#202 Himmelfahrtskommando

Ein Gott, der dient und leidet – Das Apostolikum Teil 2

Im zweiten Teil unseres Talks zum Apostolischen Glaubensbekenntnis geht es…Überraschung um Jesus. Wir reden über einen Herrn, einen Herrschenden, der aber so ganz anders ist, als man sich das vielleicht vorstellt: Einen Gott, der dient und leidet. Aber auch darüber, warum uns diese Bezeichnung trotzdem manchmal schwer über die Lippen geht. Außerdem wundern wir uns gemeinsam über die Idee der Jungfrauengeburt und über die große Lücke im Text des Glaubensbekenntnisses, die zwischen Geburt und Tod von Jesus klafft. Und ihr erfahrt, warum Jay sich besondern auf den Teil über die Himmelfahrt gefreut hat, warum darin der Same der Demokratie liegen könnte und was das alles mit Game of Thrones, Sandmann und Babylon Berlin zu tun. 

Auch im zweiten Teil haben wir das Apostolikum noch nicht abschließend besprochen. Ein dritter Teil wird also kommen.  

Hier gehts zu der Podcastfolge von Jens Stangenberg, die Jay im Talk erwähnt hat: https://jensstangenberg.de/podcast/bibelkunde-nt/2022/07/14/40-deutungen-des-kreuzes/

16 Kommentare zu „#202 Himmelfahrtskommando“

  1. Sehr schön – und ganz schön lang. Ich bin bis zu der Stelle gekommen, an der ihr Pontius Pilatus erwähnt, wobei ich gerade die Feststellung, dass im Glaubensbekenntnis nur Maria und Pilatus genannt werden, ziemlich spannend finde, da es möglicherweise einen Antagonismus umreißt, der sich als Glaubensbekenntnis auch so formulieren ließe:

    Geboren, um sich in die Hände der Menschen zu legen:
    In die Hand der Mutter und die Hand des Mörders.

    Bezieht man das „Gelitten unter Pilatus“ dann nicht nur auf die Passionszeit, sondern auf die gesamten drei Jahre seines Wirkens (auf deren Nacherzählung sich ja auch die Evangelien beschränken), dann wäre das Thema seines Lebens ein Leiden an einem mörderischen politischen System, welchem er das Prinzip der Sohnschaft gegenüberstellt, das auf Fürsorge und Vertrauen beruht.

    1. WOW.
      Den letzten Gedanken mit dem mörderischen System finde ich auch total einleuchtend. Bereits als ungeborene Baby wan es und seine Eltern ja schon der Behördenwillkur ausgesetzt, danach Flucht nach Ägypten, die ganze Zeit seines Lebens verbrachte er wie die meisten seiner seine Zeitgenossen in alles andere als entspannten friedlichen Verhältnissen. Ja, das ist wichtig und zentral. DANKE, SO COOL!

  2. was ich mir während der Folge gedacht hab: Redet doch ma über Teilhard de Chardin! Sehr weired, aber auch sehr vielversprechend 😉

  3. So wie der Bauer den Samen in das Feld pflanzt, pflanzte früher ein Mann seinen Samen in die Frau. Im Samen des Mannes war das Kind enthalten. Die Frau war nur der Behälter mit dem Nährboden für das Kind, welches sie in dem Samen des Mannes empfangen hatte. Der Vergleich der Frau mit einem Reagenzglas kommt dem damaligen Menschenbild ziemlich nahe. Die Menschen kannten nicht den wesentlichen Unterschied von Pflanzensamen, der ja das Produkt aus männlichem und weiblichen Erbgut darstellt, und dem männlichen Samen bei Mensch und Tier, der nur das männliche Erbgut enthält. Der Träger des weiblichen Erbgutes, die Eizelle wurde erst 1827 entdeckt. Weil wir das erst seit so kurzer Zeit wissen, sprechen wir heute noch von Fort-Pflanzung bei Mensch und Tier. Dieser Unterschied vom Samen bei Pflanzen und dem „Samen“ bei Mensch und Tier war Josef, Maria, Jesus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes nicht bekannt. Deswegen orientieren sich im AT und NT die Geschlechterlisten selbstverständlich an den Männern und nicht an den Frauen. Darum erbten Söhne das Land und darum verließen Töchter ihr Vaterhaus wenn sie heirateten. Darum ist es bei Jesus wichtiger, wer ihn gezeugt hat, als wer in geboren hat, und nicht zuletzt darum wird Jesus Gottes Sohn genannt.

