Die Frage ist, kann Gott nicht helfen (dann ist er nicht allmächtig), oder will er nicht helfen (dann ist er nicht gerecht). Das ist ja das, was die Theodizeefrage ausmacht. Aber ich glaube, dass nichts davon zutrifft, denn dann wäre Gott sich selbst untreu.
Aber was ist, wenn das ganze Thema Heilung, ob nun körperlich oder seelisch, was mit unserer Identität in Christus zu tun hat? Gofi spricht das an einer Stelle kurz an.
Hat ein Heilungsgebet von jemandem der seine Identität in Christus nicht kennt vielleicht keine Macht? Was, wenn es viele Leute gibt, die beten, die aber ihre wahre Identität nicht kennen und deshalb dem Feind auch nichts entgegensetzen können. Die Bibel sagt in der Apostelgeschichte, dass wir Vollmacht haben im Namen Jesu, weil der heilige Geist Jesu Stellvertreter ist. Die Frage ist, WER ist das Licht der Welt? (Mt 5,14) WER ist die Gerechtigkeit der Welt? All das bin ich durch meine neue Identität. Wer bin ich in meiner neuen Identität? Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, das Christen ihre echte neue Identität kennen müssen, um im Namen Jesu heilen zu können, und ich glaube, dass viele genau das eben nicht wissen. Vielleicht wäre das ein interessanter Ansatz auf der Suche nach der Antwort.
Schdeffi
Aber dann wäre das ganz schön lieblos von Gott, wenn man erstmal kompliziert seine „komplexe Identität in Christus“ erlangen muss, damit er sich dazu herablässt uns zu helfen. Es wird dann ja immer Menschen geben, die diesen „Zustand“ einfach nicht erreichen können, weil sie vielleicht vom Charakter her total kopflastig sind. Die Idee hinkt a bissle…
Angi
Das verstehe ich nicht. Das würde ja bedeuten, dass Gott nur dann heilen kann, wenn wir wirklich unsere Identität in ihm haben? Wie auch immer das definiert werden kann? Das passt irgendwie nicht zu einem liebenden Gott, wenn er sagt: „Nö, dein Gebet erhöre ich nicht, weil du nicht so richtig mit mir unterwegs bist und der für dessen Heilung du einstehst hat halt Pech gehabt“!?!
Jesus spricht doch davon, dass ein Mini-Glaube schon ausreicht für krasse Sachen (diese Sache mit dem Senfkorn). Klingt für mich eher so als wären Gebetserhörungen eben NICHT an bestimmte Bedingungen geknüpft!
Das würde bedeuten, dass wir mächtiger sind als Gott, denn die Heilung würde von uns abhängen, nicht von Gott???
michael.fussel@gmx.de
Im Grunde genommen ist das so richtig jeder Mensch ist ein Teil von Gott so wie der Arm die Beine , Finger eben alle körperteile zu einem Menschen gehören, ist nur ein Teil nicht ganz in Ordnung geht es dem körper nicht mehr so gut. Theoretisch könnrten wir Menschen Gott beeinflußen es müssen nur genug sein, so wie bei den großen Kriegen wo 1 Mensch tausend, Millionen auf seiner Seite gelogt hat und sich dann gegen Gott gewndt und damit durchgekommen ist, weil die rechte Hand Gottes nicht mehr das tat was Gott sondern der 1 bzw. Menschen woltten !!! (Theorie ) einen kühlen Sonntag und immer Gottes wohlwollen wünscht ein kleiner Mensch der Aufgrund einer Krankheit nicht mehr arbeiten darf, CIAU auf Deutsch Tschüss
ein Mensch
Also habe ich wieder zu wenig geglaubt? Der 100 % Prozent und der, es nicht packt? Im Talk wurde doch darüber gesprochen, wie ernsthaft vor Gott gerungen wurde, OHNE das etwas passiert ist! Und jetzt kommst du daher und sprichst denjenigen die Identität in Gott ab. Super gemacht.
Es ist genau diese christliche Arroganz, die so viel Schmerz und Verletzungen produziert. Nichts als inhaltsleere christliche Floskeln, die verschleiern sollen, dass man jenseit seines frommen Ghettos eben genau keine Antworten weiß.
Schdeffi
Lieber Mensch ;P
ich kann dich verstehen, aber sie meinte es glaube ich gut, man merkt doch beim Lesen, dass da keine Kälte oder Überheblichkeit mitklingt! Sie wusste es vielleicht ned besser. Also ned so grantig!
Patricia
Es geht mir gar nicht darum, irgendwem irgendwas abzusprechen, sondern lediglich eine mögliche Antwort auf diese schwierige Frage zu finden. Klar, die Frage, warum Gott dein einen heilt und den anderen nicht, kann ich auch nicht schlussendlich beantworten. Aber woran liegt es, dass in manchen Gemeinde so viele Leute geheilt werden, wenn bestimmte Pastoren oder so beten und woanders passiert nichts. Ich habe vor kurzen eine Freundin durch Suizid verloren. Natürlich habe ich mich auch gefragt, warum Gott ihr nicht aus der Depression geholfen hat. Gleichzeitig sehe ich dann Leute, die von Krebs geheilt wurden. Woran liegt das? Die große Frage, die in diesem Talk gestellt wurde. Mein Kommentar zielte darauf ab, ob das Wissen um die Identität in Christus einen Einfluss auf das hiesige Leben hat oder ob zwischen altem und neuem Leben eigentlich kein Unterschied im Leben sichtbar wird. Wie gesagt, ich spreche niemandem die Identität in Jesus ab, dazu habe ich kein Recht und auch keine Ahnung von.
Provinzdoc
Hallo Patricia,
„Mein Kommentar zielte darauf ab, ob das Wissen um die Identität in Christus einen Einfluss auf das hiesige Leben hat oder ob zwischen altem und neuem Leben eigentlich kein Unterschied im Leben sichtbar wird. “
Aber das hinkt doch ziemlich, wenn wir uns z.B. Leid bei Kindern ansehen – warum wird Säugling A von einer Menigitis errettet (oder bekommt sie gar nicht erst), während Säugling B an einer Menigitis verstirbt? Hatte Säugling B einfach bedauerlicherweise nicht die „richtige Identität in Christus“?
Nachdem ich davon ausgehe, dass beide Säuglinge keine große Möglichkeit hatten, überhaupt zu begreifen, dass es sowas wie Gott überhaupt gibt, kann das ja jetzt nicht in ihrer „Identität in Christus“ liegen, warum der eine Heilung erfährt und der andere nicht.
Wie erklärst du dir das mit deinem Ansatz? Oder hab ich dich einfach nur komplett falsch verstanden?
VG Provinzdoc
Schdeffi
Sagenhaft guter Talk! Der Gofi und der Jay gehen mal wieder voll ran ans Eingemachte! Holdriho!!!!
Ich geh voll mit Euch mit, konnt aber ned warten und hab meinen Kommentar angefangen, noch während ich gehört hab…so ist jetzt ned alles logisch auf euern tollen Talk abgestimmt, sondern eher crazy Stückwerk….sind eher meine Gedanken, die dazu peu à peu gekommen sind. ;P
Bei der Theodizee hat man ja 3 „Stellschrauben“.
1) Allmacht
2) Allwissen
3) Liebe
Wenn Gott alles weiß, aber nicht liebt, dann ist ja klar, warum er nichts tut…weil er ein Arschloch ist…haut für mich absolut nicht hin. So ein Gottesbild ist außerdem unmoralisch gegenüber unseren Mitmenschen.
Wenn Gott nichts weiß, uns aber liebt, dann ist auch klar, warum er nichts tut. Aber wer ist dann Gott? Dann ist er uns ja nicht mal nah! So ein Gott ist ja nur ein makabrer Witz. Er muss uns ja unendlich fern sein. Dann irren wir uns, wenn wir denken, er sieht uns und leidet mit und alle unsere Wege sind ihm wichtig und er hört uns, wenn wir beten. Dann hat so ein Gott ja nur eine „Idee“ von der Person „Steffi“ oder sonst wem. Dann weiß er vielleicht wer ich bin, aber nicht wie’s mir geht und was ich erleb und fühle…
So ein Gott ist doch auch nicht aushaltbar. Das wär ja die größte Enttäuschung. Dann ist das ja fast als gäbe es keinen Gott.
Die dritte Option bleibt übrig: Gott liebt uns, er weiß alles, aber er kann nicht. Seine Allmacht geht nicht (mehr).
Also für mich ist klar: Gott greift nicht ein.
Wenn Gott manche heilt/rettet und manche nicht, dann ist er ein Arschloch.
Ich glaube ganz fest, dass es einen guten Grund gibt, warum Gott nichts tun kann. Er kann einfach nicht und ich heule manchmal, weil ich mir denke wie es ihn zerreisen muss, wenn man den ganzen Schmerz der Welt intensivst teilt, wenn man mitleidet, etwas tun will aber nichts tun kann.
Ich frage mich natürlich ständig, was das für ein Grund ist und ich würd mir soooo wünschen, dass er es mir mal flüstert. Aber ich befürchte, mein Menschenhirn könnte damit eh nichts anfangen. Der Grund muss viel größer sein als wir.
Und da dran klammer ich mich. Denn entweder ist es so, oder Gott existiert nicht.
Was die heutigen Wunderheilungen betrifft, so glaube ich, dass wir irgendwann medizinisch dazu in der Lage sind, dieses „Wunder“ wissenschaftlich zu erklären. Auch Atheisten erleben solche Wunderheilungen…Wir sollten nicht immer so scharf sein auf Wunder und Gott in Unerklärlichem suchen, weil wir dann Gott immer weiter verdrängen, sobald wir es uns erklären können. In meinen Augen läuft diese Welt ohne Gottes Handeln. Aber dafür läuft alles IN Gottes Liebe, absoluter Nähe und Geborgenheit. Das ist alles was ich brauche.
Zur Idee Leid als Reifungselend…stimmt manchmal. Manchmal ist des doch aber auch Nullinger!!! Was lernt denn ein kleines Kind, wenn es krank wird und stirbt? Wie reift es denn da? Wie reift denn ein Flüchtling, der plötzlich im Mittelmeer ersäuft? Oder was ist mit dem Leid in der Natur? Orcas, die ne Robbe auf ner Eisscholle praktisch foltern, bis sie endlich von denen getötet wird. Konnte die Robbe reifen? Reift irgendwas in der gewaltvollen Natur da draußen? Hat Gott denn für seine anderen Geschöpfe nix übrig?
Alle “konkreten“ Antworten auf das Thema (wie die Antwort: Reifungselend) sind nur situativ und niemals allgemein. Und damit kann es auch nicht DIE Antwort sein. So denk ich da zumindest drüber.
Reifungselend ist genauso blöd, wie „Freier Wille“. Damit hat man ne völlige Täterfixierung (vgl. Siggi Zimmer) und das stimmt halt auch ned immer: Krankheiten sind kein freier Wille, Unglücke und Naturkatastrophen sind niemandes Wille, Raubtiere haben keinen freien Willen. Diese Antwort ist doch auch hinten und vorne Murks!
@Jay: Ich glaub des auch ned, dass unser einzelnes Leben, mit dem Leid als Puzzle-Kit, uns dann irgendwann mal voll Sinn machen wird, wenn wir bei Gott sind. Ich glaube das geht da weit drüber hinaus. Ich glaube Leid IST sinnlos und wird es immer sein, selbst wenn wir im Himmel sind.
Ich glaube einfach nur, dass wir mal verstehen werden, warum überhaupt Leid existiert, warum die Welt keine perfekte ist, warum Gottes Allmacht NICHT IST…das werden wir mal verstehen. Und dann werden wir sagen. „OK, und ich hab in meinem Leben auch teil gehabt an diesem kosmischen Leid“…irgendwie so…
Also zusammenfassend würd ich genau wie Jay argumentieren und dabei mit der modernen systematischen Theologie mitgehen: Gott will eingreifen, er KANN aber nicht. Man spricht da heute von der „modifizierten Allmacht“. Aus irgendnem Grund hat Gott seine Allmacht bei der Schöpfung aufgeben müssen. Ich glaube er kann seine Macht nicht wirken, weil sonst die Schöpfung kaputtgehen würde oder so. Vielleicht sind die Naturgesetze dafür zu fragil, oder vielleicht muss woanders etwas sterben, damit etwas leben kann…..whatever. Diese andere Form der Allmacht zeigt sich z.B. am Kreuz…Ich würde sagen: Im Moment seines Todes am Kreuz zeigt sich des Schöpfers Allmacht. Das ist für mich der einzig tröstende Gedanke und auch die einzige Möglichkeit, wie Gott NICHT zu nem Arschloch wird.
Dann zum Kindermord zu Bethlehem. Erstens ist die Historizität ned gesichert. Die einzige zweite Quelle außer Matthäus ist en römischer Bericht 400 Jahre nach dem Ereignis…halte ich ned für arg vertrauenserweckend, man weiß ja echt ned, ob da ned ne Erfindung zur Legende wurde und diese dann zur „Wahrheit“, die sich dann bis zu den römischen „Heiden“ durchgesprochen hat. Theologisch kann man diese Sache halt auch als stilistisches Mittel sehen, das Matthäus gebraucht, um ne Parallele zwischen Mose und Jesus herzustellen. Mose befreit Israel aus der Knechtschaft Ägyptens und Jesus befreit die Welt aus der Knechtschaft der Sünde. Mose und Jesus, beides die einzigen Überlebenden eines Kindermordes (ned meine Erfindung, zitier hier nur meine Dozenten).
Und schließlich zu Jesus Worte: Berg-Hüpfen usw…..Die Frage ist natürlich, wieviel im NT Originalworte Jesu sind und wieviel einfach Theologie der Evangelisten oder von Paulus und Co ist. Für mich sind solche Jesus-Worte wie ein Schlag in die Fresse. Das war für mich immer Grund als crumpy Teenie die Bibel zu nehmen, gegen die Wand zu pfeffern und innerlich zu brüllen: „Leckt mich alle, ihr Christen-Spacken“….Ich konnte mit diesem Buch einfach nichts anfangen, hätte Uni-Theologie gebraucht, um zurechtzukommen, hab aber nix gefunden und mein Glaube ist fast flöten gegangen, weil ich dachte, als Christin müsst ich alles LIEBEN, was da drin steht….boah man…
Für mich können solche Worte also eindeutig nicht von Jesus stammen: Die triefen ja vor Ironie und Sarkasmus, was für ne Lieblosigkeit und was für ne Kurzsichtigkeit. Wenn die aus dem Mund unseres Gottes kommen, dann ist Gott tatsächlich tot. Diese Wort sind für mich nur dann mit der Liebe vereinbar, wenn sie nicht wörtlich gemeint sind. Ganz genau! Wenn es Stilmittel der Evangelisten sind, um zu zeigen „mit Jesus hat das Reich Gottes angebrochen“…alla „Glaube versetzt Berge“, aber halt nur innerlich…oder genau wie Jays coole Frau sacht! YESSSS @ Julia Friedrichs…*rüberwink*.
Und zu den Wunderheilungen Jesu…HAT er denn wirklich geheilt? Oder hat er innerlich geheilt? Sind es Legenden? Für mich sind Wunderheilungsgeschichten einfach nur Christologie. Weil wie daneben wär das, wenn Gott damals seine „Allmacht“ hatte und heute nicht mehr? Macht alles keinen Sinn. Für mich sind die Wundergeschichten Heilungsgeschichten auf ner anderen Ebene: Aus Ausgegrenzten wurden Inkludierte, aus Zerbrochenen wurden Ganze…. Punkt aus. Diese ganzen Wunder sind für mich nur stilistische Ausschmückungen um zu zeigen wie das Reich Gottes ist, oder es sind halt mündliche Überlieferungen, die Life-of-Brian-mäßig überliefert wurden (ein paar Freaks zu viel, die sich als Fanatiker halt Sachen „dazuüberlegt“ haben).
Alter, Euer Talk – ich hab echt Schnappatmung. Wie ich abgeh! Wie ein Schnitzel!!! (wenn ich Euch ab jetzt nerve Leute, dann überlest das einfach…ist mir egal. Muss nur meine Gedanken loswerden).
Was ist denn eigentlich mit der Multiversumstheorie? Verknüpfen wir das doch mal mit der Theodizee! Ich meine: WTF!?!?!?!? Ich existiere hier und jetzt als Schdeffi, ich existiere parallel als überbehütetes Spießbürgertöchterle ohne Sorgen dafür mit Bluse, Rock und Bügelfrisur, ich existiere vielleicht als Nicht-Schwabe (OMG), ich existiere vielleicht verheiratet und als 5fache Mutter, ich existiere krank und ich existiere als tote Steffi…Und ALLES zur gleichen Zeit und am selben Ort, nur nicht im selben Universum.
@Jay: Ich hoff ich hau dir jetzt ned völlig eine rein…aber vielleicht existiert deine Tochter nicht nur als das tote Kind…vielleicht ist es in nem anderen Universum anders. Und vielleicht ist das alles SIE…
Das ist total abgespaced, ich weiß…und kannst mir auch den Vogel zeigen und darfst auch gern auf mich wütend sein und es schnell wieder vergessen, wenn es sich scheiße anfühlt…
Aber mich tröstet das irgendwie und vielleicht hilft’s dir ja auch. Ich mein, wenn das stimmt, dann ist doch die Idee von unserem Leben und von unserem Leiden ne völlig andere. Dann versteh ich ja nur nen winzigen Teil meines Selbst. Und dann ist die Idee von Gottes Macht auch ne andere. Was wenn sich alles gegenseitig beeinflusst? Wenn ALLES nur so existieren kann, als Multiversum, dann muss man das als Gott vielleicht laufen lassen, den Laden.
….aaaaaaaaaaaaaaaah, die Queen of Nerds muss jetzt demnächst an die frische Luft und mal ordentlich das Hirn durchlüften….
Falls es Euch aber doch interessiert, könnt ihr Euch ja mal ne Doku reinfahren, die hier ist ned schlecht: https://www.youtube.com/watch?v=GmPLOFUANRU
Noch die paar letzten fetten Worte von Euch…und dann kann ich glaub nemme.
Joah, ich mag Fürbitte auch ned, seh ich wie du Jay. Auch für mich selber bitte ich zwar, aber sag Gott dann im nächsten Satz: „Ich weiß, du kannst nix machen. Aber ich weiß du bist bei mir.“ Und das tut unheimlich gut. Und es tut auch unheimlich gut, Gott anzuschreien mit dem großen „WARUM“…und gleichzeitig leide ich mit Gott mit, weil er nichts tun kann…und boah man, da ist einfach so viel Nähe spürbar.
Ich glaube Gott ist hier nur als Heiliger Geist und dieser tut nichts, er bringt keine DNA wieder in Ordnung, er bringt keine Herzen wieder zum Schlagen…er ist einfach nur Gefühl, er ist da in uns mit seinem Licht und mit seiner Liebe. Er holt uns zu sich, er lässt sich so entdecken und er will uns nie mehr loslassen. Aber mehr kann Gott wohl nicht tun.
Sorry für den eeewig langen Kommentar (3 Seiten in Word, nemme normal)! Aber ihr dürft Euch bei den 2 bedanken, wenn die auch so en Thema anpacken, die spinnen doch!!! Machat’s guat ond bis bald!
Patrick Rabe
Hey Steffi,
ich seh das mit den Heilungen ähnlich. Geistig Blinde wurden sehend, seelisch Tote wurden lebendig. Just my five cents.
Grüße, Patrick
ein Mensch
Eine starke Sendung, die klar gemacht hat, dass es nicht die ‚Eine‘ Seite gibt. Ich denke auch, dass die heutige Wahrnehmung des Leides mit in unser Gottesbild hineinspielt. Wir sind es gewohnt, dass es für jedes körperliche Leid Erleichterung gibt. Da ist die Allmacht Gottes für mich auch eher ein Dogma. Sehr stark auch Goofys Antwort auf die Frage: Warum Ich? Warum denn nicht ich?
Warum sollte mich Gott verschonen, wärend andere Leute, die nicht glauben, durch schlimmstes Leid gehen müssen?
Ist Gott gerechter,wenn er Christen verschont?
willi
Ich denk auch, dass wir in unseren Breiten mit dem grundsätzlichen Irrglauben aufgewachsen sind, dass Leiden etwas ist, dass weitgehend vermeidbar ist, wenn man es nur richtig anstellt. In vielen Gemeinden ist das auch der unausgesprochenen Leitsatz, mit dem auch bei Missionsaktivitäten heftig geworben wird: „Wenn dein Leben leicht sein soll, dann geh mit Jesus!“ Gott wird so zum kosmischen ÖAMTC/ADAC, dessen vordergründiger Job es ist, seinen Schäfchen Wohlergehen und Leidensfreiheit zu garantieren (Parkplätze und Sonnenschein beim Gemeindeausflug inklusive!) Dass das eigentlich unheimlich kindisch und entwürdigend ist (in beide Richtungen) liegt irgendwie auf der Hand. Trotzdem kenne ich Menschen, die aus ihren Glaubenserfahrungen und Gebetserhörungen leben. Ich krieg da oft Gefühl, Gott agiert sehr klient_innenzentriert. Ich sag das jetzt in aller Vorsicht, und ohne jemanden nahetreten zu wollen. Vielleicht würden diese Menschen bzw. ihr Glaube zerbrechen, wenn ihr Anruf bei der himmlischen Notrufnummer (Psalm 50,15 -kenn ich auch von diesen Missionsaktivitäten) unbeantwortet bliebe. Da ist es vielleicht einfach Gnade, wenn sich Gott durch Gebetserfahrungen verlässlich erweist…Immer und immer wieder. Für die große Zahl (von uns) die auch – teilweise existenziell – Gottes Schweigen, sein (scheinbares?) Nicht-Handeln und Nicht-Reagieren erleben, ist das vielleicht/glaube ich/hoffe ich nur EIN Teil der Realität des Lebens mit Gott. Ja, er hat Gebete, die über , sag ma, 10 Jahre gebetet wurden, nicht beantwortet, er lässt Kinder sterben, rettet Ehen nicht, „erlaubt“ die Hölle auf Erden, aber es ist doch nicht NUR Stille und Gottferne, es ist – trotzdem – auch Begegnung, vielleicht auch Friede hoffentlich immer wieder auch Hoffnung. Ich vermute, auch das ist eine Form von Gnade. Ich frag mich, ob ein Leben mit Gott als allzeit verlässlichen kosmischen Pannenhelfer nicht bald einen platten, konsumatorischen, überdrüssigen Drall kriegen würde . Vergleichbar mit dem Lebensüberdruss von superreichen, erfolgsverwöhnten Kids. Alles da, alles machbar, aber irgendwas fehlt. Ob da Begegnung noch spannend, existenziell, staunend machend, weiter wachsend – letztlich lebendig bleiben könnte. Ob da die Faszination GOTT noch eine Chance hätte. In all das wächst mein Leben mit einem Gott der vollmundige Zusagen macht, und sich offenbar dann doch nicht dran erinnert, mich irritiert, mich ärgert und beschenkt, mich auffängt und hängen lässt, Fragen beantwortet und zum Fragezeichen wird. Mit einem Gott der ein Geheimnis bleibt und noch mehr zum Geheimnis wird, je mehr er sich mir „zeigt“.
Man könnte vermuten, dass ein Gott, der den Menschen kennt, auch weiß, was der genau zum Leben (und zur Fülle…)braucht.
PS: ich sage damit nicht, ein Glaube der herausgefordert wird, sei besser, reifer oder progressiver als einer, der in ruhigeren Gewässern segelt…
Katja
@Willi:
Zu deinem PS: ich hab vergangene Woche einen Artikel über Curling-Eltern gelesen (das sind die Eltern, die die Helikopter-Eltern toppen und die ihren Kindern alle Hindernisse aus dem Weg „wischen“, wie die Sportler beim Curling). Das Kranke daran ist, dass ihr Verhalten dazu führt, dass ihre Kinder keine/kaum Selbstwirksamkeitserwartungen ausbilden, kein/kaum Selbstbewusstsein, dass sie oft hilflos sind und ängstlich.
Ich habe mich gefragt: Weshalb erwartet man dann in christlichen Kreisen so oft von Gott, dass er einem alle Hindernisse aus dem Weg wischt? Möchte man, dass Gott ein Vater ist, der seine Kinder zu mangelndem geistlichen Selbstbewusstsein, zu Hilflosigkeit und Angst erzieht?
Heute habe ich den letzten Parkplatz in der Nähe des Kinderarztes bekommen – mit einem fiebernden Kind mit heftiger Bronchitis auf dem Rücksitz. Ich war so dankbar. Aber was hätte ich gemacht, hätte ich diesen Parkplatz nicht gefunden? Ich hätte wohl eine Weile vor mich hin geschimpft. Und dann hätte ich mir woanders einen gesucht und es hätte auch irgendwie funktioniert.
Meine Erfahrung im Leben ist Folgende: Ich habe sehr selten oder nie so etwas wie ein Wunder erlebt, ein übernatürliches Eingreifen. Mir ging es immer erst dann besser, wenn ich mir selbst Hilfe gesucht oder mich nach Alternativmöglichkeiten umgesehen habe. Mich aufgemacht habe, um mir das Leben zu erleichtern und schöner zu machen.
Und dann sind da die Menschen, die ich auch kenne, die von Spontanheilungen berichten, von plötzlichem unerwartetem Geldsegen genau zur rechten Zeit usw. Und manchmal war ich sogar an den Gebetserhörungen beteiligt, weil ich Freunden, ohne es zu wissen, gerade zur rechten Zeit die Hilfe habe zukommen lassen, um die sie gebeten hatten…
Vielleicht ist es wirklich so, wie du schreibst, dass Gott unterschiedlichen Menschen seine Hilfe, sein Bei-ihnen-Sein auf unterschiedliche Art und Weise zukommen lässt, so wie sie es „brauchen“??
Ich hadere immer mal wieder mit so Bibelversen, in denen Gott uns verspricht, keinen Stein statt Brot zu geben oder uns seine Engel zu senden, die uns behüten, damit unser Fuß nicht an einen Stein stößt usw. Das krieg ich nicht wirklich auf die Reihe mit meinem Leben…
Das mit der Selbstwirksamkeit ist, glaube ich, wichtig.
Der Imperativ von Heinz von Förster lautet ja: Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird.
Vielleicht denkt Gott genauso, vielleicht vermehren sich meine Wahlmöglichkeiten manchmal, wenn er Wunder tut und manchmal, wenn er keine Wunder tut.
Beziehungsweise, um dem Seltenheitswert von Wundern gerecht zu werden: Vielleicht ist es so, dass sich in 99% aller Fälle meine Handlungsoptionen vermehren, wenn er kein Wunder tut und in 1%, wenn er Wunder tut.
Dies hätte natürlich Auswirkungen auf das Gebetsleben statt „mach, dass“ würde man eher beten müssen „befähige mich für“.
Allerdings hatte ich so etwas wie mit einem freien Parkplatz auch schon. Ich fahre mit dem Umzugswagen vors Haus und nirgends ein Parkplatz, ich bete und fahre die Straße nochmals durch und zack, direkt vor dem Haus eine Lücke, groß genug für den Umzugswagen.
