Der Überfall Russlands auf die Ukraine hat die allermeisten überrascht und sehr schlechte Gefühle hervorgerufen. Bisherige Gewissheiten und Überzeugungen geraten ins Wanken. Ist es richtig, Waffen in die Ukraine zu liefern und die Bundeswehr aufzurüsten? Sind Pazifismus und Gewaltlosigkeit vielleicht doch nicht lebbar? Was würde ich tun, wenn in meinem Land Krieg ausbräche und man mir eine Waffe in die Hand drücken würde? Wie sind unter diesen Umständen Jesus‘ Worte von der Feindesliebe zu verstehen? In welchen Fällen richtet man sich danach und in welchen nicht? Über all diese Fragen denken wir nach. Und natürlich finden wir keine fertigen Antworten. Aber vielleicht Ansätze.

In dieser Folge empfiehlt Jay den Artikel Ukraine-Krieg: Selig sind, die Frieden stiften?! von Thorsten Dietz.

18 thoughts on “#187 Schießen oder nicht schießen? – Wir reden über den Krieg und die Feindesliebe

  1. Hallo!
    Apokalypse: Ihr hättet das Worthaus-Sommer-Seminar letztes Jahr nicht schwänzen sollen. Aber Siggis Ausführungen sollten bald publiziert werden.
    Aber nicht erst die Apokalypse denkt in dieser Größenordnung, sondern auch Psalm 82, wie Siggi im letzten Worthaus-Vortrag ausführte: Psalm 82: „5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Es wanken alle Grundfesten der Erde.“
    Das mit dem Schießen ist nicht so einfach. Im Feld bekommen die meisten Rekruten Skrupel und schießen daneben. Sagte Lindybeige irgendwo https://www.youtube.com/c/lindybeige/videos. Im Rausch herumballern ist im Einsatz nicht gefragt. Man muß vielmehr an der Waffe trainiert sein und mit klarem Kopf kämpfen.
    Putin wählt scheinbar auch die kleinere Sünde. Er will ja verhindern, daß die Ukraine der NATO beitritt und US-Atomrakete an der russischen Grenze mit einer Flugzeit von 5-10 Minuten auf Moskau aufgestellt werden können. Aus seiner Verantwortung vor Gott will Putin sein Volk vor den möglichen Folgen eines derartigen Szenarios schützen.
    „Wir wurden angelogen.“ Putin hält die USA nicht für zuverlässige Friedenspartner. Putin ist schon seit 22 Jahren an der Macht. Der war im Amt, als 2003 der Irak-Krieg mit Propaganda-Lügen gestartet wurde. Putin hat viel mit westlichen Politikern geredet. Üblicherweise wurde sein Standpunkt ignoriert. Die Möglichkeit zur Deeskalation beginnt aber nicht erst dann, wenn die Gewalt ausgebrochen ist, sondern schon dann, wenn jemand nicht respektiert wird.
    Daß Putin gestürzt wird oder die russische Wirtschaft zusammenbricht, sind vermutlich westliche Phantasien, die als Ad-hoc-Reaktion zur Bearbeitung der negativen Überraschung dienen, aber nicht mehr. Die wirkliche Gefahr könnte sein, daß es im Rahmen eines über viele Jahre dauernden Krieges in der Ukraine zu einer schleichenden Eskalation kommt, die in einen Atomkrieg mündet.
    Den Artikel von Thorsten Dietz habe ich natürlich schon gelesen.
    In der Gemeinde hier um die Ecke haben die ersten Gemeindeangehörigen im Rahmen einer Aktion der lokalen Evangelischen Allianz schon einige Flüchtlinge aufgenommen und müssen diese nun durchfüttern, da die Stadt Leipzig mit der Verwaltung überfordert ist.
    Alles Gute!

