#188 Wenn der Glaube verrückt macht

Eigentlich soll der Glaube das Leben bereichern oder sogar: überhaupt erst zum Leben hinführen. Aber was ist, wenn sich herausstellt, dass man an ihm nicht gesunder wird, sondern kranker? Wenn Dinge, die man glaubt, in Zwänge und Wahnvorstellungen auswachsen, bis das Leben unerträglich ist? Unser Hörer Andi erzählt uns in diesem Gespräch, wie es ihm ergangen ist, wie Glaubenssätze seinen Alltag zur Hölle gemacht haben. Er erklärt uns, wie Glaube und Krankheit manchmal in einem Verhältnis stehen und warum es ihm besser geht, seit er sich vom Glauben losgesagt hat. Gemeinsam denken wir darüber nach, warum eine Geschichte wie seine nicht nur das Problem einiger weniger Betroffener ist, sondern uns alle angeht.

Andis Webseite und seinen Podcast findet ihr hier.

45 Kommentare zu „#188 Wenn der Glaube verrückt macht“

  1. Hallo!

    – Andi wirkt in sich verkapselt. Immer wenn Probleme im Glauben auftraten, machte er sich selbst zwanghafte Gedanken, anstatt bei Problemen im Glauben oder mit schwierigen Bibel-Passagen einen älteren Mitarbeiter zu fragen. Die anderen Christen in seinen Gemeinden kommen in seinen Schilderungen fast gar nicht vor. Er wirkt, als wäre er innerlich nie Teil einer Gemeinde gewesen. Kein Wunder, daß er eines Tages erkannte: Alles nur in meinem Kopf.
    Das ist aber nicht das Menschenbild der Bibel oder von Martin Luther, wie Siggi erklärt hat: https://www.youtube.com/watch?v=wBmzQt9T8cI&t=38s
    Der christliche Glaube entsteht daher auch durch das gesprochene und das gehörte Wort, (nicht nur durch Pamphlete mit Phantasien wie in der Apokalypse des Petrus): https://www.youtube.com/watch?v=Wgm-OdgWU4s
    – Leider wurden wieder mal nur die extremen Lehren Hölle versus Allversöhnung gegeneinandergestellt. Die Bibel lehrt: 1. Johannes 3: „14 Wir wissen, dass wir aus dem Tod ins Leben hinübergeschritten sind, denn wir lieben einander. Wer nicht liebt, bleibt im Tod. 15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder; und ihr wisst, dass in einem Mörder das ewige Leben nicht bleibt.“
    Der Glaube wird gestiftet von den Verheißungen. Nicht alle Verheißungen beziehen sich auf Gläubige: Psalm 103: „6 Der HERR schafft Gerechtigkeit und Recht allen, die Unrecht leiden.“
    – Ob Luther Fundamentalist war oder nicht und inwiefern die Bibel Gottes Wort ist oder nicht, wurde kürzlich mit Oswald Bayer und Thorsten Dietz in Volkenroda intensiv diskutiert. Aus Luthers Vorreden zur Bibel kann man erkennen, daß Luther Abstufungen innerhalb der Bibel vornahm, je nachdem ob eine Schrift im Kern das Evangelium predigt oder nicht. Laut Dietz hat das eine alte Tradition bei den Kirchenväter und den Juden des Alten Bundes.
    – Welche Sünden soll man nicht bekennen? Scheint mir eine sinnlose Annahme.
    – Warum bekommen die meisten Christen keine Psychose?
    Psalm 103: „8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte.“
    – Wegen Dawkins‘ „Gotteswahn“ abzufallen ist seltsam. In dem Buch geht es doch nur um den von Luther so genannten erworbenen Glauben, nicht den eingegossenen Glauben, der allein selig macht.
    – Der Glaube durchdringt alle Lebensbereiche.
    Das ist korrekt und notwendig! Martin Luther, Sermon über die dreifache Gerechtigkeit: „Du magst also sündigen oder nicht, so verlass dich nur immer fest auf Christus und seine ihm eigene Gerechtigkeit. Siebenmal am Tag fällt der Gerechte, und eben so oft steht er wieder auf.“
    – Über Politik diskutieren sollte man nicht, denn das führt nur zu Streit, schrieb Erika Pappritz.
    – Sühnopfer?
    1. Petrus 1: “ 18 denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, 19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.“
    – Der Prediger, der gefordert hat, da Yeschua dein erster Gedanke und letzter Gedanke sein soll, war ein Irrlehrer. Mehr Bibel-Fundamentalismus wäre hier gut gewesen, da wäre gleich gefragt worden: „Wo in der Bibel steht das genau so?“
    Oswald Bayer lehrte, daß der Glaube in eine vita passiva führt, in der wir aus dem Leben, was wir empfangen. D.h. der stabile Faktor zwischen Gott und Mensch ist die Treue Gottes, nicht die nicht existierende Zuverlässigkeit des Menschen.
    Psalm 136: „Jeder Vers: ewig währt seine Gnade.“
    – Die Auswirkungen des Internets auf den Glauben sind sehr positiv, denn dadurch lernt man in kürzester Zeit viel neue Worship-Sängerinnen, -Lieder, Theolog(inn)en, Lehrinhalte und Bibelübersetzungen kennen und kann die Bibel durchsuchen und damit viel besser verstehen.
    – In Bezug auf verstorbene Verwandte sollte die Totentaufe wieder praktiziert werden.
    – Was denkt Yahwe, wenn du wichst?
    Psalm 103: „14 Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.“
    – Da Andi anscheinend viele Papers und Bücher schreibt und alles konsequent zu Ende denkt, habe ich den Verdacht auf Hoch-Intelligenz. Er sollte man einen Test machen und sich den Mensa-Verein angucken.
    – Ab wann ist man autistoid? Könnte mir vorstellen, daß das coole Leute sind.

    Alles Gute!

  2. stefan dlugaiczyk

    Hallo Ihr Beiden!
    Psychische Erkrankungen sind scheisse, das kenn ich aus eigener Erfahrung.
    Aber da habt Ihr zu der Überschrift den falschen Kandidaten eingeladen.
    Er war immer krank, nicht durch den Glauben.
    Leider hat ihn der Glaube, oder besser gesagt Gott nicht gesund gemacht.

    Viel Richtiges gesagt von Euch allen, aber leider klang es auch oft nach oberflächiger Klugscheisserei.
    Doch, ja, Hang zum Größenwahn bei Andi!

    1. Das würde ich auch unterstreichen. Ich finde den Titel sehr irreführend.
      Ich nehme an, wenn Andi in einer anderen Kultur als unserer aufgewachsen wäre, er seine schwierigen Gedankengebilde aus der Lektüre anderer Religionen und Weltanschauungen bezogen hätte.
      Für mich ist der Rückschluss darum nicht ganz nachvollziehbar, auch wenn ich zugeben muss, dass es im christlichen Glauben manche Lehren und Aussagen gibt, die für einen labilen Menschen nicht förderlich sind.
      Auf der anderen Seite kenne ich persönlich viele Beispiele von psychisch erkrankten Menschen, die in Gemeinden und auch in Freikirchen ein Zuhause gefunden haben und um die sich gekümmert wird, weil sie keine Ablehnung wie in ihrem sonstigen Umfeld erfahren. Dieser Aspekt taucht bei euch leider gar nicht auf, was ich sehr vermisst habe. Denn hier erlebe ich viele Christen mit einem großen Herzen, die Menschen annehmen und integrieren, obwohl sie im täglichen Miteinander sehr schwierig sein können.

      1. Lieber Lukas,

        Auf der anderen Seite kenne ich persönlich viele Beispiele von psychisch erkrankten Menschen, die in Gemeinden und auch in Freikirchen ein Zuhause gefunden haben und um die sich gekümmert wird, weil sie keine Ablehnung wie in ihrem sonstigen Umfeld erfahren. Dieser Aspekt taucht bei euch leider gar nicht auf, was ich sehr vermisst habe. Denn hier erlebe ich viele Christen mit einem großen Herzen, die Menschen annehmen und integrieren, obwohl sie im täglichen Miteinander sehr schwierig sein können.

