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Karfreitag, Ostern und die Bedeutung des Kreuzes
Wo ist Gott? Warum antwortet Gott nicht? Ist Gott überhaupt da? Diese Fragen stellten und stellen sich Menschen immer wieder. Sogar Jesus selbst stellt diese Frage. Und darüber reden wir im aktuellen Talk mit unserem Gast Martin Thoms.
Martin Thoms studierte Theologie in Braunschweig und Reutlingen. Zu seinen Lehrern gehört Jürgen Moltmann, der auch das Vorwort zu seinem Buch geschrieben hat.
„Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Von dieser Frage des sterbenden Jesus am Kreuz ausgehend hat Martin Thoms ein faszinierendes Buch über die Deutung und Bedeutung des Kreuzes geschrieben. Im Gespräch mit Jay und Marco nimmt uns Martin mit hinein in die Gedanken über einen Gott, der an den Ort der Gottverlassenheit geht und wie dadurch das Geschehen am Kreuz jenseits der sogenannten Sühne-Theologie zu denken sein könnte.
Zugegeben das ist erstmal mehr Karfreitag als Ostern und dennoch glauben wir, dass dieser Talk so einiges an Inspiration und spannenden Gedanken bereit hält – zum Abschluss der Karwoche und darüber hinaus.
Hier gehts zum Buch von Martin Thoms: https://www.lit-verlag.de/isbn/978-3-643-15434-7
In einer solchen Theologie kann man Erfüllung finden,
sie kann aber auch perfekt geeignet sein, um sein Leiden zu verlängern!
Zum Beispiel, wenn man das extrem „leiddürstende“ Abschlussgedicht in Betracht zieht.
Manchmal muss man gehen.
Ich habe in meinen letzten Christentumstagen noch ein theologisches Buch geschrieben, das wohl „objektiv“ sehr schön war.
Nach dem Schreiben bin ich zwei mal am Tag eine halbe Stunde ums Dorf der Rehaklinik gelaufen und habe Gott verflucht und im wieder und wieder Hausverbot in mir gegeben.
Heute geht es mir blendend.
Eine Vereinnahmung in dem Sinne, dass ich immer noch in diesem Gott bin, würde ich als Zumutung empfinden.
Und doch: eine vorwärtgewandte, positive Theologie kann ein Türöffner sein (- und war es auch bei mir).
Zunächst: Man muss sich ja immer vergegenwärtigen, dass diese ganze Theologie aus einer Religion stammt, die von der verschrifteten Gesetzgebung dem IS in nix nachstand. Es stellt sich auch die Frage, ob man nicht mit einem progressiven Christentum historisch für die Zukunft einen Fundamentalismus relevanter macht, indem man z.B. die Berufung auf die Bibel hochhält.
Hier bin ich recht zentristisch: Auch die Liberalen hatten ihre Sklaverei, auch die Linken ihren Kommunisimus. Es gilt wohl, Balance und Ausgewogenheit zu halten.
Klar kann man da mit oder frei nach Malessa sagen: Dennoch hat das Christentum das Kreuz entdeckt wie Pythagoras seinen Satz!
Ja, aber dann muss man halt mal gucken: Jeder mathematisch Begabte wird den Satz von Pythagoras einsehen, er ist als äußere Wahrheit beweisbar. Aber was spricht aus der Natur heraus für das Kreuz?
Martin sagt ja an zentraler Stelle etwas im sinne von, das wäre alles leicht widerlegbar, wir als Christen wollen ja das Kreuz als Sinn und Hauptaussage sehen.
Es ist damit natürlich schon ein großer Plausibilisierungsprozess.
Aus solch einer spezifistischen Sicht eine perfekte Antwort auf die gewaltige Frage der Theodizee zu sehen scheint mir schon recht abgehoben.
Auch wurde die Frage, warum Gott das Leid nicht hier entfernt, sondern erst im Himmel, für mich gar nicht erklärt.
(Ich würde noch hinzufügen: Haben wir im Himmel keinen freien Willen mehr zu sündigen?)
Einige progressive Christen würden wohl sagen, dem unterliege eine Art Evolution (z.B. dass sich die Menschen im Totenreich versöhnen und sich bessern), sie würden vielleicht sagen Gott sei nicht allmächtig und die Menschen fänden in allen Religionen (Spuren von) Gott. Diese Gedanken sind relativ eingängig (- und logischer als ein platter Fundamentalismus). (Aber, nebenbei: Gött könnte dann nicht nur nicht alles, sondern außerhalb der Naturgesetze und eines Werben um Kooperation Menschen höchstwahrscheinlich gar nichts.)
