#195 Wie geht interreligiöser Dialog? Und wozu ist der gut? (m. Dr. Christoph Goßmann)

Über den eigenen Glauben zu reden, fällt manchem an sich schon nicht leicht. Aber dann auch noch mit Angehörigen anderer Religionen? Wie macht man das? Und wozu soll das gut sein? Wir haben darüber mit einem Fachmann gesprochen: Dr. Christoph Goßmann lehrt an der Evangelischen Hochschule für Soziale Arbeit & Diakonie, ist Beauftragter des Kirchenkreises Hamburg-Ost für den christlich-jüdischen Dialog und Vorsitzender des Vorstandes der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit in Hamburg. Er engagiert sich seit langem für den Dialog zwischen Muslimen, Juden und Christen und hat darüber zahlreiche Texte veröffentlicht. Wir wollten von ihm wissen, warum er sich so für das Thema interessiert, wie er selbst mit Angehörigen anderer Religionen redet, wie man dabei mit Differenzen umgeht und wie er zur fundamentalistischen Kritik am Dialog steht. Unsere vorletzte Folge vor der Sommerpause: Lohnt sich!

17 Kommentare zu „#195 Wie geht interreligiöser Dialog? Und wozu ist der gut? (m. Dr. Christoph Goßmann)“

  1. Hallo!

    Der Gast wirkt nett.

    Das, was an der Begegnung mit Rabbi Rothschild weniger gut war, war nicht so sehr der Rabbi, sondern eher eure eigene Schlappheit.

    Von anderen Religionen was lernen klingt gut.
    Beim Buddhismus kann man verstehen, was in den 4 Edlen Wahrheiten mit „Leid“ gemeint ist. Dadurch können wir vielleicht unseren eigenen Begriff der Sünde besser verstehen.
    Schirk lehnen wir Christen genauso ab wie die Moslems, würde ich sagen.
    Von Hassan al-Dabagh kann man gut lernen, wie bei sunnitischen Moslems die ethische Urteilsfindung funktioniert:
    https://www.youtube.com/watch?v=XIy-romgWWI&list=PLRS9ApbmnRNM8iq2MYTPELQGdx3Vxl8jk
    Das kann man schön mit den Autoritätsebenen im Christentum vergleichen.

    Den Missionsauftrag hat Jay leider falsch zitiert. Der Fehler besteht nur aus 2 Buchstaben, ist aber wichtig.
    Matthäus 28: „19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.“
    Jay hingegen: „lehret sie behalten“
    Der Unterschied: be
    behalten = die Lehre merken, intellektueller Glaube
    halten = praktizieren der Ethik
    Verständlich wird das im Vergleich mit Lukas 24: “ 47 und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern.“
    Bei Lukas geht es also bei der Mission um die Umkehr = die Wiedergeburt im Geiste.
    Matthäus benennt hingegen das, was der, der umgekehrt ist, tut.
    Es geht also in der Mission um Umkehr, nicht um Glaube. Glaube zählt nur deswegen auch als eine Form von Umkehr, weil er laut Mt 23, 23 eines der wichtigsten Elemente im Gesetz ist.
    Der Missionauftrag im Markus-Schluß, der Mission auf Glaube vorsieht, ist nachgetragen und daher nicht authentisch und wahrscheinlich nicht kanonisch. Mission zum Glauben wurde bei Paulus etc. aus pragmatischen Gründen bald viel wichtiger als bei Yeschua, weil Yeschua in einer Umwelt von Jahwe-Gläubigen predigte, während Paulus erstmal die Leute weg von Zeus, Ares, Minerva usw. bringen mußte.
    Hat Jay diesen grundlegenden Umstand in der Botschaft Gottes in der Bibel verstanden?

    Olaf Latzel hat diesem Umstand allerdings verstanden:
    https://youtu.be/LnKyLz4MtIU?t=83
    Allerdings meint Latzel, daß Umkehr keine einmaliger oder wenigstens seltener Akt ist, sondern so eine Art Dauerbeschäftigung. Ich habe da Verdacht auf pietistische Irrlehre. Das paßt schlecht zur lutherischen Theologie.
    Allerdings hat auch Siggi bei Worthaus in Tübingen verkündet, daß Umkehr auch bei Christen notwendig sein kann: Offenbarung 2: „5 Denke nun daran, aus welcher Höhe du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! Wenn aber nicht, werde ich über dich kommen und deinen Leuchter wegstoßen von seiner Stätte – wenn du nicht Buße tust. … 21 Und ich habe ihr Zeit gegeben, Buße zu tun, und sie will sich nicht bekehren von ihrer Hurerei.“
    Latzel schildert die Gebetsgemeinschaften im Siegerland, wo man jedesmal mit Buße angefangen hat. Dauer: 1 Stunde. Dieser ständige Fokus auf das Negative könnte eine geistliche Übung gewesen sein, die Latzel entscheidend geprägt hat. In der Bibel ist das anders gedacht: Matthäus 6: „6 Wenn du aber betest, so geh in dein Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten. 7 Und wenn ihr betet, sollt ihr nicht viel plappern wie die Heiden; denn sie meinen, sie werden erhört, wenn sie viele Worte machen.“
    Das Unschöne an Latzel ist meist der Ärger, den er nonverbal kommuniziert.

