!🙏 Ihr habt mich total abgeholt, 🤩mir aus der Seele gesprochen♥️ und manches Diffuses in meinem Denken verbalisiert und damit greifbarer gemacht.👍🥰

  2. Wow, danke für das Gespräch!

    Den Begriff des Monismus gab es schon bei Leibniz. Das Christentum ist ähnlich dem Daoismus spätestens seit Augustinus sehr dualistisch (Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, Mann und Frau). Augustinus war vorher Manichäer und glaubte daher, dass Licht und Dunkelheit vor der Schöpfung getrennt waren und sich dann vermengten, jetzt wieder durch den Menschen auseinandergefieselt werden müsse. Ich denke, es ist immer schwer zu sagen, welche große Philosophie in den Abgrund führt. Letztlich würde ich auch Gofis Ansatz wählen und zwischen den Vorteilen von Monismus und Dualismus (man denke an die von mir sehr hochgehaltene Zwei-Reiche-LEhre) hin- und herspringen.

    1. Ja, es ist ein philosophischer Begriff, der schon recht alt ist. Im 19.Jahrhundert wurde es oft verwendet, um sich von der christlich dualistischen Sicht der Welt abzugrenzen. Deshalb finde ich die Verwendung hier unglücklich. Gemeint ist ja wohl eine innere Einstellung gegenüber Andersdenkenden – da würde ich eher die Begriffe „polarisierender Glaube“ und „verbindenden Glaube“ verwenden. Im Sinne des üblichen Begriffes von Monismus ist die ganze Bibel eindeutig dualistisch. Auch Jesus hat diese dualistische Weltsicht von Gott und Welt, Himmel und Erde, Gut und Böse. Die Frage ist nicht, wie wir diesen Dualismus loswerden – das geht fast immer mit der Leugnung des „radikal Bösen“ Hand in Hand – sondern wie wir als dualistisch denkende Menschen dennoch einen verbindenden, nicht ausgrenzenden Glauben haben können. Darin ist Jesus Vorbild, finde ich.

      1. Dann lies mal Michaels Ausführungen zu dem Thema. Mich überzeugt er damit jedenfalls. Dem radikal Bösen als Teil der Weltanschauung weine ich nicht nach.

        LG,
        der Jay

        1. Meine Kritik richtet sich gegen die Verwendung des Begriffes Monismus: Er ist ein Gegenbegriff zum Monotheismus, der einen Gott im Gegenüber zur Welt voraussetzt. Im Monismus gilt ein letztes Prinzip als innerste Wirklichkeit von Mensch und Welt. Letztlich ist alles eins – Gott, Welt, Mensch, Natur. Das ist die Gedankenwelt östlicher Religionen – aber eben nicht der monotheistischen Religionen Judentum, Islam und Christentum. Deshalb verwundert mich die Verwendung des Begriffes in eurem Gespräch.

          1. Da weiß ich dann tatsächlich zu wenig über die Geschichte des Begriffs. Michael Blume scheint ihn säkularer zu verwenden, als Du den Begriff hier skizzierst. Da wird er eher im Sinne eines rational orientierten Umgangs mit der Welt verstanden, im Gegensatz zu Dualismen, die sich an hinter den Dingen angenommenen Mächten/ Verschwörungen orientieren, gegen die vorzugehen sei. Wie gesagt, lies Dir mal das Kapitel in Michaels Buch durch, da wird das gut deutlich.

            LG,
            der Jay

  3. Popper war, was Bewusstsein und Materie angeht, ziemlich starker Dualist (Interaktionismus-Modell mit Eccles). Das ist vielleicht noch interessant in dem Zusammenhang.

  4. Eine Religionslehrerin (katholisch) erzählte mir mal, dass sie aus dem Islam folgendes gehört hätte: Allah hat 99 Namen – Erfolg ist keiner davon.

  5. Aus einer Teilwahrheit sollte man sicher nicht schließen, man habe alles unter Himmel und Erde vollständig verstanden. Dennoch muss der Mensch nicht erst am Ende des Tages handeln. Er kann aber nur handeln, wenn er von einer Gewissheit getragen ist und vertrauen kann (nach Rohrmoser). Wenn man nur Wind und Wellen sieht, wird man nicht übers Wasser laufen. Und von daher kann der Glaube an die absolute Relavitität von Wahrheit zu einem Vertrauensverlust führen, mit dem kein Mensch leben kann. Wenn Unsicherheit und Mehrdeutigkeit mein Handeln bestimmen, dann kann das zu Fatalismus führen. Und man handelt lieber gar nicht.

    1. Aber wenn man sich an dem orientiert, was man wissen kann, braucht keiner beim Versuch übers Wasser zu gehen, zu ertrinken. Hat schon seine Vorteile.

