#201 Ein Gott, der was kann?! – Das Apostolische Glaubensbekenntnis Teil 1

In einer unserer letzten Folgen zum Thema Glaube und Zweifel kam der Gedanke auf, mal über christliche Glaubens-Bekenntnistexte zu sprechen. Gesagt getan. In diesem Talk unterhalten wir uns über Sinn und Unsinn von formulierten Glaubensbekenntnissen und steigen ein, uns detailliert über das sogenannte Apostolikum zu unterhalten. Ein Gespräch über Verbindendes und Trennendes, das Gottesbild des Vaters und diese skomische Thema mit der Allmacht.
Und ganz nebenbei wird auch noch ein neuer Trinkspruch erfunden.

Wie zu erwarten reicht ein Talk natürlich bei weitem dafür nicht aus. Fortsetzung folgt!

Grashalme (Psalm 90) von Marco Michalzik: https://www.youtube.com/watch?v=uvqHBsewpZI&t=218s

Jay bei RefLab/PopcornCulture: https://www.reflab.ch/events/reflab-live-popcornculture-mit-jakob-jay-friedrichs/

17 Kommentare zu „#201 Ein Gott, der was kann?! – Das Apostolische Glaubensbekenntnis Teil 1“

  1. Starker Talk, hat Spaß gemacht!
    Hinsichtlich der Allmacht Gottes kam mir ein Satz aus den Johannesbriefen in den Sinn: „Gott ist Liebe!“ Und da Liebe die Macht ist, die den anderen ermächtigt in dem Sinne mächtig zu sein, dass er seinen Nächsten liebt und somit diesen wiederum ermächtigt, seinen Nächsten zu lieben usw., ist Gott in dem Sinne allmächtig, als dass sich seine Macht, solange im Universum geliebt wird, bis ins Unendliche potenziert.

  2. Guten Tag!

    Ich habe bei Worthaus alles gehört, aber nicht alles mehrfach. Bei Youtube kann man ja bei jeder Folge sehen, ob man sie schon gesehen hat. Vor einigen Monaten hatte ich den letzten Vortrag gefunden, den ich noch nicht gehört hatte.
    Ob ich bei Hossa Talk alles gehört habe, weiß ich nicht. Da fehlt eine entsprechende einfache Prüfmöglichkeit.

    Eure Erläuterungen, ob Gott evtl. nicht existiert, fand ich etwas dröge.
    Tayas geistliches Fazit ihrer letzten Tour hat mir besser gefallen:
    „O silly Taya, ye of little faith — God ALWAYS knows best.
    Am I stretched beyond my capacity? Yes
    Am I tired? Yes
    Has my dependency on Jesus grown? Yes
    Has my capacity to sense the grace of God grown? Yes
    Has my desire for the God thing and not much else grown? Yes.
    Have I been truly left wanting? When it comes down to what matters, not my comfort or silly stuff like that, no I have never been left wanting.
    He is enough.
    Jesus is ALWAYS enough.
    I’ve sung that “I am Yours and You are mine” probably over a 1,000 times and perhaps I’m just starting to realise how held I really am.“

    Das Glaubensbekenntnis steht nicht in der Bibel und ist daher gemäß Sola Scriptura weniger wichtig als Psalm 23 oder viele andere Bibeltexte. Das Bekenntnis besteht aus Beschreibungen, was der Fall ist. Die Psalmen sind oft Ausdruck der Beziehung von Gott und Mensch. Beispiel: Psalm 56: „4 Wenn ich mich fürchte, so hoffe ich auf dich. … 14 Denn du hast meine Seele vom Tode errettet, meine Füße vom Gleiten, dass ich wandeln kann vor Gott im Licht der Lebendigen.“
    Auch ὁμολογήσῃ ἐν ἐμοὶ in Lk 12, 8 scheint eher die Bejahung einer Beziehung zu bedeuten, statt dem Verbreiten von Behauptungen.
    Das Glaubensbekenntnis beginnt immer mit „Ich glaube“. Das ist schon mehrfach schräg: Ich statt wir. Aussage über sich selbst statt Anrede an Gott. Daß es in den Freikirchen nicht gesprochen wird, ist daher gut.