    Alles Gute!

    1. Lieber Andre,
      mag sein, dass ich im Eifer des Gefechts be-halten, statt halten gesagt habe, inhaltlich meinte ich aber das, was du unter „halten“ subsumierst.

      Nach wie vor geht mir Deine hochnäsige Weise, Deinen Gegenübern die Welt zu erklären, gehörig auf den Wecker.

      Alles Gute!

      der Jay

      1. Hallo!

        Ich bin es aus Philosophie-Seminaren gewohnt, daß man sich zuallererst mal klar und deutlich ausdrücken muß, um überhaupt verstanden zu werden. Das ist übrigens nicht so ein dummer Spruch, sondern grundlegender Teil der Philosophien von Leibniz, Christian Wolff (Franckes Gegner aus Halle) und Wittgenstein.
        Wenn man schon einen rationalen Zugang zum Glauben hat und Dekonstruktion betreibt, dann wäre es doch auch naheliegend, Philosophen des Rationalismus zwischen 1500 und 1800 zu rezipieren.

        Alles Gute!

        1. Ich habe natürlich nichts gegen klar und deutliche Ausdrucksweise, auch wenn mir das bei Podcastaufnahmen nicht immer gelingt (da kann denken und reden ja durchaus ineinander fallen).

          Aber es gibt ja nicht nur die Sachebene, wenn man jemanden anspricht, sondern eben auch so was wie eine Beziehungsebene. Und da fühle ich mich von dir oft eben von oben herab angesprochen.

          Das hiesige Beispiel deiner Korrektur meines halten be-halten Verhasplers im Talk trifft was ich meine sehr gut. Wenn man sich die Aufnahme anhört, ist völlig klar, dass ich mit Worten ringe und nicht eine be-halten-Position protegiere. Dass du das nicht wahrnimmst, sondern denkst das korrigieren zu müssen, wirkt auf der Beziehungsebene auf mich einfach arrogant und ich fühle mich nicht ernst genommen.

          LG,
          der Jay

  2. Michael Holze

    Auch Martin Luther schreibt davon, dass der „alte Adam täglich ersäufet“ werden müsse. So heißt es im Kleinen Katechismus im 4. Abschnitt zur Taufe: „Was bedeutet denn solch Wassertaufen? Es bedeutet, dass der alte Adam in uns durch tägliche Reue und Buße soll ersäufet werden und sterben mit allen Sünden und bösen Lüsten, und widerum täglich herauslkommen nund auferstehen ein neuer Mensch, der in Gerechtigkeit und Reinigkeit vor Gott ewiglich lebe“
    Das hat also nichts mit „pietistischer Irrlehre“ zu tun, sondern mit einer der wichtigsten reformatorischen Bekenntnisschriften.

    1. Hallo!

      Da scheint irgendwas nicht zu stimmen.

      Römer 5: „15 Aber nicht verhält sich’s mit der Gnadengabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteilgeworden in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus. 16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.“

      In der Bibel wird besonders betont, daß Adam Einer war, der irgendwann mal ein Verhängnis hervorgerufen haben soll. Von irgendeinem alten Adam in jedem Menschen lese ich da nix,

      Römer 5: „1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus. 2 Durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit, die Gott geben wird.“
      Römer 8: “ 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.“

      Also angeblich haben wir Frieden mit Gott und sind erwählt, gerechtfertigt, verherrlicht und nicht kritisierbar, aber nun müssen wir diesen Frieden durch eine tägliche selbstquälerische sinnlose Sisyphys-Arbeit aufrechterhalten? Ich bin eher der Meinung, daß alles, was wir aus uns selbst und aus eigenem Antrieb tun können, absolut nichts zur Erlösung beiträgt.
      Ich habe eher den Eindruck, daß es Luther nie wirklich gelungen ist, sich richtig von seiner Fehlprägung durch pingelige Selbstkritik im Kloster zu lösen.
      Päpste, Konzilien und reformatorische Bekenntnisschriften können auch mal irren.

      Alles Gute!

      André

  3. Kann mir mal jemand ganz einfach erklären, was der ganz praktische Unterschied ist zwischen dem (muslimischen?) Verständnis vom christlichen Glauben, dass hier angeblich ein Mensch namens Jesus als Gott angebetet wird (was im Islam nicht sein darf) und der (christlichen?) Behauptung, dass der Mensch Jesus in Wirklichkeit ein personifizierter Gott war?
    Wenn mich jemand als Göttin anbeten würde – wäre das nicht genauso verrückt als wenn jemand behauptet, dass ich in Wirklichkeit kein richtiger Mensch bin, sondern in Wahrheit Gott in Menschengestalt?

    Und was wäre eigentlich die Konsequenz für Christen, wenn Jesus nicht menschgewordener Gott war? (Bzw worin besteht denn wirklich der Unterschied zu Juden und Muslimen in der Konsequenz für die Gottesbeziehung?)

    Und wenn Sohnschaft laut offizieller christlicher Lehre nicht biologisch verstanden werden soll, warum dann (immer noch) die Sache mit der Jungfrauengeburt im christlichen Glaubensbekenntnis?