Wichtiger als der Umstand, dass es den Umzug erleichtert hat, war allerdings, dass ich mich Gott auf einmal sehr nahe gefühlt habe. Weil das mein Vertrauen in Gott (und das Leben) bestärkt hat und mich möglicherweise auch insgesamt positiv und mutig gestimmt hat, könnte man vielleicht auch sagen: Meine Wahlmöglichkeiten steigen, wenn ich Gott nahe bin. Das wäre dann ein weiterer wichtiger Aspekt eines Wunders.
willi
Selbstwirksamkeit und „befähigt, für“! Sehr coole Gedanken! Danke!
Katja
Das Gebet „befähige mich für“ wäre dann das Maria-Montessori-Gebet 😀
Das finde ich ein schönes Gebet. Das bedeutet für mich auch, mich zu öffnen für Gott, damit er durch mich wirken kann.
Aus dem Grund ist für mich Selbstwirksamkeit im spirituellen Kontext manchmal schwierig. Denn eigentlich soll ja Gott wirken. Und eigentlich möchte ich mich ja auf ihn verlassen und nicht auf meine tollen Ideen und meine Kraft usw. Da weiß ich nicht so recht, wie das zu unterscheiden ist. Kann man das überhaupt? Wenn Gott doch durch den Hlg. Geist IN mir lebt, sind doch auch meine Ideen immer mit ihm verwoben…
Die Erfahrung der Nähe Gottes bei solchen „Wunder-Erlebnissen“ kann ich nachvollziehen. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb Jesus Wunder getan hat, als Zeichen, wie er sie ja auch oft nennt, der Gegenwart Gottes. (btw: Hast du schon den Worthaus-Vortrag von Peter Wick über Wunder gehört? Den fand ich super!)
Ich glaube, ich bin in meiner religiösen Sozialisation zu sehr auf diese Wunder getrimmt worden. Und habe andere Nähe-Orte Gottes nicht schätzen/suchen/finden gelernt. (dazu auch eine Hör-Empfehlung von Martin Benz: https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cDovL3d3dy5lbGlhLWVybGFuZ2VuLmRlL3BvZGNhc3QvRWxpYVNlcm1vbnNQb2RjYXN0LnhtbA&episode=aHR0cDovL3d3dy5lbGlhLWVybGFuZ2VuLmRlL3BvZGNhc3QvUHJlZGlndF8yNi4wMS4yMDIwX01hcnRpbl9CZW56Lm1wMw)
Liebe Katja,
Ich finde dein Curling Beispiel ganz großartig, ich habe aber den Eindruck, wir Christen wollen den große Curler. Mission beginnt oft mit dem verführerischen Versprechen: Jetzt wird dein Leben leichter, es setzt sich in (mancher) Kirchenverkündigung fort und irgendwann landen wir – in einer Gesellschaft, die glaubt, ein Recht auf Wohlergehen und Schmerzvermeidung zu haben – genau da, wo wir sind.
Ich bezweifle, dass Gott sich selber so sieht. Ich fürchte, er hat viel weniger Stress mit unserem persönlichen Leid, oder dem Leid der Welt als wir uns wünschen. Natürlich kann man theologisch einiges erklären, es auf den freien Willen, den Satan und „die anderen“ schieben, aber letztlich ist Gott der, der das Böse gewähren lässt und Leid eher selten eindämmt und verhindert. (Auch dafür gibt es schlüssig scheinende Erklärungen, die aber nichts an der Tatsache ändern, dass Gott unser Leid und das der Welt, aushält und geschehen lässt). Vielleicht sich wir deshalb oft so verzweifelt und entrüstet, weil wir uns auf „Versprechen“ berufen, die so nie gegeben wurde. Dein „Parkplatz Wunder“ kann man ja auch von verschiedenen Seiten sehen. Du könntest glauben, dass Gott eine halbe Stunde vor deinem Eintreffen alle passierenden Autofahre*innen mit temporärer Partialblindheit geschlagen hat ( oder einen nur für sie sichtbaren Engel mit einem flammenden Schwert in die Parklücke gestellt hat…) Oder du könntest sagen: Cool, ist grade jemand raus gefahren (und dich trotzdem sehr legitim bei Gott dafür bedanken). Vielleicht hatten die Schreiber der von dir zitierten Verse genau die selbe Möglicheit: Geschehnisse, die geschehen sind, als Eingreifen eines guten Gottes zu interpretieren, da sie mit ihm ohnehin ständig rechneten. Und sie haben von diesen Geschehnisse berührt, die Sätze geschrieben. Aber wenn es mal keinen Esel – oder Dromedarparkplatz gab, haben sie trotzdem nicht gleich an Gott gezweifelt und hatten das Gefühl ,sie müssten ein paar Korrekturen an den Schriftrollen anbringen. Ich glaube nicht dass Gott in erster Linie interessiert ist, dass mein/ein/unser Leben rund und gut und smooth läuft, trotzdem kann er sich in eine gestresste Mutter mit kranken Kind einfühlen. Manchmal halt und manchmal auch wieder nicht. Vielleicht liegt auch in der Unverfügbarkeit eine Botschaft. Alles Gute für den Spagat und gute Besserung deinem/er kranken Kleinen.
willi
korrigiere… einfühlen kann er sich vermutlich immer, manchmal passiert trotzdem kein Wunder…
es gibt dazu einen super lustigen Cartoon von ruthe.de findet man unter „warum tust du nichts…“ kann ihn leider nicht hochladen…
Katja
Danke für deine Antwort, Willi!
Den Satz „Ich fürchte, er hat viel weniger Stress mit unserem persönlichen Leid, oder dem Leid der Welt, als wir uns wünschen“ müsstest du mir nochmal näher erklären. Ich verstehe die Bibel so, dass mir da ein Gott begegnet, der unendlich mit-leidet am Leid seiner Geschöpfe und der Welt.
Für den Parkplatz hatte ich übrigens nicht gebetet 🙂 Aber ich glaube, ich hätte diese Begebenheit in meiner früheren Gemeinde als „Wunder-Zeugnis“ erzählt, als Zeichen, dass Gott sich um mich kümmert usw.
Deine Sicht auf die Bibelverse hilft mir. Danke dafür!
willi
nach 3 Versuchen, die immer inhaltlich ausgeartet sind, probier ich eine Kurzversion. Es ist keine theologische Aussage, sondern eine Haltung, die mir hilft, mit Gott im Kontakt und Gespräch zu bleiben. Habe meinen Glauben über die Leidfrage (nicht persönliches Leid, ich bin eh ein Privilegierter) fast verloren. Unter anderm haben mich die Aussagen, Gott hätte die Welt aus Liebe geschaffen und dass er unendlich mit-leidet in immer weitere Denk Abgründe gestossen. Mit der Haltung, dass Gott kein „lieber Gott“ ist sondern ein in vielen Bereichen unergründliches Mysterium, in dessen Plan eventuell auch Leid seinen Platz hat, und der im sehr umfassende Sinn er-lösen (letzlich von mir selbst und meiner Egozentrik) aber nicht unbedingt Leben erleichtern will, ist wieder Zwiesprache möglich geworden… Beantwortet sind meine Fragen nicht. Ich bitte Gott um vieles, auch mal um einen Parkplatz (vorwiegend bei Gigs in der Innenstadt, wenn ich viel Equipment mithabe) rechne aber immer auch damit, dass er grad anderweitig am Werk ist. Das ist dann auch ok. Wenn du mehr wissen willst, lass dir von den Hossa Jungs meine Email geben, ich geh dann gern auch noch mehr ins Detail. Oder frag auch hier nach.
Katja
Danke, Willi. Ich meditiere wohl noch eine Weile darüber 🙂
Mitchmax
Sigi Zimmer hat mal in einem seiner Vorträge die These vertreten, dass Krankheit und Tod schon vor dem Sündenfall Teil der Schöpfung waren. Er hat dies auch durch Bibelstellen belegt. Und der Gedanke macht auch durchaus Sinn. Was wäre denn, wenn es den Sündenfall nicht gegeben hätte? Alle Tiere leben ewig, alle Pflanzen auch? Viren und Bakterien? Und der Mensch ebenfalls? Da wäre dann aber relativ schnell ganz schön was los gewesen auf dem kleinen Planeten Erde. Das Ganze würde geradewegs in ein Paradoxon führen.
Wir sind inzwischen mit der Biogenetik schon so weit, dass wir wahrscheinlich in den nächsten 50 – 100 Jahren nahezu alle Krankheiten besiegt haben werden. Sogar der Alterungsprozess lässt sich auf diesem Weg stoppen. So mancher glaubt gar an das Erreichen einer neuen Evolutionsstufe mit einem gottgleichen Menschen (Yuval Noah Harari, „Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen“, C.H. Beck Verlag, München 2017).
Vielleicht werden wir Menschen erst dann den Schrecken dessen erkennen, was es bedeutet, unvergänglich zu sein. Und vielleicht war Gottes Plan mit dem vergänglichen Menschen am Ende doch gar nicht so schlecht. Andererseits ist das vielleicht gerade das die große Quizaufgabe, die Gott uns Menschen zu Anbeginn aller Zeit gestellt hat: Besiege den letzten Feind, den Tod. Who knows…?
Schdeffi
Yeah! Ich liebe Paradoxa! Ich liebe Logik! Gottes Bauplan im Garten Eden und so….jep. Aber Kreationisten würde selbst aus diesem Paradoxon sich wieder rauswinden. Da kannsch drauf wetten!!!
ein Mensch
Vielleicht reagiere ich auch nur allergisch auf bestimmte Schlagworte wie christliche Identität. Für mich und viele andere ist das eben nicht so einfach. Bin selber betroffen durch ein körperliches Handicap. Was meint ihr wie oft für mich gebetet wurde oder wie oft ich selber ein Stoßgebet gen oben geschickt habe? Da kann ich mich schon eher mit der Idee eines modifiziert allmächtigen Gottes anfreunden. Vielleicht hat Gott ja auch irgendeine Einschränkung, die es ihm zeitweilig schwer macht, einzugreifen? Interessant hier auch die Idee mit dem multiversum.
Norbert
Gott ist nur allmächtig, weil er ohnmächtig war (Kreuz). Seine Allmacht muss die Ohnmacht mit einschließen, sonst ist es keine Allmacht.
dagobertrrck
jay sagt in min 40: in der Bibel steht dass Jesus sagte Wer bittet empfängt. da steht nicht jede 490 bitte wird erhört, sondern wer anklopft dem wird aufgetan. wer sucht der findet und so weiter. dann fragt jay: hat Jesus den Mund zu voll genommen? Klasse Stelle,Jay. so fragt man nach Wahrheit!!
Provinzdoc
Hallo ihr lieben Hossa-Talker,
vielen Dank für diesen neuen Talk, der mich (wieder mal) genau da abholt, wo ich gerade stehe.
Erst im letzten Hauskreis fühlte ich mich mal wieder vollkommen fehl am Platz, als sich die anderen freudig darüber ausließen, wie toll Gott hilft, weil er einen Parkplatz geschenkt und ein Gespräch mit dem Chef toll laufen hat lassen und mich überhaupt nicht verstehen konnten, als ich einwarf, dass ich momentan echte Probleme damit habe, dass Gott einerseits angeblich hier Parkplätze schenkt, während er dort (ob nun auf dem Mittelmeer, in Somalia oder Syrien) unzählige Kinder grausam verrecken lässt…
Oft fühle ich mich von den evangelikalen Christen in meinem Umfeld unverstanden, die meine Fragen überhaupt nicht nachvollziehen können und von denen dann auch nur das plakative „Irgendeinen Masterplan gibts schon, den wir halt nur nicht erkennen.“ oder „deine Zweifel sind garantiert Anfechtungen des Teufels“ kommt.
Deshalb tut euer Talk gerade jetzt für mich unglaublich gut.
Ich überlege nur gerade, ob der im Talk genannte Ansatz, dass Gott vielleicht gar nicht allmächtig ist und nicht helfen *kann*, mich weiterbringt.
Denn, blöd gefragt, was bringt mir denn dann der Glaube an einen Gott, der eh nichts tun kann, überhaupt noch? Was macht denn dann sein „Gott-Sein“ überhaupt noch aus, wenn irdische Dinge mächtiger sind? Gibt es ihn dann überhaupt?
Viele Grüße
von einer weiter zweifelnden und nachdenklichen
Provinzdoc
Schdeffi
Hi Provinzdoc,
boah…du solltest dir nen anderen Hauskreis suchen. Oder halt dich damit zufrieden geben, dass man mit dem Hauskreis nur Lobpreis machen kann, einfach gemeinsam beten und die Präsenz Gottes genießen. Herz ist dort vielleicht grad noch aufgehoben, aber Verstand? Der braucht von wo anders Futter. Musst halt gucken, ob es dir reicht…
Vielleicht hilft dir ja der Ansatz der Reformierten? Die sprechen vom „Noch-Nicht“ der Allmacht Gottes, dass die erst kommt zusammen mit seinem Reich.
Also für mich geht das mit der Nicht-Allmacht. Ich glaube echt, dass Schöpfung ohne Leid nicht möglich war und dass Gott nicht eingreifen kann, wenn er die Schöpfung nicht zerstören will und damit uns…so stell ich mir das vor. Voll naiv mir was Transzendentes vorzustellen, aber ich brauch das….Ich glaube echt, dass diese Welt nicht existieren könnte, wenn Gott sich nicht zurücknehmen würde. Hätte er es dann besser lassen sollen? Hätten wir alle besser nicht existiert, damit es kein Leid gibt?
Ich find schon, dass Leben der Hammer ist, auch mit Leid. Ich will nicht tauschen. Und ich glaube, dass wir soooo dermaßen geheilt werden, dass das Leid zu nem vergangenen Nichts schrumpft, wenn wir mal bei ihm sind.
LG
Provinzdoc
Hallo Schdeffi,
zur Verteidigung meines Hauskreises muss ich sagen: Ich darf da meine Zweifel offen äußern. Die blöden Originalzitate im zweiten Absatz kamen von anderen Leuten in meinem Umfeld, nicht aus dem Hauskreis.
Hm, irgendwie hänge ich trotzdem an der Nicht-Allmacht. Das ist doch paradox, dass Gott was geschaffen haben soll, was er nicht mehr steuern kann? Irgendwie impliziert „Gott“ für mich schon, dass das derjenige sein muss, der wirklich alles steuern kann/könnte.
Warum kann er all das Leid heilen, wenn wir mal bei ihm sind aber jetzt nicht bzw. es jetzt nicht verhindern?
Sorry, ich alter Zweifler mal wieder…
Lg Provinzdoc
Schdeffi
Hi Provinzdoc,
Joah, was glaubsch wie fusselig mein Hirn isch von dem Gedanke einer Nicht-Allmacht. Ich mein, ich mach mir Gedanken, die eigtl. voll bescheuert sind. Ich will mit meinem Grübeln verstehen, wie die Welt funktioniert und wie das Transzendente mit dieser Welt in Verbindung steht, will alles sortieren…ich meine: Halloooo? WTF!? Ich glaub mein Hirn ist größenwahnsinnig.
Aber nichtsdestotrotz…ich erklär mir das so:
Fragilität der Schöpfung. Ein Universum, in dem Naturgesetze stabil sind und in dem Leben möglich ist, muss irgendwie Leid beinhalten: Naturkatastrophen, Raubtiere, Krankheiten, Tod, Arschlöcher…
All dies ergibt sich irgendwie aus den Bedingungen des Lebens…soweit, so gut…
Aber wie ist es denn im Himmel? Tja, wenn wir bei Gott sind, sind wir nicht mehr in dieser Welt, wir sind ja dann gar nicht mehr an Bedinungen, Naturgesetze usw. gebunden, wir sind ÜBER dem weltlichen Existieren. Und nur dort geht das alles.
Daraus ergibt sich nun aber automatisch folgende Frage: Warum hat Gott überhaupt die Schöpfung gemacht und uns da reingepflanzt? Warum konnten wir nicht einfach bei ihm sein: von jeher und für immer?
Keine Ahnung…das geht wohl bissle in die Freiheits-Antwort-Richtung…
Das ist alles so crazy. Aber man muss sich des fragen!!! Und grad du, wenn du Kontakt hast, zu echt krassem Leid…wenn man die kaputten Seelen sieht…
Josef Berres
2. Ausführung
Was ist Gott?
Gott ist Licht, strahlender als das Licht unzähliger Sonnen zusammen, ein Licht, das zugleich unerschaffen und schattenlos ist, sehr süß, sehr beruhigend, ein Licht, das es nieals auf dem Meer oder an Land gab. Es ist immer da. Aber weil wir nur auf die Sinnesebene ausgerichtet sind, können wir es nicht sehen. Um es zu sehen, müssen wir uns nach innen wenden und das Körperbewustsein übersteigen. Das ist eine Sache der praktischen Übung.
Gott ist wortlos, namenlos, lautlos, formlos. Er ist absolut. Er ist etwas in sich selbst, das niemand kennt. Aber als Er sich selbst zum Ausdruck brachte – Aus einem möchte ich viele werden – entsprangen aus seiner Quelle Millionen von Flüssen. Er brachte sich zu Ausdruck, inde Er sich zuerst als Licht manifestierte; daraus ging der Ton (das Wort) hervor. Das heilige Licht und der heilige Klang sind in jedem Wesen und können gesehen und gehört werden. Wie? Wer mit dem Licht verbunden und mit ihm eins geworden ist, kann es anderen zeigen durch seine tatsächliche Erfahrung.
Gott ist symphonische Liebe, sprudelnd und überschäuend. Er ist die unittelbare Quelle der Liebe, des Lichts und des Lebens.
So wie es geschrieben steht:
Im Anfang war das Wort (derTon oder Klang) und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alle Dinge sind durch das selbige gemacht, und ohne das selbige ist nichts gemacht was gemacht ist. Und in ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Conny R.
1. falscher Hauskreis
2. Gott ist allmächtig, das er nicht eingreift ist kein Beweis für seine Nichtallmacht
Ich persönlich glaube an die Allmacht Gottes, und ich glaube das er uns unendlich liebt, und ich glaube das er die Gerechtigkeit ist. Und daher ist es für mich richtig das er seine Hilfe nicht am Glauben des einzelnen festmacht. Und es ist für mich richtig, wenn auch oft schwer zu ertragen, das er nicht immer eingreift. Ich will es ihm überlassen wo und wann er eingreift, und ich bin auch froh das ich diese Entscheidung nicht treffen muß. Würde ich bei einer schlimmen Krankheit eingreifen, bei der Wahl des Arbeitsplatzes, bei der Suche nach einem Parkplatz….
LG
Conny
Provinzdoc
Hallo Conny,
dass Gott uns unendlich liebt, dass will ich auch glauben. Auch, dass er gerecht ist, selbst wenn ich diese Gerechtigkeit oft nicht sehe.
Aber ich tu mir schwer, mit dir mitzugehen und von „richtig“ zu reden, wenn eben z.B. kleine Kinder grausam zu Tode gefoltert werden (sorry, ich hänge grade an diesem Thema, weil ich persönlich damit leider öfter konfrontiert werde als Otto-Normalverbraucher und mich das einfach umtreibt). Da ist für mich nichts „richtig“ und ich fühle da gegenüber Gott nur noch unglaublichen Zorn, warum er das hinnimmt (und glaube gleichzeitig, dass er das aushält, dass ich zornig bin).
Lg Provinzdoc
Conny R.
Hallo Provinzdoc,
richtig heißt hier konsequent von Gott. Das heißt nicht das ich das als Mensch gesehen gut finde. Merk gerade das mein Dialekt mir hier Streiche spielt, richtig gut konsequent. Und ich denke mal das Gott unter unserem Zorn sicherlich leidet, aber auch das er ihn aus hält. Da Zorn auch zu unserem Menschsein dazugehört. Selbst von Gott kann man in der Bibel von Zorn lesen.
LG Conny
Patrick Rabe
Hallo provinzdoc,
100 Punkte für deinen Kommentar. Parkplätze/Syrien… Kennst du das Buch „Herr Sturm und die Farbe des Windes“ von Jens Böttcher (ein Roman über den Glauben). Das Buch ist in evangelikalen Kreisen verschrieen, aber auf mich hatte es eine heilsame Wirkung. Unter anderem berührt es natürlich auch die von dir gestellte Frage. Liebe Grüße,
Patrick
Provinzdoc
Hallo Patrick,
danke für die Buchempfehlung – das Buch wurde hier ja schon öfter genannt, ich glaube, ich muss es jetzt tatsächlich auch wirklich mal kaufen 😉
Lg Provinzdoc
Taimou
Insgesamt fand ich euren Umgang mit diesem wichtigen, heiklen Thema wirklich angemessen und reflektiert. Danke für diese Folge! Auch wenn ihr es mir mal wieder nicht leicht macht. Ich bin Charismatiker und das mit Überzeugung. Immer die Rolle des Buhmanns zu haben, macht nicht wirklich Spaß. Das gnadenvolle Trostwort „Es sind ja nicht alle Charismatiker durchgeknallt“ macht es nicht gerade besser.
Ich will nicht jammern, weil ich aus eurem Podcast ja meistens viel Wertvolles rausziehen kann.
Trotzdem würde ich das Thema gerne auch mal von der anderen Seite anschauen: Ja, es gibt viele Enttäuschte und Verletzte, die an den nicht erfüllten Erwartungen zerbrechen. Das ist traurig. Ihr dürft gerne dafür beten, dass an dieser Stelle das Maß an Fingerspitzengefühl in unseren Veranstaltungen zunimmt (bestimmt ein Anliegen, für das Gottes Macht ausreicht). Auf der anderen Seite steht aber eben auch eine große Zahl von Menschen, die etwas Positives erlebt haben. Ganz ehrlich: Viele hätten es nicht erlebt, wenn sie sich nicht in einem so erwartungsvollen Setting bewegen würden. Ich habe zwar keine Zahlen, aber ich kenne viele Gemeinden unterschiedlichster Couleur und meine ein klares Prinzip zu erkennen: Je höher die Erwartungen an Gottes Eingreifen sind, umso aktiver beten die Menschen und umso mehr erleben sie auch. Heilungen passieren mehrheitlich dort, wo viel über einen heilenden Gott gesprochen wird. Dem kann man noch so viele Enttäuschte entgegenhalten. In meinem persönlichen Alltag sehe ich das gleiche Prinzip: Je aktiver ich Gottes Wirken suche, umso häufiger erlebe ich es auch. Es geht nicht um „immer oder nie“, sondern um „mehr oder weniger“.
Und das ist ein Grund, weshalb ich mich gerade als eher intellektueller Mensch, bei allen Naivitäten und Übertreibungen, im charismatischen Umfeld nach wie vor zu Hause fühle. Man schaut nicht auf das, was theoretisch nicht klappen könnte, sondern man probiert es wenigstens. Ihr habt es ja schon ganz richtig gesagt: Jesus fordert uns nicht dazu auf, über den möglichen Sinn eines nicht erhörten Gebets zu philosophieren. Er ermutigt uns, glaubensvoll zu beten. An diesem Punkt will ich sogar der guten Frau Sölle in Teilen Recht geben: Gott will nun einmal durch die handelnde Gemeinde wirken. Aber warum nur durch anpackende Hände – warum nicht auch durch auflegende?
Ich schlage einen Deal vor: Ich werde mich künftig stärker dafür einsetzen, dass wir in unseren Kreisen bezüglich der Nichtgeheilten Tacheles reden. Dafür bemüht ihr euch um ein bisschen mehr Verständnis für uns. Wir beißen wirklich nicht.
Schdeffi
Ich hab aber kein Verständnis für das Gottesbild, das du da beschreibst. Wenn Gott nur da wirkt, wo viel und mit voller Hingabe gebetet wird, dann ist Gott ein ARSCHLOCH!!!
Wenn du aber einfach sagen willst, dass durch diese „Heilserwartung“ positive Einflüsse auf die Psyche Eurer Gemeindemitglieder entstehen, welche widerum psychosomatisch wirksam sind und so zu eventuellen Heilungen führen, dann bin ich voll auf deiner Seite. Dann beschreib Du das aber bitte so und dann bitte ich alle Pfingstler auch, das so zu beschreiben!
Aber hör auf, Gott als Arschloch darzustellen. Das darf man nicht machen! Das ist unmoralisch und das führt zu ATHEISMUS!!! Leute, die Gott suchen, und denen so ein Gottesbild vermittelt wird, wenden sich aber sowas von ab! Gott verliert so geliebte Menschen, man. Das regt mich auf. Das ist einfach ein No Go
Und das Schlimme ist: ihr meint’s ja gut! Gut gemeint, aber sowas von daneben…da müsst ihr mal dringends drüber nachdenken.
Josef Berres
Über Gott gebe ich Dir zum Nachdenken zwei Definitionen:
Was ist Gott?
Eine Definition von Gott ist unveränderliche Beständigkeit. Gott ist ewig bestehend und ändert sich nie. Er ist weder hohem Alter, noch Kindheit oder mittlerem Alter unterworfen. Er ist nie schwach, nie müdeWas ist Gott?
Eine Definition von Gott ist unveränderliche Beständigkeit. Gott ist ewig bestehend und ändert sich nie. Er ist weder hohem Alter, noch Kindheit oder mittlerem Alter unterworfen. Er ist nie schwach, nie müde und niemals schläfrig. Gott ist stets im selben Zustand, für immer und ewig. Eine zweite Definition von Gott besagt, dass Er Allbewustsein ist. Er ist immer aktiv, immer bewusst, immer stark und ganz wach. Die dritte Definition von Gott besagt, dass Er in sich selbst vollkommen ist. In ihm ist alles Licht, Leben, Weisheit, Herrlichkeit, Glück, Frieden, Liebe und Freude. Er ist völlig unabhängig von allen und allem. Dies sind die drei Definitionen und Merkmale Gottes, und die Seele von jedem in uns ist von demselben Wesen wie Gott. Jede Seele ist ein Tropfen aus dem großen Meer des Gottesbewusstsein.
Dieses Leben sollte dem Geber, Gott gewidmet werden. Ihr könnt ihn nennen, wie ihr wollt, Er bleibt derselbe, ob ihr ihn Gott, Überbewusstsein, höchste Energie, Allah oder großer Geist nennt. Ändert sich ihre Eigenschaft, wenn ihr eine Kartoffel als Banane bezeichnet? Natürlich nicht. Ein und derselbe Gegenstand hat in den verschiedenen Gebieten der Welt unterschiedliche Namen und kann auch immer wieder umbenannt werden, dennoch bleibt er derselbe. Deshalb könnt ihr auch die Quelle allen Lebens beliebig benennen, Er, Gott, bleibt dennoch derselbe. Von ihm kommt das Leben, und Er ist die Quelle allen Lebens, und niemals schläfrig. Gott ist stets im selben Zustand, für immer und ewig. Eine zweite Definition von Gott besagt, dass Er Allbewustsein ist. Er ist immer aktiv, immer bewusst, immer stark und ganz wach. Die dritte Definition von Gott besagt, dass Er in sich selbst vollkommen ist. In ihm ist alles Licht, Leben, Weisheit, Herrlichkeit, Glück, Frieden, Liebe und Freude. Er ist völlig unabhängig von allen und allem. Dies sind die drei Definitionen und Merkmale Gottes, und die Seele von jedem in uns ist von demselben Wesen wie Gott. Jede Seele ist ein Tropfen aus dem großen Meer des Gottesbewusstsein.