        Ja, da hast du vollkommen Recht. Ich kenne auch solche Geschichten. Allerdings kenne ich auch VIELE Geschichten, die ähnlich gelaufen sind, wie die von Andy. Aber DIESE Geschichten werden nur selten im frommen Umfeld erzählt, sondern eher unter den Teppich gekehrt. Wir wollten in diesem Podcast Andy die Möglichkeit geben, SEINE Geschichte zu erzählen. Das die nicht zu deiner Zufriedenheit verlaufen ist, tut mir leid (und Andy wahrscheinlich um so mehr) – aber wir fanden, dass das eben auch ein wichtiger Grund ist, um sie zu erzählen. Menschen suchen sich ihre Geschichten nicht aus und idR finden die ohne Happy End schwerer ein Publikum, obwohl sie viel nötiger wären, gehört zu werden.

        Sorry also, dass wir nicht alle Aspekte des Themas zu deiner Zufriedenheit beleuchtet haben…

        Nicht.

        Der Podcast war nicht als wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas gedacht, sondern als Raum für Andy und SEINE Geschichte.

        LG,
        der Jay

      2. Hi Lukas,

        also man muss meine beiden Diagnosen trennen: Psychose und Zwänge. Das sind zwei Krankheiten. Mein Opa hat mit Glaube gar nichts am Hut, daher auch ne ganz andere Psychose. Aber meine Zwänge kommen laut Experten mit hoher Wahrscheinlichkeit von den sehr intensiven körperlichen Züchtigungen, die ja in der Bibel gelehrt werden, und mir war immer klar dass das bei uns so ist wegen dem Herrn Jesus. Und damit hat mein Weg angefangen, das andere wäre vielleicht gar nicht erst ausgebrochen. Klar tun Freikirchen auch sinnvolle Dinge, doch sie lehren auch die Hölle (und das kriegt wohl jedes Kind mit, die sind nicht doof). Und lehrten und praktizierten die in der Bibel angelegte Kinderzüchtigung bis zu ihrem staatlichen Verbot, teilweise noch heute. Auf solche Menschen muss aus meiner Perspektive und Rolle hinaus maximaler Druck ausgeübt werden. Warum nicht das Gute übernehmen und das Schlechte lassen, wie die LAndeskirche es hält? Und wie wäre es mal mit ethisch und intellektuell redlichen Präambeln statt diesem Fundikram, der dem allen argumente liefert?

      3. Noch ganz kurz drei Anmerkung:
        1. Paracelsus hat gesagt, ein jegliches sei Gift, allein die Dosis mache das Gift. Ich würde noch hinzufügen, dass viele Ideologien den einen gut tun und den anderen schlecht. Nun kann ich aber nicht erkennen, dass freikirchliche Pastoren in Scharen Eltern von zwanghaften Kindern vor sich selber abraten. Therapeuten und Kliniken tun das, wenn Diagnose und Methode nicht zueinander passen.
        2. Nur weil etwas jemandem hilft, muss es nicht als Gesamtpaket vertretbar sein. Wenn jemand auf dem sächsischen LAnd bei Aussteigern einen völkisch-ideologisch-esot. Alkoholentzug macht, freu ich mich von Herzen wenn es gelingt, werde aber heftigst gegen seinen Blutkult angehen.
        3. Ich glaube weiterhin, dass die Grenze zwischen Glauben und Psychose fließend ist. Dafür spricht auch, dass Glaubensthemen im Wahn neben Geheimdienstverfolgung und Chip im Gehirn der große Klassiker sind, viel mehr Psychotiker sind gläubig in diesem Sinne als Normalos durchschnittlich

  3. Hallo Ihr zwei,

    mal wieder ein spannender Talk. Danke Euch👍👍👍👍
    Wollte Andi nochmal zu Hohe Mark fragen, ob ich das richtig verstanden habe, dass Dir das dort nicht geholfen
    hat sondern Du frustrierter wieder die Mücke gemacht hast?
    Lg
    Matze

    1. Hi Matze,

      Ich war 2005 drei Monate in Höhemark. Der Arzt in der Klinik zuvor hatte eine Psychose diagnostiziert, aber die Ärztin in Höhemark war sich sicher dass es Zwänge sind, riet mir aber zum neuroleptikum amisulprid. Warum weiss ich nicht. Doch ich sagte, wenn es Zwänge sind, muss ich die ja nicht nehmen. Danach kippte es binnen weniger Monate klar ins psychotische, was ich zwölf Jahre niemand verriet (dachte ich hätte Kamera in Brille und Mikro in Zahnfüllung). Da nahm ich aber die ganze Zeit clozapin, weil ich zwischendurch Ma zwangsringewiesen war weil ich Scheiben meiner Kirche einschlug. Mir ging es dann so schlecht, dass ich mich an die Ärztin in höhemark erinnerte und dachte die war cool die sagt mir dass das stimmt mit den Kameras und veranlasst dass sie ausgestellt werden. Ich habe dann im Eröffnungsgespräch alles knallhart erzählt und sie hat auf amisulprid umgestellt. Nach drei Wochen war der Spuk vorbei. Das dritte Mal Höhemark war dann 2019, ich war gelangweilt vom Leben nach der Reha und etwas müsste sich ändern. Da hat mir wieder die gleiche Ärztin (ich hatte das immer beantragt) sehr gute lebensentscheidungen treffen geholfen. Es hat schon was fùr sich, einen sehr pathologischen glauben als Krankheit in einer säkularen Klinik zu behandeln. Andererseits muss man ja auch das Problem in der Tiefe angehen. Ins geistliche Umfeld von Höhemark habe ich nur partiell reingeschaut. Mein Seelsorger meinte ich würde mich mit meinen Aussagen sehr versündigen und eine andere Seelsorgerin hielt eine begeisterte Predigt über mose und wie er die Arme zur abmetzelung erhebt. Man muss auch die Tendenz dahinter erfragen. Wenn man sich fragt, ob man Kinder will, sich scheiden lässt oder dekonstruiert, werden die sich halt nicht unbefangen äußern können. Allerdings hatte ich 2005 einen Arztwechsel zu einem evangelikalen Arzt beantragt, ich hätte mich sonst gar nicht geöffnet und verstanden gefühlt. Die Ärztin war dann auch echt sehr cool, ich schätze sie sehr, und sie hat zu meiner Dekonstruktion beigetragen und teilt vieler meiner Christentums kritischen Ansichten, ist aufgeklärte feglerin. Ist auch ne Frage, was man sich holt und wovon man Abstand nimmt. Und vom konkreten Arzt abhängig. Nicht so pauschal zu beantworten… Hoffe ich konnte helfen und wünsche gute entscheidungen

  4. Noch ein paar Anmerkungen zu Henne und Ei oder Glaube und Krankheit, da konnte ich aus zeitlichen Gründen nicht draufeingehen. Ich sehe da drei Wechselwirkungen:

    1. Färbungen: Ich halte es für möglich, dass ein christlicher Psychotiker christlich halluziniert, ein Hippie linksökologisch (Reden mit Bäumen) und ein Bürgerlicher rechtskonservativ (Verschwörungstheorien).
    2. Sammelbecken: Vermutlicher verirrt sich jemand mit zwanghafter Grundpersönlichkeit eher zu den Zeugen JEhovas oder in eine Brüdergemeinde, während ein Psychotiker barfuß bei den Pfingstlern tanzen geht.
    3. Dadurch dass Gemeinden große, offene Kreise sind bekommt man auch mehr Kranke mit.

    Und dann spielen eben immer Gene und Sozialisation mit rein.

    Allerdings dürfte es keine Raketenwissenscdhaft sein, dass es nicht sinnvoll ist einem Kind die Hölle zu lehren. Auch nicht in schönen Worten. Kinder erspüren ihr Umfeld. Die sind nicht blöd. Wenn man dann mal den Quatsch aussortiert hat, dann können wir über einiges reden.