  2. Hi Gofi, hi Jay!
    Vor Kurzem hab ich noch mit jemandem telefoniert und gesagt, dass ich mir das Thema ‚Widerstand und Ergebung‘ wünsche, weil ich mich damit beschäftige, wie ich handeln würde, bei einem Angriff auf unser Land.
    Habe mir gestern Abend Zeit genommen mir die DVD ‚Putin – die Geschichte eines Spions‘ anzusehen. Da wurde mir allein schon deswegen schlecht, weil schon so viele Menschen, die den Mut hatten Putin zu kritisieren, nicht mehr am Leben sind!!! Und das geht schon sehr lange so!
    Ich gedenke in höchstem Respekt der Journalistin Anna Politkowskaja und den mutigen Menschen, die ihr Leben verloren haben, alleine deshalb, weil sie recherchiert haben und Putin die Stirn boten! Diesen Mut wünsche ich mir für mich!
    Seid behütet ihr beiden Hossa-Talker und Hossa Talk-Zuhörer*innen!!!
    Sören

  3. Ich möchte es wagen, hier mal eine andere Meinung zum Ausdruck zu bringen. Zuerst sei betont: Ja, dieser Krieg ist schrecklich und Putin ist ein Agressor!!!
    Aber ich muss sagen, für mich war es auch ein Schock, wie schnell und unbürokratisch so mal eben 100.Milliarden! für Aufrüstung locker gemacht wurden. Ich bin in der DDR aufgewachsen und habe das Grausen des Kalten Krieges noch gut im Gefühl.
    Was soll die Aufrüstung bringen ? Für welchen Fall genau rüsten wir? Für einen Angriff auf Russland oder als „Verteidigung“, falls Russland ein Natoland angreift? Oder denkt Ihr wirklich, „der Russe“ (altes, neues Feindbild) steht als nächstes vor unserer Tür? In beiden Fällen würde das den 3. Weltkrieg bedeuten und der wird bestimmt nicht mit Panzerfäusten geführt!
    Nein, ich bleibe beim Prinzip „Schwerter zu Flugscharen“ und denke, man muss mit Russland verhandeln. Schaut euch gerne die Analyse von Andreas Zumach (freier Journalist der Taz) zum Thema an:
    https://www.youtube.com/watch?v=HN6qgZ2MOs8
    LG Margitta

  4. Lieber Jay, lieber Gofi,

    noch bevor ich Eure Folge über den Ukraine-Krieg ganz zu Ende gehört habe, drängt es mich, Euch ein paar meiner Gedanken dazu mitzuteilen. Ich bin da übrigens voll bei Euch. Auch bei mir herrscht ein gewisser Zwiespalt vor. Einerseits war ich völlig fassungslos und – wie man in Österreich sagt – erstmal ein paar Tage „schmähstad“ (also mir ist echt der Witz vergangen) ob dieses dreisten und gemeinen Überfalls. Ich dachte sogar bei mir, wäre ich 20 Jahre jünger, ob ich mich nicht sogar freiwillig für einen Kampfeinsatz gemeldet hätte. Ich beobachte mich auch, wie ich die Meldungen über den Kriegsfortgang beobachte und mich innerlich über jeden Misserfolg, das Stocken des Vormarsches und Kommentare, dass Putin diesen Krieg nicht gewinnen würde, freue und denke, daß er hoffentlich ordentlich eins auf die Schnauze bekommt. Dazu kommt, daß ich in Litauen lebe, wo ohnehin eine – sagen wirs mal vorsichtig – gewisse Reserviertheit gegenüber Russland da ist und in der Öffentlichkeit Sorge über Putins weitere Ziele und Vorhaben herrscht.