Mich hat weitegehend geheilt der Gedanke, dass ich keine Antworten brauche. Ich (ur-)vertraue. Wie ein Kind.
(Ein großes Stück schwebt über all dem auch die Frage, wer wohl der „echt echte“ Christ sei: der Fundi oder der, der vorangeht. 😉
Wow, das ist wahre Ermutigung, echter Trost, Balsam für geschundene Körper und nicht verstandene, einzelne Seele.
Danke dafür, Martin!
Es ist wahr, ich hab an Sterbebetten und in der Begegnung mit Leidenden Gottes Gegenwart spüren dürfen!
,,Gott ist alles in allem!“ Hammerkrass!
Shalom und Bewahrung für euch!
Krasser Typ, mit 24 habe ich noch mit Puppen gespielt (was aber auch nur Altherrennostalgie ist, für die ich eigentlich noch zu jung bin) und der entwickelt (mit Moltmanns Hilfe) schon eine eigene Theologie.
Ich stimme mit vielem überein, das Thema hätte aber hergegeben (ich habe so bis Minute 70 gehört), dass man auch noch den Ostergedanken entfaltet.
Wenn man sich also in die Kreuzigungsszene hineinversetzt, dann ist es doch streng genommen das Leben, das Jesus mit seinem letzten Atemzug verlässt. Weil Gott aber das Leben ist, kommt Jesus, je mehr Wegstrecke er auf dem selbstgewählten Exil von Gott weg (siehe, ich glaube, Rosenzweig: „Der Schoß des Vaters ist leer!“) und zu den Menschen hin zurücklegt, immer weiter an die Todesgrenze heran, bis er am Tiefpunkt des menschlichen Daseins das Leben – und damit auch Gott – aushaucht.
Der Ostergedanke wäre dann aber trotzdem, dass an Jesus, weil er Gott ist und damit Teil der Seinsquelle ist, die das Leben hervorbringt, am Punkt des absoluten Nichtseins das verloschene Leben neu entfacht wird. „Tod, wo ist dein Stachel?“ – das heißt dann für mich, dass Jesus in den schwarzen tiefen Brunnen, in den wir alle hineinfallen werden, bereits hineingefallen ist, und wir daher nicht mehr auf dem harten Boden aufschlagen, sondern in die Arme Gottes hineinfallen, der (sogar) dort unten auf uns wartet.
Und ein letzter Gedanke zu dem zerrissenen Tempelvorhang, hinter dem Gott nun nicht mehr wohnt, weil er sich (wie ihr das, glaube ich, ausgedrückt habt) in die Welt verströmt hat: das passt zu dem Gedanken, dass Jesus der Tempel ist, von dem aus sich der (in Hesekiel beschriebene) Fluss verströmt, an dessen Ufern das Leben heile wird. Da ich davon ausgehe, dass diese Analogie den Autoren der Evangelien bereits klar war, scheint es kein Zufall zu sein, dass extra nochmal erwähnt wird, dass der Soldat Jesus in die Seite sticht und aus seiner Seite – aus der Seite des Tempels –ein Strom von Wasser und Blut herausfließt.
Ich finde den Gedankengang schwierig. Wenn Gott in der Gottverlassenheit eines Leidenden ist, dann hilft es doch null, wenn man diese Gegenwart nicht auch spürt. Und wenn man sie spürt, ist man ja nicht mehr gottverlassen. Mir ging es jedenfalls so am Totenbett meines Mannes, 10 Monate nach der Geburt unseres dritten Kindes. Da hilft doch kein „ja, aber Gott schreit und weint mit dir“, „er versteht dich“ … Ich wollte nicht verstanden werden und wollte auch keinen, der mit mir weint, das mit dem Weinen und Schreien hab ich prima selbst hinbekommen. Ich hätte eine Gott gebraucht, dessen Gegenwart ich spüren darf. Das alleine wäre ein wirklicher Trost gewesen. Diese Gnade hat Gott mir leider nicht erwiesen und so ringe ich seit diesem Tag vor fast 12 Jahren damit, und wünsche mir nichts mehr als wegzukommen von der rein intellektuellen Beschäftigung mit der Bedeutung des Kreuzes, hin zu einer gefühlten Gottesgegenwart.