    Warum werden nicht alle Christen krank? Mir sind ja die inkonsequenten Christen lieber als die Konsequenten. Also die mit Resthirn. Ich glaube jeder bewegt sich in seinem Glauben in einem Kontinuum und hat viele Persönlichkeitsanteile, die für und wider halten. Die innere Demokratie eben. Und wir haben gelebt mit Ambiguitätstoleranz durchs Leben zu gehen, Wir wählen Parteien, gegen die Dinge sprechen. Wir heiraten Partner, die uns verletzen. Und keine kann eben deses VErrückte Knäuel namens LEben und Glauben widerspruchsfrei auseinanderwuseln.

    1. Hallo!

      Also Christ muß man nicht „konsequent“ sein. Das wäre Gesetzlichkeit oder Werkgerechtigkeit.
      Alle wichtigen Konsequenzen hat Yeschua schon am Kreuz getragen.
      Wer auf Yeschua vertraut, kommt nicht auf die Idee, sich 3 Stunden zu waschen, wenn er sich angepißt hat, weil wir durch nichts rein werden, was wir selber tun können oder in unserer Verfügung haben. Die Reinheit, die vor Gott gilt, kann nur von außen verliehen werden:
      Sacharja 3: „3 Jeschua aber hatte unreine Kleider an und stand vor dem Engel, 4 der anhob und sprach zu denen, die vor ihm standen: Tut die unreinen Kleider von ihm! Und er sprach zu ihm: Sieh her, ich nehme deine Sünde von dir und lasse dir Feierkleider anziehen. 5 Und ich sprach: Setzt ihm einen reinen Kopfbund auf sein Haupt! Und sie setzten ihm den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm Kleider an, und der Engel des HERRN stand dabei.“

      Psalm 49 lehrt nicht die Hölle, sondern den ewigen Tod: „13 Der Mensch kann nicht bleiben in seiner Pracht, sondern muss davon wie das Vieh. 14 Dies ist der Weg derer, die so voll Torheit sind, und das Ende aller, denen ihr Reden so wohl gefällt. Sela. 15 Sie liegen im Totenreich wie Schafe, der Tod weidet sie, aber die Frommen werden am Morgen über sie herrschen; ihre Gestalt wird vom Totenreich verschlungen; sie hat keinen Bestand. 16 Aber Gott wird mich erlösen aus des Todes Gewalt; denn er nimmt mich auf.“

      Alles Gute!

      1. Hi Andre,

        ich wäre vermutlich heute noch der große Oberfundi, wenn das Leben mich nicht durch viel Schmerz eines besseren belehrt hätte. Meine Krankheit war auch eine gute Lehrerin, bei der ich mich bedankt habe.

        Du scheinst mir, und ich habe hier sehr viel von Dir gelesen bei vielen Episoden, einerseits sehr eingenordet auf gewisse Dogmen, andererseits auch wieder sehr umtriebig. Erinnert mich an mich als junger Mann.

        Ich bin nicht verletzt, aber ich möchte Dir mal das Feedback geben, dass es zarter besaitertere gibt als mich und da könntest Du großen Schaden anfügen.

        Ich denke, besagte Dogmen sitzen bei Dir so tief, dass Bibelvers-Kungfu da nichts bringt. Aber wenn Du im Leben mal durchs eine oder andere tiefe Tal gehst, dann denkste vielleicht nochmal an mich….

        Ich wünsche Dir alles erdenklich gute, Andi

        1. Mich würde mal interessieren, ob Personen, die durch das, was sie in ihren Gemeinden gelehrt bekommen haben, krank wurden, selbst mal versucht haben herauszufinden, was in der Bibel steht.

          1. Ich habe das Neue Testament mehrmals gelesen. Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz. Magst Du mir helfen, es besser zu verstehen? Ich meine es durchaus ernst und nach erstem Argwohn und ein bisschen Mütchenkühlen wohlmeinend. Liebe Grüße

  5. Hallo André
    Dein Beitrag tut echt weh.
    Bei den evangelikalen (egal welcher Richtung) geht es immer um die extreme. Und das drohen mit der Hölle ist eins der lieblingsmethoden in diesen Kreisen. Von allversöhnung war meiner Meinung nach im Talk nicht die Rede.
    Ich persönlich kann nur sagen das die sogenannten Ältesten nichts bringen. Da wir hier einen systemfehler haben.
    Ich war in meiner Zeit in den Freikirchen (prediger kamen dort vom theologischen Seminar liebenzell, schwäbischer pietismus lässt grüßen, also noch kein mnr) des Öfteren bei den „ältesten“ und entweder mir wurde nahe gelegt die Gemeinde zu verlassen oder ich hatte einen Dämon. Wieder extreme!
    Gruß Conny

    1. Hallo!
      In der Gemeinde, in der ich groß wurde, wurde die Hölle nicht breitgetreten. Sie war landeskirchlich, aber nicht „liberal“. Das Wort „evangelikal“ hat damals keiner benutzt. Das war in Kassel. Mit Württembergern hatte ich fast nie zu tun.
      Mit der Sünde wider den Heiligen Geist hatte ich mich an den Jugendleiter gewandt, der mich beruhigt hat mit einer Auslegung, daß es da um einen langanhaltenden Kampf gegen Yeschua ginge, nicht ein paar dumme Gedanken.
      Ich habe den Eindruck, diese ganzen Horrorgemeinden hocken alle irgendwo in einsamen Tälern des Schwarzwaldes.
      Alles Gute!

  6. Lieber Andi,

    Vielen Dank für deine Bereitschaft das Interview zu geben. Du hast damit bestimmt nicht nur mir ein großes Geschenk gemacht! Ich bin heilfroh, dass das Thema Gedankliche Zwänge in Bezug auf Religion (insbesondere Evangelikalismus) aufgekommen ist. Ich habe mich auch versucht um mein Seelenheil zu denken. Wenn dann genau die Gedanken wieder und wieder zurückkehren, nämlich mit eben der Heftigkeit mit der man sie versucht wegzudrängen, um gehorsam zu sein, beginnt eine unheilvolle, sich immer schneller drehende Spirale – für mich war das damals schon ein Stückchen Hölle, auch wenn ich von der Psychose verschont geblieben bin. Wenn man den Anspruch hat, auch in Gedanken nicht zu sündigen, trägt man in jeder wachen Sekunde permanent Verantwortung, man ist ständig dabei innerlich zu performen. So, ein Auszug aus meiner Erfahrung. Das mal von jemand anderem zu gut beschrieben zu hören, gibt mir endlich Worte.
    Genial finde ich deine Bemerkung darüber, dass es diejenigen vor allem trifft, die den Glauben konsequent leben wollen. Das sehe ich genau so und da ärgere ich mich sehr über diese verdammten religiösen Systeme, bei denen jene gewinnen, die sich selbst nicht hinterfragen und jene verlieren, die bemüht sind, alles zu geben, den Glauben wahrhaftig und selbstkritisch zu leben.
    Also nochmal: Vielen, herzlichen Dank!

    @Gofi und Jay: Ihr seid natürlich wieder mal die Geilsten, wie immer – ich feiere euch!

  7. Lieber Andi,
    vielen Dank für deinen Mut und deine Offenheit! Ich bin sehr froh, dass du trotz all deinen Erfahrungen einen Weg gefunden hast,denn das hast du! Du drehst dich nicht (mehr) im Kreis, sondern kommst vorwärts, hast dich und das Leben nicht aufgegeben, das finde ich wirklich bemerkenswert. Es braucht Mut sich einzugestehen, dass einem der Glaube nicht gut tut, und das ist leider bei einigen Persönlichkeitsstrukturen der Fall. Du hast einen Weg gefunden nicht bloss zu überleben, sondern zu leben, du bist vielseitig interessiert und bist bereit dazu zu lernen, nach vorne zu schauen. Damit hast du Vielen etwas voraus!