    Zeugung heute ist die Befruchtung der (weiblichen) Eizelle mit dem (männlichen) Samen. Die Zeugung war damals aber noch wesentlich und ausschließlich Männersache, die Frau konnte nur das gebären, was sie vom Mann – eben einen ganzen Menschen – bekommen hatte. Analog zu einem Acker, der Weizen hervorbringt, da der ganze Weizen schon im Samenkorn enthalten ist, wenn es gesät wird. Wir sollten unser modernes Wissen über biologische Vorgänge nicht als Maßstab an Texte anlegen, die von Menschen ohne dieses Wissen geschrieben worden sind. Das biblische Menschenbild in Bezug auf die Sexualität des Menschen war lange Zeit prägend. Heute ist das, Gott sei Dank, nicht mehr so, weil heute jedes Kind aufgeklärter ist als Immanuel Kant. Das schmälert weder die Bibel noch den Glauben, sondern bereichert unser Verständnis von beidem. Die Erkenntnis, dass der Storch nicht die Kinder bringt, ist schließlich auch kein Drama.

  4. Es gibt hier also auch noch andere Nerds, die direkt aufspringen und die gesamte Laufzeit von Hossa-Talk berechnen, sobald die Frage nur am Rande aufkommt, wie viele Sekunden die Hossa-Talk Folgen füllen würden. Jetzt habe ich mich aber noch gefragt, welche Redeanteile Jay, Gofi, Marco und die Gäste haben. Also: AI-Fachleute an die Front 🙂
    Und nach der aktuellen Folge sollten es dann mittlerweile 12 Tage, 12 Stunden, 48 Minuten und 1 Sekunde Laufzeit sein.

  5. Hallo Jay,
    viel zum Nachdenken habt ihr da gegeben mit Euren Gedanken zum Glaubensbekenntnis.
    Ihr habt ja mich als Katholiken direkt angesprochen, deshalb möchte ich auch zum Thema Jungfrauengeburt ein bisschen etwas sagen. Josef Ratzinger, schon als Papst, beschreibt es in seinem großen Jesus – Buch als eine Wahrheit zweiter Ordnung. Entscheidend ist, dass Gott Mensch geworden ist, und zwar durch eine menschliche Mutter. Ob die nun Jungfrau war oder nicht spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es hätte genauso gut eine ganz normale Beziehung zu Josef gewesen sein können. Um aber auszudrücken, dass es eine besondere Geburt war, hätte demnach Gott diesen Weg gewählt. Auch betont Ratzinger, dass es sich bei der Jungfräulichkeit Marias nicht primär um eine biologische Tatsache handelt, sondern um eine spirituelle. Eine Jungfrau ist ja eine Frau, die offen für eine Beziehung ist. Für Ratzinger (und da stimme ich ihm ausnahmsweise zu) ist es Ausdruck für die Bereitschaft, für die Offenheit Marias, Gott in ihr Leben zu lassen.
    Deswegen gilt Maria als die erste, die an Jesus geglaubt hat und damit als ein Sinnbild für die Kirche und die wichtigste Fürsprecherin für uns Menschen bei Gott.
    Dann zu Eurem Unbehagen, warum über das Leben Jesu so wenig im Glaubensbekenntnis steht. Da empfehle ich Euch den Podcast Anno Mundi. Der befasst sich mit der Geschichte des byzantinischen Reiches, aber es gibt auch einige Folgen, die die frühen Konzilien beschreiben und damit auch die Entstehung des Glaubensbekenntnisses.
    Dabei ist wichtig, warum dieses eigentlich formuliert wurde: es gab nämlich über einige Punkte im Glauben Streit. Und die Einigung über diese Punkte wurden im Glaubensbekenntnis festgehalten. Dass Jesus eine wunderbare Ethik formuliert hat, dass er Wunder gewirkt hat und vom Reich Gottes geredet hat, dass Gott der Gott des alten Testamentes mit allem, was darin über ihn steht, ist, darüber waren sich die Protagonisten damals im Klaren, das war kein Streitpunkt und musste deshalb nicht festgehalten werden.
    Ähnlich ist das übrigens mit Paulus. Der greift auch nur auf, was ihm andere in ihren Briefen vorgelegt haben (die nicht erhalten sind, was es furchtbar schwierig macht). Die Evangelisten hingegen haben eine Geschichte von Jesus aufgeschrieben, das war nie die Absicht des Paulus.
    Noch eine Anmerkung zum Johannesevangelium: ich glaube, dass Johannes 1 ein Glaubensbekenntnis ist. Und zwar von einer samaritischen Gemeinde, denn die kannten ja nur die fünf Bücher Mose als Heilige Schrift, deshalb fehlt jede Anspielung auf Propheten etc. Dagegen ist es eine einzige Anspielung auf die Schöpfungserzählungen. Ich glaube auch nicht, dass bei dem Wort der in der griechischen Philosophie verwendete Begriff des Logos gemeint ist. Ich glaube vielmehr, dass hier das selbe gemeint ist wie in Genesis 1, nämlich die Ruach, die Schöpferkraft Gottes, die bei Gott war und alles geschaffen hat und nun in Jesus wieder etwas neues schafft, nämlich Gott Mensch werden lässt.
    Und die Tatsache, dass hier einfach ein Hymnus aus dem Pentateuch umgedichtet worden ist, spricht für mich dafür, dass es sich um ein sehr altes Glaubensbekenntnis handelt. Genauso bin ich davon überzeugt, dass das Johannesevangelium in einigen Teilen älter ist als die anderen und in mehreren Redaktionen zu dem geworden ist, was wir heute haben.
    Noch eine steile These in diesem Zusammenhang: ich bin überzeugt, dass dieses Evangelium auf eine Frau zurückgeht, die eine Jüngerin Jesu war und nach dessen Tod gepredigt und eine Gemeinde geleitet hat. Nur ein Indiz dafür: in allen anderen Evangelien stehen nur Frauen unter dem Kreuz. Bei Johannes ist da auf einmal dieser Lieblingsjünger. Wo kommt der denn auf einmal her – oder war es eben doch eine Jüngerin?
    Soweit meine Gedanken zu Eurer Apostolikum – Folge
    Liebe Grüße
    Michael Kafka