      LG,
      der Jay

      1. Gebe dir recht. Man muss nur immer prüfen, wie belastbar dieses Wissen ist, auf das man seinen Fuß setzt. Gruss Tobias

  6. Hallo!
    Sehr interessantes Gespräch.
    – Monismus bezeichnete früher die antikirchliche Bewegung: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Monistenbund
    – Ihr scheint noch an die islamische Erzählung eines historischen Mohammed zu glauben, die Jay Smith immer als Konstrukt aus der Abbassiden-Zeit auseinandernimmt: https://www.youtube.com/watch?v=XAxpfs3PRjc
    – Twitter ist bei diesen Kurz-Statements nur ein geistiger Müllhaufen. Da braucht man nicht sein.
    – Das liberale Menschenbild muß nicht besagen, daß alle rational seien, sondern besagt, daß niemand durch staatlichen Zwang rationaler wird (John Stuart Mill: On Liberty). Es widerspricht dem Christentum nicht.
    – Zu Yeschua und Apokalyptik sehe ich es mittlerweile so, daß Yeschua die Vorstellungen der Apokalyptik aufgegriffen, aber zu einer Friedensbotschaft transformiert hat: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ Zur Apokalypse: Ihr hättet nicht das Worthaus-Sommerseminar im letzten Jahr schwänzen sollen …
    – Noachiden müssen die 7 Noachidischen Gebotsgruppen einhalten! Gebot Nr. 1: Monotheismus. Da fallen alle Trinitarier gleich raus. Nix mit Yeschua als Sohn Gottes! Zudem muß der Noachide die Gebote aus Liebe zu Yahweh, nicht aus eigener Einsicht einhalten!
    – Sehr interessant, was Michael Blume über die Alphabetsunterschiede sagt.
    – 2+2=4 ist ein problematisches Gegenbeispiel zu den Hoffnungen des Glaubens, da Zahlen und numerische Operationen immateriell sind und nicht durch Sektionen von Körpern gefunden werden können.
    – Folge über die Bergpredigt kommt? Bin jetzt schon gespannt.
    Alles Gute!

  7. Hi. Super Folge. Danke dafür.
    Ich finde es witzig, dass Jay feststellt, dass wir Vergangenheit und Zukunft immer von links nach rechts denken. In anderen (arabischen) Traditionen geht es von rechts nach links und in alten chinesischen Traditionen von oben nach unten.
    Mein Zeitverständnis hat sich so entwickelt dass ich Vergangenheit unten und die Zukunft von oben denke.
    Ich bin Software Architect und wir arbeiten mit Event-basierten-Systemen. Die Datensätze bilden die realen Ereignisse als Eventstream ab. Dieser Eventstream beginnt bei 1 und die Events werden aufsteigend nummeriert. Wenn wir uns die Events anschauen ist es immer eine Liste auf der die alten Events ganz unten und den neusten Events ganz oben erscheinen.
    Das entspricht vielleicht auch dem Denkmuster dass das Aktuelle einen hohen Stellenwert hat und deshalb ganz oben angezeigt wird. Das Alte ist nicht so wichtig und wird unten angezeigt.

  8. Schade, dass bei der Deutungsoffenheit der hebräischen Sprache in der Tora kein konkretes Bsp. genannt wird, an der diese Offenheit plastisch werden würde.
    So bleibt es etwas beliebig.

    + auch in der Techtsanwendung tut man sich bei der Auslegung ach so klarer Verwaltungsvirschriften manchmal sehr schwer.
    Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.

    Eure Diskussion über die Ungeimpften fand ich blamabel , um mal provokativ zu bleiben ).
    Mir hat das Leben nicht übel mitgespielt und ich bin dennoch ungeimpft. Da braucht es nicht einen alles erklärenden bitteren Schicksalschlag.
    Sehr billiges Beispiel, Herr Blume.
    Im Gegensatz dazu lasst uns doch gemeinsam zweifeln!

      1. Überzeugt mich als Bsp. nicht völlig, ist aber ein guter Anfang.

        Ich dachte eher an Bibekstellen, due man durch hebräische Lesart so oder so verstehen kann.

        1. Eines der bekanntesten Beispiele ist doch wahrscheinlich der gehörnte Mose, der es auch auf viele Gemälde geschafft hat. Wenn ich es recht erinnere, kommt das aus der unterschiedlichen interpretation/ Übersetzung eines Wortes, für leuchtendes / hörnerndes Angesicht.

          LG,
          der Jay

  9. Den besten Satz dieses Gesprächs fand ich Jay’s Kommentar zur Bibel als Nachschauen: „… was haben die Alten gedacht“! Das ist aus meiner Sicht eine sehr entspannte und unbekümmerte Herangehensweise an dieses doch teilweise sehr willkürlich zusammengestellte Schriftwerk, das ja genauso gut viel kürzer oder viel umfangreicher hätte sein können, und wo ich mich manchmal frage, warum man irgendwann beschlossen hat, dass es abgeschlossen ist.
    Denn es ist doch nicht nur interessant, was die Alten über Gott und die Welt gedacht haben, sondern auch alle anderen seitdem und eben auch wir heute (und eben nicht nur in der christlichen Tradition).