    Andererseits haben mich persönlich Eure letzten beiden Folgen über die Bergpredigt ebenfalls gedanklich sehr bewegt. Und grundsätzlich möchte ich Gofi hier in dem etwas widersprechen, die Bergpredigt nur auf die persönliche Ethik zu münzen. Damit würde man Jesus in meinen Augen zum weltfremden, bekifften Hippie machen, der wie einst John Lennon aus seinem Federbett der Welt verkündet: Give peace a chance. Und genau das ist Jesus für mich eben nicht.
    Wenn man sich vor Augen hält, in welche Situation hinein Jesus die Bergpredigt gehalten hat, dann unterscheidet sich das nicht so sehr von diesem aktuellen Konflikt. Das Land Juda war von der damaligen Supermacht Rom und einer gut geölten Militärmaschinerie kassiert worden und es wurde eine Marionettenregierung installiert. Was wäre da näher gelegen, als zu sagen, nun rafft Euch mal auf, verteidigt Eure Heimat, zeigt dem Aggressor mal ordentlich wos langgeht. Aber Jesus sagt: Liebt Eure Feinde, wenn dich der römische Besatzungssoldat verpflichtet, ihm sein Zeug eine Meile hinterherzutragen, dann schmeiß ihm den Krempel nicht vor die Füsse, sondern geh eben noch eine zweite Meile mit. Also Jesu Ethik zielt für mich durchaus nicht nur auf den privaten und persönlichen Bereich, sondern hat durchaus auch eine politische und soziale Komponente.

    Das ist kurz gefasst, der Konflikt, in dem ich persönlich mich befinde. Es ist mir klar, daß selbst Ihr als Welterklärer und Durchblicker da keine endgültige Antwort drauf haben werdet. Ich denke trotzdem, daß das eine fruchtbare Diskussion in Gang bringen könnte.

    Liebe Grüße Euch allen, Euer

    Bernhard

    1. Das ist kurz gefasst, der Konflikt, in dem ich persönlich mich befinde. Es ist mir klar, daß selbst Ihr als Welterklärer und Durchblicker da keine endgültige Antwort drauf haben werdet. Ich denke trotzdem, daß das eine fruchtbare Diskussion in Gang bringen könnte.

      Ja, danke Bernhard. Das ist auch mein innerer Konflikt. Und ich fände es ebenfalls schwierig, wenn die Worte der Bergpredigt nur noch in einem privatistischen Deutungsmuster Anwendung fänden. Andererseits muss man aber natürlich auch die Unterschiedlichkeit der Situation kennzeichnen, in die Jesus seine Worte gesprochen hat. Israel war bereits von den Römern einkassiert worden. Die Frage „Verteidigungskrieg“ stand also gar nicht mehr zur Debatte, höchstens die Frage nach Guerillakämpfen. Also das was damals die Zeloten präferierten. Dem scheint Jesus eher eine Absage zu erteilen.

      Schwierig, schwierig… Ich werde am Sonntag bei uns in der Gemeinde über das Thema Krieg aus christlicher Sicht predigen… Habe davor schon Muffe, muss ich zugeben.

      LG,
      der Jay

      1. Gibts die Predigt irgendwo online? Das würde mich interessieren. Ich find das Thema superschwierig und gleichzeitig so wahnsinnig wichtig. Immerhin glaube ich, dass wir Christen zu Gesellschaftsthemen eine Meinung haben sollten (wenn auch nicht alle die gleiche, was utopisch wäre). Aber sollten eine haben, um ernst genommen zu werden. Das ist mein Grundanliegen bei ganz vielen Themen Umwelt, Sexualethik, Wirtschaft etc. und da gehört der Krieg nun leider auch dazu. Also falls du deine Gedanken in der Predigt mit deine Hossa-Gemeinde teilen willst, freue ich mich sehr.
        Frohe Ostern trotz allem! Der Herr ist auferstanden, auch in all dem Chaos. Das finde ich das einzig tröstliche in der Situation. Dass Jesus genau da hineinkommt.

  5. Das absolut Böse in Gestalt von Machthabern wie Putin, Hitler oder Assad (kein Anspruch auf Vollständigkeit) lässt sich leider nicht mit Kerzen und Liedern überwinden. Das muss ich als Wehrdienstverweigerer leider konstatieren und kann nur dankbar dafür sein, dass es – bei allen Fehlern in der Vergangenheit – ein Bündnis wie die NATO gibt. Auch wenn die Regierungen der NATO-Staaten Putins Positionen nicht verstanden oder ignoriert haben, rechtfertigt das keinesfalls die aktuelle militärische Aggression, die im Übrigen noch mit ganz anderen Narrativen begründet wird, wenn man z. B. die Erklärungen des Moskauer Patriarchen liest.