Dieses Leben sollte dem Geber, Gott gewidmet werden. Ihr könnt ihn nennen, wie ihr wollt, Er bleibt derselbe, ob ihr ihn Gott, Überbewusstsein, höchste Energie, Allah oder großer Geist nennt. Ändert sich ihre Eigenschaft, wenn ihr eine Kartoffel als Banane bezeichnet? Natürlich nicht. Ein und derselbe Gegenstand hat in den verschiedenen Gebieten der Welt unterschiedliche Namen und kann auch immer wieder umbenannt werden, dennoch bleibt er derselbe. Deshalb könnt ihr auch die Quelle allen Lebens beliebig benennen, Er, Gott, bleibt dennoch derselbe. Von ihm kommt das Leben, und Er ist die Quelle allen Lebens.
Hai Taimou,
ich sehe das nicht so entweder-oder wie Schdeffi (aber ich glaube ja auch nicht wie sie, dass Gott nicht oder nie in unsere Welt eingreifen würde). Ich kann mit dem charismatischen Ansatz den Du beschreibst („Man schaut nicht auf das, was theoretisch nicht klappen könnte, sondern man probiert es wenigstens.“) sogar eine Menge anfangen. Ich bin mir nicht immer sicher, ob es tatsächlich Gott ist, der bei Heilungskonferenzen eine Heilung bewirkt oder ob es nicht oft eher „der Glaube“ ist. Aber mir wäre das eigentlich auch egal. Wenn jemand gesund wird, freue ich mich. Was mich persönlich eher abtörnt (und ich aus Psychologischer Sicht dann wieder sehr bedenklich finde), ist das emotionale aufgeputsche, was man in charismatischen Kreisen findet. Ich mag zB viel lieber die nüchterne Art wie John Wimber für Heilung gebetet hat (wobei ich zugebe, dass der „Selbstheilungseffekt“, wenn es „nur“ der Glaube ist, der heilt, vielleicht tatsächlich leichter eintritt, wenn man sich vorher ordentlich „druff“ gebracht hat, Placebos funktionieren ja auch nur, wenn man nicht weiß, dass es ein Placebo ist – aber das ist natürlich eine zweischneidige Sache, denn der Sturz vom Placebo-Gipfel ist uU härter, als der im Tal…).
Will sagen, ich habe rein gar nichts gegen Heilungsgebete, wenn dadurch nicht mehr Schaden angerichtet wird und sie den Menschen gut tun. Oder wenn dadurch Leute am Ende nicht mehr Probleme kriegen (und sie zB durch die Xte Befreiungsgebetssession gejagt werden, weil sie immer noch nicht geheilt wurden, ihnen der Glaube abgesprochen wird oder sie was weiß ich wie viele Ahnenlinien nach noch nicht bekannter Sünde durchforsten müssen usw).
Auf Deinen Deal gehe ich gerne ein. Sorry, wenn wir immer mal wieder (einseitig) über Charismaten schimpfen. Ich weiß, ihr beißt nicht. Jedenfalls nicht alle von Euch… 🙂 Aber Du musst schon zugeben, dass es in der charismatischen Szene auch wirklich schräges Zeug gibt (wie andernorts natürlich auch, schon klar…). Aber ich bin wirklich offen für heilsame Wege um Heilung zu beten. Und ich freue mich, dass du uns zuhörst, auch wenn wir deinen „Stall“ nicht immer mit Samthandschuhen anfassen. Und dass Du dich ums Tacheles reden bei euch bemühen willst, finde ich super. Ich bemühe mich auch um ein bisschen mehr Verständnis. Versprochen.
LG,
der Jay
Patrick Rabe
Lieber Jay & Taimou,
aber ist es nicht eigentlich egal, ob es Gott oder „nur“ der Glaube ist? Ist Gott denn nicht im Glauben? Wenn wir uns die Evangelien anschauen, ist doch offenbar der GLAUBE an Heilung das, was Heilung in Gang setzt. Jesus sagt ja nie: „Ich habe dich geheilt.“, sondern immer: „Dir geschehe nach deinem Glauben.“ oder „Dein Glaube hat dir geholfen.“ Demnach finde ich Taimous Ansatz, dass dort am meisten Heilung passiert, wo an einen heilenden Gott geglaubt wird, eigentlich plausibel…
Katja
@Jay: sry, hier ein Spätzünder-Kommentar (wie gut, dass eure Folgen nicht einfach nach paar Wochen wieder gelöscht werden, sondern man auch noch Jahre danach Zugang hat – sozusagen, wenn einen der heilige Geist spät beruft ;)))!!)
Ich habe Folgendes gelesen bei Eckart von Hirschhausen: Mittlerweile gibt es Studien, die zeigen, dass Placebos auch wirken, wenn die Leute wissen, dass es Placebos sind – und zwar scheinen sie einfach deshalb zu wirken, weil Leute in einer Art Ritual (zB dreimal täglich 30 Minuten vor den Mahlzeiten mit einem Glas Leitungswasser) etwas einnehmen. Und das zeigt mE dass viele Krankheiten viel mehr mit der Psyche (die, für mich nicht verständlich, immer so negativ geredet wird) verknüpft sind, als man sich das in unserer schönen schulmedizinischen westlichen Welt vorstellen kann (und sich die Pharmaindustrie lieber nicht vorstellen will…). D.h. aber dann in der Konsequenz auch für Heilungen im charismatischen Bereich, dass es stimmig wäre, dass jemand, der stark darauf fokussiert ist, geheilt zu werden und der wiederholte „Gebetsrituale“ zur Heilung mitmacht, möglicherweise (!!! das ist nur ins Blaue hinein fabuliert) tatsächlich wahrscheinlicher geheilt wird, als ein anderer. Aber natürlich kann der auch leichter irre werden, weil er so auf etwas fixiert ist und umso stärker dann enttäuscht, wenn es nicht klappt… Oder es gibt Rückfälle, weil die Heilung in einem Setting, dass psycho-immunologische Prozesse anstößt, nicht dauerhaft ist…
Auch ich bin Charismatiker und gleichzeitig von meinem Charakter her jemand, der vieles hinterfragt und reflektiert. Ich kann die Frage danach, warum Gott manchmal eingreift und manchmal nicht, natürlich vollkommen verstehen. Ich glaube der Mensch neigt dazu, die Dinge die er beobachtet, in ein Weltbild fassen zu wollen, das in sich schlüssig ist. Auch in theologischen Fragen. Es ist auch irgendwie normal, dass Menschen immer besonders die Ereignisse betonen, die vor allem ihrem eigenen Weltbild entsprechen (wenn’s die nicht gibt, erfinden manche Leute halt noch nette „alternative facts“ 😉
Auf die Theodizee-Frage können wir letztlich keine abschließende Antwort erhalten. Aber müssen wir das? Wenn man akzeptiert, dass diese Frage nicht zu beantworten ist, was bleibt dann? Für mich bleiben dann immer noch zwei zentrale Wahrheiten, die ich so auch in der Bibel bestätigt sehe:
1. Gott hört mein Gebet und ich weiß, dass er letztlich alles zum Guten führen wird. Wenn nicht hier auf der Erden, dann spätestens im Himmel.
2. Auch ich kann einen kleinen Teil dazu beitragen, dass sich Dinge zum Positiven verändern. Das Himmelreich beginnt schon hier auf Erden.
Und klar, als Charismatiker glaube ich auch daran, dass Gott selbst schon hier auf Erden eingreift. Wann er das tut, das kann ich nicht bestimmen. Gott ist kein Automat. Warum ich trotzdem am Sinn des Gebets festhalte liegt daran, dass es einerseits eine Form der Kommunikation mit Gott darstellt. Ich erlebe diese Kommunikation immer wieder als enorm wohltuend.
Zum anderen glaube ich, dass Gebet ein Signal an Gott ist (ähnlich wie es Jay zum Schluss anspricht).
Ich glaube nicht, dass Gott das braucht, in dem Sinne dass er sonst nicht tun kann. Stattdessen sehe ich es als Signal an Gott, dass sein Eingreifen ERWÜNSCHT ist. Der Charakter des Sündenfalls war es ja gerade, dass der Mensch sich von Gott sozusagen emanzipieren wollte. Wenn wir aber beten, zeigen wir Gott damit, dass wir Menschen an unsere Grenzen stoßen und wir uns von Herzen wünschen, dass ER etwas tut. Ob und wie er dann tatsächlich eingreift, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls finde ich, dass man Jesu‘ Aussage mit dem Berg doch hierbei gerade als Ermutigung sehen kann: Schon ein sehr kleiner Glaube kann dazu führen, dass Großes bewirkt wird! Und die Tatsache, dass du betest, zeigt doch eigentlich, dass zumindest noch ein kleiner „Restglaube“ übrig ist.
Taimou
@Schdeffi: Ich weiß, du meinst es auch gut … Ich denke aber nicht, dass ich es so dargestellt habe, wie du sagst. Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, weshalb Menschen geheilt werden oder auch nicht. Niemand durchschaut das im Einzelfall. Der Glaube und die Erwartung von Gläubigen können für mich aber auf jeden Fall einer dieser Faktoren sein. Im Talk ist ja deutlich geworden, dass es eine Reihe von Bibelstellen gibt, die dieses „Arschloch“-Gottesbild eindeutig vermitteln. Willst du uns vorwerfen, dass wir versuchen, diese Aussagen ernstzunehmen? Aber sieh es doch mal umgekehrt: Zeugt es nicht von einer großen Wertschätzung gegenüber uns Menschen, wenn der über allem herrschende Gott einen Teil seiner Macht in unsere Hände legt? – Ich sage damit nicht, dass es ein Automatismus wäre. Und es gibt genügend Fälle, in denen Menschen auch ohne Gebet und Glaube geheilt werden. Aber ich bleibe dabei: Je mehr wir von diesem Werkzeug Gebrauch machen, umso höher sind auch die Erfolgschancen. Ist eigentlich logisch – sofern man daran glaubt.
@Jay: Danke für deinen ersten „Verständnis“-Happen. Ich kann dir wahrscheinlich in fast allem zustimmen. Dass sich in solchen Veranstaltungen oft Geistliches mit Psychischem vermischt, scheint mir naheliegend und zunächst auch nicht problematisch zu sein. Gott agiert ja nie im luftleeren Raum. Aber wir Charismatiker müssen uns sicher noch ein wenig Kompetenz im Umgang mit dem Psychischen aneignen …
Man muss sagen, dass die Bewegung etwas Avantgardistisches hat. Da können erstaunliche Dinge passieren und entdeckt werden. Es kann aber auch mal granatenmäßiger Unfug herauskommen (ich weiß, das sollten wir häufiger zugeben). Man braucht wohl eine gewisse Trial&Error-Mentalität, um daran Freude zu haben.
Aber: Vieles, was gestern noch als Spinnerei abgetan wurde, wird heute in gewöhnlichen Mainstream-Gemeinden praktiziert (z.B. Lobpreis, auch Heilungsgebet). Ich denke, das Gute wird bleiben und das Schlechte hoffentlich schnell in Vergessenheit geraten. Im Übrigen wird vieles, was in unserem Kulturkreis schräg daherkommt, in anderen Ländern als völlig unbedenklich wahrgenommen.
Schdeffi
Lieber Taimou,
d.h. du willst sagen, dass Gott uns mit „Heilkräften“ gesegnet hat? Dass also nicht Gott selber heilt, sondern Menschen? Versteh ich das richtig?
Damit kann ich auch mitgehen. Unser Körper ist immer noch ein Mysterium. Wie Psyche, Gemeinschaft und Körper wechselwirken, wissen wir immer noch nicht richtig.
Also, wenn ihr sagt, dass die „Geistesgaben“ sozusagen angeborene menschliche Fähigkeiten sind, die von Gott geschenkt wurden und dass man die nutzen sollte, dann geh ich mit. Dann ist das ja kein „selektives“ Wirken Gottes. Dann könnten wir Menschen selbst ja so wirken, wenn wir es nur tun würden.
Das kann ich nicht beurteilen. Dazu müsst ich mich da mal drauf einlassen, ob ich denn Menschen auch heilen könnte, oder was mir da so geschehen könnte. Aber ich find Pfingsgemeinde, wie Jay beschreibt, mit ihrem ganzen Hyper und Gepushe und Getöse dermaßen uneinladend. Wenn es mal ne ruhige, sanfte, meditative Pfingstgemeinde gibt, dann gebt mir Bescheid. Ich kenn nur wilde, verrückte.
Aber komisch finde ich da auch weiterhin, warum es dann manchmal klappt und warum nicht. Die Frage geht dann ja auch sofort wieder zurück an Gott. Warum schenkt er uns Gaben, die unzuverlässig sind?
Ansonsten bleib ich dabei: Wenn Gott manchmal hilft und manchmal nicht, dann ist er ein Arschloch und man darf ihn dann auch so nennen und dann weiß er es auch und verzweifelt darüber, weil es nicht anders geht. Damit kann ich echt leben. Und Gott kann auch damit leben, dass seine Steffi ihn Arschloch nennt, weil es halt nun mal so ist. Gott ist nicht aus Zucker, Klagegebete aus dem Leid heraus sind für ihn glaube ich ganz viel Wert.
Find eh generell Klagegebete für mich auch viel heilsamer, Klage + Hoffnung + keine Erwartungen.
Pia
Wow, sehr starke Folge!
Mir kommt gerade ein Gedanke, aber ich weiß selbst noch nicht, wie gut ich mit ihm zurecht komme. Möglicherweise schrammt er das Thema auch nur.
Dazu muss ich kurz ausholen: Seit meiner Kindheit habe ich immer wieder mit Krankheiten und anderen körperlichen Beschwerden zu kämpfen. Ich war bzw. bin immer noch immer viel bei Ärzten. Bekomme ich ein Problem halbwegs in den Griff, ploppt an anderer Stelle sofort was Neues auf. In den letzten Jahren habe ich mich dann auch intensiver mit dem Thema Psychosomatik beschäftigt und wurde mit der Idee konfrontiert, dass es Menschen gibt, die davon ausgehen, dass möglicherweise 99% aller Krankheiten psychisch bedingt sind. Also egal ob Asthma, Rückenschmerzen oder Krebs. Ich habe mich lange gegen die Idee gewehrt und musste – zumindest was meine Symptome betrifft – inzwischen jedoch feststellen, dass ich das wohl nicht mehr auf die Seite kehren kann. (Es gibt ganze Lexika, bei denen man über ein Stichwortverzeichnis erfahren kann, welchen Krankheiten welche seelischen Probleme zugrunde liegen KÖNNEN.) Die Erkenntnis, dass eine Vielzahl von Krankheiten vermutlich rein psychisch bedingt ist, hat mich zunächst (und immer noch) sehr wütend gemacht. Weil Psychotherapie irgendwie immer noch ein Tabu ist. Weil es viel zu wenige Therapeuten gibt. Weil – wenn es tatsächlich so wäre – die Erkenntnis ein Großteil der Gesellschaft nicht erreicht hat und alle wie blöd zu Ärzten rennen und ihre Zeit dort vergeuden, also komplett an den falschen Stellen suchen. Jahrelang! Und das nur weil einem seelisch irgendwas quer liegt. Von dem man in den allermeisten Fällen noch nichts weiß bzw. es noch nicht wahrnimmt oder versteht. Weil man gar kein Wissen darum hat (zumindest ging es mir so), dass der Körper seelische Schmerzen körperlich ausdrückt, um auf sich aufmerksam zu machen. Die Krankheit löst sich aber erst auf, wenn man es seelisch be- und verarbeitet hat und einen Weg gefunden hat, damit klar zu kommen. Dann hat der Körper nämlich keinen Grund mehr, auf irgendeinen Missstand hinzuweisen. Die Krankheit war ja nur ein Alarm-Lämpchen, das nun wieder aus ist.
Jedenfalls: Wenn ich nun ein körperliches Leiden habe und Gott darum bitte, es wegzunehmen. Und er tut es einfach. Dann hätten sich dadurch aber meine seelischen Konflikte ja nicht gelöst. Dann ist ja nur das Alarm-Lämpchen aus. Das wäre ja kontraproduktiv, da mein Körper ja extra auf was aufmerksam machen wollte. Also würde mein Körper kreativ werden, und sich was Neues ausdenken (so macht das meiner jedenfalls).
Vielleicht nimmt Gott manchmal Leiden nicht weg, weil er möchte, dass wir das Problem an der Wurzel anpacken. Also seelisch lösen.
Das klingt irgendwie logisch. Aber es macht mich auch unglaublich wütend, weil es ein großes Maß an Bewusstsein und die Reflektion voraussetzt. Aber was ist mit einem todkranken Kind?
Auf der anderen Seite muss ich auch an die Stelle denken, als Jesus einen Gelähmten heilt. Der kommt wegen eines körperlichen Gebrechens zu ihm. Jesus vergibt ihm seine Sünden und plötzlich steht er Gelähmte auf und geht. Hat Jesus den Gelähmten seelisch ganz gemacht? Hat er ihm was vergeben, was den Mann so sehr seelisch belastet hat, dass er nicht mehr gehen konnte?
Heißt das, wir müssen Gott nicht bitten, uns körperlich zu heilen, sondern ihn darum bitten, unsere Seelen ganz zu machen?
Schdeffi
Boah, voll interessant, was du da schreibst!
Da ist die Medizin halt leider noch in den Kinderschuhen. Ich wage jetzt mal die Annahme, dass die Lexika, die du gefunden hast, das die NICHT auf medizinischen Forschungsergebnissen beruhen, sondern aus anderen Quellen stammen, oder?
Jedenfalls gibt es da jetzt neue Zweige der Medizin (hab leider vergessen wie die heißen), die sich genau damit befassen. Die können jetzt schon teilweise einzelne Gedanken/Gefühle bis in den Zellstoffwechsel hinein verfolgen…der Hammer.
Aber man weiß halt praktisch noch gar nichts. Ich hoffe man forscht da schnell und jep, unser Land braucht definitiv mehr Psychotherapeuten. Und jeder sollte mal in seinem Leben einen besucht haben.
Meine Therapeutin hat mich wieder näher zum Glauben gebracht (ohne, dass sie es wusste), weil sie halt ne lesbische Christin ist. Da hab ich dann auf einmal eine ganz andere Seite des Christentums entdeckt…die coole Sau! Was ich der alles verdanke…
Sehr zustimmender Kommentar, Pia. Wurzelheilung statt nur den Schmerz.
„Wer seine Seele liebt wird sie verlieren. Wer seine Selle verliert um meinetwillen und um des Evangeliumswillen, der wird sie finden “ Jesus
Renate
Nun will ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Zu meinem Hintergrund: ich bin in einer Pfingstgemeinde aufgewachsen und das Leben meines Pastors hat mich weitgehend davon überzeugt, dass es einen Gott gibt und dass alles, was so gepredigt wurde der Wahrheit entspricht. Nur ich selbst fand irgendwie keinen Zugang zu diesem Gott.
In der Zeit, als ich das Abitur machte, wurde zum ersten Mal Sport ein Prüfungsfach. Ich war nie gut in Sport. Während meiner ganzen Schulzeit war ich froh, wenn es zu einer 3 gereicht hat. Zwei Pflichtübungen waren angesagt: Sprung über den Kasten und eine längere Übung am Stufenbarren. In den letzten Sportstunden vor der Prüfung hatte ich es nie über den Kasten geschafft. Entweder war der Absprung zu spät oder zu früh. Verständlicherweise hatte ich nun große Angst vor diesem Sportabi. Was, wenn ich ’ne 6 bekomme, die ich nicht ausgleichen konnte? Während wir alle darauf warteten an die Reihe zu kommen, unterhielten sich meine Klassenkameradinnen darüber, auf was besonders zu achten wäre. Ich habe gebetet: voller Unglauben und auch voller Verzweiflung. Was soll ich sagen; ich habe für diese Übungen die Note 1 bekommen! Noch während ich auf dem Stufenbarren saß und mich wunderte, dass ich von meinem Körper her überhaupt keinen Widerstand spürte, freute ich mich mehr über die Gebetserhörung als über sonst was. Außerdem hätte ich nie erwartet, dass ich die beste Note bekommen würde. Ich wollte ja nur nicht durchfallen und wäre auch mit ’ner 4 zufrieden gewesen.
In den folgenden Jahren erlebte ich noch einige Gebetserhörungen, von denen ich heute nicht mehr sagen kann, in welchem Verhältnis sie zu meinem Glauben standen. Denn ich war mir immer noch nicht sicher, dass es Gott wirklich gibt.
Meine Argumentation war: entweder es gibt Gott und die Verheißungen sind wahrhaftig, dann muss es an mir selbst liegen, wenn sie in meinem Leben nicht sichtbar sind. Oder aber es gibt Gott nicht und dann ist das ganze Leben sinnlos.
In einer Zeit großer Not nahm ich mir vor, alle Bedingungen die ich von der Bibel her erkenne, zu erfüllen um so sicher sagen zu könne, dass es nicht an mir gelegen hat, wenn ich die Verheißungen nicht erlebe. Ich will damit in keiner Weise sagen, dass ich aufgehört habe zu sündigen. Nur, dass ich, wenn mir bewusst war, dass ich gegen Gottes Gebote verstoßen hatte, um Vergebung gebetet habe und auch darum, dass Gott mir hilft, es beim Nächsten Mal besser zu machen. Ich wollte es besser machen. Ich wollte wissen, ob Gott real ist. Natürlich ging dieser Prozess nicht von heute auf morgen aber es kam soweit, dass ich mir sicher war, dass Gott alle meine Gebete erhören würde. Leider habe ich mich in dieser Zeit nie getraut mit anderen Kranken zu beten. Das tut mir heute leid, denn so weiß ich nicht, was daraus geworden wäre. Aber ich selbst habe mehrere Heilungen erlebt und andere unvorstellbare Dinge. Das Ganze währte nicht nur eine kurze Zeit sondern viele Jahre lang!
Durch besondere Umstände habe ich vor einigen Jahren aufgehört persönliche Andacht zu machen. Ich war überzeugt davon, dass mein „felsenfestes“ Gottvertrauen dieses überstehen würde. Hat es aber nicht. Es hat sich etwas in meinem Leben ereignet, wovon ich überzeugt war, dass Gott so etwas nie zulassen würde.
Heute ringe ich wieder darum mit Gottvertrauen bitten zu können. Ich habe kein Problem damit, Gott zu danken und allgemein zu beten, aber sobald es konkret wird, habe ich Schwierigkeiten. Doch ich glaube immer noch, dass Gott es gut mit mir meint und bin gespannt, wie’s weitergeht.
@Renate. Sehr berührend ? zu lesen.
Und das ringen um Gottvertrauen erinnert mich an den bibl. Bericht mit dem Satz:
„Ich glaube/vertraue, Herr hilf meinem Unglauben/unvertrauen.“
Danke für´s schreiben.
Schdeffi
Hi Renate,
ich freu mich echt für deine „Gebetserhöhungen“. Voll geil, ne 1 in Sport! Ich hätt sowas auch gebrauchen können im Geräteturnen. Ich bin zwar echt sportlich, aber bei den Geräten hatte ich immer ne Blockade, wo drüberzuspringen, das ging einfach nicht. Wenn es mal kurz ging, weil ich mich innerlich so abgeschalten hab, dann war ich sogar sehr gut, aber das konnt ich kaum bewusst steuern. So ne Scheiße…Sportunterricht ist doch doof, lach. Die sollten doch lieber gucken, wie gut die Ausdauer, Beweglichkeit und der Muskeltonus ist. Die Teachers sollten unsere Kids fit machen, egal welche Sportarten sie dazu benutzen. Sollen sie doch mal einfach joggen gehen, oder so….Egal, des is echt en anderes Thema.
Also wie gesagt, ich freue mich über deine „Gebetserfolge“. Aber weißt du, für mich ist das sauschwer. Bei mir wurde nämlich noch nie ein Gebet erhört, also schon erhört, aber nicht erfüllt. Und wenn richtig viel Scheiße in deinem Leben passiert und Gott bittest und bittest und anflehst und nichts passiert….nicht so geil. Und dann les/hör ich von anderen wie Gott Wunder tut. Das ist nicht schön, das hat für mich nichts mit Liebe zu tun. Was sollen Leute mit sowas anfangen, die wie verrückt beten und ein gutes Leben führen (Gebote usw.) aber nichts passiert!? Das ist wie wenn Gott einem in die Fresse schlägt. Und deswegen hab ich auch damit aufgehört, an Wunder zu glauben. Das wird Gott, meines Erachtens, einfach nicht gerecht, ich tue ihm Unrecht, wenn ich sage, manchmal macht er’s halt und manchmal nicht. Ich glaube deshalb einfach, dass Gott mir nichts erfüllen wird, was mir wichtig ist. Weil er es einfach nicht kann. Das einzige was er tun kann, ist die Wunden, die dadurch entstehen mit seiner Liebe zu heilen. Und ich freue mich auf die Gerechtigkeit nach dem Leben, weil ich dann all die Dinge bekomm, die mir im Leben verwährt blieben. Und wenn das alles sein sollte, was mir bleibt.
willi
es ist total spannend, all eure unterschiedlichen Kommentare zu lesen , all das Ringen um Wahrhaftigkeit, das Einpassen des eigenen Erlebens und Nicht- Erlebens in ein großen (oft ungreifbares, waberndes) Ganze, die Hoffnung irgendwas kapiert zu haben oder noch zu kapieren …
um was sonst geht es …. Suchen!
Ein Zitat aus dem Martin Schleskes „Herztöne“, das mir sehr taugt:
Das Einzige, das ich weiß, ist, dass ich Gott von ganzem Herzen suche, und dass er daran meine Liebe erkennt.
Es wird alles gut!
Schdeffi
Ähm….ihr Lieben.
Ich will mich hiermit mal entschuldigen, bei allen, die sich von mir belästigt fühlen. Ich weiß, ich bin bei diesem Thema übelst aufgebracht und haue wohl daneben, mit meiner Wortwahl usw.
Des liegt nicht an Euch und eurem religiösen Hintergrund. Das liegt nur an mir. Ich halte die Vorstellung einfach nicht aus, dass Gott mal wirkt und mal ned. Das tut mir einfach viel zu arg weh und es macht mich wütend.
Also die Frustration kommt allein aus mir und es tut mir echt Leid, wenn ich Euch damit verletze. Ich versuch mal sanfter zu sein (kostet mich aber übelste Anstrengung…also seid gnädig mit mir)
Conny R.