    Das würde ich mir viel mehr wünschen, so eine Lockerheit im Umgang mit Bibelzitaten nach dem Motto: Ah, also der Abraham dachte und glaubte so – der Hesekiel stellte sich Gott dagegen so und so vor – Johannes der Täufer sah die Sache von der Seite – Jesus hatte die und die Sicht von Gott – und Paulus deutete alles wieder so und so.
    Da auch eine Entwicklung über die Jahrtausende und Jahrhunderte zu sehen.
    Und dann dahin kommen sich erlauben zu denken: also Paulus sieht das so, Jesus sieht das so … und wie seh ich es?
    Und nicht automatisch davon auszugehen, dass die automatisch Recht hatten oder mehr wussten als ich oder „gläubiger“ oder „spiritueller“ waren. Und dann immer im Hinterkopf zu behalten, dass ich nicht davon ausgehen kann, dass das alles Originalzitate sind oder reale Geschichten, oder ob überhaupt noch der Zusammenhang rekonstruiert werden kann.
    Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht, dass in 2000 Jahren jemand einen Satz von mir nimmt, den 40 Jahre nach meinem Tod jemand erzählt bekommen und dann aufgeschrieben hat, und dieser Satz dann die Grundlage davon wird von dem, was Leute von mir denken bzw dann ganze Bewegungen darauf aufgebaut und organisiert werden . Sollte man nicht einfach erst überprüfen, ob der Satz dann überhaupt noch hilfreich ist, unabhängig davon, wer und OB ihn überhaupt ich ihn gesagt habe und wer ich war?

    Wenn man ein bisschen weg geht, von dem Personen – oder Schriftkult, dann wird es ganz schnell relativ egal, wer was gesagt hat, sondern ich kann die Aussagen einfach nehmen und auf ihre heutige Sinnhaftigkeit bzw Notwendigkeit überprüfen. Dann muss ich Themen wie Homosexualität oder Sühnetheologie oder Schöpfung oder Jungfrauengeburt auch nicht mehr aufgrund damaliger Aussagen diskutieren („Was sagt denn DIE BIBEL dazu?“), sondern kann einfach heute überlegen: was denke denn ICH / denken denn wir heute dazu, z. B. aus wissenschaftlicher oder ethischer Sicht? Wie wahrscheinlich ist das? Was wäre denn die Konsequenz oder Bedeutung für die Gesellschaft, für mein persönliches Verhalten?

    Und wenn alle Religionen so entspannt an ihre Schriften und ihre Kultfiguren herangehen würden, dann gäbe das vielleicht auch einen viel entspannteren Dialog, denn niemand kann sich dann mehr hinter unbeweisbaren uralten Dogmen verstecken, kann sich nicht auf Aussagen von Paulus, Jesus, Mohammed, Buddha oder sonstwem berufen und sein Handeln damit rechtfertigen, sondern muss im Hier und Heute selber denken und sein Verhalten begründen.

    Das ist jetzt vielleicht ein bisschen provokant, aber ich finde es ab und zu sehr heilsam und auch befreiend, so denken zu dürfen. Prüft alles und das Gute behaltet – von allem anderen darf man sich auch mal verabschieden, auch wenn es in der Bibel steht. Und was das Gute ist, wird man an den Taten sehen – in jeder Religion und Gesellschaft.

    1. Yeschua hat gesagt: Matthäus 7: „3 Warum siehst du jeden kleinen Splitter im Auge deines Mitmenschen, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? 4 Wie kannst du zu ihm sagen: ›Komm her! Ich will dir den Splitter aus dem Auge ziehen!‹, und dabei hast du selbst einen Balken im Auge! 5 Du Heuchler! Entferne zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du klar sehen, um auch den Splitter aus dem Auge deines Mitmenschen zu ziehen.“
      Ich habe große Zweifel, daß Christen das wirklich so praktizieren. Das gilt auch für viele andere wichtige Worte von Yeschua. Daher können wir uns nicht über die Halacha von Yeschua erheben und diese von oben herab beurteilen, auch wenn es in der Bibel einige dunkle Passagen geben mag, die man als unverständlich oder umständlich auszulegen einstufen sollte.
      Es hatte auch noch keiner grundsätzlich bessere Ideen als Yeschua oder Paulus. Die moderne Ethik ist entweder Utilitarismus, der eine Abstraktion der Goldenen Regel ist, oder der Kategorische Imperativ, der auf Mt 7, 2 und Röm 2, 1 basiert.
      Auf das eine oder andere Wort vom Buddha kann man sich auch berufen: https://www.youtube.com/watch?v=yK4Xm8nbdJU Wenn die westlichen Politiker das beherzigen würden, dann wüßten sie, wie sie mit Putin umgehen sollten.
      Alles Gute!

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