Menschen glauben. Manchmal glauben sie große, beeindruckende Dinge. Manchmal sind es merkwürdige, fast schon komische. Und manchmal machen die Dinge, die Menschen glauben, ihnen oder anderen das Leben zur Hölle. Der Theologe Fabian Maysenhölder beschäftigt sich in seinem Podcast ‚Secta‘ mit dem Glauben anderer und deckt dabei eine große Bandbreite ab, zu der nicht nur bekannte Glaubensrichtungen gehören, sondern auch stellenweise absonderlich anmutende Religionen. Mit Sachkenntnis und Einfühlungsvermögen geht es ihm nicht zuerst darum zu kritisieren, sondern zu verstehen. Wir wollten von ihm wissen, welchen Gründen und Abgründen er begegnet, wie man mit extremen religiösen Positionen umgehen kann, aber auch, warum und woran er selbst glaubt. Ein spannender Talk mit einem Hossa-Talk-Hörer der ersten Stunde, der sich inzwischen mühelos in seinem eigenen Themenfeld behauptet.

Fabians Podcast findet ihr hier: https://secta.fm/

25 thoughts on “#194 Von Aliens bis Olaf Latzel: Über das, was andere glauben, und wie man damit umgeht (m. Fabian Maysenhölder/Secta)

  1. Hallo!

    Stichwort Hillsong:
    Die charismatischen Figuren der Leute sind die Leute, die seit ca. 2012 Mitglieder von Hillsong UNITED sind. Über die habe ich noch keinen einzigen Skandal gehört.
    Taya Gaukrodger hatte neulich folgendes gepostet: https://www.instagram.com/p/Cds7SQkBwQV/
    Im Kontext der weiteren Verse sieht man, da es da um Gerichtshandeln Gottes geht. Das war für mich ein starkes Argument gegen die andersklingende Gerichtsauffassung von Siegfried Zimmer. Außerdem hat Taya damit auf eine moderne Bibelübersetzung aufmerksam gemacht, die sog. Message Bible von Pastor Eugene H. Peterson, der aber gar kein Charismatiker gewesen ist, sondern Presbyterianer. Das ist eine ganz andere Richtung. Da sieht man, daß Hillsong keine Sekte ist.
    Die eigentliche Skandal-Figur bei Hillsong war Carl Lentz, der schon rausgeschmissen war, als ich erstmals von Hillsong gehört habe. Brian Houston ist jetzt auch zurückgetreten, aber die Vorwürfe sind eher gering im Vergleich zu echtem Mißbrauchs-Skandalen. Brian Houston hatte bestimmte Ideen, wie er seine Kirche organisiert. Die waren vielleicht nicht die besten. Aber die Tatsache, daß er als Ober-Pastor zurücktrat, zeigt, daß es bei Hillsong eine Selbstreinigungskraft zu geben scheint, die in anderen Kirchen so nicht besteht.
    Diejenigen, die sich wegen den Problemen von Hillsong am meisten freuen, sind die Streng Konservativen, denen es auch nicht paßt, wenn das Wort „evolve“ in „So will I“ auftaucht und so.

    Ein „Recht zur Abtreibung“ kann man als Christ wohl kaum befürworten.

    Wenn das Streben nach politischer Macht ein Kriterium für Sektierertum ist, was ist dann die Rolle von Uwe Heimowski, der für die Evangelische Allianz im Bundestag Lobbyarbeit macht? Was machen dann die Großkirchen in Rundfunkräten? https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/kirche-vertuschte-rundfunkrat-chef-des-br-missbrauch-in-der-kirche-id61597311.html

    Astrophysik: Schade, daß das Thema nicht vertieft wurde.
    https://www.utahpeoplespost.com/wp-content/uploads/2016/04/bubble-nebula.jpg
    http://a4.pbase.com/o9/27/876727/1/151851962.A9Tgvkbw.GreatCarinaKeyholeandRedHoodNebulae1854x1747pixelscloseupimproved2.jpg
    https://wordlesstech.com/wp-content/uploads/2011/01/carina-nebula-from-hubble.jpg
    Das Erstaunliche ist ja die Kombination, daß es im Weltall die schönen Strukturen UND auch die Wesen gibt, die diese kosmischen Nebel schön finden. Das trägt ja zu Überleben oder Reproduktion nix bei.