    Jay hat Recht! Es ist sehr empfehlenswert für Marco, den Talk mit Michael Blume zu hören. Er wiederholt vieles davon im letzten Worthaus-Beitrag.

    Jesus und ich haben den Namen „Servetus“ nicht vergessen.

    „Grashalme“ von Marco klingt toll!

    Ich finde zum „Vater“ auch nicht so einen emotionalen Bezug, genauso wie Jay.
    Die Idee, daß es verschiedene Zugänge für verschiedene Leute gibt, finde ich auch gut und richtig.

    Wo habt ihr Klaus Douglass gehört??? „omni“ ist nicht griechisch, sondern latein: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Pr%C3%A4fixe#O Das griechische Wort in Offb 4, 8, das Gott als allmächtig vorstellt, lautet παντοκράτωρ.

    Theodizee: Nehmen wir an, ihr wüßtet die perfekt passende richtige Antwort auf die Frage – was dann? Würdet ihr dann weniger Gram über Leid und Ungerechtigkeit empfinden? Oder müßte euch die richtige Antwort nicht eher emotional unbefriedigt zurücklassen?

    Bei Genesis 1 handelt es sich anscheinend nicht, wie Jay annimmt, um Poesie: https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/21225/is-genesis-1-a-type-of-hebrew-poem

    Zur Frage der Allmacht habe ich ein Rätsel für euch: Gott kann einen rechten Handschuh erschaffen und diesen in einen linken Handschuh umstülpen. Kann Gott eine rechte Hand schaffen und diese in eine linke Hand umstülpen?

    War mal wieder ein nettes Gespräch. Bin gespannt, wie es weiter geht.

    Alles Gute!

  3. Es müsste Michel Servet gewesen sein, den Calvin hinrichten Ließ Auf ihn gehen meine geliebten Unitarier zurück.

    Und dennoch kann ich mir vorstellen, dass (zumindest in der Neuzeit) dieser Trialismus Vorbild für viele Weitere war: Geist/Seele/Leib, Kopf/Herz/Hand (Pestalozzi), Judikative/Exekutive/Legislative etc.

    Interessant finde ich solche Prozesse immer, wenn sich die Anzahl der Möglichkeiten plötzlich erweitert („Aus zwei mach drei!“) und es einen erweiterten Spielraum gibt.

    So, die erste Std hab ich gehört, bei 10 Cappuccino und nächtlichem Hin und herlaufen in der Küche 😉 Ich geh pennen

  4. Ich bin so froh, dass die Schweizer Reformierten bekenntnisfrei sind!
    Wenn ich in Deutschland oder in einem katholischen Gottesdienst bin, bekomme ich den Mund nicht auf.

    Der jüdische Theologe Pinchas Lapide schreibt:
    … Um die Wiederentdeckung dieses unsterblichen Mannes aus Nazareth geht es, der im Credo seiner Kirche gar nicht gelebt zu haben scheint. Denn das Glaubensbekenntnis eilt ja vom „Geboren-werden“ unverzüglich zum „Gelitten-haben“ und „Gestorben-sein“ – ohne ein einziges Wort seinem Lehren, seiner Predigt und Botschaft, seinem Hoffen und Beten zu widmen. Ist er denn nur zur Welt gekommen, um als Sühneopfer jämmerlich am Römerkreuz zu verbluten?