  8. Vielen Dank Andi für deine Offenheit.

    Ich hab zwischendurch leider immer wieder den Faden verloren. Gerade immer da, wo versucht wurde den „großen Bogen“ zu schlagen… Ich finde Andis Geschichte total spannend und seinen Weg des Freischwimmens, aber konnte dem Versuch nicht viel abgewinnen, daraus mit oberflächlichen Allgemeinplätzen die Hauptthese „Glaube macht verrückt“ abzuleiten. Gerade Andis Geschichte eignet sich da echt nicht gut.

    Ich fand viele Punkte interessant, besonders der Gedanke, sich anzuschauen, wie gerade die „Konsequenten“ (die Kinder und Alten) in der Gemeinde mit der vorhandenen Gedankenwelt umgehen.

    Etwas Manöverkritik zu Gofis Frage am Ende: Genau die Anfrage (Wie gehen wir mit lebensfeindlichem Glauben um?) finde ich wichtig und nach dieser Folge nochmal relevanter. Leider ist mir da mit einer oberflächlichen Vokabelschlacht nicht geholfen. („Und was ich noch zu Sterbehilfe, Totalitarismus, Theokratie, Richard Dawkins, … sagen wollte“). Jemanden, der mir kluge Frage stellt vielleicht mit ein paar Denkmodellen unterfüttert, kann ich gut gebrauchen, aber ein paar „Welterklärer“ brauche ich nicht 😉

      1. Ich glaube, das war eher darauf bezogen, dass Andi noch zu ganz vielen Themen etwas sagen wollte.

        Und übrigens: Ich heiße hier schon Paul im Forum. 🙂

        Mit vielen Namen konnte ich auch noch von früher etwas anfangen: Evan Roberts und Jessie Pen Lewis (War on the saints) usw.

        Ich fand es auch interessant, dass die Konsequenten am meisten leiden. Genauso ging es mir in einigen Gemeinden. Zum Beispiel wurde gesagt: Wir glauben an die ganze Bibel und alles ist absolut wahr. Dann las ich die Stellen zu Geistesgaben, aber diese wurden dann doch verneint. Damit kam ich überhaupt nicht klar, ich kann Widersprüche nur schlecht ertragen. Das zerreißt mich innerlich, ich sprach mit meinen Freunden drüber, aber denen war das egal. Inzwischen sehe ich die Sache mit den Geistesgaben (Zungenrede usw.) auch anders, aber ich sehe überall Inkonsequenz. Damit muss ich leben, da gefiel mir der Begriff – Ambiguitätstoleranz. Wenn man das nicht hat, ist das Leben schwer. Ich weiß, dass ich so ticke, und habe gelernt damit umzugehen – ich lerne immer noch.

        1. Hallo Paul der Zweite,

          alles Gute auf diesem Weg. Ja, ich sah tatsächlich eine Chance mal die ganz große Bühnenluft zu erhaschen und da was zu drehen, die Szene liegt mir nämlich immer noch am Herzen. Hatte mir einiges aufgeschrieben, was ich loswerden wollte. Ich denke, Paul der ERste, es gibt verschiedene Arten der rhetorischen Rede und ebensoviel unterschiedliche Redner und Hörer. Ich sehe gerne die großen Linien, was ich in meinen Büchern gerne mit Alltagsbeobachtungen, Niederungen und Lifehacks sowie Beispielen verbinde. Jeden Geschmack treffen dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein 😉

  9. Der Talk bestätigt (wieder einmal) die These, dass es bestimmte Formen von Gemeinden oder Gemeinschaften gibt, die sich für einen bestimmten Typus Mensch höchst toxisch auswirken können. Der Fehler dürfte in der Tat im System liegen. Die Grundannahme in den evangelikalen Gemeinden basiert ja darauf, dass Menschen zu Jesus geführt werden müssen, weil sie sonst verloren gehen. Aus dieser Grundannahme heraus wird missioniert. Ins Netz gehen bei dieser Art von „Menschenfischerei“ vor allem Menschen mit verschiedensten (häufig aber eben auch ernsten psychischen) Leidensgeschichten, denen versprochen wird, bei Jesus Heilung zu erfahren. Je nachdem, wie diese Probleme ausgelegt sind, insbesondere bei einem pathologischen Befund, kann sich das vermittelte dualistisch geprägte Weltbild von Himmel und Hölle nicht als Lösung, sondern im Gegenteil wie ein Brandbeschleuniger auswirken. Die Hauptschwierigkeit dabei ist, dass Menschen, die eigentlich professionelle psychische Hilfe benötigen, in die Hände von selbsternannten „Hirten“ fallen, denen es im Kern gar nicht um die Betroffenen selbst, sondern nur darum geht, sich vermeintliche „Schätze“ auf ihr himmlisches Bankkonto zu sammeln, um am Tag des Herrn gut dazustehen. Und wenn das Ganze in diesen Gemeinden dann auch noch mit missbräuchlichen Machstrukturen in eingefahrenen, patriarchalisch geprägten Führungszirkeln einhergeht, kann es für die Betroffenen richtig übel werden.

    Letztlich müsste es für alle Gemeinden so eine Art externen „TÜV“ geben, mit Plakette und notfalls einem Warnschild: „Achtung! Hier werden Sie nicht geholfen!“.

    Bei mir hat der Versuch, den christlich-fundamentalistischen (sog. „bibeltreuen“) Ansatz zu Ende zu denken, glücklicherweise „nur“ in einer mittelschweren Depression gemündet. Der Ausstieg aus meiner rechtskonservativ-evangelikal-apokalyptisch-streng hierarchisch geprägten FeG war für mich am Ende eine Befreiung aus vielen über die Jahre aufgestauten Zwängen und inneren Kämpfen. Meine Depressionen sind seither verschwunden, und mittlerweile genieße ich es (auch dank Hossa Talk, Worthaus & Co.), mir meinen Glauben im Wege der Rekonstruktion Tag für Tag und Schritt für Schritt langsam zurück zu erobern.

  10. Lieber Andi, hab mich durch das langes Gespräch nur mal kurz durchgezappt. Was hängen blieb, (nicht allein…) dein Gedanke, dass Zwänge aus ggf. religiös unterdrückten Trieben/Talenten herrühren… So beschreibt es ja auch der astrologische Psychotherapeut Claus Riemann in seiner Märchen-Be-Deutung über die 13. Fee… ich verlinke das unten mal*)

    Ich selbst als Old ChemieIng Jahrg. 1957 habe ja mehrere religionspsychotische Episoden hinter mir, als gläubiger, aber ehemals eben nicht fundamental-evangelikaler „Christ.“. Auslöser der ersten Psychose war meine „spirituelle“ Mit-Entscheidung für eine Abtreibung meiner damaligen Noch-Freundin vor 33 Jahren. ….Mit Hilfe solcher „krank/gekränkten“ Hallus habe ich Alte Religionen aus der Vogelperspektive durchdrungen, wie kaum ein zweiter, neben meinem seriös-anspruchsvollen Beruf als Chemieingenieur. Jene Krankheit wurde zum neu wiedergefundenen WEG zu einer für mich gesünderen Spiritualität (m. Homepage): Ich habe dadurch zu einer christopagan ausgerichteten Astrologie-der-Renaissance gefunden, die auch mein So-Sein-wie-ich-bin gut erklärt. Wodurch ich zu innerem Frieden finde. Sozusagen per Schreibzwang ist meine Homepage seit 20 Jahren gewachsen. Schrieb ich „meine“ quintessenz nicht „für Alle Welt“ auf, schlief ich als 3-4-fach Wassermann (noch) schlechter, als sonst… vgl. meine Traumbiographie gegen ende der Homepage, verglichen mit dem tab. Lebenslauf unter Impressum.
    Und JA: Glaube ist für vielleicht 1/3 der Menschen schon ein wichtiger Anteil der Persönlichkeit. Umsowichtiger für diejenigen, in w e l c h e s kulturelle Glaubensmuster sie reingeraten, ob von Kind auf an hoffentlich freiwillig, oder mehr oder weniger aufoktrohiert/erzwungen?