    Apologetik ist wichtig. Es geht dabei aber nicht darum, die Wahrheit der christlichen Grundsätze zu beweisen, sondern scheinbare Widerlegungen des Christentums kritisch zu analysieren und Gegenargumente zu entkräften. Hört auf Professor Lüdke, einen Kollegen von Thorsten Dietz in Tabor!
    https://www.youtube.com/watch?v=_VRmbDgXy6A
    Ist ermüdend für Leute ohne rationalen Glaubensstil, aber unbedingt notwendig für Individuen mit einem solchen.
    Siggi als Apologet: https://www.youtube.com/watch?v=KV-dUT-NxHA

    „Sei ein lebend’ger Fisch, schwimme doch gegen den Strom“ ist gar kein Lied von sektenhaften Freikirchen. Das war um 1990 im nordhessischen CVJM auch sehr populär. Der Impetus gegen Angepaßtheit im Lied ist eigentlich toll. Allerdings geht die Lehre des Liedes voll nach hinten los, sobald man merkt, daß es doch wesentlich weniger angepaßte Leute gibt als fromme Christen, die dann auch bessere Musik als Jungscharlieder machen, z.B. Jim Morrisson, Justin Sullivan, Marilyn Manson, usw.
    https://www.youtube.com/watch?v=rOpQjD-rX0g
    https://www.youtube.com/watch?v=lytYzhfHdZ8
    https://www.youtube.com/watch?v=DzEVGMimTas
    Christentum ohne echte Coolness ist einfach Scheiße.

    Alles Gute!

    1. „Ein „Recht zur Abtreibung“ kann man als Christ wohl kaum befürworten.“
      Christen sagen, dass sie die Kraft, sich an Gottes Ordnungen zu halten, durch den Heiligen Geist erhalten. Trotzdem wird aber von Menschen, die diese Kraft nicht haben erwartet, sich daran zu halten.
      Mir tun die armen, ungewollten Kinder leid, die oft ein schweres Schicksal haben und für die es meiner Ansicht nach besser gewesen wäre, wenn sie nie geboren worden wären und deshalb gleich in den Himmel gekommen wären.

      1. Das ist natürlich auch noch ein – schon lange – ausstehendes Thema bei Hossa Talk .

        die Rolle der bittenden Witwe ist ja nun vakant 😉

        1. Yep. Da wollen wir auch schon ewig was zu machen. Ist bisher an der richtigen Gästin gescheitert.
          LG,
          Jay

          PS das Thema kam in dieser Folge ja nicht mehr als im Nebensatz eines Nebensatzes vor. Ich fände es des Talkes unangemessen, wenn es unter dieser Folge als Hauptsache behandelt würde.

  2. Hallo an Euch Drei!

    Das fand ich einen wirklich interessanten Talk mit einem sympathischen Gast. Besonders wohltuend fand ich die Bereitschaft, auch den eigenen Glauben mal kritisch zu beleuchten und das, was da so geglaubt wird, aus fremder Perspektive zu betrachten, das ist nämlich teilweise wirklich gruselig.

    Die Frage, ob fundamentalistische religiöse Gruppen für bestimmte Persönlichkeits“störungen“ oder in einer Lebenskrise durchaus hilfreich sein können, hab ich mir auch schon oft gestellt. Und damit zusammenhängend die Frage, ob es dafür nicht bessere, gesündere Alternativen geben könnte in der Gesellschaft.