    Die Deutsche Theologin Uta Ranke-Heinemann sagt es ähnlich, nur nicht so höflich:
    „Die Christen hätten 2000 Jahre die Botschaft Jesu wiederholen sollen, stattdessen reden sie in ihrem Glaubensbekenntnis, auch Credo genannt, über seine jungfräuliche Empfängnis und Geburt und dann sofort von seinem grausamen, blutigen Tod, der uns angeblich erlöst haben soll. Wovon bitte? Was Jesus zwischen Geburt und Tod sagte, überspringen sie geflissentlich; es ist nicht so wichtig.“

    1. thomas der Hooligelikale

      Hi Urs,
      die „Sühneopfertheologie“ ist tatsächlich harte Kost und gerade in den ganz frommen „bibeltreuen“ Kreisen scheint Jesus gern auf diese eine Funktion reduziert zu werden… und in Sachen Moraltheologie hält man sich lieber an Paulus, der seine pharisäischen Wurzeln nicht verleugnet und gerne den „Moralapostel“ markierte…
      ( gerade in Sachen Sexualethik !)

      Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass eine Frau Ranke- Heinemann auch die harten Gerichtsworte und Warnungen vor der Hölle unseres Herrn und Heilands nicht gerne gehört bzw. gepredigt haben wollte…
      das ist aber natürlich nur eine Spekulation meinerseits, zu der ich mich nach Lektüre ihres Wikipedia- Eintrags jetzt einfach mal hinreißen lasse… 🙂
      ( siehe dort ihr „negatives Glaubensbekenntnis“ oder ihre offene Sympathie für die existenzialistische Bultmann‘sche Entmytologisierungs- Theologie)
      Beste Grüße 🙂

    2. Urs: „Ich bin so froh, dass die Schweizer Reformierten bekenntnisfrei sind!“

      Das wusste ich nicht. Freut mich. Das Apostolische Glaubensbekenntnis mag nett sein als Gruppengebet, doch verdecken seine theologischen Aussagen komplett die Predigten Jesu und damit den eigentlichen Kern der frohen Botschaft.

  5. Zum ersten Absatz des Bekenntnisses:

    Vater: ich glaube nicht, dass in der Zeit der Autoren (2. Jh.?) das Vaterbild liebevoll und nahbar war. Eher herrschend oder – etwas freundlicher vielleicht – leitend.
    Allmächtig: hat das hebräische Wort nicht den Ursprung in etwas wie „Mutterbrust“ oder „vielbrüstig“. Bin aber nach kurzer Suche gerade auch auf die Bedeutungen „Berg“ und „gewalttätig“ gestoßen. Nach guter christlicher Tradition würde ich mich hier einfach für das entscheiden, was mir am besten passt: das Mütterliche oder die Versorgende
    Den Schöpfer würde ich außen vor lassen. Ein nette Floskel aus Zeiten, in denen man noch wirklich an eine 6 Tage Schöpfung geglaubt hat. Oder man könnte nach heutigem Wissenstand sagen, er hat die Ursuppe ausgeschöpft.

    Mein Glaubensbekenntnis würde also so beginnen:
    Ich glaube an Gott*, leitend und versorgend, die uns die Suppe hier eingebrockt hat.

    Kann dem einer was abgewinnen?

    1. Hallo JAR (ist das ein Name?), ja, so cool. Ich musste gleich lachen, und da merke ich immer, dass Humor bei religiösen Themen immer viel zu kurz kommt.
      Was ich grundsätzlich zum Thema Bekenntnisse noch sagen möchte: manchmal ärgert es mich ein bisschen, dass Nachfahren soviel Arbeit haben mit den Bekenntnissen ihrer Vorfahren. Vor allem Bekenntnisse, die nicht natürlich gewachsen sind, sondern irgendwann von irgendwelchen (meist männlichen) Theologen in langen Sitzungen vereinbart wurden und dann über Jahrhunderte unverrückbar nachgesprochen werden (müssen), lassen wenig Spielraum für eigene Gotteserfahrungen und – vorstellungen. Solche Bekenntnisse halten sich erstaunlich lange und stehen in keinem Verhältnis zu der Zeit und den Umständen, in denen sie entstanden sind. Sie wirken wie Zäune. Und es wird sehr schwer sein, sie wieder zu verändern oder abzuschaffen. Insofern gibt es da auch eine große kirchliche Suppe, die uns aber sicher nicht Gott eingebrockt hat 😉