Mal ein blöder Gedanke zu eurer Aussage im Talk. „Bittet so wird euch gegeben.“ Matth.7. Ein Stück weiter steht „Wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben, die ihn bitten“. Das heißt für mich es geht um „Gutes“ nicht um meine Wünsche. Da passt dann auch der Vergleich vom Vater und Kind. Da entscheidet auch der Vater was für das Kind gut ist. Einfach weil er den grösseren Horizont hat. Was ist also das „Gute“ für uns?
LG Conny
Schdeffi
Liebe(r) Conny,
Sehr interessant! Da denk ich auch oft drüber nach. Vielleicht war es ja das Beste, das Gute, für mich mit einer Alkoholikerin als Mutter und einem Narzissten als Vater aufzuwachsen? Wie wär ich heute, wenn ich gut behütet groß geworden wär? Vielleicht würd ich mich ja selber gar ned so mögen?
Das Problem, was dabei entsteht ist aber: Das Leid wird fast schon negiert. Als wäre Leid nur so ne kleine Begleiterscheinung, die man gefälligst auszuhalten hat, weil es alles ja gut ist, was einem geschieht….so nach dem Motto „Stell dich ned so an“.
Irgendwie hab ich da Bauchweh….
Ich glaube was uns so im Leben geschieht ist Zufall, ich glaube nicht an Vorherbestimmung. Ich glaube wir werden da reingeboren und Gott weiß ganz genau, was uns erwartet, was uns bevorsteht und er begleitet uns und segnet uns…aber was uns da geschieht liegt wohl nicht in seiner Hand.
Ich wiederhol mich ständig, sorry Leut, ich sollt jetzt einfach mal Ruhe geben. Aber das Thema wühlt mich echt sehr stark auf. Ich komm aus dem Grübeln nimmer raus. Alle eure Gedanken beschäftigen mich stundenlang! Man man…das ist echt Vollkornbrot, hier. Phuuu
Conny R.
Hallo Schdeffi,
Das wäre schlimm wenn man das Leid auf eine Begleiterscheinung reduziert. Es ist REAL. Ich denke aber auch das alles in Gottes Hand liegt, er ist schließlich der Schöpfer. Aber er lässt dennoch vieles, in unseren menschlichen Augen zu vieles, zu. Aber ich denke sein Ziel ist nicht uns als Marionette sondern als mündige Gegenüber zu haben, mit allem Für und Wider. Ich weiß klingt alles sehr schön einfach. Aber wenn man dann in seinem Leid drin steckt ist es genau das Gegenteil. Hat bei mir auch sehr lange gedauert bis ich mich mit meiner Vergangenheit versöhnt hatte. Oder anderst gesagt bis mich meine Vergangenheit nicht mehr (so sehr) in meiner Gegenwart beeinflusst hat.
LG Conny
Schdeffi
Sorry Conny,
ich bleib dabei: Leid führt nicht zur Mündigkeit. Dann müsste es immer so sein, dann müsste Leid immer Wachstum garantieren, dass wir zu Gottes mündigen Gegenüber werden. Das hinkt aber gewaltig. Wie oft sind Menschen dazu einfach zu schwach, oder wie oft funktioniert das überhaupt nicht (bei kleinen, kranken, sterbenden Kindern etc.). Nur weil es bei uns Beiden so funktioniert hat, sollten wir nicht denken, dass das der Grund ist, wir sollten bescheiden dankbar sein dafür, dass wir so gut da rausgekommen sind. So sehe ich das. Meine Kacke hat mich wachsen lassen, JA, aber doch nur weil ich ICH bin, weil ich so bin, weil ich ne Kämpferin bin, stark bin!!! Wieviel hab ich denn da wirklich selber beigesteuert und wieviel wurde mir davon in die Wiege gelegt? Ich glaube das Wenigste davon war mein eigener VERDIENST, das Meiste davon war mir GESCHENKT. Andere, wie meine Mutter, zerbrechen an der Kacke ihres Lebens und verlieren sich, weil sie nämlich schwach sind, weil ihre Persönlichkeit so ist, ihr tiefstes ICH, das haben sich schwache Menschen auch ned ausgesucht…
Ich bin da eher bei der Gottesantwort in Hiob, wo Gott eingesteht, dass Hiobs Leid absolut absurd, anarchisch und sinnlos ist, wie so Vieles in der Welt. Das haut für mich total hin. Gleichzeitig beschreib JHWH darin aber auch die Komplexität der Schöpfung, wie alles connected ist und man ned einfach da was rausnehmen kann, ohne dass woanders was kaputt geht. Wo Löwenbabies genauso leben sollen, wie Menschen. Ich glaube die Schöpfung ist echt ein ganz fragiles Etwas und jede Verletzung der Naturgesetze würde mehr schaden als helfen. Wo waren wir denn, als Gott die Naturgesetze eingerichtet hat? Wo waren wir, als er die Bedingungen für Leben geschaffen hat? Tod, Krankheit und Leid sind im Leben eingewoben. Ohne es ist Leben wohl unmöglich. Jetzt hab ich mich schon wieder wiederholt. Oh man. Aber is echt wichtig für mich hier. Muss raus, ist therapeutisch!!!
Conny R.
Hallo Schdeffi,
ich wollte nicht ausdrücken das Leid (immer) zur Mündigkeit führt. Diesen Zusammenhang sehe ich nicht. Es kann so sein muss aber nicht. Das hat aber nur mit unserer Persönlichkeit zu tun (schreibst du ja auch). Kann man auch bei „Ungläubigen“ sehen, die gehen auch unterschiedlich mit ihrem Leid um. Meiner Persönlichkeit hat ein bestimmtes Leid tatsächlich zur Mündigkeit verholfen. Andere Geschwister führte das gleiche eher noch tiefer in ihre Unmündigkeit.
„Tod, Krankheit und Leid sind im Leben eingewoben. Ohne es ist Leben wohl unmöglich.“ – 100% Zustimmung.
LG Conny
wäre das Leid einfach, dann hätte man ja schon die Antwort darin, oder aber würde das Leid nicht so ernst nehmen, sondern als Randerscheinung, die ich mit Medikamenten beherrschen kann.
Die REAlität des Leides führt über das soziale hinaus. Und damit ist es etwas, was mich beschäftigen muss.
Das halte ich von Gott gewollt und keinen Zufall !
Es führt auch über die Wunscherfüllungsgarantien eines Gottes hinaus, der aber gerne seine “Ich-bin-da-Zusage” an unserem Innersten erfüllen möchte.
Aber um auch beim Hossa-Talk zu bleiben und den Aussagen der Bitterfüllungen Jesu:
Die befinden sich dann wohl innerhalb dieser “Ich-bin-da-Zusage” oder „in meinem Namen“.
Klasse Aussage, Conny R.: “ Hat bei mir auch sehr lange gedauert bis ich mich mit meiner Vergangenheit versöhnt hatte. Oder anderst gesagt bis mich meine Vergangenheit nicht mehr (so sehr) in meiner Gegenwart beeinflusst hat.“
willi
In Luk.11, wo die Geschichte auch erzählt wird, wird „das Gute“ näher bezeichnet „… wieviel mehr wird der Vater im Himmel den HEILIGEN GEIST geben denen die ihn bitten.“ (Luk. 11,13) Das Gute ist demnach Gottes Anwesenheit in dieser Welt. Ich war ehrlich ganz schön enttäuscht, als mir das zum ersten Mal aufgefallen ist. Keine Wunscherfüllungsgarantie „nur“ Gottes „Ich-bin-da-Zusage“ . Aber das löst doch das Dilemma zumindest ein wenig. Auch wenn damit nicht klar ist, warum es bei den einen scheinbar flutscht und die andern in der Kacke ausharren müssen. Trotzdem: Gottes zugesicherte Anwesenheit im unserm Leben (in allen up and down’s) ist doch unpackbar großartig und vielleicht/möglicherweise/sicher( hier bitte die eigenen Erfahrungen einfügen) auch im Leid erfahrbar. Was WIR tun können, ist, die in der Kacke dort nicht ungesehen und unbegleitet sitzen zu lassen…
Schdeffi
Danke Willi!
Offenbar liegt da was aus der Logienquelle Q den beiden Evangelisten zugrunde, denn in Markus fehlt jedewede Parallelstelle. Nur seltsam, wenn Lukas und Matthäus beide Q als Vorlage hatten, warum entschied sich Matthäus für das Gute und Lukas für den Heiligen Geist? Vielleicht haben die 2 eine ähnliche Diskussion wie wir hier auch…vielleicht glaubte Lukas nicht an die Allmacht, Matthäus dafür schon? Wenn ich mal im Himmel bin, werd ich die zwei Jungs mal ausquetschen. Jedenfalls bestätigt mir das mal wieder, dass ich schon mit dem Lukas auf einer Welle schwinge 😉
*sing* „Lukas, du bist ne geile Sau…oh oh oh ouuuh….tralalala“
Good N8
Conny R.
hallo willi,
@die in der Kacke dort nicht ungesehen und unbegleitet sitzen zu lassen…
das wäre schön wenn wir Christen das so Leben würden. Ich habe das bisher nicht erleben dürfen.
Ich erlebte bisher eher das (wie von Schdeffi geschrieben) Motto “Stell dich ned so an”. Oder man holte den Teufel aus der Schublade. Das Ergebnis war immer das gleich, ich fühlte mich schuldig für die Kacke.
Und wenn ich ein „Geschwister“ gesehen habe und sie begleiten wollte erlebte ich auch eher Widerstand. Da es ja nicht sein kann das es einem Christen schlecht geht.
willi
Ja, dafür dass wir Christen glauben, wir sind die G’scheitesten und alle Welt könne von uns lernen, sind wir schon auch eine komisch-verbogene Truppe… Die Wahrheit wir euch frei machen…. guter Plan, aber ausführungstechnisch hapert’s immer wieder…I persönlich glaub, das hat mehr mit Asterix, Obelix, und Miraculix zu tun, als mit’m Mann aus Nazareth…
Es sind aber auch immer mehr – meist angeblich schwarze Schafe – die aus der Herde ausscheren …. lass di net verunsichern, folg dein Herz und dein Hirn, weil das is vom Papa berührt….
Wünsch dir viel Kraft
Wi
Der Hossa-Jay hat im Talk den Satz nicht richtig gesprochen. Deswegen gut das Conny R. hier das nochmal macht.
Denn der himmlische Vater gibt anderes Gutes als Mensch denkt. Im paralellevangelium steht sogar: gibt den Heiligen Geist.
Warum wollen Menschen immer weniger als der göttliche Vater will?
Und der Rest von Conny R. stimmt auch! Auch wenn es uns Menschen nicht gefällt, unter den extremsten Schmerzen.
LG dagobertrrck
Der Talk zeigte die Befürchtungen vieler Menschen. Zwei Talker, die Ausdrücken, wie es vielen anderen geht!
Provinzdoc
Liebe Conny,
„Das heißt für mich es geht um “Gutes” nicht um meine Wünsche. Da passt dann auch der Vergleich vom Vater und Kind. Da entscheidet auch der Vater was für das Kind gut ist. Einfach weil er den grösseren Horizont hat. Was ist also das “Gute” für uns?“
Das ist ja eine Haltung, die man von Christen häufiger hört und die ich früher auch unreflektiert übernommen habe, heute aber so nicht mehr stehen lassen kann.
Ich kann nachvollziehen, was oft damit gemeint wird, wenn man als Erwachsener auf sein eigenes Leid zurückblickt, dass man im Rückblick dann z.B. sieht, dass es „gut“ war, dass man eine Ausbildung komplett versemmelt hat, weil man sonst nie eine andere, eigentlich damals ungeliebte, andere Ausbildung begonnen hätte, man heute aber in dem eigentlich 2.Wahl-Beruf total glücklich ist und ähnliche Beispiele.
Oder dass man durch eine eigene, schwere Krankheit im Glauben wieder näher zu Gott gekommen ist, seine Gottesbeziehung intensiviert hat oder so.
Aber wo ist das höhergeordnete, noch nicht erkennbare „Gute“, wenn ein Kind qualvoll stirbt? Das passiert vielleicht in unserer europäischen Welt noch relativ selten, aber man braucht ja nur mal nach Syrien oder Afrika schauen. Und auch hier im reichen Europa geschieht es tagtäglich.
Aktuell habe ich eine Patientin, die noch heute daran leidet, dass vor mittlerweile über 30 Jahren ihr Kind in der 30. Schwangerschaftswoche zu früh behindert auf die Welt kam und dann nach wenigen Stunden wirklich qualvoll starb. Wo ist da das Gute? Für die Mutter ist da nichts gut und für das Kind doch erst recht nicht (außer, dass es jetzt schon in Gottes Herrlichkeit sein darf).
Und solche Beispiele könnte ich dir zigfach nennen, wo es für mich persönlich einfach nicht zusammengeht, dass Leid da „gut“ ist, weil es einem höheren Zweck dient, irgendein Wachstum oder ähnliches verursacht.
Ich habe in den letzten Jahren Dimensionen von Leid kennengelernt – nicht persönlich, aber Menschen, denen es widerfahren ist, z.B. jahrelangen Missbrauch und sadistischer Folter in organisierter Gewalt jenseits aller Vorstellungskraft (solche Art von Kinderpornos sind momentan angeblich wohl besonders gefragt… :-(( ) – was meine bisherige Vorstellung von Leid absolut gesprengt hat.
Und wo ich heute nur noch vor Gott stehen kann und fragen kann: „Wie kannst du nur?“ Und da bin ich dann ganz bei Schdeffi mit ihrer Wut und Unverständnis, wie Gott das zulassen kann.
Viele Grüße
Provinzdoc
Conny R.
Bin ganz bei dir Provinzdoc. Daher auch das „?“.
Ich musste vor einigen Jahren am eigenen Körper die menschlichen Abgründe erleben. Und das obwohl es im Namen Gottes passierte. Es waren aber Menschen die mir das Leid zugefügt haben nicht Gott. Daher konnte ich dann auch meine Wut an die richten die dafür Verantwortlich waren. Was aber keine Antwort darauf ist warum Gott es zulässt das solches in seinem Namen passiert, oder warum er Leid generell zulässt.
Leid hat nichts Gutes, auch nicht z.B. bei Hiob. Obwohl dort Gott mit beteiligt war.
Aber es gehört LEIDer zum Leben dazu.
Und auch bei mir haben meine Erlebnisse Spuren in meinem Leben/Persönlichkeit hinterlassen. Ich habe das erst gar nicht gemerkt, sondern ich wurde von meinen Nächsten darauf aufmerksam gemacht. Und das sind in meinem Fall positive aber auch negative Spuren/Auswirkungen für mein Leben.
LG Conny
Da das Wort „allmächtig“ fast nur in Kombination mit dem Wort „Gott“ in den Bibel-Übersetzungen vorkommt, verstehe ich das Wortpaar „allmächtiger Gott“ als einen der vielen Ehrentitel Jhwhs; ähnlich wie „der Höchste“. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals Diskussionen darüber gab, wie hoch Gott sei. Es ist offensichtlich, dass nicht Höhe im üblichen Sprachgebrauch gemeint ist, sondern ein Rang. Der Titel „allmächtiger Gott“ sagt mir analog dazu, dass es niemanden gibt, der mächtiger als Gott ist. Der auferstandene Christus drückt dasselbe in Math. 28, 18b so aus: „Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.“ Es gibt keinen, der mehr Macht hat. Das ist Allmacht.
Wieso, warum und wann Gott seine Macht einsetzt oder auch nicht, darüber findet man in der Bibel kaum etwas Konkretes. Und im Buch Hiob werden die menschlichen Spekulationen über die Motive Gottes ad absurdum geführt. Die Autoren der Bibel sind wohl der Meinung, dass Menschen Gottes Handeln nicht durchschauen können. Also lassen sie philosophische Spekulationen über abstrakte Begriffe beiseite und beschreiben die Welt so, wie sie ist, nämlich voller menschlicher Widersprüche und voller für Menschen widersprüchlicher Dinge.
Buchtipp zum Thema:
C.S. Lewis, „Über den Schmerz“, ISBN 978-3-7655-3355-6
150 Seiten zum Nachdenken über die Gutheit Gottes, die menschliche Bosheit, den menschlichen Schmerz und die logischen Abhängigkeiten und Unmöglichkeiten, die sich in der einzig möglichen Welt ergeben, in der wir nun Mal leben.
willi
So weit, so gut und so richtig. Nur gibt’s halt Menschen, die sich der „Meinung der Autoren der Bibel“ anschließen, nicht weiter drüber nachdenken und das auch gut aushalten und sich andern Themen zuwenden und die andern, die das bis zur Verzweiflung oder kurz davor verunsichert und umtreibt. Das wird die unterschiedlichsten Gründe haben und das muss man wohl auch so stehen lassen. Toll wär’s, wenn beide Wege aufgrund innerer Redlichkeit gegangen werden und keine Exit’s sind ….
Ralf
Ja sicher, willi, Denkfaulheit und Abnicken von Manifesten führt nicht zur Klärung von existentiellen Lebensfragen.
Mich hatten meine fehlerhaften Grundannahmen in verzweifelte Gedanken geführt.
– Beim Lesen (von Übersetzungen) der Bibel die nicht alltäglichen Begriffe als moderner Mitteleuropäer gedeutet und dabei nicht gemerkt, dass meine selbst entwickelten Vorstellungen, die von allen möglichen Geistesströmungen und Weltanschauungen der letzten 2000 Jahre beeinflusst sind, immer mitschwangen bei der Deutung des Gelesenen.
– Alles, was mir hilfreich erschien, in die Bibel hineininterpretiert und dann eine Gottesbild vor Augen gehabt, das eigentlich den Menschen und nicht Gott als den Mittelpunkt der Welt hatte.
– Mit diesem Gottesbild dann die Welt angesehen und gemerkt, das passt vorne und hinten nicht.
Was also stimmte nicht?
Ich wollte zu viel aus einem einzigen Bibelwort machen, überschätzte machmal das Gewicht eines Begriffes, sah nicht, dass er gar nicht aus der Bibel stammte oder erfasste den Kontext eines Textes nicht. Das selbstgemachte Gottesbild war die eigentliche Ursache für Verzweiflung in mir. Die Klärung von biblischen Begriffen und das Anerkennen der Begrenzungen in allen Gottesbildern halt mir weiter.
Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie anders Gott sein muss und wie begrenzt meine Möglichkeiten sind, das zu verinnerlichen, zu begreifen und in Worte zu fassen, dazu halfen mir auch Denker wie C.S. Lewis. Zitat aus oben erwähnten Buch „Über den Schmerz“:
„Natürlich ist die Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf etwas Einzigartiges; es gibt keine Parallele dazu in irgendwelchen Beziehungen zwischen einem Geschöpf und einem anderen [Geschöpf]. Gott ist beides: uns ferner und uns näher als irgendein anderes Wesen. Er ist fernen von uns, weil der absolute Unterschied zwischen „dem, der den Ursprung des Seiens“ in „Sich Selbst“ hat, und dem, der das Sein mitgeteilt bekommt, von solcher Art ist, dass dagegen der Unterschied zwischen einem Erzengel und einem Wurm ganz unbedeutend ist.
Er erschafft, wir werden erschaffen. Er ist ein Ursprüngliches, wir sind etwas Abgeleitetes.
Aber zugleich – und aus gleichem Grunde – ist die innige Verbundenheit Gottes sogar mit der geringsten Kreatur enger als irgendeine, die je zwischen Geschöpfen erreicht werden kann.
Unser Leben wird in jedem Augenblick von Ihm getragen; und unsere winzigkleine wunderbare Kraft, frei „zu wollen“, bewährt sich einzig an Dingen, die Seine fortwirkende Kraft im Dasein erhält; ja, auch unsere Erkenntniskraft ist Seine Kraft, an der wir Anteil bekommen haben. Solch eine einzigartige Beziehung kann nur in Bildern erfasst werden.“
Zum Beispiel in dem Bild „allmächtiger Gott“.
willi
„Same here!“ kann i da nur sagen… ich hab bei mir bemerkt, dass ich lange – ich ging ja ursprünglich (weil so tradiert) von meiner „richtigen Sicht“ aus – die nach einer „Glaubenskrise“ neuen Einsichten wieder als die „richtige“ Sicht gefeiert habe. Dachte wohl, das war halt noch die eine oder andere „Kleinigkeit“, die ich noch reparieren musste, bis es jetzt dann doch passt und ich wieder „richtig“ bin. Bis ich mit der neuen Erkenntnis wieder gegen irgend eine Wand gecrasht bin. Und wieder, und wieder …Also dieses Bedürfnis, „es zu haben“ kenn ich gut… (irgendwann ging’s dann so drunter und drüber, dass ich gemerkt hab, ich werde „es“ nie „haben“..) Ich habe – weil wir uns grade ums Thema Leid drehen – auch durchdachte, biblisch schlüssige Konzepte gelesen und innerlich durchbuchstabiert… aber die „halten“ auch nur solange, bis ich mich traue, mich da wirklich rein zu denken…. Ich mit meiner Persönlichkeitsstruktur kann mit diesem sich ständig verändernden, nicht immer greifbaren Etwas, das der Glaube oft ist, einigermassen umgehen, weil ich halt so gebaut bin (und mir eh kein anderer Weg bleibt.) (Vielleicht fehlt mir aber auch – ich mein das ohne Ironie und nicht als rhetorische Frage – der Mut? die Gelassenheit? das Vertrauen? das Bibelwissen? zu sagen: OK, das is so:abgehakt! Krieg ich halt nicht hin.) Ich weiß aber auch, das viele Menschen aufgrund ihrer Prägung und ihrem Werden dieses Fließende, in Bewegung bleibende, schwer oder kaum aushalten… siehe oben: Das Bedürfnis, „es“ zu haben.
Ich hab deinen Satz: „Die Autoren der Bibel sind wohl der Meinung, dass Menschen Gottes handeln nicht erklären können“, wohl ein bissl verstanden wie: Wenn die’s nicht für notwendig befinden, ist es auch für uns nicht notwenig. Also bildet euch, lest’s g’scheite Bücher und haltet die Klappe. Nach deinem neuerlichen Post glaube ich nicht, dass es so gemeint war.
Was ich gerne möchte, (ganz allgemein in dieser Diskussion) ist für Verständnis für beide Seiten werben. Für die, die Antworten gefunden haben oder glauben sie gefunden zu haben, und für die ständigen Sucher, die suchenden Sucher und die Sucher, die sich nicht festlegen wollen oder können, für die, die in Gottes Liebe baden und für die, die sich fragen, was oder wie diese Liebe überhaupt ist. Hauen wir uns gerne Argumente um die Ohren, aber trauen wir dem/der mit der andern Sicht auch zu, dass er oder sie unterwegs ist und Gott sucht. Von Gottes Seite werden da ohnehin keine Unterschiede gemacht. Glaub ich halt. Und wenn die Krisen kommen – und die kommen in jedem Leben – dann eint uns eh wieder der Zweifel, die Fragen, die Angst, die Gebete und die Hoffnung wieder „aufzutauchen“.
cheers wi
Paul W.
Extrem starker Talk!!
Insbesondere die Beispiele die das Vaterbild herangezogen haben fand ich ansprechend und herausfordernd. Gleichzeitig zeigen sie aber doch wie genau dieses Bild durchaus seine Grenzen hat, obwohl es so oft gebraucht wird.
dazu gleich ein Themenvorschlag: Gottesbild, wie entsteht es, wie verändert es sich, und wo schadet es vielleicht auch….
Britta
Ich hab ‚mal das Wort „allmächtig“ im Herkunftswörterbuch nachgeschlagen und fand da zur Vorsilbe „all“ die folgende Bedeutung: „ausgewachsen; vollständig; ganz“
Das finde ich sehr spannend! Denn dann geht es nicht darum, ob der Mächtige alles kann oder nicht, sondern seine Macht in ausgewachsener, also reifer Weise einsetzt, sicher mit dem Ziel, zu vervollständigen und ganz/heil zu machen. Und wir sind eben noch nicht ausgewachsen und vollkommen, darum setzen wir Macht auch oft so unreif ein…
Wenn wir unser Kind, dass sich heimlich über die vorenthaltenen Süßigkeiten hergemacht hat, zum Zahnarzt schleppen, um die angefressenen Zähne zu erhalten, wir das Kind uns und den Zahnarzt wahrscheinlich mit Schimpf und Tränen und Wut bedenken und große Angst haben – verständlich… Dennoch wollen wir das Heil unseres uns anvertrauten Kindes.
Zum Ausdruck „Gott der Allmächtige“ im AT: der hebr. Ausdruck ist El Shaddai, und es ist überhaupt nicht klar, ob wir das wirklich mit allmächtig übersetzen können… s. Bibelwissenschaft unter El Shaddai
Interessant finde ich, dass „Shad“ sowohl Brust/Mutterbrust, als auch Gewalttätigkeit; Verheerung; Bedrückung heißen kann. Also ein Gott, nährend und verheerend zugleich.
Klingt erstmal gruselig, aber der Gärtner behandelt seinen Acker ja auch erstmal ziemlich brutal, um den Boden vorzubereiten und empfänglich für den guten Samen zu machen; ihn fruchtbar, lebendig zu machen.
Der Heilige Geist, den Jesus in Lukas 11 den Kindern zuspricht, die den himmlischen Vater bitten, ist ja – genau wie das Brot- und Ei-Bild – der Lebendigmacher schlechthin!
Gott gibt uns also immer von Herzen gerne das Leben, auch, wenn es in unseren Augen dann vielleicht erstmal tödlich aussieht…?
Patrick Rabe
Liebe Freunde, ich habe auch schon darüber gerätselt, warum Gott offenbar ein Fabile für verlorengegangene Portemonnaies hat, ihn aber der Hunger in Afrika scheinbar nicht kümmert, obwohl der das Thema ziemlich vieler Fürbittgebete sein dürfte. Also: bewirkt Gebet irgendwas, oder hilft Gott eh nur, „wenn er Bock hat“? Oder anders gefragt: hat es Priorität, dass ich bei Görtz Schuhe finde? Mehr als der Frieden in Syrien oder Nahost? Gofis Erklärung mit dem Jungen, der alleine in den Bus steigen muss, ist ein guter Ansatz. Bewegend Jays Stottergeschichte. Vielleicht „wirkt“ Gebet nur, wenn es im richtigen Verhältnis des Raum-Zeit-Kontinuums gesprochen wird, oder auf gut deutsch: Wenn menschlicher Wille und göttlicher Wille synchron gehen… Liebe Grüße, Patrick
willi
…. oder man ist als ordentliches Mitglied des Christlichen Vereines so auf Zeugnis geeicht, so auf Gott beweisen wollen (sich und anderen) das jedes Brieftascherl und jedes Parkplatzerl und auch sonst alles Greifbare als „Beweis“ herhalten muss…
So entsteht ein Mythos, den einen zur Freude und den andern zum Ärgernis…
Conny R.
Schon Interessant, als Mitlied eines christlichen Vereines wird der leere Parkplatz zum Zeugnis, und Gott in die Schuhe geschoben. Meine Kollegen reden bei einem leeren Parkplatz im Normalfall von „Glück gehabt“.