    Und trotzdem denke ich, unterm Strich sind nicht die starren Regeln, die Rituale oder oft vereinnahmende Verbindlichkeit das Problem, sondern tatsächlich die Dogmen und Gottesbilder. Und die sind im Grunde auch in den Landeskirchen dieselben. Ich selbst bin in der Evangelischen Landeskirche aufgewachsen, zeitgleich noch in die Landeskirchliche Gemeinschaft gegangen und später in eine Freikirche. Der Unterschied zwischen den Kirchen bzw Gemeinden ist eigentlich nur, dass die Freikirchen und Sondergemeinschaften das, was auch die Evangelische Kirche (zumindest schriftlich) lehrt, viel konsequenter leben. Ich wünschte mir hier eine wirklich mutige Kirchenreform, die den Mut hat, „heilige Kühe“ zu schlachten, so dass auch der Normalmensch aus dem 21. Jahrhundert sich damit identifizieren kann, ohne dass er seinen Verstand an der Garderobe abgeben muss.
    Spirituelle Gemeinschaften, Kirche, Gemeinden können unglaublich wertvoll sein für die Gesellschaft: das Miteinander der verschiedenen Generationen, gemeinsame ehrenamtliche soziale Projekte. Programm für alle Altersschichten (meistens), Affinität zu Kunst und Musik, Integration von sozial Schwachen, etc. etc. etc. und nicht zuletzt, wie Fabian es so schön ungefähr ausdrückte, das Bewusstsein, dass man als Mensch nicht das Maß aller Dinge ist , sondern da (vielleicht) noch „Etwas Größeres“, in dem ich mich geliebt und geborgen fühle.
    Warum aber müssen diese wunderbaren Werte unbedingt auf dem Fundament gewisser Dogmen basieren, die heute vielen Menschen wirklich schwer fallen zu glauben (Jungfrauengeburt, leibliche Auferstehung, Sühnetheologie, …). Meine Frage ist wirklich: ginge es nicht auch ohne? Ginge es nicht auch ein bisschen mehr „mystisch“? Gott wirklich ein Geheimnis sein lassen und ihn nicht so festlegen auf angebliche geschichtliche Ereignisse, die man glauben muss?

    Es hat mich ein bisschen gewundert, dass Fabian als evangelischer Pfarrer sich so um die Apologetik drückt – und dann auch wieder nicht. Weil die nämlich zunehmend echt kompliziert und schwierig wird. Da verstehe ich, dass man sich erst gar nicht damit beschäftigt. Aber könnte man dieses heiße Eisen nicht einfach mal anfassen, bevor noch mehr Leute aus den Kirchen austreten, weil sie zwar Gemeinschaft suchen und der Glaube an einen liebenden Gott durchaus eine Ressource und Hilfe ist in ihrem Leben, aber weil sie mit „Jesu Blut für dich vergossen“ oder „im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“ einfach nicht mehr viel anfangen können bzw solche theologischen Konstrukte schlicht ablehnen? Ich wünschte mir hier wirklich eine Alternative. Wenn, könnte sie allenfalls im Moment von den (teilweise noch zu fundamentalistischen) Freikirchen kommen, denn die sind vielleicht flexibler in der Formulierung und Änderung ihrer Gemeindeverständnisse als die Großkirchen.

    Freilich kann man sagen, das muss in der Evangelischen Kirche keiner glauben und man kann das für sich selber ja auch weiter auslegen, deswegen übt da niemand Gemeindezucht. Und doch finden sich diese Dogmen in Chorälen, Weihnachtsliedern, Abendmahlsriten und Tauf- und Konfirmationsversprechen, im Katechismus und Glaubensbekenntnissen. Selbst wenn der Einzelne das vielleicht nicht so genau zu Ende denkt, was da so steht und ob man das wirklich noch glauben will – es steht geschrieben und kann (von fundamentalistisch geprägten Menschen und Gruppen) jederzeit als Argument verwendet werden.
    Das wär einfach meine große Hoffnung, dass sich da was ändert. Oder die kirchliche Landschaft wird sich verändern – oder verschwinden. Und das wäre doch schade. Einfach sich mit Apologetik nicht mehr beschäftigen ist da vielleicht für sich persönlich der klügere Weg, aber dem System an sich bringt das in 100 Jahren keine Veränderung oder Reformation.

    Und dann hat mich noch eine Frage beschäftigt im Zuge der Frage nach dem Wert von fundamentalistischen Gemeinschaften, vor allem, weil ich beruflich auch Menschen mit religiösem Trauma begleite: Das mag sein, und ich glaube das auch, dass für manche Menschen und zu manchen Zeiten solche Gruppen echt Lebensretter sein können. Problematisch sehe ich da die Rolle der „Hineingeborenen“. Denn die haben keine Wahl. Die Frage ist, wer die Kinder vor der Religionsfreiheit ihrer Eltern schützt. Ich weiß (aus eigener Erfahrung), dass Kinder dort super schöne Zeiten erleben können, und doch fände ich es wichtig, darüber nachzudenken, ob es im Sinne von Kindern ist, sie zu taufen, ihnen Kommunion oder Firmung zu erteilen, sie zu konfirmieren und sie schon im Vorschulalter Lieder singen zu lassen, die, wenn man sie mal objektiv betrachtet, teilweise echt verstörende Texte enthalten. „Sei ein lebendger Fisch“ ist da sicher eines der harmloseren.