    *) Zur 13. Fee im Dornröschen Märchen: hierunter in der verlinkten PDF Pkt 3 …Buch ‚Der tiefe Brunnen – Die zwölf Archetypen der psychologischen Astrologie‘ Astrologie und Märchen, von Claus Riemann, erschienen 2003, in dem Schlusskapitel ‚Das Weltbild der Astrologie‘ hiernach ausschnittsweise gekürzt zitiert https://www.astrologischesabendmahl.de/achtsamer-umgang-bzw-missbrauch-von-astrologie.html

    …wobei: Im endeffekt jede/r muss lernen, seinen individuell ureigenenhilfreichen Weg zu finden und – wenn’s hilft – zu erkennen!

    1. Hi Martin,

      Danke für deinen Einblick in dein Leben mit all seinen Höhen und Tiefen. Ich halte es schon für möglich, dass uns unsere Krankheiten und der Schmerz im Sinne von Hinweisschildern was sagen können (aber niemals auf stimmen und Trips hören!!!) Auch können kranke ethische und manchmal intellektuelle Höchstleistungen vollbringen. Zu religiösen Dogmen können wir glaube ich nichts sinnvolles sagen, das ist uns wohl nicht gegeben. Ich wünsche dir, dass du deinen Weg gehst, auf dich achtest und und auch im hier und jetzt lebst, wenn es dir gut tut. Danke für deinen Beitrag! Andi

  11. Vielen Dank , liebes Hossa Talk Team , dass ihr euch dieses Themas angenommen habt .
    Lieber Andi , danke für deine Offenheit , hier über solche Erfahrungen zu sprechen . Sehr sympathisch und locker rübergebracht . Ich wünsche dir von Herzen alles Gute für den weiteren Lebensweg .
    Ich hab beim Hören ein paar Tränen vergossen , weil ich an Leute denken musste , die mir nahestehen und ähnliches durch haben , die Geschichte kam mir irgendwie bekannt vor . Manche bleiben für den Rest des Lebens krank , d.h. starke Medikamente mit Nebenwirkungen , wiederholte Aufenthalte in der Psychiatrie usw.
    Es bleibt ja dahingestellt , ob der Glaube/ die Gemeinde nun die Ursache ist , aber man muss die Frage nach der Verantwortung schon stellen . So ein unglaubliches Leid ; wenn man das einmal aus der Nähe miterlebt hat , macht das sehr wütend und lässt einen nicht mehr los .
    Von daher vielen Dank nochmal dafür , dieses unangenehme Thema mal in den Mittelpunkt zu stellen .

    1. Danke liebe Hilde,

      naja ich kann ja inzwischen auch herzhaft drüber lachen. Und so ne grundsätzliche disposition (immer große Träume, ausuferndes sprechen in großen Linien, manchmal selbstzentrierte themenwahl, immer weng chaos verbreiten um mich rum 😉 hab ich ja und meine vöglein wollen heute noch manchmal zwitschern. Und es ist immer gut zu wissen: Wenn was ist, das Krankenhaus ist nur 15 Minuten entfernt und da kann ich mal vier, fünf Wochen hin. Ich wünsche Dir ne gute Zeit mit Deinen Lieben und freu mich für Dich, dass ihr gerade wohl ne gute Phase alle habt. Grüßle, Dein Andi

  12. thomas der hooligelikale

    Das mit der „Sünde wider den Heiligen Geist“ ist aber auch einigermaßen kryptisch in der Bibel…

    Es gibt da recht viele theologische Ansätze, es aus unserer heutigen Zeit „wegerklärt“ zu bekommen,
    und selbst viele biblizistische Fundamentalisten (wenn nicht sogar die meisten) sagen,
    dass diese Sünde entweder nur zur irdischen Lebzeit von Jesu begangen werden konnte oder dass es einfach das Ablehnen des „rettenden Glaubens“ noch bis zum Moment des eigenen Todes darstelle und daher nicht mal „so nebenbei“ bzw. „aus Versehen“ passieren könne…

    Im Johannesbrief steht aber was von einer Sünde, die nicht vergeben werde und das wir für diejenigen, die sie begangen hätten, auch nicht beten sollen.
    Was soll uns das sagen ?
    Für mich passt das weder zur Theorie, dass die Sünde nur zu Lebzeiten Jesu (v.a. durch die Pharisäer) begangen werden konnte oder sich auf die komplette Ablehnung von Gottes Heilsplan bezieht…
    (oder wollte uns der Autor des Johannesbriefes einfach nur sagen, dass wir nicht für Menschen, die in Gottesferne gestorben sind, beten sollen ?
    Aber woher sollten wir bitte wissen, auf wen das zutrifft und auf wen nicht ?
    Wußte Johannes nichts von der „Schächergnade“ (siehe Lukas), die auch noch im letzten Moment des Lebens eine Zuwendung zu Gott ermöglicht ?
    Oder schrieb Johannes nur an die Zeitgenossen Jesu, die für die Pharisäer, welche Jesu Wundertaten dem Teufel zuschreiben wollten, beten wollen ?

    Im Lukas- Evangelium wird die „Lästerung gegen den hl. Geist“ total zusammenhanglos und lapidar erwähnt. (Lk 12,10)

    Das kann einem schon mal Angst oder zumindest nachdenklich machen…
    Genauso auch die biblischen Zeugnisse über Jesu Erwähnungen der Hölle („Gehenna“), die ja auch häufig recht lapidar, fast schon „im Vorbeigehen“ erfolgen und Spannungszustände beim Leser nicht etwa auflösen, sondern (bewußt ? ) einfach so stehen lassen…

    „Manchmal muss der Geist der Bibel den Buchstaben der Bibel heilen“)
    (Eugen Biser, kath. Theologe)

  13. Alex aus Cloppenburg

    Ihr Lieben,
    ich konnte dem Talk leider nur bedingt folgen.
    Es war aus meiner Sicht eine ziemlich wirre Unterhaltung, bei der ich den Eindruck hatte, dass jeder von euch Dreien um Redezeit kämpfen musste. Der rote Faden fehlte irgendwie.
    Freikirchen und fundamentalistische Religionsgemeinschaften ziehen Menschen mit psychischen Problemen sicherlich an, denn die Gesunden bedürfen des Arztes bekanntlich nicht.
    Gemeinden machen auch einige Menschen krank- das wird keiner bestreiten können. Unterm Strich fangen sie aber sehr viel an seelischen Nöten auf.
    Egal wie kritisch man Freikirchen auch sehen mag, ohne diese Art von religiösen Gemeinschaften wäre die Welt viel ärmer. In einer Welt von R. Dawkins möchte ich bei aller berechtigten Kritik am Christentum nicht leben.
    Liebe Grüße aus Cloppenburg
    alex

  14. Lieber Andi,

    Vielen Dank für diese Einblicke in dein persönliches Leben.

    Ich möchte gern an Gofis Worte am Ende noch mal anknüpfen:

    Je näher ich am religiösen System dran war, desto mehr sah ich das Problem bei mir selbst. Zum Glück ist bei mir nie etwas in den ernsthaft psychopatischen Bereich gerutscht, aber das hätte durchaus passieren können. Zuerst waren da depressive Verstimmungen und starke Entfremdungsgefühle – nachdem ich anfing, Christen unterschiedlichster Couleur kennenzulernen, geriet mein von anderen festgezimmertes Weltbild ins Wanken. Die Frage war immer: Warum ich? Was stimmt mit mir nicht? Später dann: Wie konnte ich das nur alles glauben? Warum war ich so blind?