    1. die im Übrigen noch mit ganz anderen Narrativen begründet wird, wenn man z. B. die Erklärungen des Moskauer Patriarchen liest.

      Ja, das ist gruselig. Darauf gehen wir ja auch kurz im Talk ein.

      LG,
      der Jay

  6. Was soll man von Jesu Worten in der Endzeitrede halten, wo er aufruft in die Berge zu fliehen, wenn Jerusalem von Heeren umzingelt ist ? Das klingt nicht gerade nach einem Aufruf zur nationalen Verteidigung und schon gar nicht nach einem nationalistischem Ideal.

    Unter diesen Gesichtspunkten ist vielleicht auch eine Betrachtung des Buches Esther wichtig, wo die Juden sich gegen ihre Abschlachtung durch Haman vertedigen dürfen. Ich finde ja nicht, dass man etwas moralisch Wertvolles aus der Geschichte herleiten kann. Ich halte sie zwar für historisch, aber dennoch für völlig absurd. Nur weil das persische Königtum keine Erlasse rückgängig machen wollte/konnte und die persischen Soldaten den Befehl nicht einfach verweigerten, obwohl ihr direkter Vorgezter doch schon tot war.

    Und dann wäre da noch die Geschichte des Makkabäerkriegs, allerdings nur apokryph bzw. außerbiblisch überliefert.

  7. Manchmal ist die Lage so schlimm, dass mir die Worte fehlen. Denn jedes würde nie dem gerecht werden, woran die Menschen leiden. Hier am grünen, nahen Tisch lässt sich trefflich schreiben, auch als Entlastung, doch es fühlt sich irgendwie nicht ganz richtig an.
    Mir helfen alte bewährte Worte, in der Erinnerung daran, dass es nicht viel Neues unter der Sonne gibt, von Matthias Claudius, 1778

    ’s ist Krieg! ’s ist Krieg! O Gottes Engel wehre,
    Und rede du darein!
    ’s ist leider Krieg – und ich begehre
    Nicht schuld daran zu sein!

    2. Was sollt ich machen, wenn im Schlaf mit Grämen
    Und blutig, bleich und blaß,
    Die Geister der Erschlagnen zu mir kämen,
    Und vor mir weinten, was?

    3. Wenn wackre Männer, die sich Ehre suchten,
    Verstümmelt und halb tot
    Im Staub sich vor mir wälzten, und mir fluchten
    In ihrer Todesnot?
    4. Wenn tausend tausend Väter, Mütter, Bräute,
    So glücklich vor dem Krieg,
    Nun alle elend, alle arme Leute,
    Wehklagten uber mich?

    5. Wenn Hunger, böse Seuch‘ und ihre Nöten
    Freund, Freund und Feind ins Grab
    Versammleten, und mir zu Ehren krähten
    Von einer Leich herab?

    6. Was hülf mir Kron‘ und Land und Gold und Ehre?
    Die könnten mich nicht freun!
    ’s ist leider Krieg – und ich begehre
    Nicht schuld daran zu sein!

    Ich gehe nachts ins Bett, versuche nicht neusten schlafraubenden Schlagzeilen zu lesen und ich erwische mich dabei, wie groß meine wahnsinnige Wut auf Putin ist, ihn innerlich beschimpfe und ihm einen baldigen Tyrannenmord wünsche.
    Der Rest ist hoffentlich nicht Schweigen …

  8. Ich lese gerade das u.g. Buch. Es hilft mir etwas aus dem inneren Dilemma das Ihr beschreibt und das ich oft genauso empfinde. Gene Sharp behauptet, gewaltfreie Aktionen sind „erfolgreicher“ als gewaltsame, wenn man sie mit den gleiches Ressourcen vorbereitet und betreibt.