    Ansonsten wünschte ich mir – egal ob in Landes- oder Freikirche – mehr solche Menschen wie Fabian. Das würde viel Herzenswärme, gedankliche Weite und Demut reinbringen. Aber ich fürchte, sie würden früher oder später doch über die Apologetik stolpern, wenn man sich nicht irgendwann an die schriftlichen Fundamente rantraut. Ich finde, die Zeit wäre echt reif dafür.

    1. Hi Claudia,

      (lieber Jay, kannst ja ma checken ob diese Empfehlung in diesen Hossa-Kontext hier passt 😉

      ich bin vor einiger Zeit auf Gemeinschaft der UUA Unitarian Universalists aus Amerika (nicht zu verwechseln mit einigen deutschen Unitarischen Gruppen) gestoßen. Die kommen aus dem linken Flügel der Reformation (Michel Servet, hat Uwe Bernstein ein Büchlein drüber geschrieben), sind aber nicht mehr christlich, sondern offen für alle Religionen und Gesinnungen, beten großenteils (zum Geist des Lebens), lehnen Dogmen ab und haben die Aufklärung vollzogen bei vollem mystischem und spirituellem Vollkorngehalt. Gibt es interessante Vorträge unter „beacon uuc“ auf youtube und https://all-souls.org/ – das sind zwei Ortsgemeinden linksliberaler Strömung, wie übrigens die meisten. Vielleicht bereichert dass ja den einen oder anderen hier.

      Schönen Abend Euch!

      1. Danke, Andi, für die Info.
        Ja, das klingt interessant. Dass es Menschen (ehemalige Christen) gibt, die Spiritualität so leben und öffnen, ist glaub ich gar nicht das Neue. Es gab ja immer schon einzelne Menschen, die ihren Glauben hinterfragten und veränderten, meist wurden sie ausgeschlossen aus ihren Gemeinschaften oder sind freiwillig gegangen (oder früher noch schlimmeres). Interessant ist, dass sich da ganze Kirchen in einer neuen Bewegung formieren, dass sie sich aus einer protestantischen Tradition re- oder neu organisieren.
        Und ich frage mich, ob da dann was fehlt, wenn es kein „richtiges“ Dogma gibt, an das man glauben will oder soll, und auch keine menschliche Person (wie z. B. Jesus, Buddha, Mohammed), auf die sich eine Religion gründet. Ob dadurch eine Bewegung „unpersönlicher“ wird. Die Person Jesus „funktioniert“ ja im christlichen Glauben ähnlich wie ein Fantasiefreund, der einen auch heute noch beschützt, mit dem man sprechen kann, der einem Rat gibt und Vorbild ist (und manchen auch Erlöser von und vor was oder wem auch immer) oder manchmal auch zur moralischen Kontrollinstanz wird. Also dieser imaginäre Beziehungsgedanke zu einer Person, die mal real gelebt hat, die man aber – wenn man ganz ehrlich ist – nicht wirklich persönlich kennt und deshalb viel in sie hineininterpretieren kann, und über die man sich dann automatisch wieder mit anderen Gläubigen verbunden fühlt. Ohne eine solche reale oder imaginäre Person muss Gemeinschaft viel direkter, unmittelbarer werden und damit vielleicht auch anstrengender, erwachsener, vielleicht auch etwas realistischer und nicht mehr so „romantisch“, wie eine imaginäre Jesusbeziehung sie teilweise produziert, wo man dann eben im Lobpreis gemeinsam Liebeslieder singen, schwärmerische Bekenntnisse ablegen und WWJD – Armbändchen tragen kann.
        Solche eher wertebasierten Gemeinschaften wirken vielleicht erst mal nüchterner. Jede Ideologie, vor allem gepaart mit einer inspirierenden Führungsfigur, hat ja was extrem Motivierendes, Leidenschaftliches, Zusammenschweißendes. Wenn man sich davon verabschiedet, hat das auch was Entzauberndes.
        Aber ich denke, Entwicklungen lassen sich sowieso nicht aufhalten. Menschen verändern sich, auch Religionen haben sich im Lauf der Menschheitsgeschichte verändert, und das Christentum, wie wir es kennen, ist sicher nicht das Ende. Auch Religiosität gab es wohl nicht schon immer in der Menschheitsgeschichte, sondern hat sich entwickelt, und ist auch intellektueller geworden im Laufe der Zeit. Vielleicht ist ja auch Religion eine Phase der Menschheitsgeschichte, und es geht über in etwas Neues, wofür wir noch gar keine Formen haben. Jesus meinte ja wohl auch, man soll keinen neuen Wein in alte Schläuche schütten. Aber wohin mit neuem Wein, wenn noch keine passenden Gefäße gefunden sind?
        Ich denke, es ist eine spannende Zeit, und wir live dabei. 😃