Liebe Silke,
das verstehe ich sehr gut. Mein Glaube wäre an dieser gefühlten Gottesferne fast zerbrochen. Für mich sind die Gedanken von Martin Thoms deshalb gar nichts theoretisches, sondern sehr praktisches, weil durchlittenes.
Wenn ich den Fernseher anmachen, sehe ich überall Gottesferne. Die Leiden der Welt schreien zum Himmel. So viele Menschen, die die Hilfe, die du dir und die ich mir ersehnte nicht bekommen. Mir war es ein großer Trost, den Glauben an einen Gott, der alles gut macht, gegen den Glauben an einen Gott, der ins Kreuz und in die Gottverlassenheit hineinsteigt, eintauschen zu können. Das erschien mir realistischer. Und praktikabeler. Und wenn es stimmt, dass Jesus das am Kreuz getan hat, wäre es ja gerade keine Theorie, sondern etwas Weltveränderndes.
Aber ich gebe zu, es hat viele Jahre gedauert, bis ich den alles-wird-gut-Gott an den Nagel hängen konnte. Seither Versuche ich die Welt vom gekreuzigten Gott her zu verstehen.
LG,
der Jay
Hallo!
Wo ist hier der Like-Button!
Alles Gute!
Bis jetzt fand ich den Talk super, aber dir gelingt es, mir nur einem Satz, vieles davon in Frage zu stellen, das muss man erstmal schaffen! 😊
Ich persönlich glaube auch nicht, das Jesus gottverlassen gestorben ist. Natürlich muss man den Riss in der Gottheit ernst nehmen, zwischen dem Sohn, der im Sterben seinen Vater verliert und dem Vater, der ebenfalls stirbt, und zwar in der Rolle des Vaters, der nicht mehr das für seinen Sohn sein kann, was ein Vater sein sollte (auch ein Gedanke von Moltmann).
Aber dennoch glaube ich, dass Jesus, wenn er Psalm 22 zitiert („Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“) den gesamten Psalm mit zitiert, und dann auch die tröstliche Wendung ab Vers 11 („Auf dich bin ich geworfen, vom Mutterleib an bist du mein Gott!“). Diese Herangehensweise, immer den gesamten Psalm zu meinen, wenn man den ersten Satz zitiert, steht jedenfalls, wenn ich theologisch richtig informiert bin, in der jüdischen Auslegungstradition. Und selbst wenn nicht, ist der Psalm ja ein Lied, und da kann jeder den Selbsttest machen, dass, sobald man den ersten Satz summt, sofort das gesamte Lied mitschwingt (hier ein Beispiel: „Last christmas, I gave you my heart…“)
So gesehen ist es vielleicht hilfreich, in der Gottesverlassenheit Jesu und im Allgemeinen zwischen Gefühl und Stimmung zu unterscheiden, so wie man zwischen Wetter und Klima unterscheidet. Es kann also draußen saukalt sein und dennoch ist es im Ganzen betrachtet wärmer geworden. Und so kann man sich fern von Gott fühlen und gleichzeitig in einer Stimmung des Gottvertrauens sein. Und das ist dann vermutlich auch die Stimmung, die einen durch das Leid durchträgt, weil man trotz der gegenwärtigen Verstimmung immer noch auf Gott gestimmt ist und aus der Tiefe des Seins einen Frieden wahrnimmt, der dafür sorgt, dass man von diesem Gott nicht so schnell lassen kann.
Bzgl der Jesus-hat-den-ganzen-Psalm-gebetet-Geschichte. Bei Matthäus kaufe ich das als Erklärung. Also dass Matthäus, der ja an Juden schrieb, dies mit dem genannten Satz hatte ausdrücken wollen. Bei Markus kaufe ich es nicht. Markus schreibt an ein Nicht-Jüdisches Publikum. Er erklärt andauernd irgendwelche jüdischen Gebräuche. Und da wo es inhaltlich wirklich wichtig wäre, lässt Markus so eine Erläuterung weg? Woher soll denn irgendwer in Rom oder sonstwo wissen, dass Juden wenn sie einen Satz sagen, immer den ganzen Text meinen? Woher sollen die überhaupt den Text kennen, an den sie dabei denken sollten?