    Die Fragen sind wirklich ernst gemeint. Ich muss dazu sagen, dass ich diese Fragen noch vor 10 Jahren wahrscheinlich sehr theologisch kompliziert beantworten hätte können, aber mittlerweile kann ich diese Denkweisen irgendwie selber nicht mehr verstehen und sie auch keinem mehr erklären ….

    LG Claudia

    1. Hallo Claudia,
      so wie ich Christoph Goßmann verstanden habe, ist die Vorstellung, dass Gott einen Sohn machen und damit quasi ein neuer Gott entstehen würde, der dem alleinigen Gott nebenzuordnen wäre, in muslimischer Perspektive blasphemisch einzuordnen, während die Vorstellung, der alleinige Gott würde Mensch werden, denkbarer ist, weil dabei eben kein Neben-Gott entstünde.

      Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gab es dazu auch einen ähnlichen frühkirchlichen innerchristlichen theologischen Streit zwischen der Ost- und der Westkirche, wo es um die Frage ging ob der Gottessohn „gezeugt“ oder „geschaffen“ wurde. Das Ergebnis liest sich im Glaubensbekenntnis von Nicäa dann so: „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, der alles geschaffen hat, … und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: … gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater …“ Zumindest berührt das eine ähnliche Frage, denke ich. Wie ist in einem Monotheistischen Denkrahmen ausdrückbar, dass es sich nicht um zwei Götter handelt und dennoch Vater und Sohn unterscheidbar sind?

      Das eine wie das andere empfinden wir heute als mühsame Spitzfindigkeiten, zu denen uns der Zugang schwer fällt. Aber unser Denkrahmen ist auch ein komplett anderer. In Bezug auf Religiosität sind uns heute andere Sachen wichtig. Damit würde ich die „Spitzfindigkeiten“ aber nicht gleich als solche aus dem Fenster werfen. Dass unser heutiger Denkrahmen ein anderer ist, hat ja auch viel damit zu tun, dass sich damals mit solchen „Spitzfindigkeiten“ auseinandergesetzt wurde. Für uns ist eine monotheistische Gottesvorstellung relativ normal. Sie gehört zur Grundausstattung unseres Denkrahmens. Wie man sich Gott vorstellt, variiert dann vielleicht, aber zumindest in der westlichen Welt, hat es sich durchgesetzt, wenn man von Gott spricht, an einen Gott zu denken. Das war in der Welt, auf die der junge christliche Glaube stieß, ja noch komplett anders. Monotheismus war die Ausnahme, viele Götter die Regel. In einer solchen Welt ist die Frage, wie man von Jesus Christus als Gott sprechen und zur gleichen Zeit am Monotheismus festhalten will, natürlich ganz anders virulent, wie wenn man sowieso davon ausgeht, dass es keine vielen Götter gibt. Dasselbe trifft auf den Islam zu, der ja als monotheistische Erneuerungsbewegung gestartet hat und gerade das Christentum verdächtigte davon abgefallen zu sein.

      Will sagen, ich verstehe Deine Mühe mit der Thematik, finde du tust ihr aber Unrecht. Mit heutigem Denken zu versuchen, Fragen zu verstehen, die sich Menschen vor über tausendfünfhundert Jahren gestellt haben, muss schief gehen.

      Und was wäre eigentlich die Konsequenz für Christen, wenn Jesus nicht menschgewordener Gott war? (Bzw worin besteht denn wirklich der Unterschied zu Juden und Muslimen in der Konsequenz für die Gottesbeziehung?)

      Das kann ich nur für mich beantworten. Wenn die Inkarnation nicht stattgefunden hat, bzw nur aus der Welt der Ideen stammt, dann gäbe es keine tatsächliche Überwindung des Geist-Materie-Dualismus. Für mich ist eine der wichtigsten Antworten des christlichen Glaubens, dass er mit der Inkarnationslehre eine die strikte Trennung zwischen dem Heiligen und dem Profanen aushebelt. Für mich macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich mir nur einen Gott wünsche, die Teil des Gegenständlichen ist oder ob sie wirklich Teil dessen IST. Mein Blick auf die Welt ändert sich dadurch kolossal. Der andere Punkt ist, dass ich überhaupt nur noch an Gott glaube, weil der christliche so anders ist, als Götter es normaler Weise sind (davon handelt mein Buch „Ist das Gott oder kann das weg?“). Ich hoffe inständig, das Gott so ist, wie sie sich in Jesus am Kreuz zeigt. Wenn Jesus nur ein Gotteslehrer ist, den man nachträglich zum Gott erklärt hat (was durchaus sein kann), dann ist am Kreuz auch nichts vom Charakter Gottes ablesbar sondern eben nur etwas vom Tode eines edlen Menschen. Dann stünde zu befürchten, dass, sollte es Gott geben, diese doch so ein Arschloch ist, wie allgemein angenommen wird. Will sagen, für mein Gottesbild ändert die Göttlichkeit Jesu alles. Einen Gott der leidet, mitleidet, ohnmächtig ist, das Absurde umarmt, nicht Recht behalten will und sich nicht rächt, sondern statt dessen lieber töten lässt anstelle zurückzuschlagen, ist eine komplett andere Kategorie Gott.