        1. Hi Claudia,

          die unitarier haben statt religiösem ùberbau 7 demokratisch herausgearbeitete Leitwerte.

          Ich denke, ohne Reformation hätte es wohl keine Aufklärung gegeben. Und dass der Protestantismus neben allerlei Ballast einige echte schätze hat. So halte ich es für möglich, dass die Priesterschaft aller die Demokratie und die Trinität (bei aller Ablehnung einer pers. Jesusfrömmigkeit von meiner Seite) als abstraktes Prinzip die Gewaltenteilung vorbereitet hat.

          Ich habe Mal geschrieben: in die Welt ist ein Fehler eingebaut. Der Glaube an lügen und irrtümer und Dogmen sowie Schwärmer und irrlichter aller Art kann helfen. Doch das ist nur die eine Seite. Ich denke, Religion ist ein Konstrukt, das seinen Zweck manchmal erfüllt, aber oft auch dysfunktional ist.

          Ich würde mir wünschen, dass wir in dieser aufregenden Zeit des ùbergangs, von den du sprichst, Dinge zusammenbringen: Romantik und Aufklärung. Altes und neues. Das wissen aller Völker. Das es eine Epoche des Bewusstseins wird und des Glaubens an liebe und den Glauben selbst. Ich liebe mein Leben und was ich daraus mache, kenne meine Quellflüsse. Doch der große Strom geht weiter, man wird uns vergessen, man wir Buddha Jesus und Mohammed vergessen, aber ich hoffe dass eine „archaisch-unarchaische“ Gesellschaft von Mythen getrieben sein wird. Mythen anderer Art, die sie aber als solche erkennt und benennt.

          Aber auf mich hört ja keiner. Und wärmer wirds ja auch noch. Nützt ja nix, dein

          Andi 😂

    2. Hallo!

      Glaube an Gott als Ressource? Ganz falscher Ansatz: Gott ist kein Mittel für irgendetwas, sondern muß Selbstzweck sein, sonst hat man gar keinen Glauben an ihn.
      „Jesu Blut für dich vergossen“ ist der Kern der ganzen Angelegenheit. Das christliche Leben ist einfach nur das, was man aus Dankbarkeit dafür tut.
      Normaler Mensch muß man bei Gott zum Glück nicht sein.
      Der Verstand rennt meist nur ins Münchhausen-Trilemma.
      Der Mensch irgendeines Jahrhunderts ist bald Vergangenheit, aber Gottes Wort bleibt ewig.
      Der Normalmensch des 21.Jhd. glaubt nicht an den Verstand, sondern was Metallica in „Nothing else matters“ sagen.
      Dogmen und Riten sollte die Kirche nicht aufzugeben.
      Aber sie sollte ihre Coolness massiv steigern. Sandra Bils meinte ja bei Worthaus, mit Worship-Band oder Gospel-Chören sei man besonders modern. So ein Quatsch! Gospel-Chöre sind total lahmarschig. Worship ist toll, aber neben Rock-Musik gibt es auch viele neuere Richtungen. Wann gibt es z.B. mal christlichen Hardcore auf dem Niveau von Angerfist? https://www.youtube.com/watch?v=-Tsnb6M1LVM Deren Fans wird man auch mit christlichem Kuschel-Rock nicht erreichen können.
      Dabei gibt es in moderner Musik, immer wieder Aussagen, die christlichen Ideen nahekommen.
      Absage an die Welt: https://www.youtube.com/watch?v=DE-DYdK6ISY
      https://www.youtube.com/watch?v=A8c2kQNqfIo
      „And God is on your side
      dividing cruelty from tenderness.“
      https://www.youtube.com/watch?v=RvAV56JiGTE
      „Let not the man, who is beast, but thinks he is god, come near me!“
      https://www.youtube.com/watch?v=S3nEqpPN7GE
      Bei der nicht explizit christlichen Musik gibt es aber leider immer nur Andeutungen und Bruckstücke vom Sinn des Lebens.