    Kleiner Auszug aus Gene Sharp „WHAT IS THE BASIC NATURE OF POLITICAL POWER?“ in THE POLITICS OF NONVIOLENT ACTION.
    „The argument of this chapter is that the theory of power underlying nonviolent action is sounder and more accurate than the theory underlying most violent action, especially military struggle. In contrast to the pluralistic dependency theory of nonviolent action–to which the bulk of this chapter is devoted–we might call this other view the “monolith theory.”
    Nuclear weapons are the extreme development of the approach to control and combat based on this monolith view of the nature of political power.
    However, since the monolith theory is factually not true, and since all governments are dependent on the society they rule, even a regime which believes itself to be a monolith, and appears to be one, can be weakened and shattered by the undermining and severance of its sources of power, when people act upon the theory of power presented in this chapter.
    If the monolith theory is not valid, but nevertheless forms the basic assumption of modern war and other types of control, the resulting underlying fallacy helps to explain why war and other controls have suffered from disadvantages and limitations. Relying on destructive violence to control political power is regarded by theorists of nonviolent action as being just as irrational as attempting to use a lid to control steam from a caldron, while allowing the fire under it to blaze uncontrolled. Nonviolent action is based on the view that political power can most efficiently be controlled at its sources. This chapter is an exploration of why and how this may be done.“

  9. Mein Problem ist da oft, dass dieselben Christen, die gegen Waffengewalt und für Frieden sind, ihren Kindern im Kindergottesdienst erzählen, dass es Gottes Wille und Auftrag war, dass das Volk der Israeliten einen brutalen Angriffskrieg führte gegen die Bewohner Kanaans. Gerechtfertigt wurde das unter anderem damit, dass die ja falschen Göttern dienten, also die falsche Religion hatten.
    Das geht für mich irgendwie nicht zusammen. Einerseits gegen Putin und co, andererseits für ein Volk, das sich für auserwählt hält und im Namen seines Gottes teilweise komplette Städte auslöscht inklusive wehrloser Frauen und Kinder.
    Ich würde mir wünschen, dass sich Friedens- und Bergpredigtchristen offiziell von den Angriffskriegen eines Mose und Josua distanzieren.

      1. Mein Beileid zum Verlust von Taylor Hawkins !
        🙁
        Wird wohl der Gute Dave wieder selbst hinter die Schießbude müssen…

    1. Aber machen wir damit nicht auch den Juden, also unserer Geschwisterreligion, einen Teil ihrer Identität streitig ?
      Dürfen wir das ? (mal ganz naiv gefragt)

      Wie sieht man das dort heutzutage eigentlich mit den alttestamentarischen Gewalttaten im Namen Jehovas ?

      Und wie sollte eine solche „offizielle Distanzierung“ denn konkret aussehen ?

      Ich finde diese zum Teil bizarren Sachen im AT ja auch maximal befremdlich und habe da auch schon andere Geschwister drauf angesprochen… der Tenor war dann sinngemäß immer nach dem Motto:
      „Ja, das war einmal… aber seit Jesus ist Gott doch LIEBE !“
      (diese „Erklärung“ finde ich persönlich etwas unbefriedigend, denn laut Bibel ist doch Gott immer derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit…aber gut… manchmal denke ich wohl zuviel…)
      Oder:
      „Gott hat zur Menschheit immer nach ihrem jeweiligen Entwicklungsstand gesprochen… und zu Urzeiten war diese allgemein verständliche Sprache eben Gewalt…
      (Autsch, dachte ich da nur… davon abgesehen „versteht“ die Sprache der Gewalt auch heutzutage wohl noch jeder…)

      Es gab ja da auch einen gewissen Markion, für den das AT von einem niederen Gott („Demirurg“) handelt, der nichts mit dem Vater Jesu (und damit auch unserem Vater) zu tun hatte und den es zu überwinden galt.

      Heute gilt diese Gangart aber als antisemitisch, zumindest antijudaistisch.

      Schwieriges Thema…

      1. Ja, ich weiß, mit der deutschen Geschichte im Nacken ist das immer ein bisschen heikel, da was zu hinterfragen, aber wenn man sich von den Aktionen Putins distanzieren kann ohne das russische Volk zu verurteilen oder Tolstoi zu verbannen, kann man doch wohl auch die Aktionen von Mose und co (falls das überhaupt reale Personen der Geschichte waren) kritisch betrachten, ohne die heutigen Israelis (oder Juden – ist das eigentlich eine Religion oder ein Volk?) abzulehnen oder die Schriften von Salomo oder gewisse Aussagen von Jesus gleich mit über Bord zu werfen.