Nein, das finde ich nicht sehr plausibel. Ich denke Markus will genau das mitteilen, was er schreibt, dass Jesus als letzten Satz bevor er gestorben ist, Gott dafür angeklagt hat, dass dieser ihn verlassen hat. Das passt auch gut zu Markus gesamten Evangelium, zu dessen Messiasgeheimnis usw.
LG,
der Jay
Ja, das ist ein berechtigter Einwand – und ja, es passt zu Markus, der sein Evangelium ja eigentlich auch damit beendet, dass sich die Jünger fürchten (was angesichts der Ereignisgröße ein genialer Schluss ist). Aber auch wenn Markus diesen Schwerpunkt setzt, und das ja auch aus gutem Grund, weil Jesus ja nicht irgendeinen Tod stirbt, was ja schlimm genug wäre, sondern den Tod der Beziehung zum ewigen Vater, die am Kreuz zerreißt, weil der Vater ihm nicht hilft, was seine Aufgabe gewesen wäre, schließt das nicht aus, dass Jesus nicht (nur) in Verzweiflung stirbt, sondern (auch) in Hoffnung (von der Lukas und Johannes zeugen), die er aber nur haben kann, wenn Gott auf irgendeine Weise immer noch gegenwärtig ist. So jedenfalls interpretiere ich (meine) Leiderfahrungen: Auch wenn Gott nicht mehr greifbar ist, ist er als der alles Umgreifende immer noch da, nicht als liebendes Gegenüber, sondern als Grund von Lieben und Geliebtsein, und daher auch nicht als ein Gefühl wahrnehmbar, das sich auf Gegenständliches bezieht, sondern als Stimmung, die alles Gegenständliche transzendiert.
Alle 4 Evangelien haben ganz eigene Ansätze, sich das Kreuz zu erschließen. Die sind mE auch kaum kompatibel miteinander. Man vergleiche nur die jeweils letzten Sätze von Jesus.
Ich finde das aber gar nicht schlimm. Es zeigt eben nur, dass es nicht DEN Weg gibt, das Kreuz zu verstehen. Die Master-Erklärung. Hier gibt es mehr Spielraum, als manchen Recht ist. Viel mehr. Johannes malt zB einen eher triumphalistischen Gekreuzigten (Es ist vollbracht), dass ist nicht wirklich kompatibel zum Gottverlassenen Gott des Markusevangeliums. Man kann, darf und muss dem Kreu immer wieder neu begegnen. Und es zeigt, dass jede Beschäftigung mit seinem Geheimnis ergänzungsbedürftig ist.
LG,
der Jay
Das kam richtig gut raus und hab ich selten so klar gehört , dass die Sühneopfertheologie eine Theologie nur für die Täter ist .
Könnte sein , dass das auch etwas mit Wohlstand und Privilegien zu tun hat . Wenn man ein schönes Leben mit wenig Leid hat , was kann man dann mit dem Neuen Testament anfangen ? Wir in unserer Kultur und Zeit erleben uns als Macher , also sehen wir uns als Täter , wenns um Sünde geht . Sich als Opfer fühlen ist das Letzte , was man möchte , deshalb haben wir auch wenig Übung darin , freiwillig unsere eigene Verletzlichkeit wahrzunehmen . Vielleicht ist es einfacher , sich dauernd schuldig zu fühlen , und diese Sicht auf das Kreuz ist deshalb so populär .
Ich habe in einer Trauerphase das Kreuz als Trost entdeckt und dadurch auch langsam eine neue Sicht darauf . Nehme hier vertiefende wertvolle Gedanken mit , es wirkt alles sehr lebensbejahend und praktisch , habe Lust , das Buch zu lesen . Frohe Ostern !
Jay hat hier irgendeine Überraschung angekündigt.
Ich tippe:
Jay wird hauptamtlich theologischer Umzugshelfer, Hossa-Pastor oder irgendsowas ähnliches.
Er arbeitet offenbar nicht mehr für die Andreasgemeinde Niederhöchstädt laut deren Webseite.
https://www.andreasgemeinde.de/kontakt/hauptamtliche-mitarbeiter/
Habe ich wieder richtig geraten?
Alles Gute!
André Ay
hmmm…wenn er da etwas organisiert hätte, wären due Buschtrommeln wohl nicht ausgeblieben, aber das wird schon ne heiße Spur sein, die aufwasimmer hindeutet.