      Und wenn Sohnschaft laut offizieller christlicher Lehre nicht biologisch verstanden werden soll, warum dann (immer noch) die Sache mit der Jungfrauengeburt im christlichen Glaubensbekenntnis?

      Wer sollte denn entscheiden können, dass der Passus rausgenommen wird? Und beurteilst du hier nicht wieder einen antiken Text mit einer modernen Brille? Mir geht das ja auch so, dass ich mit dem Jungfrauengeburtsglauben auf der wortwörtlichen Ebene nicht viel anfangen kann. Aber einen Text wie das Apostolikum kriegst du doch nicht mehr geändert. Immerhin sprechen das Christ:innen aus den verschiedensten Kirchen seit über tausendfünfhundert Jahren. Wie willst du die denn alle davon überzeugen, dass der Jungfrauenpassus gestrichen werden sollte? Viel Spaß dabei!

      Oder. Man könnte sich ja zB auch darüber ärgern, dass es im Vaterunser nicht „Unser Vater und Mutter im Himmel“ heißt. Aus heutiger Perspektive wäre das die bessere Ansprache Gottes. Aber wer hätte vor 2000 Jahre ein Gebet so verfassen können? Und auch ohne den Mutter-Zusatz ist das Vaterunser ja immer noch ein Hammer-Text und -gebet. Sollte man das wirklich wegschmeißen, bloß weil wir heute (glücklicher Weise) feministischer und geschlechtssenisbler denken? Und wenn irgendwo eine Gemeinde in Hintertupfingen anfangen würde, das Vater und Mutter unser zu sprechen, wäre das für die Leute dort sicher ganz nett (und warum auch nicht), würde aber auf den Gebrauch des Vaterunsers im Rest der Welt keinen Einfluss haben.

      Oder wenn wir dann endlich DAS richtige Apostolikum und DAS Vaterundmutterunser verfasst hätten, wäre das doch in spätestens 50 Jahren auch wieder hinfällig, weil die Welt dann wieder durch eine andere Brille betrachtet werden wird. Und dann fehlt wieder was oder ist zu viel.

      Ich finde es da hilfreicher, solche Texte aus einer anderen Zeit als das zu nehmen, was sie sind. Ausdruck des Glaubens der Menschen aus dieser Zeit. Damit kann der Text mir Sachen sagen, die mir moderne Texte vielleicht gar nicht mehr sagen können (zB weil sich das Denken komplett geändert hat). Damit treten sie mit ihrer Fremdartigkeit auch hinterfragend den Selbstverständlichkeiten meines heutigen Denkens entgegen. Ich finde das ist ein Vorteil. Gleichzeitig kann, darf, muss ich mich als Mensch einer anderen Zeit natürlich auch kritisch mit ihnen befassen. Das geht ja gar nicht anders. = Win-Win! 🙂

      Man kann darüber lamentieren, dass Menschen vor 2000 Jahren anders gedacht haben als wir heute. Aber was nützt das?

      LG,
      der Jay

      1. Danke, Jay, für deine Antwort. Die ist ziemlich pragmatisch, vielleicht aber auch ein bisschen resigniert angesichts des Riesenapparates Christentum?

        Ich merke, es braucht ziemlich viele Worte, die christliche Theologie zu erklären. Ich habe einige Jahre muslimische Geflüchtete unterrichtet und auch mit ihnen über den Glauben gesprochen. Auch da ist mir aufgefallen, wie kompliziert es ist, zumindest in der heutigen Zeit mit heutigen Menschen, meinen christlichen Glauben in einfachen Sätzen verständlich zu erklären. Gerade deswegen wünsche ich mir neue Formulierungen.
        Ich weiß, dass es auch in der islamischen Welt liberale Theologen gibt (z. B. Mouhanad Khorchide „Gott ist Barmherzigkeit“), die für eine modernere Auslegung des Koran und neue Formulierungen kämpfen. Auch der Buddhismus verändert und entwickelt sich. Wenn alle diese Religionen an ihren Dogmen und Formulierungen selbstkritisch und mutig arbeiten würden, so würden (so meine Hoffnung?) sie sich vielleicht automatisch treffen in mehr Demut, weniger konkreten Behauptungen und einer bunteren Vielfalt. Die Frage ist, ob die Menschheit diese Veränderungen der Religionen abwarten kann oder sich derweil ganz verabschiedet. Das Internet könnte da nochmal als Beschleuniger wirken.

        Du sagst, wer soll das entscheiden oder verändern dürfen? Nun ja, Formulierungen wie das Glaubensbekenntnis, das Konstrukt der Dreieinigkeit oder die Sühnetheologie wurden ja auch irgendwann mal von jemandem beschlossen und eingeführt (letztere ist noch gar nicht soooo alt), von daher könnte man es durchaus auch wieder verändern oder sich von manchem verabschieden, wenn es einfach nicht mehr verständlich ist. Die Sklaverei wurde auch abgeschafft und das Frauenwahlrecht eingeführt, obwohl es anders geschrieben stand, und sogar aus einem geozentrischen Weltbild ist ein heliozentrisches geworden (auch wenn das sicher nicht einfach war und manchen Menschen das Leben gekostet hat).