    1. Hi, Michael,
      das sind echt super Punkte. Ich hab mir auch darüber Gedanken gemacht, ob und warum ich die Jungfrauengeburt wichtig finde.
      Die Ansicht von J.Ratzinger, dass Gott genauso hätte mitwirken können, wenn Jesus ein Kind von Josef und Maria gewesen wäre, oder auch, wenn Maria zwar das Kind vom Heiligen Geist empfangen hat, aber damals keine Jungfrau mehr war, die teile ich total.
      Immerhin hat Gott schon früher mit Frauen Geschichte geschrieben, die keine Jungfrauen waren, also diese Purity-Geschichte ist bestimmt mehr in den Köpfen von frauen- und sexualfeindichen Kirchenvätern entstanden, als in Gottes Absicht. (man hat dann aber die Jungfräulichkeit von Maria immer sehr betont um es zu untermauern).
      Und deshalb reagieren wahrscheinlich viele progressivere Leute recht getriggert auf das Wort Jungfrau.

      Warum ich jetzt die Geschichte mit dem Heiligen Geist für sehr stimmig halte, ist die Erzählung, wie es danach mit Josef weiterging. Um es mal etwas flapsig auszudrücken: Maria hat eine eindrückliche und überwältigende Erfahrung mit Gott, wodurch sie danach mit dem Messias schwanger ist. Sie scheint mir recht selbstbewusst zu sein, also nicht das unbedeutende Mädchen der Evangelikalen und auch nicht die abgehobene, reine Magd der Katholiken. Auf jeden Fall schwebt sie auf Wolke 7 mit dem Herrn, teilt das auch mit ihrer Cousine, und den armen Josef vergisst sie einzuweihen. Der macht sich natürlich Gedanken, plant einen Ausweg für sie beide getrennt aus dieser üblen Situation, ect. …
      Gott übernimmt es, ihn einzuweihen, ihm Mut zu machen, in diese komplett neue Situation zu gehen, die ihm wirklich alles abverlangt als Adoptivvater.
      Das ganze würde keinen Sinn ergeben, wenn er der Vater wäre, und wäre auch irgendwie komisch, wenn es einen anderen Mann gegeben hätte…da wäre dann wirklich eine betrügerische Geschichte dahinter, die die Bibel vermutlich schonungslos berichtet hätte (es gibt ja genug andere Beispiele- die Bibel zeichnet keine makellosen Held*innen) .