LG Conny
Schdeffi
Yeah! Das Gefühl hab ich auch oft. Notorische Zwangs-Gottesbeweise. Ich hab als Teenie Pfingst-Mädels in der Klasse gehabt. Die haben erzählt, dass sie bei nem Zeltlager nen Wolkenbruch hatten. Aslo standen die 3 im Kreis, Arme auf den Schultern der anderen und beteten. Und sie behaupteten, dass dort, wo sie standen, kein einziger Tropfen Regen viel, dass sie ab dem Gebet trocken blieben….joah. Jedenfalls 90% der Klasse hatten ihre Bestätigung: Christen sind Freaks, mit denen kann man nichts zu tun haben wollen kann, wenn man sauber im Kopf ist. Ich glaube keiner dieser 90% meiner Klasse ist je zu Gott gekommen, zu prägend waren die Schultage, das Ablehnen der Evolution, solche und ähnliche Geschichten…Traurig…
Naja, jedenfalls, die 10% von uns, die Gott schon gesucht haben, haben anders reagiert: Mit Empörung. Wir waren empört, dass der christliche Glaube so dargestellt wird, wie Schamanentum, und noch viel schlimmer: wie sie es wagen konnten, „Gottes Kraft für so ne Lächerlichkeit zu verschwenden“. Das war voll hitzig damals, voll der Klassenstreit. Die Mädels hätten mal lieber für hungernde Afrikaner beten sollen usw.
Aber die Fernwirkung schockiert mich immer am meisten. Sowas schafft Atheismus! All diese Leute könnten heute ihr Leben in Gott führen und viel glücklicher sein, aber unser Glaube wird abschreckend und unglaubWÜRDIG durch solche Aushängeschilder.
Oder auch durch zwanghaftes Gottverteidigen, wie es im Zusammenhang mit der Theodizee immer kommt. Meine Arbeitskollegin hat mich das neulich gefragt, wie ich mir das erklär. Und dann wollt ich erstmal hören, was sie schon alles gehört hat. Und da hab ich gemerkt, wie die von Christen schon aufs Übelste zugelabert wurde mit KALTEN Worten, die einfach nur Gott verteidigen und Leid gar ned ernst nehmen…schlimm. Kein Wunder ist sie Atheistin. Oder jetzt vielelicht Agnostikerin? Als ich ihr dann die Idee mit der Nicht-Allmacht Gottes vorgeschlagen hab, und dass moderne systematische Theologie genau davon ausgeht, da war sie ganz baff und wurde schweigsam. Als ich ihr erzählt hab, wie ich glaube, dass Gott das Leid schier zerreist, weil er zusehen muss aber nichts tun kann, da hat sie mich ganz verwundert angeschaut.
Ich meine, diese Antwort passt nicht zu jedem, ganz klar. Aber wie kann das denn sein, dass ein schlaues Mädel, wie meine Kollegin, für die es wohl DIE Idee war auf die sie gewartet hat, mit 35 Jahren zum ersten mal von dieser Idee hört? Wie kann das denn sein? Was läuft denn schief? Das hat mich sooooo traurig gemacht. Was läuft da im Reliunterricht in der stark spirituellen Phase der Jugend? Was läuft da in den Kirchen? Was läuft da in der Öffentlichkeitsarbeit der Uni-Theologie? Warum ist denn alles so tot???
Patrick Rabe
Es wurde viel über Heilung und Psychosomatik hier gesprochen. daher wage ich es mal, einen längeren Artikel von mir hier einzustellen, der sich mit diesem Thema befasst. Vielleicht enthält er ein paar weiterführende Anregungen…
Patrick Rabe
Magie und Liebe
Zwei mögliche Wege
Ich möchte in diesem Artikel zwei Wege beschreiben, wie man mit dem Leben und seinen Unwägbarkeiten umgehen kann. Diese beiden Wege werde ich im Folgenden ‚Liebe‘ und ‚Magie‘ nennen. Das Wort ‚Liebe‘, obwohl von verschiedenen Menschen mit jeweils verschiedenem Inhalt gefüllt, sorgt zunächst einmal sicherlich für weniger Irritationen als das Wort ‚Magie‘. Deshalb werde ich erst einmal erklären, was ich darunter verstehe.
Jeder kennt aus seiner Kindheit die sogenannte ‚magische Phase‘, in der man nur auf jede zweite Gehwegplatte tritt, um xy auf dem Schulweg nicht zu begegnen, in der ein bestimmtes Stofftier immer am selben Platz sein muss, damit ganz woanders kein Unglück geschieht, und in der man Sonne und Regen nach Belieben ‚herbeisingen‘ kann. Wird man älter, tut man diese magische Phase oft als kindlichen Aberglauben ab, jedoch ist diese Art, sich überall Verbindungen zu denken und der Glaube an die eigene Macht, die Dinge beeinflussen zu können, ein Weg, mit der Welt umzugehen, der durchaus auch im Erwachsenenalter funktionieren kann.
In vielen Psychosen bricht sich solch ein magisches Denken Bahn, natürlich in der Regel viel komplexer und weniger unschuldig, als bei einem Kind. Der Kopf und das Gemüt ersinnen sich hier oft ganze Sinn-Systeme, die in sich schlüssig sind (z.B. „Hinter allem stecken die Illuminaten“ oder „Überall gibt es Beweise für das Ende der Welt“) Diese Sinn-Systeme, die einen oft mehr bereits fix und fertig von innen überkommen, als dass man sie sich in mühevoller Kleinarbeit ausdenkt, geben Struktur und Halt in einer unübersichtlichen Welt, denn man hat ja plötzlich für alles eine Erklärung und man selber ist auf geheimnisvolle Weise auch noch in der Lage, auf alle Dinge und Menschen in seiner Umgebung Einfluss zu nehmen. Die Psychiatrie tut derlei meist als bloße Psychose ab, als wesenlose Verirrung im Synapsensalat, der keine reale Bedeutung beizumessen ist. Dabei verkennen die Psychiater schon alleine den Umstand, dass diese Wahn-Systeme Gebilde sind, die in sich und für den Betreffenden wunderbar funktionieren, und dass jeder Betroffene auch handfeste Beweise für seine Theorie anführen kann, die ihn mehr überzeugt haben, als das Gerede von Geisteskrankheit.
Das magische Denken und die Rituale von Psychotikern weisen nicht nur einen starken Bezug zur kindlichen ‚magischen Phase‘ auf, sondern auch zu magischen Ritualen unserer Vorfahren, zurückreichend bis in die Steinzeit. Das Erleben, durch bestimmte rituelle Handlungen den Lauf der Dinge beeinflussen zu können, scheint tief im Menschen verwurzelt zu sein und tritt heute wohl nur so krankhaft, zwanghaft und degeneriert auf, weil uns das Bewusstsein um die Realität dieses Weges abhanden gekommen ist. Es ist aber jeder Zwangspatient auf seine Weise ein Abglanz eines urzeitlichen Schamanen!
Am Beispiel des Zwangs kann man sehr gut beleuchten, was Magie eigentlich ist, und wie sie entsteht. Zwanghafte Rituale wie Gegenstände zählen, Händewaschen, alles an seinem Platz halten etc. dienen in der Regel der Angstabwehr. Folge ich dem Zwangsritual, schaffe ich mir eine funktionierende Ordnung, muss nicht mehr Chaos und Unordnung der Umwelt ertragen, deren unbändige Impulse mich ohne ordnendes Wahrnehmen wegfegen würden. Im Prinzip tut der Zwangskranke überhaupt nichts Ungewöhnliches. Jede menschliche Wahrnehmung ordnet das Wahrgenommene völlig automatisch und unwillkürlich. Jeder Mensch liest in diese Welt der umherschwirrenden Atome eine Ordnung hinein, ohne die es unmöglich wäre, als geschlossenes System ‚Mensch‘ zu funktionieren. Die Hirnforschung hat herausgefunden, dass die Außenwelt im Prinzip auf unserer Netzhaut entsteht. Das Bild entsteht also im Auge des Betrachters. Ob es eine reale Außenwelt tatsächlich gibt, oder ob diese nur eine Art Psychose ist, ist also nicht klar. Der Zwangskranke oder der Psychotiker tut also mit der Schaffung seiner Ordnung nichts anderes als Otto Normalwahrnehmer jeden Tag, man kann nur davon ausgehen, dass jene Menschen in irgendeiner Weise einen ‚Knacks‘ weg haben, der ihnen nicht ermöglicht, aus der Ordnung, die ihnen von ihren Sinnen vermittelt wird, genügend Urvertrauen zu schöpfen, um in dieser Welt bestehen zu können. Sie brauchen die zusätzliche Ordnung eines Zwangs-oder Wahnsystems, das die Angst aushaltbar macht.
Nichts anderes aber ist die Magie der Urvölker auch. Die damals noch junge Spezies Mensch sah sich einer Welt ausgesetzt, die sie nicht verstand, und die deswegen angsteinflößend war. In den Stämmen bildeten sich daher bald Sagen, die die Entstehung der Welt und alle große Fragen nach dem Woher und Wohin behandelten. Es entstanden Rituale zur Bannung böser Geister, zum Regenmachen, zur Heilung von Kranken, zur Würdigung der Jahreszeiten. Wer sich einmal mit Urvölkern und intakten schamanischen Kulturen auseinandergesetzt hat, weiß, dass etwas an der Sache ‚dran‘ ist, hat etwa schon einmal einen ‚gemachten‘ Regen oder eine Krankenheilung erlebt. Hier liegt auch der fundamentale Unterschied meiner Sichtweise zur ‚aufgeklärt westlichen‘ und auch psychiatrischen Sichtweise. Ich sage zwar auch, dass die Magie der Urvölker und die Systeme von Psychiatriepatienten etwas rudimentäres, atavistisches haben, dennoch spreche ich diesen Dingen nicht ihre Wirksamkeit ab. Wie kann es aber angehen, dass alle diese Wahnsysteme, alle diese magischen Techniken etc. in sich funktionieren, wo ihnen doch oft komplett unterschiedliche Psychoseinhalte bzw. magische Weltanschauungen zugrundeliegen?
Jesus sagte oft, nachdem er Menschen geheilt hatte: „Dein Glaube hat dir geholfen“ oder „Euch geschehe nach eurem Glauben“. Es scheint also nicht die Kraft des Heilers zu sein, die hilft (Jedenfalls nicht ausschließlich), sondern der Glaube des Menschen, der geheilt wird. Dadurch, dass er dem Heiler die Macht zuspricht, ihm helfen zu können, kann es auch wirklich geschehen. Was hier aber eigentlich geschieht, ist, dass der Mensch etwas ihm innewohnendes, seine Selbstheilungskraft nämlich, auf etwas oder jemand in der Außenwelt projiziert, in dem Fall den Heiler, und so eine Art Rückkoppelung entsteht. Über das Objekt (bzw den Menschen) in der Außenwelt bekommt der Mensch einen Zugang zu etwas in sich, was er ohne diesen Außenreiz schwerlich aktivieren könnte. Das Gleiche gilt für den Umgang mit Amuletten, Heilsteinen etc.
Klingt extrem abstrakt? Okay, dann mal ein anschaulicheres Beispiel. Der Zeichentrickfilm ‚Dumbo‘ zeigt uns einen kleinen Elefanten, der von allen wegen seiner zu großen Ohren gehänselt wird. Im Zirkus ist er nur als Lachnummer zu gebrauchen. Nach einer durchzechten Nacht jedoch wacht Dumbo in der Krone eines Baumes auf. Den dort lebenden Raben ist es klar: Dumbo ist mit seinen großen Ohren hier herauf geflogen. Dumbo kann nicht glauben dass er fliegen kann und lacht die Raben aus. Diese greifen zu einer List. Sie geben Dumbo eine Feder, die angeblich magisch ist und jeden fliegen lassen kann. Das glaubt Dumbo komischerweise eher. Mit Hilfe der Feder, die er im Rüssel hält, macht er Flugübungen und siehe: Es klappt! Er kehrt in den Zirkus zurück, um einen Überraschungstriumphzug als fliegender Elefant zu feiern. Wie jeden Abend muss er von einem ‚brennenden Haus‘ aus in das Sprungtuch der Clowns springen, was dann reißen wird und wonach er in einem Topf voller Pampe landen soll. Die Nummer beginnt, Dumbo springt, breitet die Ohren aus und fliegt. Doch da entgleitet ihm die magische Feder. Sofort verliert er an Höhe und droht, abzustürzen. Da ruft ihm sein Begleiter, die kleine Maus Timotheus, zu : Du brauchst die Feder nicht, die war nur Betrug! Du kannst wirklich fliegen, von selber. Dumbo schaltet schnell und siehe: Es braucht keine Magie mehr, er findet in sich selber die Kraft zum Fliegen!
In diesem netten Disneyfilm erleben wir, wer hätt’s gedacht, einen klassischen spirituellen Einweihungsweg. Alles ist vorhanden: Das Außenseiterschicksal, die Verkennung der eigenen Gabe, die zunächst als Hindernis erlebt wird, das Entdecken der Gabe mittels der Magie und das Fallenlassen der magischen Hilfskonstruktion bei steigendem Selbstvertrauen! Diese Vorgänge finden sich in vielen Menschenschicksalen, auch ohne spirituelle Tendenz! Dieser Film erklärt spielerisch, dass und warum Magie tatsächlich funktioniert, dass Glaube Berge versetzt, und dass der Weg letztendlich über die Projektion zu den eigenen Kräften führt.
Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert. Deshalb ‚wirkt‘ auch jede Religion, weil sie ein in sich abgeschlossenes System bildet. Solange sich der Mensch in diesem System bewegt, wird es für ihn funktionieren, sein Gott wird für ihn da sein, er wird überall Beweise für die Richtigkeit seines Glaubens finden. Somit ist religiöser Glaube eigentlich nichts anderes als eine Psychose, das wertet aber die Religion nicht ab, sondern eher die Psychose auf! Aber Spaß beiseite: In beiden Fällen greift ein in sich stimmiges, ordnendes System. Auch eine politische Weltanschauung, die kollektive Brille in Parteien und Vereinen, wirken auf die gleiche Weise und funktionieren tadellos. Also, liebe Fundamentalisten, ich muss euch leider sagen: Es ist völlig egal, was geglaubt wird, dass geglaubt wird, ist entscheidend. Denn der Glaube gestaltet die Welt in der wir leben, macht aus umherfliegenden Atomen und Quanten greifbare Materie, schafft Form und Realität.
Es gibt aber neben dem magischen Weg, wie oben angedeutet, noch einen zweiten, der mir persönlich reifer erscheint, aber das ist mein persönlicher Glaube und meine Wertung, die ich da rein bringe, das muss für niemand anders stimmen. Dieser Weg ist der der Liebe. Erich Fried lässt in einem seiner bekanntesten Gedichte alle Regungen der Seele auftreten: die Vorsicht, die Angst, die Erfahrung usw. Alle geben dem, worum es geht, Namen und Bewertungen, allein die Liebe sagt ganz schlicht: Es ist, was es ist. Und so verstehe auch ich die Liebe. Die Liebe wertet nicht, die Liebe kategorisiert nicht ein, die Liebe schafft sich kein Erklärungsmodell, interpretiert nicht, sondern nimmt hin, nimmt an. Sie steht also diametral der Magie und allen ordnenden Erklärungsmodellen entgegen, die ja aus Angst entstehen. Die Liebe hat diese Angst fallengelassen, vertraut der Welt, ohne sie zwingend verstehen zu müssen. Diese Liebe, dieses Weltvertrauen, dieses Fallenlassen der Angst und aller strukturierenden Sicherheiten ist der göttliche Zustand. So heißt es in der Bibel, dass Gott nach der Schöpfung alles ansah und für gut(weil in sich sinnvoll) befand. Und es ist der Sündenfall des Menschen, dass er aufhörte, mit dem Blick der Liebe zu schauen, sondern begann, der göttlichen Realität zu misstrauen. In der Folge der Vertreibung aus dem Paradies und der Scheidung von der göttlichen Quelle muss der Mensch nun immer wieder eigene Formen der Ordnung entwerfen, die alle funktionieren werden, weil ihm der göttliche Funke innewohnt, die aber nur Imitation und Abglanz der tatsächlichen göttlichen Ordnung sein können, solange der Mensch (letztlich durch Angst und Misstrauen) von seiner eigentlichen Quelle getrennt bleibt. Erst, wenn der Mensch sich öffnet für die Realität der Liebe, für die Ordnung, die er nicht erst schaffen muss, weil sie bereits da ist und viel perfekter ist, als alle von ihm geschaffenen Ordnungen, erst wenn er sich tragen lässt, kann er wirkliche Göttlichkeit (bzw. Menschlichkeit) ausstrahlen. Dazu ist nichts weiter nötig als Hingabe und kindliches Vertrauen. Das Neue Testament und auch andere heilige Schriften zeigen, wie man so ein Kind Gottes werden kann. Liebe gelingt mal besser, mal schlechter, wir sind alle auf dem Weg und nicht am Ziel. Aber eins kann helfen: Die Gewissheit, dass man Liebe nicht erzwingen oder konstruieren kann. Man kann sich ihr lediglich öffnen.
Paulus sagt: Als ich erwachsen wurde, tat ich ab, was kindlich war… Unser Wissen ist Stückwerk. Wenn aber einmal das Vollkommene da sein wird, wird das Stückwerk aufhören, und ich werde erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
Ich wünsche uns allen, dass wir Stück für Stück unsere magischen Systeme und unsere Wertungen und (Vor-) Urteile abbauen und uns vertrauensvoll der Liebe öffnen können, auf dass wir die Welt annehmen können, so wie auch wir angenommen sind.
Euer Patrick Rabe
Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert
. . . . . Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert
Klare Worte von Patrick Rabe
Die Botschaft ist klar! Man beachte: Dies ist nicht der Versuch etwas zu erforschen. Hier beschreibt einer die Beschaffenheit der Realität. Vermeintliche Realität.
Hier wird auch nicht Meinung gesagt! Patrick Rabe schreibt: „Also, liebe Fundamentalisten, ich muss euch leider sagen: Es ist völlig egal, was geglaubt wird, dass geglaubt wird, ist entscheidend. Denn der Glaube gestaltet die Welt in der wir leben, macht aus umherfliegenden Atomen und Quanten greifbare Materie, schafft Form und Realität. „.
Hier wird ein Glaube vertreten! Und dieser Glaube wird dem „Fundamentalisten gesagt.
. . . .Hier meine fundamentalistische Antwort
Eine Blasphemie,
bei der Mensch ohne Furcht, ohne den Schrecken des Ärgernisses des Kreuzes Christi so gleich alles hat, alles machbar ist.
Bestreitend das allein Christus den rechten Glauben mit Gnade gibt.
Stattdessen Gestaltungsprinzip: „ ich bau mir ein Haus so wie im Märchen“.
Bestreitend, dass Jesus Christus, der Gekreuzigte, alleine der Grund und Anfänger des Glaubens ist.
So, ohne ihn wenigstens zu nennen, war das ein Griff ins Katzenklo, die Lesung des Kaffeesatzes. Dann hätte man wenigstens den Mut besitzen können, Jesus als welthistorischen Humbug zu erklären . Aber das hat man sich direkt nicht getraut.
Gott sandte seinen Sohn der Sünde wegen (Römerbrief)
Dagobert, troll hier nicht wieder rum!
Komm vom hohen Ross runter, lass dich auf den Text Deines Gegenübers ein, und lies nicht immer Sachen in Worte, die nicht gesagt wurden.
LG,
der Jay
"Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert"
Jay, wenn es nur unsere Wahrheit gäbe, die der Menschen, dann,.. okay.
Meine behauptung aber ist: Es gibt Wahrheit
Und da lehne ich P.Rabe´s „Wahrheit“ ab!
LG auch
der dagobertrrck
Aber dann bleib bei dem, was er schreibt und leg ihm nicht lauter Zeug in den Mund, was er nicht gesagt hat.
LG,
der Jay
Patrick Rabe
Lieber „Wer-auch-immer“
Weder bezeichne ich in meinem Artikel Jesus als welthistorischen Humbug – davon bin ich weit entfernt! – noch negiere ich das Kreuz und die Auferstehung. Das war nur einfach nicht Thema meines Textes! Leider ist deine Antwort wirklich typisch fundamentalistisch, schon alleine der Begriff „Griff ins Katzenklo“ ist unter der Gürtellinie. Das Worte wägen ist vieler Fundamentalisten Stärke nicht. Und das, obwohl es eine fundamentalistische Position sein müsste, dass wir für jedes Wort zur Rechenschaft gezogen werden. Oh Je. Dann all die armen Leute, die in evangelikalen Foren dem Dalai Lama und Richard Dawkins schon „Arschkrebs“ gewünscht haben! Wissen die nicht, dass Urteile auf uns zurückfallen? Haben die nie gelesen, dass wir unsere Feinde segnen sollen, sogar die, die uns fluchen? Ich denke, wenn wir jetzt anfangen wollen, uns über irgendwelche Maßstäbe zu unterhalten: Da schneiden wir alle schlecht ab. Deswegen will ich auch nicht grollen und schicke noch ein kleines Gedicht mit. Nur Erbarmen kann uns helfen. Uns allen!
Liebe Grüße, Patrick
Schon mitten unter euch
Du bist nicht ferne mehr, die Welt erfüllt dein Lachen,
und das, was du verheißt, das kann der Mensch nicht machen,
dein Liebeswort holt ihn heraus aus Charons Nachen,
der Dieb kommt bald, drum, Freunde, sollt ihr wachen!
„Nichts wichtiger als dies!“, sagst du den Schafen,
doch als die Häscher kamen, waren sie am Schlafen.
Dein Liebesmantel birgt sie vor den Strafen,
ihr eignes Wort allein wird sie entlarven.
Das Böse muss in uns, in allen Seelen wohnen,
darum soll keiner über einem andern thronen,
wer sich erbarmen wird, den wirst du reich belohnen,
wer andre schont, den wirst du gleichfalls schonen.
Du bist nicht ferne mehr, niemand muss Liebe missen,
du lebst in uns, selbst, wenn wir es nicht wissen,
das Reich ist hier und Milch fließt in den Flüssen;
die Liebe lebt, der Vorhang ist zerrissen!
. . . . Mythologie scheint dein Ding zu sein. . . . . Ich mach lieber auf Christus am Kreuz meinen Reim: 1. Mein Schuldbrief- gelöscht und angenagelt Mein Tod, mein Leben,- mein Mut mein Zagen. Meine Gegenwart, meine Zukunft, jeder Schatten von Angst und Herrlichkeit hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
2. Der Einzug in sein Reich – der Grund meiner Freude, Anbetung, – die Gnade mit der ich geliebt die Vollendung meines Heils hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
3. Meine großen Gedanken, mein Zanken u. Ranken Herzenshärtigkeit Der Schein meines Christseins hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
4. Der leere Betrug, vertrauen auf Fleisch Die ganze Fülle der Gottheit- die Vergebung der Übertretungen vor Gott, – mein Triumpfzug die Siegeskron, mein Kampfpreis hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
5. Aller Wirken, Wirksamkeit Mein Reichtum an Gewißheit Gottes Abwesendheit Christus, meine Gerechtigkeit hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
6. Die Seele, die ihm folgen kann die Gottesfülle, das Lob des Lammes versöhnte Welt, weil er nicht zurück gescheut Mein ?Makellos, Freisein und Rein hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
Mein Paradies – zurückgewonnen Mein Himmel der Himmeln, aufgeschlossen Mein ?Licht im Lichte sein? Mein Herz, so hart wie Stein Mein Lob, mein Reden, mein Bitten, mein Gebet Mein Ruhm,, der Herr, der mein Leben ist Das einzig, wahrhaft neue Lied
Mein ?Ich bin? Mein ?Ich bin? Mein ?Ich bin? hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
Schöner Song, Dago.
Du kannst richtig gut singen, Alter. Danke für den Link und den Text.
Besonders gut gefällt mir das „am grünen Holz“ (mit dem implizierten Link zu „am grünen Tisch“, was dann der unsaubere Reim mit „am Kreuz“ wieder in die nackte, brutale Wirklichkeit holt).
LG,
der Jay
Schdeffi
Echt schön Patrick!
…wenn nur das Lieben, das Vertrauen angesichts des Leids so einfach wär…
Patrick Rabe
Danke, Schdeffi!
Sarah
Ein Punkt, der mir im Talk zu wenig behandelt wurde, ist der der Freiheit. Das erklärt zwar nicht schreckliche Dinge wie Naturkatastrophen oder Unfälle. Aber wenn Gott mir jedesmal, wenn ich sauer bin und meinen Partner gerade mal richtig anmeckern möchte, ins Wort fällt, auf wundersame Weise mir den Ärger nimmt bevor er richtig hochkochen konnte und somit „einen bösen Streit verhindert“, dann wäre ich ein Marionette Gottes. Ich will manchmal richtig sauer sein und auf den Tisch hauen können und ich möchte auch die Freiheit dazu haben. Andere Leute wollen (aus welchen Gründen auch immer) betrügen, wollen gewalttätig sein. Wenn das Leid, das dadurch ausgelöst wird, von Gott verhindert werden sollte – wie sollte er es tun? Das ginge ja erstmal nur gegen den Willen dieser Menschen. Nicht jeder hat Lust sich mit seiner Angst und seinen Verletzungen zu konfrontieren, die vielleicht die Gewaltbereitschaft in ihm auslösen. Und mein verhindertes Leid (ich werde nicht beklaut oder nicht zusammen geschlagen) geht auf die Kosten des freien Willens anderer. Gott wird zum Marionettenspieler. Eine Welt ohne Leid auf Kosten der Freiheit. Auch kein schöner Gedanke.
Schdeffi
Hi Sarah,
stimm alles, was du sagst. Aber dir ist klar, dass das nicht die Antwort sein kann? DIE ANTWORT würde alles erklären, und zwar ratzputze!
Aber vielleicht gibt es ja gar keine einzige Antwort? Vielleicht gibt es ja AntwortEN? Jedenfalls sollte man die Freiheit-Antwort niemals als die Lösung betitulieren. Machen leider viele Christen und erzeugen so Atheismus.
Grüßle
Sarah
Hi Steffi,
mir ist klar, dass das nicht die alleinige Antwort ist, weil wenn jemand von einem Baum erschlagen wird, hat das ja nichts mit Freiheit zu tun. Aber in vielen Bereichen ist es für mich durchaus ein wichtiges Argument. Passt für mich besser, als Gott die Allmacht abzusprechen. Er kann, aber möchte in diesem Fall vielleicht nicht, weil er uns in seiner großen Liebe alle Freiheit lässt.
Britta
Zumindest ist Sarahs Gedanke eine Teilantwort, finde ich!
Und warum genau erzeugt man damit Atheismus? Ich weiß, dass Siggi Zimmer über diese Freiheits-Antwort gewettert hat, aber ich weiß nicht mehr, mit welcher Begründung…
Schdeffi
Die Freiheits-Antwort ist aus mehreren Gründen problematisch.