        Weil du die Frage nach Jesus persönlich beantwortet hast, will ich das auch tun:
        Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich von dem Gedanken, Jesus sei menschgewordener Gott, verabschiedet habe (was ich niemals gedacht hätte!). Und es ist mir mittlerweile auch egal, ob Menschen mir noch erlauben, mich Christin zu nennen, ich brauche dieses Etikett nicht mehr, auch wenn ich mich den Menschen meiner Tradition sehr verbunden fühle.
        Ich habe mir ehrlich gesagt nicht vorstellen können, was passiert, wenn man nicht mehr glaubt, dass der jüdische Rabbi Jesus von Nazareth der inkarnierte Gott auf Erden gewesen sein soll. Aber siehe da – es hat an meinem barmherzigen und liebevollen Gottesbild nichts geändert. Im Gegenteil: dadurch ist mir aufgefallen, dass hinter dem christlichen Gottesbild im Grunde eine sehr distanzierte Gottesvorstellung steht: Ein Gott, der so weit weg ist (oder wir von ihm), dass er „in diese Welt kommen muss“, „Mensch werden muss“, damit wir irgendwie in Verbindung mit ihm treten können oder erlöst werden oder was auch immer. Wenn man sich aber Gott gar nicht so personal vorstellt bzw sich gar nie getrennt von ihm / ihr gefühlt hat, sondern Gott als Gegenwart in allem, was ist und mich selbst als Teil dessen, dann fühlt sich diese Vorstellung, dass Gott erst Mensch werden muss, regelrecht seltsam an – wo er doch immer schon da war in allem, was existiert. Also Gott nicht außerhalb oder gegenüber seiner Schöpfung als ein fernes Wesen, sondern Gott ALS seine Schöpfung. Ja, auch mit all dem Werden und Vergehen, Fressen und Gefressenwerden, Leben und Sterben.

        Ich kann es nicht genau beschreiben, aber auch ohne Jesus als Gott oder Gott als Jesus fühle ich mich Gott sehr nahe und mich gehalten und geliebt.
        Mein Verstand sagt mir dann auch immer wieder, dass die Faktenlage um diesen Jesus auch viel zu dünn ist, als dass wir da verlässliche Aussagen machen könnten, es kann sich genauso gut um eine Idealisierung eines Gurus, um einen Mythos, um einen Personenkult handeln, das kann ich heute ja gar nicht mehr beurteilen. Und für mich ist es dann sinnvoller, auf diesen Glauben zu verzichten (der mich ja auch von den meisten Menschen in dieser Welt trennt und immer komplizierter zu erklären wird), vor allem, wenn ich merke, dass es keine Konsequenz für mein Denken über, Reden mit oder auch Zweifeln an Gott hat.

        Ich kann mich erinnern, dass ich mit meinen muslimischen Schülern auch das Vaterunser gelesen habe. Das war für sie auch kein Problem. Jesus kennen sie als Propheten und Allah (Gott) als barmherzigen Vater, der vergibt, wenn sie um Vergebung bitten. Die Notwendigkeit einer speziellen Erlösung oder eines Mittlers, eines „Gott auf Erden“ war ihnen irgendwie unverständlich. Es ist einfach eine ganz andere Weltsicht, aber sie fühlen sich nicht weniger von Gott geliebt oder verbunden, und fanatische, fundamentalistische Gläubige oder auch „Karteileichen“ gibt es hier wie dort.

        Vielleicht ist das Problem auch, dass der interreligiöse Dialog hauptsächlich von Theologen und religiösen Spezialisten und Insidern geführt wird (die wir ja irgendwo auch sind durch unsere fromme Sozialisation), die mit all den geschichtlichen und dogmatischen Spitzfindigkeiten vertraut sind. Der „Mann von der Straße“ kann mit Dreieinigkeit, Inkarnation oder Gottessohnschaft ja immer weniger anfangen.
        Wir haben jetzt 2000 Jahre nach Entstehung des Christentums und des Glaubens, dass Jesus der menschgewordene Gott gewesen sei. Wenn ich mir vorstelle, es vergehen nochmal 2000 Jahre, ohne dass sich in den konkreten Glaubensbekenntnissen oder Formulierungen was ändert, kann ich mir nicht vorstellen, dass die christliche Kirche dann noch so existiert, weil das immer mehr Menschen für unwahrscheinlich halten werden oder schlicht nicht mehr verstehen (eben weil der damalige Denkrahmen so anders war).

        Es kann auch sein, dass die Auseinandersetzung und Veränderung deshalb gescheut wird, weil man Angst hat vor dem Aufschrei der Fundamentalisten oder nach 500 Jahren vor einer neuen Spaltung. Von daher ist es ja vielleicht auch klug, da nicht dran zu rühren oder nur ganz langsam. Und doch denke ich, es wird der Kirche schaden, wenn sie es nicht tut, bzw wird es dann vielleicht etwas Neues, anderes geben. Wer weiß.
        Das sind einfach mal so Überlegungen, und auch wenn es unrealistisch und nicht praktikabel erscheint, möchte ich es denken und wünschen dürfen. Vor allem, weil ich erlebt habe, dass man nichts Wesentliches verliert. Es gibt so viele tiefgläubige Menschen in dieser Welt, sei es in der Mystik oder in anderen Religionen, und auch vor Jesus gab es Menschen, die Gott sehr innig, nah und barmherzig zugewandt erlebt haben. Dass er mitleidet, sehen wir an der Schöpfung – wenn ich davon ausgehe, dass Gott in allem ist, dann „leidet“ er auch Gewalt, Klimawandel und Umweltzerstörung (wobei dieses Leiden ja subjektiv von uns Menschen definiert wird). Ich glaube, dafür ist Jesus nicht unbedingt notwendig, das zu demonstrieren. Der Kult um seine Person scheint eher abzulenken von seiner Botschaft.

        Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Erfahrung, und ich weiß, dass solche Gedanken auch viel Ängste auslösen und Widerstand provozieren, schier nicht denkbar scheinen. Vielleicht ist es dafür auch noch zu früh. Ich denke, die Zeit wird es zeigen, was bleibt und hilfreich ist, das können wir weder festhalten noch aufhalten.

        Danke für den Austausch,
        liebe Grüße,
        Claudia
        PS: Dein Interview bei netzwerk.ruach fand ich super schön und inspirierend!

        1. Nur kurz, ich hatte nicht sagen wollen, dass keine neuen Glaubensbekenntnisse geschrieben werden können oder Theologische Ansichten über den Haufen geworfen oder neu gedacht werden können. Das passiert ja überall auf der Welt ständig. Wir machen das mit Hossa Talk ja auch.

          Du hattest danach gefragt, warum niemand die Jungfrauengeburt aus dem Apostolikum streicht. Und das fand ich eine seltsame Vorstellung, weil das nun eben ein alter Text ist, der ist wie er ist und den Menschen in dieser Form seit 1500 Jahren sprechen. Noch mal, welche Instanz sollte es den hinkriegen, eine revidierte Fassung des Apostolikums unters Volk zu bringen, die die alte ersetzt?

          Ich würde da doch eher den Weg gehen, neue Glaubensbekenntnisse zu formulieren und zu etablieren zu versuchen. Das scheint mir vielversprechender als sich darüber zu beschweren, dass ein 1500 Jahre altes Dokument nicht modernen Standards genügt.

          LG,
          der Jay

          PS Ich hoffe, dir ist aufgefallen, dass in meiner Begründung, warum mir die Göttlichkeit von Jesus wichtig ist, keine Sühnetheologie enthalten ist. Ich will da nicht falsch verstanden werden. Und in deinem Text wirkte es so, als ob du auf Sühnetheologische Gedanken von mir antwortest. Die kamen in meinen Gedanken aber gar nicht vor und spielen in der Frage, warum ich an Jesus als Gott glaube, auch tatsächlich keine Rolle. Das nur zur Klarstellung.

          1. Alles klar,
            ja, Glaubensbekenntnisse ersetzen und ganz neu formulieren ist natürlich nochmal besser als an alten herumbasteln. Manches kann und wird vielleicht auch irgendwann still und ohne großes Aufhebens verschwinden, ohne, dass es offiziell verabschiedet oder sich davon distanziert wird. Es geschieht einfach. (Ich beschwere mich auch nicht darüber, dass ein 1500 Jahre altes Dokument nicht mehr modernen Standards genügt, sondern wundere mich, dass es immer noch von so vielen gesprochen wird, aber das ist wahrscheinlich so schwierig wie den Text einer Nationalhymne zu ändern ;-))

            Und das mit der Sühnetheologie war nur ein Beispiel und kein direkter Bezug zu deinen Aussagen, die hab ich bei dir auch nicht explizit gefunden. Aber sie findet sich natürlich in Glaubensbekenntnissen, Abendmahlsliturgien, Katechismen und Konzilen. Kirchen sind natürlich große, organisierte Apparate, Hossa Talk hat da viel mehr Freiheiten und ist flexibler, unabhängiger und hat gar nicht den Anspruch, eine Lehre oder Bekenntnisse zu formulieren. Und das ist auch gut so.

            LG Claudia

    2. Hallo!

      > Kann mir mal jemand ganz einfach erklären, was der ganz praktische Unterschied ist zwischen dem (muslimischen?) Verständnis vom christlichen Glauben, dass hier angeblich ein Mensch namens Jesus als Gott angebetet wird (was im Islam nicht sein darf) und der (christlichen?) Behauptung, dass der Mensch Jesus in Wirklichkeit ein personifizierter Gott war?

      Nein. Moslems müssen Christen nicht falsch verstehen. Ich habe mal eine Debatte gesehen, wo der muslimische Koran-Lehrer die christliche Trinitätslehre korrekt verstanden hatte und wiedergeben konnte, ohne ihr zuzustimmen.
      Daß der Mensch Jesus ein personifizierter Gott war, ist eine dubiose Formulierung. Traditionell ist da eher von göttlicher und menschliche Natur die Rede, die beide unvermischt koexistierten. Thorsten Dietz berichtete auf Worthaus.
      Im Islam hat Allah viele Eigenschaften gleichzeitig.
      Im Christentum hat Jahwe darüberhinaus auf Dauer bestehende Aspekte, die mehr sind als nur bloße Eigenschaften.
      Die in Tanach und Koran bezeugte Barmherzigkeit Gottes kann z.B. kein Handlungssubjekt sein, der Heilige Geist hingegen schon.