      1. Hi Claudia, JAR waren meine vorehelichen Initialen, die ich ab und an mal verwende, um Anonym zu bleiben, da fühl ich mich ein wenig wohler 😉
        Ich hatte eigentlich gar nicht vor, etwas humorvolles zu schreiben, gegen Ende sind mir allerdings die sinnvollen Argumente abhanden gekommen.
        Wichtig war mir vor allem zu betonen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Anrede „Vater“ als etwas nahbares, liebevolles verstanden wurde. Weder von den Autoren, noch von den Hörern/Lesern/Nachsprechern.
        Und mit der eingebrockten Suppe meinte ich eher sowas wie das Leben, die Existens oder das Universum. Um beim Schöpfer zu bleiben 😉

        1. Wichtig war mir vor allem zu betonen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die Anrede „Vater“ als etwas nahbares, liebevolles verstanden wurde. Weder von den Autoren, noch von den Hörern/Lesern/Nachsprechern.

          Ja, dem stimme ich zu. Haben wir ja auch so im Talk gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Aber würdest du nicht auch zustimmen, dass in der Form wie Jesus das Wort Vater gebraucht, etwas anderes anklingt, als typisch antikes Patriarchat? Sprich, bei der Formulierung des Glaubensbekenntnisses stand sicher eher das kulturell geprägte Vaterbild Pate (das geht ja quasi gar nicht anders, so was löst sich nicht in ein paar (hundert) Jahren auf). Aus heutiger Sicht orientiere ich mich bei Sprechen des Apostolikums aber nicht an dem Vater-Bild der Autoren, sondern an dem, wie ich Jesus von Gott als Vater sprechen sehe.

          Mein Glaubensbekenntnis würde also so beginnen:
          Ich glaube an Gott*, leitend und versorgend, die uns die Suppe hier eingebrockt hat.

          Das fand ich übrigens auch sehr lustig. Und kann dem ziemlich viel abgewinnen. Und die Formulierung hat – nebenbei bemerkt – eine große Nähe dazu, wie Jesus von Gott als Vater spricht. Ich finds gut. 🙂

          LG,
          der Jay

          1. Oh, dann habe ich mich wohl innerlich auf irgendeinen Nebensatz eingeschossen. Dass ihr bei dem Vaterbild nicht die Autoren gemeint habt, kam irgendwie nicht bei mir an 😄
            Trotzdem schaff ich es beim Bekenntnis nicht, das „Werk vom Künstler zu trennen“ und es aus einer Jesus-Sicht zu lesen. Dass es die Jahrhunderte überdauert hat, ist für mich kein Grund, es so zu übernehmen. Das sind Dogmen, die ich nicht glaube und nicht bekennen will.

            Ansonsten Danke für die Blumen und schaun mer mal, was die andern beiden Abschnitte so hergeben!

  6. Für mich ist ein Glaubensbekenntnis wichtig, um Einigkeit und Klarheit darüber zu Gewinnen, an welche unverhandelbare Grundsätze eine Gemeinschaft glaubt. Wer da nicht mitgehen kann, kein Problem, aber am gleichen Strang ziehen wir nicht und gemeinsam Gemeinde bauen und leben geht dann eben nicht.

  7. ,,Ich will lieber spielen, saufen, huren, stehlen, morden, als daran teilnehmen, Gott zum Narren zu halten; …als ihn auf diese Weise zum Narren zu halten, dass ich feierlich fromm damit tue, dass mein Leben lauter Fleiß und Eifer für das Christentum sei…
    Die heutige Kirche reduziert das Christentum auf eine gefällige vom netten Miteinander und auf ein spirituelles Gefühl.“
    Søren Aabye Kierkegaard aus dem Buch: Sören Kierkegaard von Frank Hofmann
    Seiten 127/ 128

    1. Korrektur, Søren Aabye Kierkegaard:,,Die heutige Kirche reduziert das Christentum auf eine gefällige Lehre vom netten Miteinander und auf ein spirituelles Gefühl.“

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