1) Sie ist nicht genügend
2) Erklärt sie nur von Menschen verursachtes Leid und nicht von Gott/der Welt verursachtes Leid
3) Ist man bei der Freiheit immer nur auf der Seite der Täter. Denn die Täter haben die Freiheit, aber die Opfer doch nicht!!!! Ist denn das die Freiheit eines kleinen Mädchens, dass sie vergewaltigt wird? Da wird es mir immer ganz kalt…Gott schenkt Freiheit…joah…da muss man sowas halt in Kauf nehmen.
Atheismus schafft diese Antwort, wenn sie von Christen als DIE Antwort propagiert wird, was leider passiert. Besonders wenn Leidende damit zugesülzt werden, ist das übel schlimm. Aber mündige, denkende Menschen verstehen ja sofort, dass diese Antwort eigtl. total unvollständig ist und fühlen sich verarscht. Die sagen sich: „Mit so nem Club, die sich das Leid so einfach erklären, auf die brauch ich mich eigtl. nicht einlassen.“
Früher konnt man mit solchen Antworten die Schäfla in der Gemeine noch sättigen und ruhistellen. Heut geht das nimmer, heut wendet man sich vom Glauben ab, wenn man sowas hören muss.
Die Freiheits-Teilantwort sollte man erst dann bringen, wenn man klar gesagt hat, dass es eigtl. keine Antwort gibt, dass man es selbst nicht weiß und dass kein einziger Christ auf dieser Welt eine Antwort kennt. Dann kommt man in ein ernsthaftes Gespräch mit kritisch-hinterfragenden Menschen. Wenn ned, dann fühlen die sich verarscht.
Britta
O.k., ich verstehe, thanks!
willi
Ich glaub, die Begründung von Siggi Zimmer ist, dass die Freiheit- Antwort nur die Täter im Blick hat, nie die Opfer…
Eine andere These zur ProblemErleichterung stellt M. Schleske in seinem Buch „Der Klang „(Kapitel 7 Der verschlossene Klang. Vom Glauben an einen liebenden und leidenden Gott ) vor. Sein Ansatz ist, dass Gottes Geschichte mit der Welt eine Berufungsgeschichte und keine Unterwerfungsgeschichte ist. Er schreibt im Hinblick auf das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen:
„Mit dem Jätmesser in der Hand und mit 12 Legionen Engeln hätte Gott die Kreuzigung seines Sohnes und mit ihr alle Kreuzigungen und Kreuzzüge bis zu den Schlägen des Holocaust verhindern können; der Taumellolch wäre geschnitten, das Böse ausgerissen, der Mensch dem Guten unterworfen. Die Welt hätte ihr Recht und ihren Raum verloren. Gott hätte denen, die es nicht wollen, das Gute eingeflößt – auch gegen ihren Willen; jeder dröhnende Stiefel wäre verbrannt, jeder verstockte Hals gebrochen. Was übrig bleibt, wäre an die Fäden eines allmächtigen und allgütigen Puppenspieler geknotet. Doch was wäre das anderes, als dass dem Menschen die Würde genommen wäre, sich zu bekehren.
Er entfaltet diese Gedanken über fast 70 Seiten. Es ist für michintellektuell faszinierend, weitestgehend nachvollziehbar und schlüssig. Aber wenn ich vor extremen Leid stehe (wie es z.B Provinzdoc grade schildert) dann kapituliert mein Intellekt und es bleibt trotzdem bei der Frage: Warum, Gott?
willi
… und ich halte das für sehr gesund: Denn wenn wir eine befriedigende Erklärung für das Leid finden, sind wir nicht besonders gläubig sondern besondere Monster…
Britta
Yep, danke für diese gute Antwort, lieber Willi!
Die Gedanken von M.Schleske muss ich ‚mal nachlesen.
willi
?
Holger
Vielen Dank auch von mir, das ist sicher auch ein wichtiger Teil (und sicher ein lohnenswertes Buch:))…was mich seit deinem Postbeschäftigt ist auch: Kann es sein, dass es Jesus am Kreuz genauso ging? Ich meine er hat ja auch nicht nach dem „Wozu“ sondern „Warum hast du mich verlassen?“ gefragt. Vielleicht sind wir mit dieser Frage und der Verzweiflung (die ich auch immer wieder zutiefst empfinde…komme auch beruflich zum Teil mit ähnlichen Geschichten in Kontakt) dann also in bester Gesellschaft???
willi
Ja, stimmt, … heißt’s nicht irgendwo „er wurde in allem gleich…“ Allerdings, ehrlich:
„Wozu hast du mich verlassen“ klingt schon irgendwie erleuchteter….
?
Holger
Erleuchteter sicher, auf jeden Fall auch (sozial)pädagogisch wertvoller:)…bei allem Nachdenken über das Thema geht es mir aber auch so wie du oben geschrieben hast, wenn wir DIE eine Antwort auf solche Fragen haben, dann hat das mit Jesus-Nachfolge nicht mehr so viel zu tun.
Ich denke wichtig ist auch, wie Sina geschrieben hat, den Aspekt zu sehen, wem was zum Leben helfen kann…da komme ich dann mit Moral und Dogma in meinem Leben und bei meinem jeweiligen Gegenüber sehr schnell an die Grenze, da brauche ich nur mit meinen Azubis (die eben schon ziemlich viel Scheiße erlebt haben und erleben) reden, da ist Theologie sehr schnell nicht mehr so hilfreich:))
ein Mensch
Mal ein Lob an euch alle hier. Sitze schlaflos im Hausflur und lese eure Kommentare. Ich finde, man spürt bei jedem das er mit Herzblut und Respekt vor der Meinung der anderen dabei ist. Das unterscheidet sich wohltuend von anderen christlichen Internetforen. *nein, ich nenne keine Namen ;-)*
Sina
Sehr spannende Folge… Und eibe gute Hörbegleitung beim Jakobsweg-laufen. Vor allem wenn kurz vor Ende der Folge ein anderer Pilger dazwischen kommt, der fast exakt die gleiche Frage stellt, die ihr grad beackert. 😀
Aber auch wenn ich eure Argumentation nachvollziehen kann, sagt irgendwas in mir „Nein“. Keibe Ahnung ob mir das auch nur zu einfach wäre. Vll das Überbleibsel aus mehreren Semester Dogmatikvorlesung bei Hempelmann. Zwei Gedanken: 1. Vll ist Gott wirklich nicht allmächtig oder er hat bewusst seine Allmacht eingeschränkt?! Aber das könnte er nur aus sei er Allmacht heraus. Fast schon wieder zu kompliziert fertig zu denken.
2. Getreu der Grund-Theodizee-Frage „Gott ist nicht allmächtug“ oder „Gott ist nicht gut“, wäre es auch spannend die zweite Option zu durchdenken.
Der seelsorgerliche Aspekt bleibt aber auch nochmal ein weiterer Punkt, der alles noch komplizierter macht. Theoretische Antwort/Lösung schön und gut, aber nicht für jeden wäre eine Option auch die tröstlichste… Und dann wird euer eigentliches Thema „hilft Gebet?“ nochmal neu interessant. Das Gebet (oder der Austausch vor der Gebetsgemeinschaft) ist ja oft der Punkt an dem Leid (mit)geteilt wird. Was mache ich dann aber mit dem der kein Christ ist? Darf ich dem Gebet anbieten; aber uU nur aus dem Wunsch heraus mit dem Angebot Mitgefühl auszusrücken?
. . . Gott ist nicht Allmächtig
Wahrlich ein im ersten Moment ketzerischer Gedanke beim https://hossa-talk.de/67
Aber, … wir berühren hier einen lebensnotwendigen, tiefen Punkt im Gespräch.
Wir könnten auch fragen: Wer ist Gott ? Und woher wissen wir das ? Dabei darf man nicht übersehen, dass wir Gott schon definiert haben. Als Gott !
Gehen wir davon aus, das wir den alleinigen Schöpfer von Himmel und Erde meinen ! Den Schöpfer von uns Menschen ! Wäre dieser Gott nicht Allmächtig, müssten wir dann nicht einen zweiten annehmen, der Allmächtig ist oder wir müssten eine Götterwelt annehmen , wo keiner Allmächtig ist ?
Das lohnt sich mal durchzusprechen, weil dies auch offen legt, wieso wir „glauben“, was wir glauben, und für manche Menschen auch: wozu wir glauben.
Den Aspekt von Gott ist Liebe noch gar nicht erwähnt! (Hey Jay, ich merke gerade wie ich kommunikationsfähig werde, oder ? )
Schön, wenn er Liebe/Gut ist, aber als GötterGott ist er einer von vielen und somit ist seine Liebe/Güte nicht ganz so gewichtig.
Und was ist dann auch mit der Erlösung? In welchen Himmel denn? Und die Wahrheit von Jesus kommt damit auch ins Gespräch. Und meine Art die Bibel zu lesen.
Auf welchen Gott wollen wir uns einlassen?
Nur mal so angedacht.
von dagobertrrck
D.
Ich habe irgendwann mal aufgehört zu zählen, wie oft ich für das Verschwinden meiner Verbrennungsnarben gebetet habe, wie oft für mich deswegen gebetet wurde. Manchmal habe ich mich vor dem Spiegel gestellt, habe meinen Narben besetzten Körper betrachtet und habe Gott gefragt: „Willst du mich verscheissern? Wie soll ich mich jemals wieder schön fühlen können? Wie soll mich jemals wieder eine Frau attraktiv finden? Ist das deine Definition von Liebe und Fürsorge? Mich ohne mein eigenes Zutun, unverschuldet, brennend wie eine Fackel durch die Gegend rennen zu lassen und mir Narben zu hinterlassen, die mich jeden Tag daran erinnern, bis ich alt und dement oder tot bin? Was für ein großer Gott du bist!“ Ich bin beinahe zerbrochen daran.
Jahrelang bin ich mir beim Beten vorgekommen wie ein Bogenschütze. Jedes Gebet ein Pfeil, welcher griffbereit im Köcher liegt, um in die himmlischen Sphären geschossen zu werden. Das Problem dabei: Mir sind die Augen verbunden. Ich habe keine Ahnung in welche Richtung ich zielen soll und wie stark ich den Bogen aufziehen muss. Um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass ein Gebet sein Ziel erreicht, habe ich möglichst viele Pfeile mit unterschiedlicher Intensität in die Richtung gelassen, in der ich den Himmel vermutete. Manchmal bin ich mir dabei vorgekommen, als versuchte ich mit einer Pipette einen Swimming Pool zu füllen und Gott erst dann reagiert, wenn das Becken voll ist oder er zuvor zufälligerweise gerade einen gnädigen Moment hat.
Ist das echt mein Gott? Nein. Ich glaube, dass jedes meiner Gebete direkt in Gottes Herz geht.
Aber wenn dem so ist, warum spüre ich unmittelbar oft so wenig von seiner Reaktion? Wie soll ich beten, damit sich daran was ändert?
Ich habe realisiert, dass ich beim Beten oft auf Umstände oder Probleme fixiert bin und für die Auflösung dieser bete. Mit meinen Gebeten versuche ich Gott dahin zu bewegen, meine Lösung des Problems zu ermöglichen. Die Lösung, die für mich am besten geeignet scheint. Ich bin überzeugt, dass Gott um meine Wünsche weiss, noch bevor ich sie ausspreche. Aber, anders als ich, sieht er auch immer das Bedürfnis dahinter. Vielleicht reagiert Gott manchmal nicht oder anders, weil er weiss, dass mein Wunsch meinem Bedürfnis nicht gerecht wird, sprich selbst nach Erfüllung des Wunsches, das Bedürfnis noch nicht gedeckt ist.
Mittlerweile bin ich zur Überzeugung gekommen, dass meine Gebete eine andere Dynamik entfalten, wenn ich die Bewältigung meiner Umstände nicht von meiner Lösungsvariante abhängig mache, sondern Gott dazu einlade, seine Herrlichkeit darin sichtbar zu machen. Ich bin zur Überzeugung gekommen, dass wenn Gott meine Umstände nicht nach meiner Façon ändern will, er etwas anderes vorhat:
a) Er will die Umstände auf seine göttliche Art und Weise regeln.
b) Er will nicht meine Umstände, sondern er möchte mein Herz verändern, er will meine innere Heilung vorantreiben und unsere Beziehung vertiefen.
In meinem Leben werde ich immer wieder vor heftigen Erkenntnissen, Herausforderungen oder Kackhaufen stehen. Um es mit Richard Rohr auszudrücken: 1. Das Leben ist hart; 2. Du bist nicht so wichtig; 3. In deinem Leben geht es nicht um dich; 4. Du hast nicht die Kontrolle; 5. Du wirst sterben.
Ich übe mich darin, Gott zu bitten, dass er meine Schwierigkeiten nicht einfach aus der Welt schafft, was er zweifelsohne könnte, sondern, dass Gott meine Probleme dazu braucht, seine Beziehung zu mir zu vertiefen. Dieser Paradigma-Wechsel, dieses Loslassen von meinen Vorstellungen wie mein Problem gelöst werden sollte, erfordert echt tiefes Vertrauen. Vertrauen lässt sich nun aber erfahrungsgemäß nicht wie eine Leuchte per Schalter an- und ausknipsen. Vertrauen ist ein Prozess, es ist das Nebenprodukt der Erkenntnis wie geliebt ich bin.
Ich glaube, dass Jesus die Worte „Bittet und euch wird gegeben“ aus der vollkommen Erfahrung dieser Liebe heraus gesprochen hat. Er wusste um die andere Perspektive seines Vaters, er wusste um die verändernde Kraft dieser Liebe. Selbst im Moment seiner größten Zerbrochenheit und Zweifels kurz vor seinem Tod, ordnet Jesus seinen Lösungsvorschlag demjenigen seines Vaters unter. Davon bin ich noch meilenweit entfernt.
Zeige dich mir, so wie du wirklich bist.
Nicht so, wie ich denke, dass du bist.
Nicht so, wie ich dich haben will.
Nicht so, wie Andere behaupten, dass du bist.
Zeige dich mir, so wie du wirklich bist.
Das ist mittlerweile mein Lieblingsgebet geworden.
Gofi
Ganz herzlichen Dank für deinen großartigen Kommentar! Den werde ich noch öfter lesen. Liebe Grüße, Gofi
D.
Hei Gofi
Danke für das Kompliment und danke dir/euch für Hossa Talk. Eure Diskussionen sind eine ungemein wertvolle Inspiration!
Wow, solltest du diese Konsequenz erfasst haben, dann will ich dich kennen kernen, D. 1. Das Leben ist hart; 2. Du bist nicht so wichtig; 3. In deinem Leben geht es nicht um dich; 4. Du hast nicht die Kontrolle; 5. Du wirst sterben.
D.
Lieber dagobertrrck
Ich glaube das zu erkennen und begreifen ist ein lebenslanger Prozess. Ich stolpere immer wieder über meinen Egoismus und mein Misstrauen Gott gegenüber. Gott sei Dank folgt nach diesen fünf Punkten immer ein fettes göttliches ABER:
1. Das Leben ist hart. Aber: „Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht“
2. Du bist nicht so wichtig. Aber: „Wisst ihr nicht, dass eure Namen im Buch des Lebens stehen?“
3. In deinem Leben geht es nicht um dich. Aber: „Ich lebe, aber nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir“
4. Du hast nicht die Kontrolle. Aber: „Wer von euch kann mit all seinen Sorgen sein Leben um eine Handbreit verlängern?“. „Wo die Liebe regiert, hat die Angst keinen Platz; ´Gottes` vollkommene Liebe vertreibt jede Angst.“
5. Du wirst sterben. Aber: „Ja, ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch ´unsichtbare` Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch ´gottfeindliche` Kräfte, weder Hohes noch Tiefes, noch sonst irgendetwas in der ganzen Schöpfung uns je von der Liebe Gottes trennen kann, die uns geschenkt ist in Jesus Christus, unserem Herrn.“
Irgendwie erleichternd, oder?
willi
Viel Dank für dein berührend-kraftvolles Statement, lieber D.
D.
Danke dir, willi!
Conny R.
Hallo D.,
sehr bewegende Lebensgeschichte.
Schön das du die Wende geschafft hast, der Weg wahr sicherlich nicht einfach. Aber die Freiheit umso befreiender auch wenn menschlich gesehen die Umstände nicht anders sind. Zumindest habe ich das so erleben dürfen.
Alles Liebe und Gute
Hier noch ein sehr einfaches Argument gegen die Allmacht Gottrs (habe es ausgerechnet aus einem Buch von Pfr. WIlhelm Busch, bei dem es natürlich in einem ganz anderen Kontext steht):
Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Entweder er kann es. Dann ist er aber nicht allmächtig, weil es etwas gäbe , was er nicht kann: Diesen Stein heben.
Oder er kann es nicht. Dann ist er offensichtlich auch nicht allmächtig, weil er diesen Stein nicht erschaffen kann.
Ich weiß, das Argument klingt vielleicht erst mal seltsam, aber ich finde, es zeigt zumindest, dass „Allmacht“ eine ziemlich konfuse Vorstellung Ost und sehr unklar ist, was der Begriff überhaupt bedeuten soll.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Ich habe ein ähnliches gelesen: Kann Gott seine Allmacht einschränken oder aufgeben? Egal, wie man die Frage beantwortet, sie führt dazu, dass Allmacht absurd würde.
Wenn Gott seine Allmacht nicht einschränken kann, dann gibt es etwas, das Gott nicht kann. Wenn Gott seine Allmacht aufgeben kann, dann muss es etwas geben, das die Allmacht kontrollieren kann. Dann wäre die Allmacht aber nicht mehr absolut, da es etwas Größeres geben muss, das die Allmacht bezwingen kann.
Manchmal wird als Lösung angeführt, dass Gott außerhalb/über menschlicher Logik steht und damit Dinge war seien können, die nicht mit Logik erklärbar sind. Der Move ist natürlich möglich, hat aber auch seinen Preis. Man opfert nämlich die Denkbarkeit Gottes. Wenn man das tut, dann ist für mich nicht nachvollziehbar, inwiefern man überhaupt noch von Gott reden kann und wie man an so einen Gott überhaupt glauben kann. Wenn Gott nicht denkbar ist, dann kann ich auch nichts über ihn aussagen. Das fänd ich schwierig…
Ralf
Man möge mir nachsehen, dass ich noch einmal ein längeres Zitat bringe. Eine Zusammenfassung des Inhalts mit meinen Worten brächte es nicht annähernd so auf den Punkt, wie es jener brilliante Denker konnte.
„Es bleibt wahr, dass alle Dinge bei Gott möglich sind; das innerlich Unmögliche aber ist nicht ein Ding sondern ein Nichts. Es ist für Gott genauso wenig möglich, wie für das schwächste seiner Geschöpfe, von zwei einander ausschließenden Alternativen beide zu verwirklichen; nicht weil seine Macht behindert wäre, sondern weil Unsinn eben Unsinn bleibt, selbst wenn er von Gott handelt.
Man sollte sich aber immerhin daran erinnern, dass der denkende Mensch oft Fehler macht, indem er entweder von falschen Voraussetzungen aus argumentiert oder in der Argumentation selbst unachtssam ist. So kann es dann geschehen, dass wir Dinge für möglich halten, die in Wahrheit unmöglich sind, und umgekehrt. […] Wir sollten daher mit großer Vorsicht zu Werke gehen, wenn wir jenes ‚in sich Unmögliche‘ definieren, das selbst die Allmacht nicht vollbringen kann. […]“
C.S. Lewis aus „Über den Schmerz“
Ich liebe die Aussagen von C.S. Lewis. Aber Ralf, damit hast du Jason auch beantwortet: „Manchmal wird als Lösung angeführt, dass Gott außerhalb/über menschlicher Logik steht und damit Dinge war seien können, die nicht mit Logik erklärbar sind. Der Move ist natürlich möglich, hat aber auch seinen Preis. Man opfert nämlich die Denkbarkeit Gottes.“
m.
Allmacht ist nur Konfus
aus der Denkschmiede des Menschen.
Daher kommt auch die Stein Gott Allmachtlogik.
Die Allmacht Gottes ist etwas ganz anderes
Lukas
Vorwort:
Ich hoffe das mein Schreiben Antworten auf die Fragen bringt die noch anstehen.
Im Universum gibt es nur Wesen. Ein Wesen und die Wesen. Das eine Wesen ist Gott. Mit Gott ist das Universum gemeint. Die Sonnen usw. der Rest sind wir. Aber nicht ganz so. Gott ist eigentlich alles, jedes Teilchen, jedes Blutkörperchen. Wir sind die Wesen die erleben was Gott uns auftischt. Wären wir die Blutkörperchen, dann würden wir das auch mitbekommen. Wir bewegen sie nicht.
So. Kommen wir zur Erschaffung der Wesen.
Das ist nicht so einfach zu erklären weil es so vielschichtig ist. Da liegt einiges aufeinander.
Am besten wir gehen zur eins. Das bedeutet zu Gott als er noch ein ganzes war. Ich vermute das Gott so was wie eine Kugel war. Die vollkommene Ganzheit. Es geht auch ums lesen von Längen. Um die Erfahrung sozusagen. Also das lesen einer Kugel ist Vollkommenheit und Unendlichkeit. Dann geht es um die Spaltung, gleichzeitig dopplung des einen. Diese zeitlichen Abstände zeigen sich auch im Gesicht (Sehen, Hören, riechen ist ein verteilter Sinn). Diese Teilung hat auch was mit einem Unterschied, innen und Außen, oben und unten, Schwarz und Weiss, Tag und Nacht zutun. (Es ist aber auch „ein Mangel an“ und Lügen entstanden.)
Ok.
Das Wesen ist ein ganzes das in unterschiedliche Formen gespalten wurde. Zum Beispiel in den Organismus an sich, In Mann und Frau (und das Baby) und das Erschaffen von Wesen. Meiner Meinung nach auch in Pflanzen und Tiere, die beweglichen und unbeweglichen Teile auf der sogenannten „neutrale Materieseite“ von Gott (Wie ich sie nenne).
Der Mensch an sich ist aber auch von sich selbst getrennt. Deshalb gibt es diese „selbstfindung“. Selbst die Findung zu Gott und die Liebe zu Gott ist eigentlich die Liebe zu sich selbst.
Kommen wir zum Sinn des ganzen.
Gott hat Wesen erschaffen um sie zu quälen. Gott hat Schmerz erschaffen, Löcher. Gott versteckt die Wesen. Er quält sie Heimlich. Gott quält sich selbst auf sich selbst. Gott weiß über alles Bescheid, über jedes einzelne Teilchen.
Das erschaffen von Wesen ist eine Steuerung. Obwohl alles dagegen spricht Wesen zu erschaffen passiert es trotzdem. Gott erfreut sich am Leid der Wesen.
Wenn wir Tiere anschauen dann lesen wir den Begriff „Wesen“. Was mir aufgefallen ist ist das Menschen mit Tieren sprechen, obwohl die Tiere sie nicht verstehen. Obwohl ich weiß das Tiere nicht echt sind habe ich nichts gegen sie. Ich mag sie.
So. Kommen wir zu den Träumen.
In den Träumen liegt unser Erschaffen. Mein Erschaffen (Luzide Träume etc.) hat Anfangs gut funktioniert, bis Gott kam und alles Zerstörte. Wie im Krieg.
Wir brauchen keine Raumschiffe bauen um an weit entfernte Orte zu kommen. Größen sind relativ. Eigentlich müsste jedes Wesen alles lesen was da ist, aber durch die Trennung die Gott erschaffen hat ist das unmöglich. Trotzdem ist alles miteinander verbunden, weit entfernt, läuft aber über einen Punkt.
Aber irgendwann kommen wir weiter 😉 Denn so wie es ist darf es nicht sein.
Es gibt so was wie ich es nenne „Quantenzeit“. Was ich damit meine ist ein Raum den man vor die Zeit hängen kann, indem dann unendlich Zeit läuft.
Obwohl ich weiß das Gott alles Steuert gibt es trotzdem Sachen an den Menschen die mich wütend machen. Zum Beispiel das jeder Kinder zeugt und das viele ihre Kinder bestrafen wenn die Kinder etwas falsch machen, obwohl man wissen sollte das vor allem Kinder nichts dafür können für das was sie tun. Außerdem kann man die Eltern wegen Körperverletzung anzeigen, weil man damit rechnen muss das Kinder krank werden. Es ist egoistisch Kinder zu erschaffen. Eigentlich müssten die Eltern vom Anfang bis Ende des Lebens eines Kindes, alles bezahlen.
Was mich noch aufregt sind diese Gott Gläubigen Amis die Gott immer dafür danken wenn was gutes passiert. Wie kann man nur so blöd sein. Und wie diese Idioten über den Tod denken mit ihrer Todesstrafe. Die sagen doch selbst das man in den Himmel kommt (Ich glaube das man nach dem Tod in der Zeit gestoppt ist und das es noch nicht weiter geht). Aber benutzen es trotzdem als Strafe. Sie kämpfen für Gott gegen Gott Gläubige. Das sagt doch schon alles. Samenbanken, Leihmütter das ist so was von krank.
Meiner Meinung nach sollte man aufhören so viele Kinder zu Zeugen. Vor allem Leute die sich keine Kinder leisten können. Es spricht doch soviel dagegen. Wir regen uns hier über die ein Kind Politik von China auf, obwohl das sehr schlau ist. Jeder darf Kinder erzeugen und das ist eigentlich so was von schrecklichen. Eigentlich dürfte man keine Kinder erzeugen, weil man sie nicht vorher fragen kann ob sie erzeugt werden wollen. Und wer will schon wirklich fast sein ganzes Leben arbeiten gehen. Würde diese Lebenssteuerung nicht so stark sein würden sich viel mehr Leute das Leben nehmen.
Es gibt auch so was wie die 10 Gebote. Sie stehen im Wesen selbst. Davon kann man auch Gegenteile machen wie Gott aus „Geschichten“ „Horror“ gemacht hat.
In der Vorstellungskraft zeigt sich auch das Erschaffen wieder. Obwohl man selbst nur Strichmännchen malen kann, kann man in der Vorstellungskraft ganze Filme mit Menschen abspielen.
Vergewaltigungen zeigen Gottes Macht. Das Erschaffen verbunden mit Gewalt.
Weil wir von uns selbst getrennt werden haben wir kein richtiges Körpergefühl. Normalerweise würden wir ein durchgehend euphorisches Glücksgefühl empfinden(Und das alleine). Wir liegen seit der Geburt auf Schmerz. Mir wurde dieser Schmerz mal in einem Traum genommen. Dann habe ich erst gemerkt wie viel Schmerz auf einem lastet.
Zu Farben.
Aus Blau und Gelb wird nicht Grün. Es bleibt Blau und Gelb gepunktet oder gestrichen. Grün hat seinen eigenen Ort.
Weil wir einen Anfang haben denken wir das das Universum auch einen Anfang haben muss. Wir lesen diesen Anfang den wir haben.
Gott lügt an unterschiedlichen Standorten. An einem Ort lügt er das er das einzige Wesen ist.
Als echtes funktionierendes Wesen kann man mehrere Sachen aufeinmal machen. Besser noch! Unendlich viele Sachen aufeinmal machen.
SteveMcHope
*Warum mir die Fürbitte wieder gefällt….*
Liebe Freunde,
es ist wirklich unglaublich spannend und interessant,
wie ehrlich und tief mit dieser schwierigen Frage gerungen wird.