Danke für das tolle Gespräch! Hat mich voll abgeholt!
Ein Gedanke zur Diskussion „Liebe vs. Gerechtigkeit“:
Kann es sein, dass in der Theologie-Geschichte „irgendwann“ der jüdisch/christliche Gerechtigkeitsbegriff durch den griechich/römischen Gerechtigkeitsbegriff (unbewußt) ersetzt wurde? Oder dass man hier mit den beiden Konzepten „durcheinander“ kommt?
Viele Grüße
Matthias
Unfassbar gut.
Für mich das einzige, was bleibt, weil es mir zunehmend uberhaupt nicht mal zeitweise mehr gelingt, das Leid und die Panik zu verdrängen, wenn ich mir das Weltgeschehen so anschaue.
Ich befürchte allerdings, dass das vielleicht von evangelikaler seite aus die neue Häresie sein wird.. Schöner wäre es, diese aufkeimende Hoffnung nicht zu bekämpfen, sondern sie mal versuchsweise aufblühen zu lassen. Aber, mal sehen.
Mir ist auch die Verheissung darauf, dass die Tränen der Opfer abgewischt werde?also sie wirklich tiefe Heilung für ihr Leid bekommen werden, auch so wichtig, so ein starker Trost. Dann wird jeder verständliche Schrei nach Rache oder Widergutmachung gestillt sein.. Das Evangelium für die Opfer! Ja, und dennoch auch für die Täter, die wir alle sind.
Was für eine Hoffnung!
Was für eine schöne Kreuzestheologie! Ich bin begeistert und berührt von der Tiefe, mit der Martin dieses Geheimnis durchdrungen hat. Chapeau!
Es ist zwar ungemein tröstlich, dass Gott auch dann und dem Ort da ist, wo man ihn nicht vermutet und wenn man ihn nicht fühlt – doch finde ich, dass eine Gottverlassenheit in diesem Ansatz etwas zu sehr normalisiert bis sogar glorifiziert wird. Der Mensch ist unheilbar religös aus dem Grunde, weil a) er nicht nur gefühlt sich außerhalb des Paradieses in einer schwierigen Welt vorfindet und b) weil er die enge Gemeinschaft mit seiner Herkunft/Gott verloren hat. Von daher muss Religion den Befund der Gottesferne wieder heilen. Wenn sie das nicht leistet, kann sie weg.
Gruß, Tobias
Aber das tut der Gekreuzigten doch. Genau darüber haben wir doch gesprochen.
LG,
der Jay
Wir nehmen dem Gekreuzigten die Gottesnähe ab, weil wir wissen, dass er auferstanden ist. Doch am Kreuz selbst kann ich vor allem Verdammung und Gottesferne erkennen. Und die meisten Zeitzeugen damals auch. Verflucht ist, der am Kreuze hängt. Aber indem der Vater den Sohn auferweckt, zeigt er eben an, dass er sich doch zu ihm stellt. Ohne die Begegnung mit dem Auferstandenen wäre die ganze Jesus-Bewegung im Sande verlaufen. Ohne die Auferstehung ist auch unsere Gottesnähe nicht denkbar. Auferweckt, um unserer Gerechtigkeit willen. Ich finde es immer etwas schwierig, alles am Kreuz abhandeln zu wollen – und erkenne da gewisse Parallelen mit der gängigen Sühnopfertheologie.
Gruß, Tobias
Amen dazu. Die Auferweckung wollten wir nicht negieren oder hinten an stellen, sondern lediglich betonen, dass ein gottverlassener Gott Gott in die Gottverlassenheit hineinträgt und die Gottlosigkeit damit obsolet macht. Dass man noch aus vielen anderen Perspektiven auf Kreuz und Auferstehung schauen kann, versteht sich ja von selbst. Die Bibel gibt uns mindestens 4, mit Paulus sogar 5, unterschiedliche Perspektiven, das Kar-Wochenende zu deuten. Markus kommt ja in seinem Evangelium sogar ganz ohne Auferstandenen aus (jedenfalls tritt er nicht persönlich in Erscheinung). Ich nehme an, du schaust mehr vom Johannesevangelium her und das ist ja nicht weniger legitim. Mir war das Kreuz immer näher als die Auferweckung (und wenn es zB um Gottesbilder geht, würde ich auch empfehlen, nicht zu schnell zum Auferweckten zu springen, sondern zunächst lange und intensiv den Gekreuzigten zu betrachten). Und so gefallen mir die Gedanken von Martin Thoms natürlich besonders gut.