      Alles Gute!

      André

      1. Puh, das ist so ein Kommentar wie aus dem Maschinengewehr. Um nur eine Kugel aufzugreifen: Dass Gott kein Mittel sein soll, kommt mir etwas anmaßend vor – ich denke, so edel ist der Mensch nicht, dass er ganz uneigennützig an Gott glaubt, siehe Petrus: „Wohin sollen wir gehen, nur du hast Worte des ewigen Lebens!“ oder die Menschenmassen, die Jesus (dem Arzt/ Dienstleister) folgen, um geheilt zu werden. Somit wird nur umgekehrt ein Schuh draus und Gott ist es, für den der Mensch kein Mittel, sondern Zweck ist. Das auf den Menschen zu übertragen, wäre m.E. eine Variante von: „Ihr werdet sein wie Gott!“ und damit Sünde. Kant wurde in der Hinsicht übrigens auch oft missverstanden, da er nicht gesagt hat, dass der Mensch kein Mittel zum Zweck sein soll, sondern lediglich, dass der Mensch nicht nur Mittel sein soll.

        1. Hallo!

          Was sagt die Bibel dazu?
          Johannes 6: „47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.“
          Glaube gehört mit zum Wichtigsten im Gesetz:
          Matthäus 23: „23 … das Wichtigste im Gesetz … das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben …“
          5. Mose 6: „5 Darum sollst du den HERRN, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft. 6 Und diese Worte, auf die ich dich heute verpflichte, sollen auf deinem Herzen geschrieben stehen.“
          Das tut aber niemand von sich alleine:
          Römer 3: „11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.“
          Wie auch immer es mit Mittel und Zweck richtig stehe, der richtige Glaube kommt nicht vom Menschen selbst:
          Epheser 2: „8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es“
          Nun werden wir wie Gott sein:
          Römer 6: „5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.“
          1. Johannes 3: „2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. … 9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.“

          AllesGute!

          1. Ich stütze mich da lieber auf Tim. 3,3, Joh. 12,6, Petr. 2,5 sowie Jer.32, 41, wobei ich auch Lev. 3,13, 15, Mt. 5,25, Offb. 34,12 und Jes. 4,12 zu bedenken geben würde, insofern man natürlich anerkennt, dass Gal. 3,13, Hab. 12,32, 1. Kön. 2, 13 und auch Joel, 3,24 sich ganz klar auf Chr. 2,12, 1. Tim. 3,2, und nicht zu vergessen, Deut. 4. 11, Am. 7,7 sowie Lk. 20,21 beziehen.

          2. 😂
            Meinst du 1. Chronik oder 2. Chronik, und 1. Tim. oder 2. Tim?
            (nicht ernst gemeinte Frage)

          3. @Paul Natürlich 2. Chronik. Menschen wie ich, die unter einem pubertären Humorsyndrom leiden, machen um 1. Chronik – speziell 1. Chronik 6,4 – einen großen Bogen.

  3. Hossa! Wie schön, dass es geklappt hat!

    „Cancel Culture“ ist ein schwieriger Begriff, da er nur von seinen Gegnern geprägt wird und impliziert , dass hinter dem „canceln“ eine Art (unreflektiertes?) Verhaltensmuster steht und eben nicht moralische Abwägungen im Einzelfall, darum hatte ich Jay auch extra „(hier besseres Wort finden)“ dazu geschrieben 😉 .