      Wenn es also so war, wie es Mattälus und Lukas erzählen, dann wird Jesus göttlich gezeugt, von einer tollen, Gott vertrauenden, ofters mal auch ziemlich fehlerhaften Mutter und einem treusorgenden Adoptivvater aufgezogen, zwei Leute, die mindestens anfangs ziemliche Kommunikationsprobleme haben. Und in ihrer Berufung von Gott begleitet und unterstützt werden.
      Mir gefällt diese Vorstellung….ich finde sie einfach auch komplett abholend und stimmig – für mich passt es dazu, dass Gott das übernatürliche irgendwie versteckt im Alltäglichen tut, und auch dazu, wie Paare nunmal sind. Das göttliche Kind, von Anfang an im Menschlichen.

      Danke für deine Erklärung, warum das Leben Jesu im Apostolikum zu kurz kommt, kann ich so auch gut nachvollziehen. Gut, dass wir nicht nur damit leben müssen, sondern das pralle Leben in den Evangelien finden.

  6. Hey!
    Danke für den coolen Talk und die Denkanstöße. Der Halbsatz „zu richten die Bösen und die Guten“ hat in mir auch noch den folgenden Gedanken ausgelöst:
    Vielleicht ist damit ja auch geraderichten gemeint – ganz im Sinne eines „Richt“festes beim Hausbau.
    Und: Zu richten im Sinne eines Richters heißt ja vor allem, Gerechtigkeit herzustellen – nicht hinzu“richten“.

  7. Die Jungfrauengeburt eine Legende? Nur weil man es sich nicht vorstellen kann? Würde ja bedeuten, dass die ganze Geschichte erstunken und erlogen ist. Wenn man den Aussagen der Bibel nicht glauben kann, dann kann man die Bibel in die Tonne hauen, denn man kann überall Gründe finden, warum man sich die Aussagen der Bibel nicht vorstellen kann. Ich halte deswegen diese Kritik für bedenklich, weil man damit anfängt die Grundlage des Glaubens zu demonstrieren. Einfach so!

    1. Erstunken und erlogen? Dann betrachtest Du das aber mit reichlich modernen Augen. Beschäftige dich bitte mal mit antiker Literatur. Unser moderner Geschehen- oder Nicht-Geschehen-Blick greift da zu kurz. Legenden waren damals eine der Formen, mit denen wichtige Inhalte transportiert wurden. Nur weil etwas unter Umständen nicht passiert ist, bedeutet das ja nicht, dass die Aussage, die damit transportiert werden sollte unwesentlich oder unwahr ist. Im Gegenteil. Gott wurde Mensch. Das ist die Aussage. Und ein dafür gängiges Bild war eben so etwas wie eine Jungfrauengeburt. Und wenn man sich schon daran aufhängt, dass die Historizität dieses Vorganges darüber entscheiden würde, ob die Bibel in die Tonne gehauen werden sollte oder nicht, gerade dann müsste es einen doch total stutzig machen, dass einfach keiner der Neutestamentlichen Autoren (jenseits der Geburtserzählungen) irgendetwas von diesem Vorgang zu wissen scheint.

      LG,
      der Jay

  8. Wenn ich die Erzählung im Lukas Evangelium lese, kann ich nicht erkennen, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt. Woran machst Du das konkret fest? Der Hinweis das in antiken Zeiten (heute eigentlich auch?) so etwas möglich war, ist nicht ausreichend.

    1. Wäre schön, wenn du auch auf meinen Kommentar an Dich etwas zu sagen hättest. 🙂
      LG,
      Der Jay

      Edit: PS Falls das eine Antwort auf meinen Kommentar gewesen sein sollte… Ich muss das an gar nichts festmachen oder feststellen. Ich behaupte ja nicht mal, dass die Jungfrauengeburt EINDEUTIG eine Legende sei, sondern nur, dass sie KEINEN der Neutestamentlichen Autoren ein paar Gedanken wert gewesen ist. Von daher kann der Glauben an dieses Geschehnis nicht wirklich wesentlich sein.

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