LG,
der Jay
Hey,
Ich glaube, problematisch wird es dann, wenn ein Aspekt der Christologie allzu absolut gesetzt wird. Sei es die Inkarnation, das Leben Jesu, die Kreuzigung oder die Auferweckung. All diese Punkte lassen sich natürlich sehr schön einzeln betrachten und z.B Gottesbilder daraus ableiten (wie es Martin Thoms im Hinblick auf das Kreuz hier auch sehr interessant und klug gemacht hat). Für mich sind diese theologischen Linien wie Mosaiksteine, die punktuell mögliche Deutungen aus dem Christusgeschehen herausnehmen und entfalten (natürlich auch schon im NT selbst). Die Steine können dann einzeln betrachtet durchaus auch tiefschwarz sein. Das hat seinen Sinn und seine Richtigkeit und in verschiedenen Lebensphasen des Betrachters können die Steine von mehr oder weniger Bedeutung oder „Passung“ sein. Zoomt man dann aus der Einzelbetrachtung heraus, erblickt man ein Bild, das theoretisch aus unendlich vielen Farbnuancen bestehen kann und nie fertig gebaut sein wird, solange Menschen die Geschichte Gottes in Jesus betrachten und daraus die Steinchen extrahieren. Natürlich relativieren die Steine links und rechts immerzu ihre Nachbarn. Da ist kein Platz für so und nicht anders. Und trotzdem erhalten sie alle ihr Dasein aus einem dahinter liegenden, aufbauenden Grund.
LG
Toll ausgedrückt. Das ist so ungefähr meine systematische Herangehensweise an den Glauben. Und so wie es mir auch in der Unterschiedlichkeit der biblischen Texte begegnet. Sobald es zu stringent wird, kann man sich sicher sein, dass man unterwegs was verloren hat. Und solange einem das klar ist, ist das auch gar kein großes Problem. Man kann und muss Gott nicht gerecht werden.
LG,
der Jay
Das Gebet von Paulus aus Epheser 3, 14-19 drückt für mich am besten aus worum es bei all dem geht.
… das wir, die Gott schon jetzt geheiligt hat (aus welchem Grund auch immer), das ganze Ausmaß der unermesslichen Liebe erfassen, die Christus zu uns (allen) hat… Was könnte diese ganze Fülle sein, die von Gott kommt, als das wir bewusst aufhören in unserem Denken unterbewusst Grenzen zu ziehen und dualistisch zu handeln?!
Mein Schädel raucht immer noch, herzlichen Dank auch. 😎
Wenn ich mein Weg zum bewussten Glauben nachverfolge, war es ein „Wort zum Sonntag“ (viel geschmäht, aber beizeiten inspirierend) genau zu diesem Thema, welches mich dem Glauben ein ganzes Stück näherbrachte. Das muss auch zu Ostern gewesen sein und das Thema war „Der mitleidende Gott“. Für mich war es immer ein Ding der Unmöglichkeit, an einen Zauberer im Himmel zu glauben, der mal zaubert und meistens aber nicht. Da holte mich der Gott, der an meinem Leid (also seinerzeit Abistress) teilhat und dem es nicht egal ist, viel eher ab.
Von daher: Super Thema und ja, es ist von Relevanz, zumindest mal für mich.
Was für ein starker Talk, ich habe ihn mit großer Begeisterung auf einer langen Autofahrt quer durch Deutschland gehört. Anlass: Die Beerdigung eines geliebten, verzweifelten Onkels, der seinem Leben selbst ein Ende gesetzt hat. Einige Passagen eures großartigen Talks haben mich daher persönlich sehr getriggert, aber am Ende war ich dann doch geflasht von der Erkenntnis, dass Gott auch – oder eben erst recht – im Leiden ist, im Schrei, der Verzweiflung, dem Tod.
Also: Danke dafür.
Ich bin gespannt auf die nächsten Talks mit Martin Thoms.
Interessanter Talk. Gott ist im unverschuldetem Leiden gegenwärtig; damit kann man daccord gehen.
Jedoch hat mir dann die Untersuchung hinsichtlich Täterschaft/Sünde gefehlt.