Mir hat der Talk sehr gut gefallen – genauso wie die Diskussion, die
sich darunter entsponnen hat.
Den Talk habe ich 2 mal angehört, die diskussion noch nicht komplett gelesen.
Daher kann es also durchaus sein, dass der GEdanke, den Aspekt, den ich hier
einbringen möchte, auch schon erwähnt und diskutiert wurde.
Dann verzeiht mir bitte.
Mein Thema oder der Aspekt, den ich beleuchten möchte, bezieht sich auf die Frage:
„Warum noch die Fürbitte“.
Mir ging es in der Vergangenheit (und auch heute) wie fast allen von Euch,
dass man bei Gebeten für sich und anderen unterschiedliche Erfahrungen macht.
Mal werden sie erhört UND erfüllen sich,
mal passiert gar nichts, manchmal wird es sogar noch schlimmer,
und manchmal entpuppt sich eine Gebetserfüllung im Nachhinein sogar als noch
viel größeres Problem usw. – kurzum, die ganze Fülle und Problematik des wirklichen Lebens.
Ich war nie ein „vollmächtiger Beter“, vor allem aus der Angst heraus,
wenn ich für jemand anderen bete – und es tut sich gar nichts und die Scheisse wird noch viel
schlimmer – dann hatte ich die Angst dass damit ja seine Not noch größer wird.
Deswegen war ich – anders als es Jay in seiner Gemeinde beschrieben hat und irgendwann davon angewidert
war – immer eher übervorsichtig.
Die andere Frage war – die ja hier auch immer wieder diskutiert wird:
Warum überhaupt: Wenn wir davon überzeugt sind, dass Gott da ist und wirkt,
wieso soll er dann das – was geschieht – von unsererm Gebet abhängig sein?
Und wenn es sowieso geschieht – warum dann beten?
Das war so die Ausgangssituation und jetzt möchte ich etwas darüber schreiben,
wie ich derzeit damit umgehe.
Es fiel mir mal auf, dass die letzte Frage „Warum überhaupt beten – wenn Gott sowieso schon wirkt“ –
sich nicht nur auf das Gebet beziehen kann, sondern eigentlich auf alle Tätigkeiten.
Warum dem Armen etwas von mir abgeben –> Gott könnte doch für ihn Geld vom Himmel regnen lassen
warum den Kranken zum Krankenhaus bringen –> Gott könnte doch einen Arzt dazu bewegen, plötzlich zum Haus zu kommen
warum überhaupt etwas tun –> Gott könnte doch eh alles „direkt“ über Wunder erledigen…
Es scheint so, als haben wir uns an die „normalen“ Tätigkeiten irgendwie gewöhnt,
beim Gebet aber ist der direkte „Erfolg“ meist nicht so direkt wie bei einer konkreten Tätigkeit und deswegen tauchen hier die Fragen nach Gottes Allmacht stärker auf.
Vielleicht ist aber die „Erkenntnis“, oder das was mir wichtig geworden ist, auch eine Antwort für diese Frage.
Dieser Aspekt wurde mir erst deutlicher, als ich einmal meine Angst überwand,
und einen todkranken Freund (Krebs im Endstadium) – trotz aller meiner Fragen – einfach besuchte.
Ich hätte so gerne vollmächtige Gewissheit gehabt, dass ein kurzes Gebet von mir ihn einfach gesund machen würde.
Hatte ich aber nicht.
Und so ging ich halt ganz hilflos zu ihm,
und hab gesagt, dass ich für ihn bete – aber – wenn ich ehrlich bin – keine Ahnung habe, ob es etwas hilft oder nicht.
Manchmal gibt es Wunder – oft aber leider auch nicht – sonst wäre die Wunder ja keine Wunder (im Sinne von etwas Besonderes oder etwas Seltenes).
Aber mir war es wichtig, ihn in seiner Not trotzdem nicht allein zu lassen.
Trotz meiner Hilflosigkeit – und das war eigentlich das Allerschwerste – das mit auszuhalten.
Und geholfen – im klassischen Sinn – hat mein Gebet gar nichts.
Mein Freund ist gestorben und hat eine tiefe Lücke und viele Schmerzen bei seiner FRau hinterlassen.
Tja – was bringt nun die Fürbitte?
Wenn sie – in diesem Sinne – gar nichts bringt – zumindest keinen „Erfolg“, den man messen oder auch im GoDi davon „freudig“ berichten kann?
Ich finde, doch – es hat etwas „gebracht“ – es hat etwas geändert.
Und ich habe danach diesen Aspekt als einen unglaublich „tiefen Wert“ erlebt.
(Nicht als eine jämmerliche Ausrede – um „nicht geschehene“ Wunderheilungen zu erklären – sondern als wirklich sehr tiefen,
eigenständigen Aspekt)
Nämlich: Diese „sich zum anderen in seiner Not stellen“, sich empathisch mit ihm verbinden,
gegenseitig zu Gott rufen, meinetwegen auch Gott beschimpfen und gegen ihn auch die Faust zu erheben und zu
sagen: Wir verstehen das nicht!
Oder ein „gemeinsames Weinen“ – dieser Aspekt des „tief verbunden“ sein – der wurde mir immer wichtiger.
Irgendwie stelle ich mich mit einer „Herzensfürbitte“ mitten hinein in die Not und bilde eine Art „Schicksals-Notgemeinschaft“ mit dem, der gerade leidet. Egal – wie es ausgeht.
Ich trage damit auch mit, an der Fragen, die entstehen – kann mich aber auch ganz tief mitfreuen – wenn das Wunder geschieht.
Aber ich muss nicht (mehr) die ganze Sache als „mißlungen“ bezeichnen, wenn der Fürbitte kein konkreter „Erfolg“ beschieden war.
Ich finde, das ist auch eine gewisse Antwort auf die Situation von Jay, wenn Fürbitten-Anfragen an einen herangetragen werden. Wie stark man sich hier emotional-empathisch einbringt -das ist das worauf es ankommt.
Ein „mechanisches Abarbeiten“ finde ich weniger hilfreich – vor allem halt für das „eigene reine Gewissen“.
Auf der anderen Seite kann man sich auch nur bedingt emotional in Menschen einfühlen, die man gar nicht kennt.
Aber in so schlimmen Zeiten – so ist meine ERfahrung – ist das Spüren, dass sich auch noch viele andere in meiner Not wiederfinden und mit mir mitleiden – etwas sehr tiefes und Wertvolles.
Das Hoffen, dass auch wirklich Heilung stattfindet, ist davon unbenommen und eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Aber mit dieser „Erkenntnis“ kann ich besser damit umgehen,
kann wieder auch für andere fürbitten und bin nicht mehr so „erfolgsfixiert“
und kann auch besser den „Normal-Fall“ das „Nicht-Wunders“ ertragen, denn dieses „Gemeinsam tragen“ hat einen tiefen Wert in sich, den man erst erfährt, wenn man mitgetragen hat.
Mir haben diese Gedanken wirklich geholfen und mich „weitergebracht“.
Vielleicht sind sie ja auch für den einen oder anderen von Euch hilfreich.
Auch wenn dieser PodCast schon recht alt ist – vielleicht gibt es ja doch die eine oder andere Reaktion.
Dann merke ich auch, ob ich mich halbwegs verständlich ausdrücken konnte.
Viele liebe Grüße in die Runde
SteveMcHope
Katja
Feine Gedanken! Vielen Dank.
Vor einiger Zeit hatte ich ein Gespräch mit einer Freundin aus meiner ehemaligen evangelikal-pietistischen Gemeinde. Sie meinte, es sei erstaunlich, dass ich noch glaube, wo Gott doch so viele meiner Gebete nicht erhört hat. Der Satz hat mich nicht losgelassen. Mittlerweile denke ich: Vielleicht glaube ich deswegen WIEDER, weil ich es für möglich halte, dass Beten etwas anderes ist als „ich-bitte-Gott-und-er-erhört-mich“ und dass eine Beziehung und die Liebe zu Gott eigentlich von Gott her anders konzipiert war, als eine, die danach fragt, welchen Nutzen ich davon habe…(nämlich dass es läuft im Leben und dass ich nach dem Tod safe bin)
Ste
Liebe Katja,
vielen Dank für deine Reaktion und auch für das, was Du geschrieben hast.
Ich finde oft so „Perspektiv-Wechsel“ sehr interessant, gerade wenn z.B. „altbekannte Wörter und Sprüche“
durch einen Wechsel in ihrer Bedeutung manche Fragen lösen, Auswege aus alten Denkmustern bieten, die einen vorher umgetrieben und oft sogar belastet haben.
Manchmal sind die „Perspektiv-Wechsel“ sehr indiveduell und sagen anderen manchmal fast gar nichts,
weil sie diese Probleme auch gar nicht hatten – manchmal aber kann man diesen Wechsel auch anderen vermitteln und auch anderen damit aus Problemen wirklich heraushelfen – und wenn das so ist, dann ist das ein echt schönes Gefühl.
Viele Grüße
unbekannterweise
Steve
SteveMcHope
Noch eine Detail-Erfahrung zu obigen Thema:
Manchmal, wenn ich in einer gewissen Grundstimmung bin,
oder in Not,
dann sitz ich nur da, oder liege im Bett
und gehe in Gedanken meine Freunde und Bekannten durch –
manche mit großer Not – andere aktuell nicht –
und ich sag nur:
Gott, sei diesem nahe,
Gott sei Du bei ihm
usw.
Das wäre sicher nicht nötig,
ich denke, Gott möchte Ihnen auch ohne mein GEbet nahe sein,
aber ich fühle mich Ihnen dadurch auf eine Weise nahe
und freu mich, dass es sie gibt.
Ich selber fühle mich Ihnen dadurch auch nahe,
ihc hab das Gefühl, auch näher – als wenn ich „nur“ an sie denke“.
Es ensteht so ein inneres „Gemeinschafts-Geborgenheits-Gefühl“.
Diese Form des „Aneindanderdenkens“ und „Für-einander-Bitten“
ist irgendwie „heiliger“ und „tiefer“ als wenn ich „nur“ an sie denken würde.
So ist halt mein Gefühl.
Und der Grund, warum ich das mache, wenn ich es mache, ist der,
weil ich das Gefühl habe, dass ich Ihnen damit so nahe bin,
und das ist einfach schön,
und manchmal ist dann sogar all das Leid und auch der Schmerz wie in „Gott aufgehoben“
obwohl sich rein äußerlich oft nichts geändert hat.
Treffe ich die Menschen dann auch wieder – in der wirklichen Welt –
dann macht es für die Beziehung zu Ihnen auch einen Unterschied.
Das alles ist aber so „feingesponnen“, dass ich nicht das Gefühl habe,
man könnte das in einem Fragebogen abfragen oder ein Experiment damit machen.
Dies „funktioniert“ auch über den Tod hinaus – der Tod ist hier keine Grenze mehr.
Das ist auch schön.
Ob man dazu wirklich Gott „braucht“ – oder ob auch andere „Heiligkeitsmomente“ da genauso wirken würden,
weiss ich nicht – ich vermute aber ja.
Aber das stört mich auch nicht, weil ich hier keine Konkurrenz-Situation sehe,
sondern etwas sich „Ergänzendes“ und mir gefällt die „Wege-Vielfalt“.
Viele liebe Grüße
Steve
Katja
Wirklich sehr schön!!
Vielleicht hat Fürbitte ja tatsächlich einen Nutzen für uns: dass wir dadurch verbunden werden „im Geist“, dass wir Gemeinschaft erleben – vielleicht ist das ja auch der Kern, wo wir doch an einen dreieinigen Gott glauben, der in sich Beziehung ist. Und dass diese Beziehung zu ihm und die Beziehung untereinander über den Tod hinaus andauert.
Und dass sich unsere Beziehungen untereinander durch das Gebet verändern.
Vielleicht ist das viel mehr wert als dass sich einer unserer Wünsche erfüllt.
Mir gefällt der Gedanke sehr, dass durch das Gebet und die Fürbitte das Leid und der Schmerz in Gott aufgehoben sind. Das schafft Frieden für die leidvolle und schmerzhafte Situation. Und hilft, sie anzunehmen.
Willi
Find ich echt wunderbar, was du schreibst!!!
Danke!
Willi
SteveMcHope
Ach, vielen Dank ihr Lieben. …
Lieber Willi, liebe Katja, liebe Freunde,
euer Feedback macht mir Mut, noch einen weiteren Gedankengang mit Euch zu teilen.
Es interessiert mich, wie ihr darüber denkt.
Dazu möchte ich Euch zuerst eine Beobachtung erzählen. Es ist ein
– von wirklichen Erlebnissen inspiriertes – Gedankenspiel.
Dabei geht es um die “vieldeutigkeit von Antworten”.
Ich stellte mir vor, dass ein Mensch sehr krank im Krankenhaus liegt und
von 2 Gemeindemitgliedern besucht wird.
Der erste kommt zu ihm, sitzt sich hin und sagt dann:
“Gott macht keine Fehler”, betet vielleicht noch kurz und geht wieder.
Der zweite setzt sich, erzählt von seinem eigenen Leben,
von schlimmen Zeiten, von Hilfen in ausweglosen Situationen,
weint mit ihm – und sagt dann denselben Satz “Gott macht keinen Fehler” –
aber diesmal wirkt der Satz ganz anders.
Nicht mehr als quasi “Selbstschutz” wie beim Besucher Nr. 1,
der möglicherweise vor allem sein eigenes “Gottesbild und seine Weltsicht” da retten möchte,
sondern eingebettet in tiefes Mitgefühl und Nahesein,
als ein “Hoffnungswort”.
Als ich mir diese beiden Szenen überlegt habe,
da wurde mir klar, dass zwischen den beiden Szenen mit
scheinbar denselben Aussagen, für mich wirklich “innere Welten” liegen – soweit sind sie auseinander.
Ein Unterschied fast wie zwischen “Himmel und Hölle”… ?
(Eigentlich hasse ich diesen Satz “Gott macht keine Fehler”, weil er mir so platt erscheint,
aber man hört ihn gar nicht so selten; die Variante 2 war für mich eher eine Entdeckung, als ich den
Satz aus dem Mund mancher Menschen gehört habe, die ich als sehr liebevoll empfunden habe…)
Zuerst bin ich darüber erschrocken, denn ich dachte:
Oh weh – was können wir dann überhaupt mit Worten aussagen?
Wir können wir uns denn überhaupt noch in der Tiefe unterhalten,
wenn sich diesselben Wörter – oder Sätze – so tief unterscheiden können.
Dann aber habe ich bemerkt, dass sich mit dieser “Erkenntnis” doch auch recht
viele Mißverständnisse verstehen lassen.
Es gibt in diesem Sinne kaum eine Wahrheit, die sich wirklich – in Tiefe und Fülle – in “Worte verpacken” lässt –
unabhängig von demjenigen/derjenigen/dasjenigen, der/die/das sie ausspricht.
(Vielleicht ist das auch ein Grund, dass Jesus, soweit wir wissen, wenig oder kaum etwas
geschrieben hat. Seine Worte wurden zwar überliefert, aber vielleicht wollte er dass seine
Person und seine Art immer mit ihm zusammen erlebt wird.
Heute bin ich natürlich dankbar, dass irgendwann seine Worte dann doch aufgeschrieben wurden,
auch wenn wir mit manchen Worten zeitweise auch unserer liebe Not haben…
– aber anscheinend hatten auch manche Leute damals auch schon ihre “liebe Not” mit Jesus…)
Dieser Unterschied, zwischen dem was gesagt wurde und wer und wie es gesagt wird,
wurde mir auch hier in diesem Talk an der Stelle deutlich, wo Jay und Gofi ihre eigene Reaktion
selbstzensiert haben. (bei ca. 45.00 min)
Die Aussage: “Tun sie das, wenn es Ihnen etwas hilft” – wirkt in dieser Situation vor allem deswegen
so ärgerlich und widerlich, weil sie – so wird es von Gofi karikiert – eben aus so einer widerlich distanzierten
und abgehobenen, belehrenden, scheinbar intellektuell überlegenen, Haltung heraus gesprochen wurde.
An anderer Stelle – mit einem liebenden Herzen gesprochen – kann derselbe Satz richtig gut passen und hilfreich gemeint.
Und das ist genau der Punkt, der mich an einen anderen Punkt auch irgendwie etwas mehr Klarheit geschenkt hat.
Es kommt weniger auf die Worte als vielmehr auf die Haltung an!
In seinem echt hörenswerten Vortrag von Siggi Zimmer über die Theodizee (bei Worthaus: Gott und das Leid) https://www.youtube.com/watch?v=kVIHYqjaiuU
beschäftigt er sich auch zuerst eine Weile damit, wie “unreif” oft die Antworten seiner Studenten an der PH sind.
(dies finde ich zwar verständlich – aber auch nicht ganz soo fair von ihm, denn ich finde, es ist auch etwas normal, wenn sie am Beginn ihres Studiums mit der schwierigsten Frage überhaupt konfrontiert werden, dass man dann halt auf das zurückgreift, was man so an Antworten eben hat…und jedes Jahr fangen die Studenden ja wieder sozusagen bei Null an …)
Aber wie dem auch sei: Siggi Zimmer sagt da: Wenn du auf diese Frage keine reife (kurze Pause, denn er möchte das Wort “Antwort” vermeiden) “Haltung” hast – was hilft dir dann dein ganzes Theologiestudium!
Den Vortrag kann man vielleicht ganz gut so zusammenfassen, dass er – im ersten Teil – zu dem Schluß kommt:
Auf die Theodizee-Frage gibt es in der Tiefel KEINE Antwort!
Bitte lasst sie offen, diese Frage –
Alle Antworten sind billig und zerstören mehr als sie helfen, etc.
Im zweiten Teil dann aber fragt Siggi Zimmer, was denn dann “der christliche Glaube” denn überhaupt noch anzubieten hat, wenn er auf diese tiefste aller Fragen keine Antwort hat (wenn man ehrlich ist). Was bleibt denn?
Und er nennt dabei 4 mögliche “Quellen des Trostes” – eben nicht als “Antworten als Teil eines logischen Denksystems”,
sondern als Möglichkeiten mit solchen Situationen umzugehen.
Einen Satz fand ich dabei besonders hilfreich für mich:
“Nur das Lob Gottes ist gesund, in dem auch noch genügend Raum bleibt, für die Klage der Trauernden und Verzweifelten”
Dieser Satz war für mich wie eine Erlösung.
Ich finde, auch hier ist wieder der Punkt “Gemeinschaft, Mitleiden” angesprochen – auch wenn er nicht ausgesprochen wird.
Aber ein “Lob Gottes” das andere “draussen stehen lässt” mit ihren Gefühlen,
das verletzt und zerstört eben genau dieses “Gemeinsam-tragen-und-ertragen” –
wird lieblos und grenzt aus anstatt dass es “hereinholt”…
Ich tu mir schwer mir vorzustellen, dass so eine Art von Lob wirklich im Sinne Gottes sein kann.
Wie man diese Art von “Gotteslob” dann aber auch tatsächlich umsetzt, ist nicht nur eine Frage der Liturgie,
sondern oft auch eine Frage der Herzen der Einzelnen und meist auch ihres ganz persönlichen Schicksals.
Wenn der Lobpreis nur noch zu einem „Gesang der Gewinner“ wird – dann läuft sicher etwas falsch….
Ach, ich hätte noch ein paar Punkte, die mir wichtig geworden sind,
aber leider heute keine Zeit mehr.
Viele liebe Grüße an Euch,
wieder verbunden mit der Hoffnung, dass es verständlich war und nicht zu viel…
Das Thema ist ja wirklich nicht einfach…
Steve
Katja
Lieber Steve,
wow, da hast du mal elegant meine Gedanken in Worte gepackt, die ich so noch nicht finden konnte. Und ein paar Puzzleteile in meinem Bild ergänzt!
Anne-Maria Apelt hat in ihrem HossaTalk gesagt: „Das Beste, was wir einander geben können, uns Menschen, ist, dass wir teilen, was (uns) bewegt.“ Das ist wirklich wahr! Also vielen Dank fürs Teilen.
Ich habe im Rückblick den Eindruck, dass sich viele Christen in ihrer Hilflosigkeit hinter frommen Phrasen verstecken. Sie wollen eine schnelle Lösung anbieten, weil sie Leid und Schmerz oft nicht aushalten können oder die Krisen von Glaubensgeschwistern für ihr eigenes Glaubenskonzept bedrohlich sind. Durch schnelle fromme Antworten kann man sich dann aus der Affäre ziehen und dem Leidenden den schwarzen Peter zuspielen – so habe ich das zumindest erlebt.
Im Rückblick kann ich manche von diesen frommen Sätzen selbst sogar bejahen, aber sie haben eine ganz andere Bedeutung für mich bekommen. Und ich würde sie niemandem vor den Latz knallen, der selbst in einer schwierigen Situation ist. Sondern lieber schweigend und weinend neben ihm sitzen und versuchen, ihn nicht alleine zu lassen. Auch wenn ich keine Antworten habe.
Der Theodizee-Vortrag von Siggi Zimmer hat mir auch sehr geholfen.
Liebe Grüße
Katja
Willi
Lieber Steve,
mich hat die letzten 1 1/2 Jahre die Frage beschäftigt, ob ich überhaupt sagen würde, dass Gott keine Fehler macht, bzw. ob nicht die sonderbare Idee, eine Menschheit mit all ihrer Depriviertheit und Ihren Grenzen zu erschaffen, DER grundsätzliche Fehler war. Das Leid, die Ausgrenzung, die Schändung von Mensch und Natur, nur weil „ein Gott der Liebe ein Gegenüber braucht!“, wie es von den „Gott macht keine Fehler Fans“ so gerne behauptet wird. Getriggert das Ganze durch den Wahnsinn, der uns umgibt, und den ich nicht extra benenne muss. Jetzt kann ich natürlich sagen, klar, ich bin ein kleiner blöder Bub, der die Fragen eh nicht beantworten kann (wie es mir manche „Gott macht keine Fehler“ Anhänger ein wenig freundlicher zu verklickern versuchten) und das kann ich sogar: Mir denken, dass es bei mir intellektuell nicht reicht! Oder ich könnte auch sagen, dass ich ja nicht erst der einzige bin, der sich diese Frage gestellt hat, und schon Weisere auch daran verrückt geworden sind. Nur trifft das nicht den Kern der Dinge. Ist die Frage erst mal gestellt, ist sie ständig präsent und hat dann sogar soweit geführt (ein bissl schizo..) dass ich zu Gott nicht mehr beten konnte, weil ich eben nicht mehr wusste, ob er „Gut“ ist. Zu Jesus konnte ich beten, dass war machbar, weil so wie ich ihn in der Bibel erlebe, ging das….
Ich erwarte nicht, dass das logisch verständlich ist, aber so ging’s mir halt. Es war teilweise lustig, teilweise ärgerlich und teilweise berührend, wie versucht wurde, mir das „Gott ist gut, Gott ist immer gut, und Gott ist… da war noch was Drittes, das hab ich vergessen“ nahe bringen, bzw .einzutrichten. Ich habe auch viel Ärger von Seiten der Helfer über meine „Unbelehrbarkeit“ erlebt.
Wirklich aufatmen konnte ich bei denen, die vermittelt haben, ich habe auch keine Antwort, ja es stimmt, es scheint unverständlich.
Unterm Strich glaube ich, dass „Gott keine Fehler macht“ und das Problem oft nur unsere, in unserem beschränktem Denkraum gedachten und gegebenen Erklärungen sind. (Wie z.B. Gott hat die Welt geschaffen, weil er sich nach einem Gegenüber sehnt….)
Diese ganzen Fragen stellten sich skurrilerweise, nachdem ich mich lange mit dem Thema beschäftigt habe und auch den besagten Siggi Z Vortrag gehört hab. Ich hätte es also besser wissen sollen;) Ich weiß nicht, ob dir das jetzt viel weiterhilft.
100% glaube ich, dass eine Haltung, die den andern und seine/ihre Fragen wahrnimmt, wie auch die eigenen Fragen und Schattenseiten, die hilfreichste ist. Ich denke auch, wir müssen, die anderen weder retten noch missionieren, es geht darum „Da“ und „Mensch“ zu sein. Allein daran besteht eine riesiger Bedarf.
Alles Liebe
SteveMcHope
Lieber Willi,
eigentlich war der Satz „Gott macht keine Fehler“ ja nur ein Beispiel dafür,
wie unterschiedlich derselbe Satz wirken kann – je nachdem, mit welcher Haltung
und mit welchem Hintergrund und auf welche Weise dieser Satz gesprochen wird.
Aber der Satz hat so eine Wucht, bzw. rührt recht tief in einer bestimmten Problematik,
dass dies etliche Reaktionen auslösen kann. Es gibt doch auch viele zutiefst verletzende und
befremdliche Erfahrungen mit diesem Satz.
Ich glaube, ich kann deine Erfahrungen sehr gut nachvollziehen.
Besonders die Erfahrung, dass – wenn die Frage erst einmal mit existentieller Wucht aufgetaucht ist –
und alle bisherigen Antworten irgendwie nicht mehr funktionieren oder massiv an Erklärungskraft verloren haben –
dass man sich dieser Frage nicht mehr entziehen kann.
Sie ist dauernd und sie schreit schon auch nach einer Antwort.
Das kann dann passieren, wenn man selber massives Leid erlebt – oder – wenn man ein empathischer Typ ist –
auch wenn man von dem Leid anderer Menschen betroffen ist.
Dann ist es oft so – als würden einem die Augen geöffnet, für eine Wahrheit (nämlich die des dauernd stattfindenden
Leides und Schreckens) und es wundert fast, warum man sich früher mit diesen Antworten überhaupt abfinden konnte.
Gott wird (oder wurde mir) mehr und mehr fremd – Jesus hat noch ein gewisses „Mitspracherecht“ – weil er – zumindest für einige Zeit – sich auch dieser Welt und dem Leid hier ausgesetzt hat. Am Ende seines Lebens sogar in großem Masse.
Bei Gott – zumindest in der Vorstellung, die ich damals von ihm hatte- war es eher so, dass ich ihm voller Wut entgegengeschleudert habe: Was willst Du eigentlich? Du „sitzt“ da droben im Himmel – und hast doch keine Ahnung, von all der Scheisse, die hier unten passiert. Was gibt Dir eigentlich überhaupt das Recht, Recht zu sprechen?
Wie kannst du denn überhaupt beurteilen, wie schwer „hier unten“ alles ist.
(Das waren meine Gedanken – aber dennoch waren es natürlich Bilder über Gott – das „oben und unten“ ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen. Mein Vorwurf aber – den kann man gerne wörtlich verstehen – soweit das halt möglich ist.
Ich meine, ich habe jetzt eine Vorstellung von Gott gefunden, die mir hier auf meinen Vorwurf einen gute Antwort gibt,
aber die würde hier vielleicht etwas zu weit weg führen…)
Eine gewisse Anfrage habe ich aber auch an Siggi Zimmer in seinem Vortrag (obwohl ich den Vortrag und Siggi Zimmer überhaupt wirklich sehr schätze und er mir schon viele neue Sichtweisen ermöglich hat…)
Meine Anfrage wäre: Wenn es wirklich keine Antworten gibt – wozu dann die ganze Theologie überhaupt?