      > Wenn mich jemand als Göttin anbeten würde – wäre das nicht genauso verrückt als wenn jemand behauptet, dass ich in Wirklichkeit kein richtiger Mensch bin, sondern in Wahrheit Gott in Menschengestalt?

      Das ist deine und meine Meinung. Andere Leute mögen es, ihre dominanten Partner als „Gott“ oder „Göttin“ anzureden und zu behandeln. Ist ein Fetisch von Subbies im BDSM. Aus meiner Sicht nicht gut, da normale Menschen da idealisiert und nicht mehr als fehlerbehaftet erkannt werden. Die Art, wie Stars von Groupies angehimmelt werden, hat was ähnliches.

      > Und was wäre eigentlich die Konsequenz für Christen, wenn Jesus nicht menschgewordener Gott war?

      Johannes 1: “ 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.“
      Wenn es im Johannesevangelium grundsätzliche Aussagen geben sollte, die falsch sind, dann gibt es kein Christentum.
      Wieso solltest du dann folgendes glauben?
      Johannes 4: „14 wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.“
      Dann gilt:
      Prediger 9: „5 Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.“

      Die Erklärung von Jay dazu ist auch super.

      > Und wenn Sohnschaft laut offizieller christlicher Lehre nicht biologisch verstanden werden soll, warum dann (immer noch) die Sache mit der Jungfrauengeburt im christlichen Glaubensbekenntnis?

      Weil Gott keinen Ehebruch begangen hat bei der Inkarnation von Yeschua. Auch bei nicht-biologischer Inkarnation hätte Gott sich dann in eine schon vollzogene Ehe und zwischen die Beziehung von Mann und Frau gedrängt.

      Alles Gute!

      André

      1. Hallo André,

        die Konsequenz, dass es ohne Jesus als Gott kein ewiges Leben gäbe (hast du das gemeint?), scheint mir nicht einleuchtend. Haben doch schon lange vor Jesus Menschen an ein ewiges Leben (was ist das überhaupt?) geglaubt, auch andere Religionen kennen ewiges Leben, und letzten Endes ist es Ewigkeitsglaube, der Selbstmordattentäter mit dem Flugzeug in ein Hochhaus rasen lässt (was ich hier aber auf keinen Fall als Ausdruck muslimischen Glaubens verstanden wissen will).

        Nebenbei frage ich mich manchmal, ob ich denn wirklich sooooo wichtig bin, dass ich als Individdum ewig leben muss? Reicht es nicht, dass es mich jetzt gibt und dass es eine Kraft gibt, die mich hervorbringen, entstehen lassen konnte und immer wieder Neues hervorbringen kann aus sich selbst (Gott?) und dass diese Kraft „ewig“ ist?
        Wenn ich Teil von ihr bin (oder irgendwann war), dann bin ich doch gewissermaßen auch ewig, selbst wenn es mich in dieser Form als dieses Individuum mit diesem meinem speziellen Bewusstsein einmal nicht mehr geben sollte. Oder ist das jetzt zu kompliziert und unverständlich formuliert?
        Also quasi so, wie es eine spezielle Schneeflocke nicht mehr gibt, nachdem sie geschmolzen ist, aber das Wasser, aus dem sie war, verschwindet nicht?
        Alles Spekulation und Gedankenakrobatik.

        Und die Argumentation, dass Gott keinen Ehebruch begehen wollte, finde ich irgendwie lustig 🙂

        LG,
        Claudia

    3. @Claudia
      Mir kamen zu deinen Kommentaren einige Gedanken – vielleicht helfen sie, deine Perspektive zu erweitern.

      Was, wenn deine Fähigkeit, Gott als Mitleidenden zu denken, gar nicht möglich ware ohne deine Prägung aus der christlichen Tradition heraus, für die die Inkarnation so zentral ist? Oder wenn sie generell gar nicht möglich wäre ohne Inkarnation in das Menschliche – auch in dich? Auch wenn wir glaubten, dass das Göttliche zB in Erde, Gesteinsarten, Wasser, Pflanzen, Tieren… sich befindet, woher sollten wir dann annehmen, dass es Liebe, Barmherzigkeit und Mitgefühl als Wesensmerkmale hat – wenn nicht durch die Erfahrung, dass WIR diese Fähigkeiten in uns tragen?

      Was, wenn es entwicklungsgeschichtlich für die jüdische Tradition, für ihr Gottesbild, für die Erzählung der Geschichte des Volkes Israel einfach elementar wichtig war, dieses „Ereignis“ (ob nun historisch in der Person Jesu oder nicht) der Inkarnation zu haben, dieses Ereignis des menschlich-nahbaren Gottes? So wichtig, dass jüdische Menschen vor 2000 Jahren, die dieses Erlebnis hatten, das in irgendeiner Verbindung zu dem Yeshua aus Nazareth stand, das immer wieder weitererzählt und schließlich aufgeschrieben haben? Und dass es auch für Generationen nach ihnen noch so relevant war, dass sich die Texte bis heute sehr gut überliefert gehalten haben? Wenn diese Geschichte die Voraussetzung dafür ist, dass du heute als Ergebnis der religionsgeschichtlichen Entwicklung ohne Weiteres die Nahbarkeit Gottes auch ohne Mittler annehmen kannst?