Eher halbgar also, oder ich habe etwas überhört…
Naja, der Bezug des Kreuzes zum Täter ist ja nun keiner, den man hervorheben müsste, der ist in den Kreuzesdeutungen ja nun keineswegs unterrepräsentiert.
LG,
der Jay
Hm. so meinte ich es auch nicht ganz.
Die Grundaussage ist ja, dass Gott gerade im unschuldigem Leiden präsent ist.
Leiden dann alle Menschen schuldlos und lassen es aneinander aus?
Denn Opfer können ja auch wieder zu Täter werden.
Mich hätte interessiert, wie sich der Punkt der Erlösung in dieses Gesamtkonstrukt einwebt, bekomme es gerade aber nicht besser auf den Punkt.
Hallo!
Gott ist auch im Leid. Das ist schön.
Martins Idee, daß man ihn widerlegen sollte, ist übertrieben. Seine Grundidee ist nicht falsch..
Aber bei einigen Details sehe ich Anmerkungsbedarf:
– Der Hauptmann: nach einigen Auslegungen hat er nicht Yeschua anerkannt, sondern eine sarkastische Bemerkung gemerkt.
– Yeschua ist nicht hinabgestiegen in die Hölle (Ort der Bestrafung nach dem Weltgericht, Gehenna, Feuersee), sondern in das Totenreich (Scheol. Hades).
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstieg_Christi_in_die_Unterwelt
Yeschua hat offenbar die Auferstehung aller bewirkt, aber nicht unbedingt die Rechtfertigung aller.
Yeschuas Kreuzestod hatte vermutlich mehrere Wirkungen zugleich.
– Gerechtigkeit und tsedakah: Hier redet ihr ungenau und klärt die biblischen Aussagen nicht auf, genauso wie Siggi in seinem entsprechenden Vortrag.
Man muß die Bedeutungskonnotation von verschiedenen Worten und ihre Veränderungen in der Geschichte untersuchen und unterscheiden:
hebr. tsedakah, hebr. tsedek, gr. dikaiosyne, lat. iustitia, engl. justice, dt. Gerechtigkeit.
tsedakah heißt in der KJV righteousnes, das wäre deutsch Rechtschaffenheit. Das Wort umfaßt auch Akte der Barmherzigkeit.
Daß Gott auch strafrechtliche Urteile fällt, hängt nicht nur mit hebr. tsedakah, sondern vor allem auch mit hebr. mischpat = Recht zusammen. Das ist in Psalm 97 ganz klar: „1 Der HERR ist König; des freue sich das Erdreich und seien fröhlich die Inseln, so viel ihrer sind. 2 Wolken und Dunkel sind um ihn her, Gerechtigkeit und Recht sind seines Thrones Stütze. 3 Feuer geht vor ihm her und verzehrt ringsum seine Feinde.“
Daß Gott im umfassenden Sinne für Gerechtigkeit sorgen wird, ist auch Hardcore-Evangelikalen bekannt: https://www.youtube.com/watch?v=jyfX-8UPl4M
– Janowski: rettende Gerechtigkeit
Ich habe bei Janoswki gelesen, daß er von dem Ägyptologen Jan Assmann die Idee der konnektiven Gerechtigkeit übernimmt. Das ist was anderes.
– Psalmen: Richte mich!
Mißverständliche Wiedergabe von hebr. schafet.
Psalm 35: „24 HERR, mein Gott, schaffe mir Recht nach deiner Gerechtigkeit“
Im modernen Sinne ist das eine privatrechtliche Klage auf Schadensersatz.
– Gott werde zerbrochene Gefäße kleben?
Die Bibel sagt das genaue Gegenteil: Psalm 2: „9 Du sollst sie mit einem eisernen Zepter zerschlagen, wie Töpfe sollst du sie zerschmeißen.“ Der Kontext legt hier eine messianische Prophezeiung auf Yeschua nahe, die noch nicht erfüllt ist.
– Gott = Liebe
Gottes Liebe hat Grenzen: Psalm 11: „5 Der HERR prüft den Gerechten, aber den Frevler hasst er und den, der Gewalttat liebt.“
Gewalt = hebr. chamas. Wenn man alle Bibelstellen mit dem Begriff analysiert, versteht man, warum Gott so fühlt und wie das mit seiner umfassenden Gerechtigkeit zusammenhängt.