    Je weiter ich mich vom religiösen System entferne, desto mehr stelle ich Fragen ans System. Der theologischen Fragen bin ich müde geworden (obwohl sie EXTREM geholfen haben, emotional Abstand zu gewinnen – danke Hossa Talk!!). Ich schau lieber von der psychologischen Sicht drauf. Und ich bin an vielen Stellen zu ähnlichen Schlussfolgerungen gekommen, wie du, Andi: Ich gehörte zu den Vulnerablen im System. Ich habe auch alles zu Ende gedacht. Ich habe mir alles furchtbar zu Herzen genommen. Jede Predigt mitgeschrieben. Und später habe ich gemerkt, wie mir all das zum Nachteil wurde. Ich weiß noch, wie ich allein am Meer spazieren ging und mal ohne Gott sein wollte. Es ging nicht. Ich konnte diesem Monster, zu dem Gott geworden war, nirgends entkommen. Das war schrecklich. Ja, ich hatte in gewisser Weise eine vulnerable Disposition – von meiner Veranlagung her, das ist nicht pathologisch gemeint. Und auf diese Disposition traf eine sehr ungünstige religiöse Sozialisation, um es mal so auszudrücken. Ihr habt das meiste schon angesprochen: Höllenglaube, Gewalt in der Bibel, Gottes Allgegenwärtigkeit usw. Ich würde noch ein Thema hinzufügen wollen, nämlich Doppelbotschaften. Ich habe als Teenager sehr darunter gelitten, dass es unauflösbare Widersprüche gab. Einerseits wurde man stets und ständig zu einem heiligen Lebenswandel aufgefordert, gleichzeitig wurde Sünde aber immerzu thematisiert und problematisiert. Der heilige Lebensstil wurde von allen jederzeit und immerzu beteuert und ich fühlte mich mit den kleinsten Fehltrittchen völlig allein gelassen. Je größer die eigenen Gewissensbisse der Erwachsenen um mich herum, desto strenger und härter die Predigt/die Zurechtweisung/… Das hat große Dissonanzen in mir ausgelöst, die ich nicht verstehen konnte und die ich immer nur auf mich selbst bezogen habe.

    Was ich damit sagen will: Ich bin heute ein psychisch gesunder Mensch, aber den Grund dafür sehe ich in den vielen Ressourcen in meinem Leben, die das Toxische aufgefangen haben: eine liebevolle Familie, eine liebevolle Partnerschaft, gute Freunde und nicht zuletzt jahrelange Seelsorge mit einer aufgeklärten Person. Es hätte auch ganz, ganz anders laufen können. Daher unterstütze ich deine These, Andi, dass die Frage nach Huhn oder Ei so ganz leicht nicht beantwortet werden kann. Oder anders formuliert: Ich glaube daran, dass fundamentalistische Freikirchen viel Potential haben, Psychosen und Neurosen auszulösen. Daher war ich sehr froh, dass du, Gofi, am Ende noch mal auf deren Verantwortung hingewiesen hast.

    Natürlich ist der Fall denkbar, dass eine schon bestehende Neurose oder Psychose sich religiös färbt.
    Aber den anderen Fall sollte man nicht ausschließen. Gerade dann, wenn die gesamte Sozialisation als Kind schon in dem toxischen religiösen Setting stattfindet, finde ich diesen Zusammenhang sogar recht wahrscheinlich. Das Problem dann nur beim Betroffenen zu suchen, finde ich fatal und kann sicherlich bei Betroffenen Folgeverletzungen verursachen.

    Liebe Grüße, mARi

    1. DANKE, mARi!!!

      So ein starker Kommentar. Ich unterstreiche JEDEN Satz.

      Ich weiß noch, wie ich allein am Meer spazieren ging und mal ohne Gott sein wollte. Es ging nicht. Ich konnte diesem Monster, zu dem Gott geworden war, nirgends entkommen.

      An exakt solche Momente erinnere ich mich auch. Schrecklich.

      Zu den Doppelbotschaften und dem Fluch derer, die es zu ernst nehmen. Ich glaube, der Evangelikalismus ist gerade deshalb so anfällig dafür, psychische Störungen zu erzeugen oder vorhandene evanglikal einzufärben, weil sein einziger Existenszgrund ja nun mal ist, richtig, echte, Christen zu produzieren. Immer in Abgrenzung zu denen, die nur laue Namenschristen, Rosinenpicker und verweltlicht sind. Will sagen, wessen Existenz daran hängt, anderen vorzuwerfen nicht fromm genug zu sein, muss die Latte des wahren Christentums so hoch hängen, dass ein Scheitern vorprogrammiert ist. Und dann spielt man entweder Theater, oder einigt sich stillschweigend darauf, dass man zwar A sagt, aber B meint (was dann in der Seelsorge durchaus auch formuliert wird), oder – wenn man das, was verkündigt wird, eben tatsächlich ernst nimmt – zerbricht man daran oder wird verrückt. Eine Geerdete Verkündigung ist jedenfalls kaum eine Option, denn dann würde man ja zugeben müssen, dass man in keiner anderen Liga spielt als die lauen Bibelverdreher.

      LG,
      der Jay

      1. Lieber Jay,

        Ja, du hast absolut recht. Es gibt nur diese Optionen. Es erstaunt mich immer wieder, wie viele um mich herum entweder einen total schizophrenen Lebensstil pflegen oder anscheinend tatsächlich B meinen, wenn sie A sagen. Zwei weitere Vermutungen habe ich aber doch: 1. Dass auch ganz viele sich die Dinge passend reden und dann tatsächlich selbst glauben, dass doch irgendwie alles so stimmig ist. Auch sehr intelligente Menschen, übrigens. (Wobei ich sagen würde: Je höher die Intelligenz, desto größer der Kraftaufwand, alles intellektuell und emotional noch unter einen Hut zu kriegen. Das geht auch nur mit einem recht großen Maß an kultureller Abschottung, die in diesen Kreisen aber auch gegeben ist.) Daraus folgt 2. Dass ich entgegen aller Beteuerungen davon ausgehe, dass der Leidensdruck bei vielen immens ist, auch wenn es bei den meisten nie zu einem pathologischen Ausmaß kommt ODER dieses nicht diagnostiziert wird. Ich kenne viele Menschen aus dem religiösen System, die ich gern mal zum Psychiater schicken würde…

        Also, du siehst, dass ich mich bis heute daran abarbeite, warum ich dekonstruiere und so viele um mich herum nicht und es ihnen augenscheinlich so gut dabei geht. Aber letztlich traue ich dem Augenschein nicht.

        Jedenfalls hast du sehr recht damit, dass die evangelikalen Fundamentalisten die Latte sehr hoch hängen. Quasi unerreichbar hoch. Kenne nun Leute, die im Katholizismus groß geworden sind. Da hängt die Latte theoretisch auch sehr hoch, aber irgendwie haben die Katholiken sich kollektiv darauf geeinigt, dass man A sagt und eigentlich B meint. Und es gibt erleichternde Rituale, die dabei helfen, die kognitiven Dissonanzen abzumildern. (Beichte, vom Priester auferlegte Gebete – Problem gelöst. ) Die gibt es in den Freikirchen nicht.