    Ich habe selber auch kein viel besseres Wort, vlt trifft es „Deplatforming“, das ist auch was Fabian meinte: bestimmten Leuten keine „Bühne“ geben oder diese sogar irgendwie zu nehmen , wenn sie schon eine haben. „frommes“ canceln hieße dann: Es geht um spezifisch „fromme“ Bühnen, also die Kanzel in Predigten, Gesprächsrunden auf christl. Veranstaltungen , Bücher auf dem Büchertisch usw.

    Das systematische Problem dahinter ist m.E. folgendes:
    EINERSEITS habe ich ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Ich darf erst mal (in gewissen Grenzen) sagen / schreiben / twittern, was ich denke.
    ANDERERSEITS ist die Frage, ob daraus auch schon ein Recht folgt, dass mir irgendwer tatsächlich zuhört.
    Habe ich also ein „Recht“ auf eine Bühne, weil ich sonst gar nicht wirklich eine Meinung äußern kann? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, auf welche Bühne?
    Oder wäre das Verweigern dieser Bühne (durch Veranstalterinnen, Webseiten-Betreiber usw.) wieder Ausdruck der Meinungsfreiheit der jwlg Gatekeeperin? (eine Art Meta-Meinungsfreiheit: Die Freiheit zu entscheiden, über welche Meinungen wir überhaupt entscheiden)

    Das wäre die Frage auf allgemeiner Ebene – schwierig genug.

    Wenn wir die Vermutung haben, dass es bei der Frage (auch) auf die Art der Bühne ankommt, lässt sie sich weiter konkretisieren. Du hast ja gesagt, Fabian, dass du Olaf Latzel nicht in deine Gemeinde einladen würdest. Das würde Latzel aber andererseits auch gar nicht so sehr als „canceln“ erleben.

    Interessant wäre dann der folgende Fall: Evangelischer Kirchentag in Marburg. Keynote-Speaker ist, natürlich, Gofi Müller. Fabian ist Mitglied der Programmkommission und liest, dass Olaf L gerne zwei Vorträge halten will
    1) „Homosexualität aus biblischer Sicht. Chancen zur Veränderung.“
    2) „Die Sendung der Christen in die Welt“ (oder beliebiges ähnlich breites Thema)
    Jetzt erreichen Fabian einige wütende Mails von J1 und J2. Beide fordern, dass „man“ doch „so jemandem“ hier „keine Bühne bieten“ solle.
    Der Vorwurf wäre entweder:
    J1) „L.s Thesen sind homophob“, das wäre u. U. ein Grund Vortrag 1 zu canceln
    J2) „L. selbst ist als Person homophob / seine Einladung ist ein Akt, der Homophobie unterstützt“, das wäre ein Grund Vortrag 1 UND 2 zu canceln.

    Was tun, Fabian?

    Der Ansatz „erst mal argumentieren“ ist im Sinne der Aufklärung vollkommen ehrenhaft, ohne Frage.

    Aber: Das bloße Äußern der Meinung ist selbst schon ein Sprechakt, es schafft soziale Tatsachen / Wirklichkeiten.
    Wenn mit Dreck geworfen wird, bleibt bekanntlich immer was hängen, siehe Trump. Das funktioniert tatsächlich. Da kann ich noch so hingebungsvoll im zweiten Schritt widerlegen etc. Das Problem ist einfach , dass nachher de facto mehr Hass , Desinformation, … in der Welt ist als vorher, das Zusammenleben zunehmend beschädigt. Trump sind im Laufe seiner Präsidentschaft einige Zehntausend (!) Lügen und Falschaussagen nachgewiesen worden, minutiös recherchiert. TROTZDEM verfängt das alles einfach dadurch, dass er es äußern kann, soviel zu J1.

    Aber auch J2 hat eben doch einen Punkt. Wenn wir die Kubitscheks und Bhakdis in Talkshows einladen, können wir noch so viel fact-checken; wir erzeugen allein durch ihre Präsenz den Eindruck, dass das Gesprächspartner sind, deren Thesen jetzt auch ernst genommen werden müssen und etwas beitragen können. In einer Situation, die schon einen Leidensdruck HAT – den gibt es ja in allen diesen Fällen – , könnte das durchaus kontraproduktiv sein.