        Überhaupt bin ich immer dafür zu differenzieren.
        Ich sehe die Bibel auch nicht als einheitliches oder gar heiliges Buch, sondern als eine Sammlung verschiedener Texte eines Volkes (das ehrlich gesagt mit dem unsrigen gar nicht so viel zu tun hat kulturell gesehen). Da gibt es historische, belletristische, poetische oder politische Texte, Weisheitsliteratur und (teilweise überholte) Rechtsvorschriften wie in unserer Geschichte auch.
        Das wäre so, als hätte das deutsche Volk ein „heiliges“ Buch, in dem die germanischen Heldengeschichten (Mythen?) genauso abgedruckt wären wie die Werke von Goethe oder Hesse oder die Biografien von Kopernikus, Luther, Hildegard von Bingen, Bonhoeffer oder Adenauer. Inklusive deren Verständnis von Gott und der Welt.
        Rein ethisch betrachtet ist da für mich kein Unterschied, ob islamistische Terroristen mit dem Satz „Gott ist groß“ ins World Trade Center fliegen oder ob ein Josua seinerzeit mit Gottes „Segen“ Jericho platt macht oder ein Simson mit der „Kraft Gottes“ quasi als Selbstmordattentäter die Philister unter ihrem Haus begräbt. Und auch was Israelis heute alles veranstalten in ihrem Land (und darüber hinaus) finde ich nicht alles gut, sowie ich ja in der deutschen Geschichte auch nicht alles gut finde und mich von manchem distanziere.
        „Prüft alles und das Gute behaltet“ – das muss auch für die Bibel selbst gelten und darf nie abgeschlossen sein, sondern darf immer wieder diskutiert und angepasst werden. Und meiner Ansicht nach auch ergänzt. Das hat man die letzten 2000 Jahre ziemlich verschlafen.

        Ich wünsche mir, dass man hier nicht in religiösen oder konfessionellen Bahnen denkt, sondern in menschlich – moralischen und an alle Menschen und Völker dieselben Maßstäbe anlegt.
        Jeder kann von sich behaupten, im Namen Gottes zu handeln, zu wissen, was Gott will und seine eigenen Machtgelüste oder nationale Herkunft fromm untermauern. Gott musste in der Geschichte schon immer herhalten für kriegerische Eroberungen. Im Übrigen kann man das ganz einfach im Fußball beobachten, wenn auf beiden Seiten Spieler für ihren Torschuss ein Dankgebet nach oben schicken. 😉

        Wie eine offizielle Distanzierung aussehen kann, weiß ich auch nicht, aber es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn man es schaffen würde, darüber ins Gespräch zu kommen. Zumindest sollte man den Kindern im Kindergottesdienst nicht Mord und Totschlag als Gottes Wille verkaufen.

        Allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, dass es nicht einfach ist, seine Sichtweise diesbezüglich zu ändern, weil das alles gedanklich und auch emotional so festsitzt. Weil es selten Räume in Kirchen und Gemeinden gibt, wo man ohne Angst vor Verurteilung offen und ehrlich über solche Themen und die eigenen Zweifel reden kann ohne gleich Panik auszulösen. Weil man dort selten gelernt hat, eigenständig und differenziert zu denken, neugierig und spielerisch zu hinterfragen und sich auch mal mutig von jahrhundertealten Bewertungen zu verabschieden. Ja, das darf man, würde ich sagen. Warum nicht?

        Ich bin selbst in diesem vorgefertigten Denken aufgewachsen und habe Jahrzehnte gebraucht, um mir zu erlauben, meine eigene Meinung zu bilden, auch wenn ich dadurch bei vielen Frommen jetzt als verloren, gottfern oder falschgläubig gelte – auch das sind einfach MENSCHLICHE BEWERTUNGEN, wie sie eben auch in der Bibel stehen. Man muss nicht an allen biblischen Überzeugungen kleben um sich moralisch zu entwickeln oder offen zu sein für das Geheimnis „Gott“.

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