        Liebe Grüße, mARi

        1. Hallo mARI, abgesehen davon, dass ich deine Kommentare wirklich sehr gut analysiert finde, möchte ich zu letzterem noch ergänzend beitragen: mein Mann war Katholik, als wir uns kennenlernten, zusammen kamen wir dann in eine Freikirche, aus der ich vor drei Jahren ausgetreten (worden) bin und er sich dann auch verabschiedete. Ich habe ihn immer darum beneidet, wie entspannt er die Dinge sah. Er war damit aufgewachsen, dass man brav in die Kirche ging und nicht diskutierte, dass es aber normal war, „den da vorne“ reden zu lassen und sich seinen Teil zu denken. Kirche war (vor allem hier in Niederbayern) einfach zugleich das Dorf. Er wuchs auf mit der Maxime: Ich verhalte mich einigermaßen anständig, aber ich muss nicht alles glauben. In Freikirchen ist es manchmal umgekehrt: du musst alles glauben, aber wenn du dich nicht anständig verhältst, hast du immer noch die Erlösung durch die Gnade – weil du ja alles glaubst. Das ist schon irgendwie schräg. Irgendwann hab ich mir gedacht: da ist das Seelenheil ja noch schwerer zu erreichen als wenn ich fehlerlos leben müsste, denn mein Verhalten kann ich willentlich vielleicht gerade noch beeinflussen, aber das, was ich denke und glauben kann oder nicht – da braucht es schon viel mentale Selbstvergewaltigung, um das „gerettet allein durch den Glauben“ zu schaffen“. Oder man wird verrückt dabei.
          Heute glauben wir vieles nicht mehr und verhalten uns einigermaßen anständig, und es geht uns gut dabei. 😉

          1. Liebe Claudia,
            Ja, das hast du sehr schön ausgedrückt!! Genau das war meine Beobachtung. Und diese entspannten Katholiken werden von den strammen Evangelikalen gar nicht erst als Christen ernst genommen. Weil sie ihnen irgendwie nicht ernsthaft genug sind. Verrückt!
            Ich glaube auch, dass diese Ziele unerreichbar sind. So werden die Leute bei der Stange gehalten, wie der Esel mit der Möhre vor der Nase… Leider echt schlimm.
            Danke, dass du meine Beobachtung noch mal bestätigt hast (so viele Katholiken kenne ich nämlich gar nicht, ich wohne im sehr protestantischen Hessen…)
            Mein Mann und ich halten es übrigens genauso wie ihr. Damit lebt es sich ganz gut 😉
            Ganz liebe Grüße,
            mARi

  15. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn gewisse Teile in der Bibel einen Sticky hätten: nur für Erwachsene!
    Ich meine, es gibt genug Erwachsene, die man gerne schütteln würde, damit sie aufwachen und die eingeschlagenen Wege (z.B. in die Ukraine oder ins Haus der Frau vom Nachbarn) verlassen.
    Aber Kinder sollte man nicht schütteln und ihnen sagen: „Mach nur so weiter, dann kommst du ganz schnell in die Hölle!“ Das ist nicht gut fürs Gehirn.
    Generell würde sich möglicherweise viele „Probleme“, die man so mit der Bibel hat, erledigen, wenn man nicht nur darauf achten würde, was sie sagt, sondern auch, zu wem sie es sagt.
    Wenn man z.B. feststellt, dass das mosaische Gesetz für heterosexuelle Erwachsene / Männer geschrieben wurde, dann machen Gebote wie „Du sollst deine Eltern ehren!“ oder „Du sollst nicht mit jemandem gleichen Geschlechts ins Bett huschen!“ (= du sollst nicht die (für dich) natürliche Sexualität gegen eine (für dich) unnatürliche eintauschen), viel mehr Sinn.
    Und ich finde auch nicht, dass Sexualität damit ins Beliebige abdriften würde, genauso wenig, wie ich mir vorstellen kann, dass in dem Moment, wo Schach zum Sport erklärt wird, ein BVB-Fan nur noch auf Schachevents rumhängt.
    Ganz im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass man gerade mit diesem Ansatz gegenüber einer sexuellen Kultur, die ins Beliebige abdriftet (alles geht, solange alles funnyfrisch ist) wieder sprachfähig wird.

  16. Der traditionelle Glaube, d.h. der Glaube, wie er von verschiedenen Seiten gelehrt wird, hat viele eher krankmachende Komponenten. Ich selbst bin nicht durch den Glauben psychisch krank, sondern gesund geworden. Dabei musste ich mich allerdings durch das Gestrüpp unwahrer Glaubensvorstellungen schlagen. Und das war gut so. Denn nur so konnte ich die Wahrheit des christlichen Glaubens erkennen. Dies hat nicht nur praktischen – https://manfredreichelt.wordpress.com/inhaltsverzeichnis/ – sondern auch theologischen Niederschlag gefunden: https://independent.academia.edu/ManfredReichelt

  17. @ mARI (direkt antworten konnte ich nicht mehr): Noch ein Gedanke fällt mir zu dem Phänomen „entspannte Katholiken“ ein – wobei das natürlich auch schon wieder eine Schublade ist, es gibt ja auch im Katholizismus sicher fundamentalistische oder fanatische Strömungen oder solche, die mit dem Pietismus vergleichbar sind – aber ich meine hier mal die „bodenständigen pragmatischen Kulturkatholiken“, wo der Begriff „christlich“ einfach „normal anständig“ bedeutet, die in der Regel die Bibel kaum gelesen haben, den Pfarrer dort vorn einen guten Mann sein lassen, die feierlichen Zeremonien genießen oder bizarr finden, sie aber als gegeben hinnehmen und ansonsten ihr Leben leben.
    In der Natur überlebt normalerweise derjenige, der sich am besten anpassen kann – nicht der stärkere und nicht der schwächere, sondern der flexiblere. Und mir scheint, die Katholiken haben im Lauf der Jahrhunderte gelernt, ihre Institution Kirche als eine Art Naturgewalt zu verstehen, die sich schwer ändern lässt und an die man sich entweder anpasst oder nicht überlebt. Das produziert dann den „entspannten Katholiken“, der gelernt hat, in so einem System zurecht zu kommen und nicht über alles so genau nachzudenken.
    In den Freikirchen kommt das natürlich auch vor, aber ich glaube nicht so häufig.

    Die Schattenseite dieser Überlebenstechnik ist, dass der Einzelne damit zwar ganz gut zurecht kommen kann, dass aber gerade diese „entspannten Religiösen“ es dem System erlauben, über Jahrhunderte bestehen zu bleiben ohne sich ändern zu müssen. Und irgendwann hat sich die Basis dann innerlich so weit von der eigentlichen Institution, ihren Lehren und Gesetzen entfernt, dass es nicht viel braucht, um die Verbindung zu lösen.
    Von daher verstehe ich wieder die konsequenten Frommen, die sich vor allem in Freikirchen finden, wenn die sagen: entweder glaub ich das ganze Paket und nehm es ernst und bin verbindlich dabei, oder ich trete halt aus, aber so la la dabei sein und sich „die Rosinen rauspicken“, das geht nicht. Im Gegensatz zu den Landeskirchen hat man sich da ja immerhin irgendwann als mehr oder weniger Erwachsener freiwillig dafür entschieden.

    Meine Frage ist jetzt:
    Ist jemand (egal ob in Frei- oder Landeskirche), der sich im starren System so seine Nische sucht, sich äußerlich anpasst und innerlich sich seinen Teil denkt – ist der mitverantwortlich, wenn andere, vielleicht psychisch nicht ganz so robuste und pragmatische Menschen dort unter die Räder kommen, weil sie alles erfüllen wollen und alles meinen glauben zu müssen?
    Wenn z. B. jemand mit einer (religiös motivierten) Zwangsstörung den gesamten Katechismus oder das komplette Gemeindeverständnis oder die wortwörtliche Bibelauslegung ernst nimmt und daran krank wird, weil er nicht wissen kann, dass andere das nur vorgeben zu tun, sich aber innerlich durchaus davon distanzieren können bzw es für sich variabel auslegen?
    Also wieviel „Mitschuld“ haben diejenigen, die heimlich zweifelnd oder liberal denkend in Gemeinschaften bleiben, deren Fundamente sie eigentlich in Frage stellen aber sich den Stress (oder den Rauswurf) nicht antun wollen?
    Wo gibt es Gemeinschaften, wo so viel Raum ist für Zweifel, für Ehrlichkeit, für Nicht-alles-glauben-müssen, dass auch ein Mensch mit einer psychischen Prädisposition entspannter sein kann, weil er nicht ständig an dem frommen Schein scheitert?
    Ich weiß nicht, ob ich das jetzt verständlich formulieren konnte , es ist mir wirklich eine Frage.