– Wie will Gott Hölle ewig aushalten?
Irrelevante Frage, da es keine ewige Folter gibt, sondern nur die ewige Nichtexistenz der Verdammten.
Matthäus 10: „28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.“ Hölle ist hier gr. Gehenna, also mal ausversehen richtig übersetzt.
– Eine Hölle in dieser Welt gibt es nicht. Diese Rede ist eine Metapher für unschöne Orte, bei der aber die falsche Vorstellung der ewigen Folter das Höllenbild ist.
– Gott anklagen:
Du möchtest also ein Kategoros werden: https://www.blueletterbible.org/lexicon/g2725/mgnt/mgnt/0-1/
Das solltest du historisch und biblisch reflektieren:
1. In der Antike gab es den Richter, der für das Recht sorgen sollte. Ankläger und Beklagter waren vom Staat, der den Richter eingesetzt hat, unabhängige Parteien.
2. Gott steht für Recht. Ihm Unrecht vorzuwerfen kann zu nix führen, auch wenn er laut der Bibel Urheber von Leid ist: Klagelieder 3: „1 Ich bin der Mann, der Elend sehen muss durch die Rute seines Grimmes. 2 Er hat mich geführt und gehen lassen in die Finsternis und nicht ins Licht. 3 Er hat seine Hand gewendet gegen mich und erhebt sie gegen mich Tag für Tag. 4 Er hat mir Fleisch und Haut alt gemacht und mein Gebein zerschlagen. 5 Er hat mich ringsum eingeschlossen und mich mit Bitternis und Mühsal umgeben. 6 Er hat mich in Finsternis versetzt wie die, die längst tot sind. 7 Er hat mich ummauert, dass ich nicht herauskann, und mich in harte Fesseln gelegt. 8 Und wenn ich auch schreie und rufe, so stopft er sich die Ohren zu vor meinem Gebet. 9 Er hat meinen Weg vermauert mit Quadern und meinen Pfad zum Irrweg gemacht. 10 Er hat auf mich gelauert wie ein Bär, wie ein Löwe im Verborgenen. 11 Er lässt mich den Weg verfehlen, er hat mich zerfleischt und zunichtegemacht. 12 Er hat seinen Bogen gespannt und mich dem Pfeil zum Ziel gegeben. 13 Er hat mir seine Pfeile in die Nieren geschossen. 14 Ich bin ein Hohn für mein ganzes Volk und täglich ihr Spottlied. 15 Er hat mich mit Bitterkeit gesättigt und mit Wermut getränkt. 16 Er hat mich auf Kiesel beißen lassen, er drückte mich nieder in die Asche. 17 Meine Seele ist aus dem Frieden vertrieben; ich habe das Gute vergessen. 18 Ich sprach: Mein Ruhm und meine Hoffnung auf den HERRN sind dahin.“
– Jay: „Dann ist mein Partner gestorben.“
Das hat Bill Johnson auf der UNUM-24-Konferenz gesagt. Hier ein Auszug aus meinem Bericht über die Konferenz:
Bill Johnson von Bethel Church sprach zweimal am 21.6. Seine Frau Beni erkrankte an einer Krankheit, die manchmal geheilt wird. Bill Johnson betete intensiv um die Heilung seiner Frau. Er rief sämtliche berühmten Charismatiker zusammen, in denen die Gabe der Heilung am stärksten ist. Alle kamen in sein Haus und beteten für die Heilung von Beni. Jene starb am 13.7.2022. Danach lobten Bill und die Anwesenden Gott als Heiler. Bill wirkte sichtlich mitgenommen, aber er weigert sich, eine Theologie zu vertreten, die auf dem basiert, was Gott nicht tut. Beni ist nun bei Jesus, was wichtiger ist als 49 Jahre Ehe. Nicht unsere Erfahrungen mit Gott, sondern die Bibel besagt, wer und wie Gott ist. Die Bibel ist „Jesus in print“. Unsere Erfahrungen illustrieren manchmal biblische Aussagen. Gott bleibt immer gleich. Die Bibel soll nicht auf das Niveau unserer Erlebnisse runtergeholt werden, sondern unsere Erlebnisse sollen auf das Niveau der biblischen Aussagen gehoben werden.
Bill Johnson berichtete auch von einigen erfolgreichen Heilungen.
Alles Gute!