      Wenn du und andere nicht-christliche Menschen grundsätzlich nur deshalb die Möglichkeit der Erfahrung der Nahbarkeit Gottes, des Geliebt-& Gehaltenseins hast, WEIL es dieses Inkarnationsgeschehen gab/gibt (ob historisch in der Person Jesus oder als überzeitlichen Prozess)?
      Und wenn sich das Gefühl des Gehaltenseins von muslimischen und christlichen Menschen unterscheidet? ZB darin, dass christliche Menschen auch einen Gott denken dürfen, der erniedrigt wird, der höllische Schmerzen erleidet, hingerichtet wird und tot ist? Wenn das christliche Mit-leiden Gottes ein anderes ist als bspw das muslimische?
      Woher weißt du, dass alle mit den Begriffen „Barmherzigkeit“ und „Geliebtsein“ dasselbe meinen? Oder dass das muslimische Konzept „Vergebung“ mit dem christlichen identisch ist?

      Was, wenn die dir fremd erscheinenden kirchengeschichtlichen Formulierungen und die Unfähigkeit, Gott auf einen drei-Wort-Satz herunterzubrechen, daher rühren, dass es sich bei G*tt tatsächlich um eine Entität handelt, die unser Denken übersteigt und uns auch in Teilen verborgen ist und die jüdisch-christliche Tradition dem Rechnung trägt durch die Vielzahl an Bildern und zT widersprüchlichen Aussagen über Gott? (im Islam hat Allah ja auch 99 Namen und nicht nur „Barmherzigkeit“; und die Zahl 99 deshalb, weil man auch noch Offenheit für den verborgenen und unaussprechlichen 100. Namen lässt).

      Es gibt ja durchaus durch die Christenheitsgeschichte auch den Versuch, die Gottesdefinition/ das Glaubensbekenntnis kompakt auf den Vers „Gott ist die Liebe“ zu bringen. Wobei ich finde, dass darin das Erleben des verborgenen und abgewandten Gottes, das zB immer auch Bestandteil der jüdisch-christlichen Gotteserfahrung war, nicht wirklich Platz hat.

      Mir erscheint hier, wie auch in deinen anderen bisherigen Hossa-Kommentaren, deine Sicht auf den christlichen Glauben zu eng Claudia-Stangl-im-21.Jhd-in-Deutschland-perspektivisch.

      Deine Vergleiche mit dir und Jesus finde ich nicht sinnvoll. Du bist ja nicht jemand, der von sich selbst behauptet (oder von dem andere sagen, dass er das behauptet), Gott zu sein und der Welt anhand seines Lebens zu zeigen, wie Gott ist – das ist schon ein Unterschied. Und mW ist von Jesus nicht als Bestandteil seiner Lehre überliefert, dass man ihn als Gott anbeten soll. Oder dass ein Guru mit Personenkult wäre.

      Es mag ja sein, dass DU diese Erzählung von der Jesus-Inkarnation nicht mehr brauchst und meinst, damit seist du irgendwie auf einer höheren Entwicklungsstufe. Das gilt aber für sehr viele andere Menschen nicht und ich finde deine Aussage „ich weiß, dass solche Gedanken auch viel Ängste auslösen und Widerstand provozieren, schier nicht denkbar scheinen. Vielleicht ist es dafür auch noch zu früh. Ich denke, die Zeit wird es zeigen, was bleibt und hilfreich ist, das können wir weder festhalten noch aufhalten.“ ziemlich von oben herab.
      Du kannst ja über die Jesuserzählung denken, was du möchtest und was dir hilfreich ist – ein nicht-hilfreicher Glaube an Dinge, die man komisch findet hat ja auch keinen Sinn. Ich finde allerdings diese Mischung aus Engsichtigkeit und Abwertung anderer aus einer scheinbar wissenderen Position heraus nicht besonders gelungen. Andere Perspektiven haben auch ihre Daseinsberechtigung und sind nicht generell weniger „reif“, sinnvoll und hilfreich als deine, nur weil du sie nicht (mehr) nachvollziehen kannst oder überholt findest.

      Soweit meine Gedanken/Denkanregungen.

    1. Hallo Claudia,
      Du brauchst dich nicht bei mir entschuldigen. Es steht dir frei, so viele Gedanken zu äußern wie du möchtest.
      Und zu deinen Gedanken die Gedanken anderer hinzuzunehmen – oder auch nicht.

  4. Also, ich denke schon, dass ALLE religiösen Blöcke, deren sogenannte Heilige Texte zur Gewalt aufrufen oder das getan haben sich dazu auch äußern und das als Verbrechen verurteilen müssen. Momentan denke ich, ein Weg wäre es die alten Zeugnisse als Warnendes Beispiel dafür, wohin rel. Fanatismus führen kann, stehenzulassen und daneben ethisch und intellektuell redliche Glaubensbekenntnisse mit den erwähnten Gewaltverteilungen einzuführen. Das müsste dann auch umgesetzt werden, ähnlich intensiv wie der Geschichtsunterricht in Schulen, in der Jugendstunde. Es ist klar, dass der Glaube sich dadurch erheblich verändern würde wie wir das hier ja auch durch unsere dekonstrukteure Jay und gofi erleben 😅

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