  18. Thorsten Kroll

    Mir fielen während ich zuhörte zwei Sprüche ein, die auch wenig hilfreich sind:
    „Ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn!“ und dafür, dass man nicht automatisch Christ wird, wenn man regelmäßig zur Kirche geht, wird ja folgender Vergleich bemüht: „Wenn man in der Garage schläft, wird man ja auch nicht automatisch ein Auto!“
    Bei Letzterem würde ich heute sagen: „Stimmt, aber man hat jedenfalls ein Dach über dem Kopf!“
    Es ist halt doch die Gefahr – wie oben gesagt- die Latte ganz schön hoch zu hängen. Das führt nicht unbedingt zu gläubiger Gelassenheit.

  19. Dieses Gespräch hat mich schon beschäftigt und beunruhigt!
    Als Fazit (zwischen den Zeilen) kam für mich heraus: Besser nicht an Jesus und den Gott der Bibel glauben und um Freikirchen einen großen Bogen machen, denn das kann hochgefährlich werden! Man wird nicht gesunder und lebensfähiger durch den Glauben sondern öffnet dem „Gotteswahn“ Tür und Tor.
    Im Titel ist das ja auch irgendwie schon vorgegeben: Glaube kann krank machen! Warum ist das nicht mehr als Frage formuliert? Kann der Glaube auch krank machen?
    Ich habe aus eigenen tragischen Erfahrungen miterlebt, wie Menschen in ihrem (bereits vorhandenen) Wahn alle Menschen oder Gedanken in ihren Wahn eingebaut haben! Wobei die Ursache völlig ungeklärt blieb. Wenn man dann als Christ helfen wollte, ihnen von Jesus als Retter erzählt und für sie gebetet hat, wurde auch DAS in den Wahn mit eingeflochten. Sehr traurig und schmerzlich, daß man nicht helfen konnte und der große Helfer im Himmel nicht eingegriffen hat! Sehr schmerzlich zu erfahren dass man keinerlei Vollmacht hat und letztlich völlig ohnmächtig dem Krankheitsgeschehen gegenüber steht. Also ist die Bibel nichts weiter als ein verstaubtes Märchenbuch und wir sollten uns lieber nicht zu sehr mit ihr beschäftigen weil wir sonst durch ihre gefährlichen Gedanken auch bekloppt werden könnten? Ich weiß nicht.

    1. Lieber Don Ralpho,

      ich kann deinen Frust gut nachvollziehen. Vielfach war es ja gerade so was wie eine empfundene Unfähigkeit dem Leben gegenüber, was viele von uns mal Gott in die Arme getrieben hat. Festzustellen, dass der Glauben oft nicht nur nicht hilft, sondern sogar zum Gegenteil fähig ist, kann echt frustrieren.

      Ich persönlich habe mich deshalb vom Gottesbild des „Schräubchendrehers des Universums“ verabschiedet, bzw hole es nur noch hervor, wenn die Hütte wirklich brennt. Den Glauben begreife ich demgegenüber eher als einen Weg, den ich gehen will/ soll/ darf – unabhängig davon, was Gott kann, tut oder bleiben lässt oder ob es Gott überhaupt gibt.

      Ich hoffe nach wie vor darauf, dass sich der Schleier eines Tages heben wird und wir alles verstehen werden – glauben kann ich daran aber kaum.

      Luther hat das irgendwie sehr lebenspraktisch gemacht: bete und glaube als ob alles an Gottes Eingreifen hinge und lebe und arbeite als seist du auf dich alleine gestellt.

      Darin finde ich Ruhe und – man glaubt es kaum – Gottvertrauen. Wir müssen Gott nicht halten, Gott hält uns.

      LG,
      der Jay

  20. Hallo zusammen
    ich habe all die Kommentare hier nicht detailliert gelesen, aber trotzdem paar Gedanken:
    – Ich stimme den anderen Stimmen zu, dass der Titel irritiert. Nicht der Glaube macht krank, sondern bestimmte Bilder von Gott und Religiöse Praktiken können Krankheiten ausbrechen lassen, wenn eine entsprechende Disposition besteht. In anderen Fällen kann ein heilbringendes Gottesbild auch Krankheiten lindern und Trost geben, wenn Menschen das nicht können.
    – Ich las heute auf der Arbeit in einer Fachzeitschrift der Psychiatrie einen Artikel über „Religion und Wahn“. Superspannend. Denn der ehemalige Krankenhausseelsorger in einer Psychiatrie meinte, dass in der Klinik Verhaltensweisen als Krankheiten betitelt werden, die gerade in charismatischen Kreisen bewundert und gefördert werden. Da liegen beide Bereiche sehr nahe, aber sind nicht zu verwechseln. Krank wird es vor allem dort, wo selbst-und fremdgefährdendes Verhalten auftritt. Aber bis zu diesem Punkt ist das ein fließender Übergang
    – ich selbst habe eine sehr ängstliche Persönlichkeit und bin durch meine christliche Erziehung da wenig förderlich geprägt (Württembergischer Pietismus – sagt dem ein oder anderen was 😉 ) Trotzdem erlebe ich heute Menschen, die Glauben als Freiheit begreifen und darf mich selbst immer mehr auch auf diesen Weg machen. Einen Beginn der Reflektion über meine Kindheit hatte ich mit einer sehr konservativen Seelsorgerin, die mir aber sehr weitergeholfen hat zu dieser Zeit. Ich habe heute noch viele Erkenntnisse aus diesen Gesprächen, die mir zeigen, warum ich so ticke, wie ich ticke. Da konnte mir eine Verhaltenstherapeutin auch nicht mehr aufzeigen und am Ende des Tages waren es andere Betroffene, die mir gezeigt haben, wie ich einen Weg der Heilung gehen kann.

    Also schwierig, Dinge einzuordnen oder als gut/böse zu bezeichnen.

    Das wollte ich noch loswerden. 😉

  21. Hi,
    ich habe gelesen, was Ihr schreibt. Da kann ich teilweise zustimmen: Glaube und psychische Krankheit hängen eng zusammen.
    Bei mir waren es jahrelange, schwere Depressionen, ausgelöst sicher auch durch falsche religiöse Überzeugungen. Bin jetzt frei davon, weil auch ich gelernt habe, die Bibel nicht mehr so „absolut“ und „wörtlich“ zu nehmen.
    Meine Probleme hingen u. a. damit zusammen, dass ich einerseits vermutlich als Kind vergewaltigt und außerdem gegenüber meinen Brüdern benachteiligt wurde und andererseits in der Bibel steht „Das Weib sei dem Mann untertan“ und „Das Weib schweige in der Gemeinde“ etc. Auch wie König David mit Frauen umgegangen ist – er nahm sie sich und warf sie weg wie lebloses Spielzeug – traf mich tief. Und Jesus wird als der „Sohn Davids“ bezeichnet, das hat ins Innere getroffen.

    Diese unmenschlichen, frauenverachtenden Stellen in der Bibel habe ich früher für „Gottes eigenes Wort“ gehalten und bin daran zerbrochen. Jetzt, als alte Frau, stehe ich über den Dingen.

    Ich habe heute ein anderes Verhältnis zu Gott. Er ist immer noch mein lieber Vati, ich rede oft zu ihm, aber die Bibel schlage ich nicht mehr auf. Das tue ich mir nicht an.

  22. Hi an Alle,
    ich finde die Thematik absolut wichtig, muss aber sagen dass ich das Gespräch irgendwie nicht verstanden habe. Kann auch nicht genau sagen wieso und warum, bin einfach noch zu verwirrt. Danke für die Zusammenfassungen zum Schluss, LG, Veronica

    1. Hi Veronica,

      danke für dein offenes Feedback! Ein paar Monate nach dem Gespräch habe ich etwas Schmunzel-Abstand. Ich hatte tausend Sachen, die ich der evangelikalen Szene auf dieser einmalig großen Bùhne Mal sagen wollte. Jay und Gofi haben sicher mit Staunen mein ständiges Umschichten der Zettel beobachtet.

      Meine Homepage hab ich etwas abgerüstet, aber ihr könnt dort weiterhin einige Buchveröffentlichungen und den sporadisch erscheinenden Podcast verfolgen sowie auf Facebook meinen Blog.

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