    Ich will damit aber nicht dem Canceln das Wort reden, im Gegenteil. Probleme des Cancelns sind auch bekannt (ohne Gespräch kein begründetes Urteil; Verstärkung von Filterblasen etc.), es ist nur so, dass auch die Macht der Argumente leider begrenzt ist, das muss ich als Philosoph leider zugeben.

    Wichtig wäre aus christlicher Sicht dann vlt „nur“ noch, dass Canceln eben keine Exkommunikation bedeutet. Ich gebe dir – in diesem Kontext – keine Bühne, aber du bist trotzdem noch genauso Gemeinde-Mitglied wie ich.

    Das bringt Latzel in genau die Situation, in der Schwule und Lesben in seiner eigenen Gemeinde vermutlich auch wären. Interessant, oder?

    1. Hallo!

      Zum Thema ‚Cancel Culture‘ noch folgender Gedanke:

      Im Jakobusbrief, Kapitel 4, werden wir darauf aufmerksam gemacht, daß Reden auch eine negative Macht haben kann.

      Das kann man zumindest im gemeindlichen/kirchlichen Kontext anführen, um Schweigen zu verordnen.

      Bestimmten Leuten würde ich zudem gerne ein Buß-Schweigen verordnen… (Ich meine NICHT Gofi & Jay) . Und intensives Nachdenken über die potentiellen Folgen des Gesagten…

      Grüße Matthias

  4. Und ob es Wotan Wilke Möhring gibt! Sah ihn letztens auf einer Bierkiste in meiner Fußgängerzone predigen. Sprach über Totentaufe und Bruderkuss. Schloss mich ihm an.

  5. hallo Ihr beiden,
    vielen Dank für den Talk mit dem sympathischen Fabian.
    Ich habe mir seinen Podcast gleich in den Podcatcher gezogen und schon einige Folgen gehört.

    Ich hoffe sehr, der Talk mit Annika Brockschmidt kommt noch zustande. Bin Fan von Ihren pointieren Aussagen auf twitter, habe auch das Buch gelesen und diverse Podcasts mit ihr gehört.
    Würde mich doll freuen, wenn Sie bei Euch auch zu Gast wäre, verspreche mir da sehr viel von!

    Grüße
    eure atheistische Hörerin
    Stef

    1. Hallo Stef,
      ja, wir hätten auch super gerne mit Annika gesprochen, hatten sogar schon 2 Termine für die Aufnahme, die sie dann leider jedesmal kurzfristig abgesagt hat. Unser Gefühl ist, das wird leider nichts mehr. SEHR schade!

      LG,
      der Jay

    2. Hallo stef,

      so unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein. Bin ihr etwa 1 Jahr auf Twitter gefolgt und fand sie ideologisch einigermaßen festgefahren und kritikresistent. Liegt vielleicht auch am Medium. Aber bei Hossa dürfte sie ja vermutlich weniger Gegenwind bekommen.

  6. Wie Stef schreibt, bitte unbedingt Annika Brockschmidt noch einmal einladen. Entdeckte gerade ihr Buch „Amerikas Gotteskrieger: Wie die Religiöse Rechte die Demokratie gefährdet“ und bin beeindruckt.

    Verschafft ihr bitte Gehör!

  7. Zum Thema geretteter Alkoholiker u.ä., der in einer engen Gemeinde Hilfe findet: vielleicht ist es eine Frage des Etikettes. Manche Gemeinde wäre besser eine Reha Einrichtung oder eine Selbsthilfegruppe . Da braucht man – im bestens Fall – enge, klare Strukturen., Grenzen… Aber das Ziel sollte sein, dass ein Mensch in die Selbständigkeit, Unabhängigkeit, Mündigkeit kommt. Wenn aber eine Gemeinde mit mündigen Erwachsenen so umgeht, wie man mit einem Drogenabhängigen umgeht, der auf Entzug ist, ist das eben nicht richtig. Und in Gemeinden wird eben leider oft diese von oben verordnete ( der Gesalbte des Herrn) Struktur gepflegt, die nicht Mündigkeit, sondern lebenslange Abhängigkeit zum Ziel hat.

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