Wozu lange Vorträge über „Gottes befreiendes Wort“ oder „dass das Wort die Gottesbezeichnung JHWH – als der „Gott, der für dich da ist“ ? Wozu all die tollen Doktorarbeiten, die dies aus vergleichender Sprachforschung und „was-weiss-ich-noch“ herausarbeiten – wenn, ja wenn am Ende es den Anschein hat, dass es diesem Gott irgnedwie doch „scheissegal“ ist, was bestimmten Menschen hier auf der Erde oder sonstwo passiert.
Und – ich finde – ganz ehrlich gesagt: ‚EIN EINZIGER schlimmer Fall sollte eigentlich reichen. Ein Erdbeben oder ein Tsunami mit 100.000enden von Todesopfern macht es irgendwie anschaulicher – aber es genügt doch schon das (scheinbar) sinnlose, schmerzerfüllte Sterben EINES EINZIGEN Menschen, EINES Kindes – dass genau diese Frage aufwirft – mit derselben Wucht, wenn betroffen ist?
Es kann doch nicht erst „die Menge“ sein – da doch alles Leid letztendlich immer „persönlich“ ist.
Daher finde ich: Doch, doch – irgendwie brauchen wir auch „echte Antworten“ auf diese Frage – wenn wir überhaupt noch sinnvoll Theologie machen möchten – also irgendetwas hoffnungsvolles über Gott aussagen möchten.
Darf man sich da so einfach „zurückziehen“ und sagen: Antworten gibt es nicht – alle Antworten sind kalt und immer verachtend?
Ich meine: Ja, es stimmt. Kalte, distanzierte Antworten – die haben ein unglaublich hohes „Zerstörungspotential“ und dienen meist nicht als wirkliche Hilfe – sondern eher als „persönliche Schutzmaßanahme -für das eigene Gottesbild und den eigenen Glauben“.
Die Frage wäre aber doch auch: Wie reagiert man denn auf angemessene Weise?
Und auch sogar: Gibt es wirklich überhaupt keine Antworten?
Ich meine aber auch: Doch, man kann schon tastend, persönliche Antwortversuche wagen – und ich meine, das versuchen wir ja auch alle die ganze Zeit hier. Und wenn man ehrlich welche gesucht hat – und dann vielleicht auch etwas meint gefundne zu haben, dann ist das auch normal, dass man es mit anderen teilen – oder zur Diskussion stellen möchte.
Siggi Zimmer sagt: Alle Antworten, die man nicht auch in das Gesicht eines Schwerleidenden sagen kann – die sind nichts wert. (er sagt sogar: Die sollen einem „im Hals steckenbleiben“…)
Da möchte ich ihm ein bißchen widersprechen, denn ich finde, das ist eine ganz andere Situation, eine andere „Kategorie“.
Das eine ist die „Seelsorgerliche Situation“ – und da bin ich wirklich ganz anders gefragt – als in einer theologisch-philosophischen Diskussion. Da ist oft stilles Mitleiden, Schweigen, in den Arm nehmen, weinen, mitfragen, mithoffen,
mitbeten, mitschreien – der angemessene Weg.
Aber die Fragen tauchen eben auch in einer philosophischen Diskussion (und sei sie nur mit uns selber) auf.
Und dort schreit es oft eben auch nach einer Antwort.
Es ist zwar schon gut, diese Situation das „Angesicht des Schwerleidenden“ in der philosophischen Diskussion immer noch im Hinterkopf oder am Ende so eine Art „Praxistest“ darstellen sollten, damit man nicht in total-theoretische Antwortphantasien abgleitet.
Das andere Problem aber finde ich meist folgendes:
Man hat selber schlimme Zeiten erlebt, kann daher auch etwas mitfühlen,
und hat vielleicht auch selbst eine „tiefe Antwort“ für sich selber erfahren.
Man hat auch das Bedürfnis, diese Antwort „weiterzugeben“ – weil sie für einen selbst eine große Hilfe war.
Vor allem, wenn man auch im religiösen – für sich selber – eine gute Antwort gefunden hat.
Da finde ich die große Gefahr ist die, der „zu schnellen Verallgemeinerung“ – und dass man „vor lauter Freude über die Antwort“ manchmal leider vergessen hat, wie hilflos man sich „in der Situation selbst“ gefühlt hat – und wie „tot“ damals die Antwort vielleicht gewirkt hätte…
Und da – so ist meine Erfahrung – ist auch echt „Vorsicht“ angesagt…
Soweit mal dieser Gedanke, muss jetzt weg…
viele liebe grüsse, steve
PS: noch eine Frage, lieber willi (oder andere)
konntest du / konntet ihr mit meinen Gedanken zu „Mission“ und „Evangelium“ –> etwas weiter gefasst – etwas anfangen?
Hallo Steve,
danke für Deine klugen und empathischen Beiträge. Macht wirklich Spaß, zu lesen.
Um die Spannung, die du beschreibst, geht es ja auch in dieser Hossa Talk Folge. Ist ja schon ein Weilchen her, aber wenn ich mich recht entsinne, war genau das Thema, dass man persönlich und allgemein um Antworten ringt und sich gleichzeitig bewusst ist, bzw. sich immer wieder neu bewusst macht, dass Antworten, gerade dann wenn sie nötig werden, oft nicht helfen, sondern mit Vorsicht genossen werden sollten. Oft sind Antworten die Christen geben leider keine echte Antworten, sondern Schutzbehauptungen, um im Angesicht des Leides anderer weiter machen zu können wie bisher. Man gibt sie, um dem eigenen Zweifel zu entkommen. Verständlich, aber wenn man diese dann auch den Leidenden „um die Ohren haut“, wird es bisweilen richtig eklig.
Ich denke nicht, dass Siggi Zimmer in seinem Vortrag dazu aufrufen wollte, sich keine (allgemeine) Gedanken über das Thema zu machen, sondern dass er dafür sensibilisieren wollte, wie kalt und wenig hilfreich Antworten für Betroffene oft sind. Das Buch Hiob ist ja auch kein akademisches Buch sondern ein sehr persönliches. So wie Leid nie akademisch gelöst werden kann, sondern immer von den Betroffenen bewältigt werden muss. Ich habe Siggi so verstanden, dass er hier extra so scharf spricht, um deutlich zu machen, wie sensibel das alles ist. Und ich war ihm sehr dankbar dafür.
Meine Antwort, die ich in dieser Hossa Folge angeboten habe („Wenn Gott gekonnt hätte, hätte er auch geholfen“), ist ja streng genommen keine Antwort, sondern lediglich der Versuch, an Gott nicht zu verzweifeln.
LG,
der Jay
Katja
P.S.: Der Satz „Gott macht keine Fehler“ ist übrigens biblisch nicht begründbar. Da braucht man sich nur mal die Sintflut-Geschichte anschauen, wo es heißt, dass es den Herrn reute, dass er die Menschen gemacht hatte…
SteveMcHope
Das ist ein „nettes“ biblisches Argument – für Menschen, denen eine „wörtliche“ Schriftauslegung wichtig ist…
Vielen Dank dafür.
LG, Steve
Willi
Versuch’s erst gar nicht..
Die würden Dir vermutlich sagen:
Gott ist Gott, wenn den etwas reut, heißt es nicht dass er einen Fehler gemacht hat?… oder es sonst irgendwie drehen…
Katja
…und ich weiß auch, wie sie es drehen: nämlich, dass es nicht Gottes Fehler war, die Menschen zu machen und er nicht seinen Fehler bereut, sondern dass er es bereut, weil die Menschen so fehlerhaft sind (weil sie sich ja gegen ihn aufgelehnt haben). Und das konnte er ja nicht ahnen, als er ihnen einen freien Willen gegeben hat.
Holger
“ Ich denke auch, wir müssen, die anderen weder retten noch missionieren, es geht darum “Da” und “Mensch” zu sein. Allein daran besteht ein riesiger Bedarf.“
Lieber Willi,
herzlichen Dank für diese Sätze…die haben mich gerade aus einem heftigen Fragenkarussell gezogen, und wieder auf den Boden gebracht. So schwer das manchmal auch ist in Beziehungen und im Alltag miteinander…so kann Leben gemeinsam wirklich gelingen.
SteveMcHope
Liebe Freunde,
vielen Dank für Eure Reaktionen und Gedanken.
Obwohl ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher bin,
inwieweit die 2 Punkte, zu denen ich gerne noch etwas sagen würde,
noch Teil des ursprünglichen Themas „Will er nicht – oder kann er nicht“ waren,
würde ich trotzdem gerne etwas näher darauf eingehen,
weil ich gerade bei diesen beiden Begriffen einen etwas tiefergehenden
„Perspektivwechsel“ erlebt habe.
Beide Begriffe hängen für mich zusammen und einer davon wurde weiter oben von
Holger und Willi erwähnt.
Es handelt sich um die Begriffe „Mission“ und – jetzt von mir dazu genommen –
„Evangelium“.
Am besten erläutere ich vielleicht zu Beginn, was mich früher an diesen Begriffen eher gestört hat,
und mit welchem Verständnis ich heute damit eigentlich wieder ganz gut zurecht komme.
Der Begriff „Evanglium“ war für mich stark verknüpft mit dem Begriff „Evanglisation und Evangelisieren“.
Dies bestand – in meinem Erfahrungshorizont – meist aus Veranstaltungen zu die man „glaubensferne“ Menschen eingeladen hat,
und in mehreren Veranstaltungen wurden in Vorträgen die Grundzüge des christlichen Glaubens erläutert.
Fast immer wurde dann zu einer persönlichen Entscheidung für Jesus Christus aufgerufen und in die Nachfolge (meist in Form von Gemeindebesuchen) eingeladen.
Es ist jetzt nicht so, dass ich da jetzt meine etwas grundsätzlich kritisieren oder verändern zu müssen.
Mir fiel nur später – mit einer gewissen Distanz – etwas auf, nämlich dass der Kern der Botschaft, die bei Evangelisationen weitergetragen wurde, sich meist – etwas verkürzt – aus einer „paulinische Theologie und Weltsicht“ nährte.
In wenigen Punkten lässt sich das vielleicht so am besten zusammenfassen: Der Mensch (aber eigentlich alle Menschen) sind zwar von Gott geliebt – aber auch durch die Sünde von Gott getrennt. Deswegen sind auch alle Menschen eigentlich „böse von Jugend auf“. Nur durch eine „Entscheidung für Jesus“ und durch das Aktzeptieren seines Opfertodes gibt es für die Menschheit und damit auch für jeden einzelen Menschen – als einzige Chance – die Möglichkeit zu Gott zurückzukehren.
Alles schien in sich logisch und durch verschiedenen Bibelstellen ganz gut belegbar.
Auch heute kann ich nicht einfach sagen, dass die „falsch“ wäre.
Es ist aber so, dass mit dieser Art der „Evangelisation“ der Begriff des „Evangeliums“ eine gewisse Schwerpunktsverlagerung bekam, in eine „sehr juristische Sichtweise“ auf die Welt.
Und auch eine eher „theologisch-theoretische“. Wenn „glaubensferne Menschen“ diese Sichtweise akzeptieren konnten und sich dann für Jesus entschieden hatten, dann stellte sich eine gewisse „Freude und Zufriedenheit“ ein, bei den Organisatoren der Evangelistation. Auf eine gewisse Weise konnte man auch den „Erfolg in Zahlen“ messen und präsentieren: So viele Menschen haben sich heute Abend entschieden!
Auch darüber möchte ich mich nicht prinzipiell erheben – wie käme ich denn dazu – denn es gibt auch viele Menschen,
die haben auf diese Art eine für ihr Leben ganz entscheidende Lebenswende erfahren.
Dennoch hat sich für mich ein Perspektivwechsel ergeben, als ich einmal in Youtube, den Bericht einer ehemaligen drogenabhängigen Prostituierten gehört habe, die davon erzählt hat, wie sie eigentlich zum christlichen Glauben gekommen war. Es waren keine theoretischen Worte oder ein Aufruf zu einer Entscheidung, sondern die authentische und liebevolle und konkrete Hilfe einer Freundin, die ihr auch in ihren tiefsten Nöten beigestanden ist. Die – wenn sie sich übergeben musste – bei ihr war und ihr „die Kotze abgewischt“ hat; die zu ihr gestanden ist – einfach deswegen, weil sie an ihr als Mensch interessiert war, weil sie mit ihr gelitten hat und einfach nicht ertragen konnte, dass es ihr so schlecht geht.
Als ich das gehört habe, war ich tief bewegt und dachte noch einmal über den Begriff „Evangelium“ nach.
Direkt übersetzt bedeutet er ja: „Frohe Botschaft“ – Aber diese „frohe Botschaft“ ist für Menschen in ihren so ganz unterschiedlichen Lebenswelten oft ganz unterschiedlich.
Ja, auch die „Vergebung der Sünden und Schuld“ kann ein wichtiger Aspekt dieser „frohen Botschaft“ sein – und eine Befreiung daraus auch wirklich wie ein „großes Geschenk“ und ein „möglicher Neuanfang“ erlebt werden.
Das Verhältnis der Menschen zueinander, die Verstricktheit in Schuld, das ist ein wichtiger Aspekt.
Aber er passt nicht immer und überall.
Für einen Menschen ist – so ist meine Position derzeit – ist die „konkrete Hilfe in seiner konkreten Not“ – aus einer „ihn authentisch wertschätzenden Herzen heraus“ – immer „sein Evangelium“ – in diesem Moment.
Damit hat sich für mich der Begriff des „Evangeliums“ starkt erweitert – mehr zu dem umfassenderen Begriff, dass etwas „heil“ wird, Not gelindert, Krankheiten geheilt, Armen geholfen wird.
Überall dort, wo Liebe konkret wird, wo Menschen spüren: Ich – und mein Wohlergehen – ist jemand anderen wirklich wichtig, er ist an MIR selber interessiert – dort geschieht für mich Evangelium, das ist eine wirklich „frohe Botschaft“ – dort wird die Liebe Gottes sichtbar und spürbar.
Ich möchte dies sogar soweit verallgemeinern (auch auf Grundlage der Geschichte vom barmherzigen Samariter) – dass ich sage – Egal, welche Religion oder in welchem Glauben oder Nichtglauben das geschieht.
Es kommt – auch hier – auf das Herz an.
Ich habe den Eindruck, immer wenn ich das schreibe „egal in welcher Religion, diese Liebe geschieht“ – dann könnte man das „als Verrat am Christentum“ werte. Aber ich hatte, als mir das klar wurde, das tiefe Gefühl, dass ich damit innerlich viel näher bei Jesus bin.
Wenn ich nun dieses Verständnis des Evangeliums, als höchsten Wert in mir trage, und davon ausgehe,
dass dies auch „die Mission Jesu“ war,
dann kann ich auch wieder mit dem Begriff „Mission“ ganz gut leben.
Es geht für mich dabei gar nicht mehr um ein „Verbreiten einer Religion oder einer Glaubensrichtung“,
nicht um das „Überstülpen einer bestimmten Lehre oder einer Weltsicht“ ,
sondern – für mich – um das „Entzünden der Flamme der Liebe, der Hinwendung zum Anderen“.
Und ich habe auch wirklich den Eindruck, dass „erlebte Liebe“ auch diesen „ich möchte es weitergeben“, diesen Samenkorn-Charakter hat.
Man könnte nun vielleicht sagen: Steve, damit sagst du doch eigentlich gar nichts neues. Das ist doch altbekannt.
Das stimmt sicher auch. Der Perspektivwechsel ist meist sehr individuell.
Für mich war dies aber eine große Änderung, vor allem weil es bei mir mehr den Fokus auf die Menschen gelegt hat und
mir die Religion, also in welcher Religion nun ein Mensch groß geworden ist, zu der er sich bekennt, nicht mehr so wichtig ist.
Das war für mich eine sehr wichtige Erkenntnis, in der Frage, wie ich mich innerlich zu Muslimen und deren Glaube stellen soll.
Mit dieser Sichtweise oder Schwerpunktsverlagerung kann ich mich Ihnen sehr leicht innerlich sehr nahe fühlen, wenn ich bei den Menschen ihre Liebe erlebe, wie sie ihren Glauben im Leben in Liebe zu anderen Menschen umsetzen.
Seitdem erlebe ich die unterschiedliche Religion und ihre Tradition oft wirklich als Brücke und nicht mehr als Mauer, ihre andere Sicht der Welt auch als Bereicherung die mir selbst auch neue Perspektiven eröffnet.
Ich kann ihrer Sichtweise offen zuhören und muss mich nicht mehr innerlich mit der Frage umtreiben, welche Religion nun die Wahrheit für sich beanspruchen kann.
Und dies erleben zu dürfen ist für mich wirklich eine riesige Befreiung gewesen – ein echtes Evangelium für mich selbst.
Liebe Freunde, ich hoffe, dass ich jetzt nicht zuviel getextet habe,
dass ich verständlich war und freue mich über eure Gedanken, Reaktionen und eigene Erfahrungen.
Analog würde ich sagen: Man kann nicht ’nicht missionieren‘.
Damit meine ich: Alles was man tut, handelt, spricht, schweigt, lebt – ist eine Art „Zeugnis“.
Und zwar in jede Richtung. Die meisten Menschen haben ein sehr feines Gespür dafür, ob wirklich sie selber gemeint, oder ob sie – in einem gewissen Sinn – zu einem Objekt „degradiert“ wurden.
Da gibt es ein wunderschönes Zitat von Ralph Waldo Emerson:
„Who you are speaks so loudly I can’t hear what you’re saying.“
– Was du bist schreit so laut, dass ich gar nicht hören kann, was du sagst-
Lange Zeit war ich auf der Suche nach einem „Beweis für die Existenz Gottes“.
Die Gottesbeweise von Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin usw. erschienen mir alle ziemlich seltsam und wie eine Art von „Definitionskreisel“ – ohne jede Überzeugungskraft.
Irgendwann kam ich auf den Gedanken, diese Suche „umzukehren“.
Die Suche nach einem Beweis „aus dem Kopf“ ins „Leben hinein“ zu übersetzen.
Da kam dann folgendes „umgekehrter Gottesbeweis“ heraus, dem sich eigentlich niemand entziehen kann:
Er lautet (täterätä):
Jeder Mensch ist – ob er will oder nicht – mit seiner Art zu leben,
seine ganze Lebensspur in dieser Welt, die Art seine Beziehungen,
woher er selber seinen Selbstwert schöpft, all das – ist
„ein „Beweis“ seines Gottes“!
Also das, was in seinem Leben „seinen höchsten Wert“ darstellt,
seine tiefste Überzeugung,
sein Motiv, das seine Handlungen
antreibt, usw.
und der Variante nach Martin Luther: Wo dein Herz ist, da ist dein Gott
Mir gefällt daran, dass sich diesem „Beweis“ eigentlich niemand entziehen kann,
aber auch dass sich plötzlich der „Scheinwerfer der Frage“ nicht mehr nach einem
theoretischen Gedankenmodell oder Denksystem richtet, das irgendwie möglichst
widerspruchsfrei die Welt erklärt und – unabhängig von mir ist.
Sondern – der Scheinwerfer dreht sich um – mein eigenes Leben, meine Existenz bekommt
jetzt mit dieser Umkehr der Frage eine unwahrscheinlich große Bedeutung –
die Frage betrifft mich selbst.
so, das war der kurze Nachtrag…
viele liebe Grüße, liebe Mitlesenden..
Steve
SteveMcHope
Lieber Jay,
irgendwie kann ich nicht mehr direkt auf deinen schönen Response antworten.
(Wahrscheinlich gibt es eine BEgrenzumg der Antwort-Ebenen)
Vielen Dank dafür. Ja, sicher hast Du recht – Siggi wollte sensibilisieren und nicht das „Nachdenken“ an sich verbieten. Da bin ich wahrscheinlich „oberpenibel“ und möchte das jedes Wörtchen stimmt 😉
Liebe Grüße
Steve
SteveMcHope
Liebe Freunde,
hier ist ein Link zu einem interessanten Vortrag von Prof. Siggi Zimmer,
den er bei uns in Winnenden gehalten hat.
Der Vortrag hat seinen Fokus auf dem Buch Hiob.
Es gibt gewisse Überschneidungen zum Worthaus-Vortrag „Gott und das Leid“ – aber auch etliches neues.
Leider ist die Aufnahme nicht besonders gut – an manchen Stellen.
(Wer einen Link zu einer besseren Aufnahme hat –> immer her damit)
Für mich war der Vortrag sehr erhellend – und ich finde er passt thematisch gut hierher.
viele liebe gruesse, Steve
Dieses Jahr kommt endlich das Buch“Gott can’t“ des amerikanischen Theologen John Oord auf Deutsch raus.
Er geht davon aus dass Gott allmächtig ist, aber ohne dass er die vollständige Kontrolle hat.
Er ringt dem Bösen eher soviel Gutes ab wie möglich ist, dabei fühlt er den Schmerz und arbeitet an der Heilung, ohne das Böse an sich zu verhindern.
Ein ganz wichtiger Punkt dabei ist für Oord unser Mitwirkung, aber eher so dass er zum guten lockt, neue Möglichkeiten und Beziehungen schenkt. Das verstehe ich nicht als Druck, wie beim Gebet.
Ich glaube das Buch wird gut, weil es eben einen anderen Blickwinkel auf die Leidfrage wirft.
Andi
Den Talk habe ich echt genossen, weil es gerade meine große Frage ist. Ich habe zwei Mal die Woche Panikattacke und bete dann jedesmal. Ich bin mit Gebet aufgewachsen und mein ganzes Gemüt geht da hin. Vom Verstand her bin ich so ne Art Teilzeit-Agnostiker. Ich muss dann jedesmal an ein Zitat von Gofi denken, dass wir das rechte Maß des Vertrauens brauchen und nicht Fanatiker werden sollen. So ungefähr. Und da bitte ich drum. Der Glaube versetzt Berge. Ich denke, dass das Psychische spirituell ist. Ist glaube irgendwie zum Teil nur an Wunder, die durch die Psyche eingeläutet werden. An ein Eingreifen Gottes in die Naturgesetze darüber hinaus kann ich nicht glauben (Milliarden von Menschen haben um HEilung gebeten und ich glaube es ist nie geschehen, alles andere ist Zufall oder Ammenmärchen, sprich weit weg oder lange her wie alle Wunder). Ich glaube auch nicht mehr, dass Gott allmächtig ist, aber mächtig (wo kommt die Welt her), wobei mein Gottesbegriff stark zischen einer Person und einer Energie oszilliert, bin da unwissend 😉
Ob Leid einen Sinn hat? Bin da skeptisch, aber ohne meine Krankheit wäre ich ein fundamentalistisches Arschloch geblieben, das anderen ihre Liebe nicht gönnt, weil sie nicht konform des dicken Buches ist. Mein einziges Dogma ist „Gott ist gut!“, einen bösen will und brauch ich nicht, kann verduften. Mein Gebet ändert nichts, aber es ändert mich, da kann ich mit. Ist ne Beziehungskiste zwischen mir und Gott.
Ich kann mir irgendwie vorstellen, dass es eine böse MAcht gibt, die wirklich MAcht hat (nicht nur im Sinne eines Scheingefechts mit Gott). Irgendwie finde ich den Gedanken aber auch manchmal kontraproduktiv und würde für diese MAcht hoffen, dass auch sie mal erlöst wird, wie Origines es glaubte. Kann mir auch vorstellen, dass der Satan eine Entität im menschlichen Charakter ist, ein Bild für die böse Kraft in uns (wobei ich negative religiöse Energien wie Homophobie da mit reinzählen würde).
Wir können es nicht wissen, aber ich liebe es, frei von einem strafendem Gott zu philosophieren und uns gegenseitig mit unseren Fragen und Schaudern zu wärmen. Dachte mir zum Beispiel letztens, dass die Strafe für uns Menschen vielleicht tatsächlich eine Art Fegefeuer ist, in der wir zutiefst bereuen und uns schämen, ohne gequält zu werden. Dann denke ich manchmal wieder, dass ein guter Gott so was hoffentlich nicht nötig hat. Wir wissen es nicht, aber wir dürfen uns Geschichten erzählen, die helfen. Und das ist doch wunderbar…
Die Frage ist, kann Gott nicht helfen (dann ist er nicht allmächtig), oder will er nicht helfen (dann ist er nicht gerecht). Das ist ja das, was die Theodizeefrage ausmacht. Aber ich glaube, dass nichts davon zutrifft, denn dann wäre Gott sich selbst untreu.
Aber was ist, wenn das ganze Thema Heilung, ob nun körperlich oder seelisch, was mit unserer Identität in Christus zu tun hat? Gofi spricht das an einer Stelle kurz an.
Hat ein Heilungsgebet von jemandem der seine Identität in Christus nicht kennt vielleicht keine Macht? Was, wenn es viele Leute gibt, die beten, die aber ihre wahre Identität nicht kennen und deshalb dem Feind auch nichts entgegensetzen können. Die Bibel sagt in der Apostelgeschichte, dass wir Vollmacht haben im Namen Jesu, weil der heilige Geist Jesu Stellvertreter ist. Die Frage ist, WER ist das Licht der Welt? (Mt 5,14) WER ist die Gerechtigkeit der Welt? All das bin ich durch meine neue Identität. Wer bin ich in meiner neuen Identität? Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, das Christen ihre echte neue Identität kennen müssen, um im Namen Jesu heilen zu können, und ich glaube, dass viele genau das eben nicht wissen. Vielleicht wäre das ein interessanter Ansatz auf der Suche nach der Antwort.
Aber dann wäre das ganz schön lieblos von Gott, wenn man erstmal kompliziert seine „komplexe Identität in Christus“ erlangen muss, damit er sich dazu herablässt uns zu helfen. Es wird dann ja immer Menschen geben, die diesen „Zustand“ einfach nicht erreichen können, weil sie vielleicht vom Charakter her total kopflastig sind. Die Idee hinkt a bissle…
Das verstehe ich nicht. Das würde ja bedeuten, dass Gott nur dann heilen kann, wenn wir wirklich unsere Identität in ihm haben? Wie auch immer das definiert werden kann? Das passt irgendwie nicht zu einem liebenden Gott, wenn er sagt: „Nö, dein Gebet erhöre ich nicht, weil du nicht so richtig mit mir unterwegs bist und der für dessen Heilung du einstehst hat halt Pech gehabt“!?!
Jesus spricht doch davon, dass ein Mini-Glaube schon ausreicht für krasse Sachen (diese Sache mit dem Senfkorn). Klingt für mich eher so als wären Gebetserhörungen eben NICHT an bestimmte Bedingungen geknüpft!
Das würde bedeuten, dass wir mächtiger sind als Gott, denn die Heilung würde von uns abhängen, nicht von Gott???
Im Grunde genommen ist das so richtig jeder Mensch ist ein Teil von Gott so wie der Arm die Beine , Finger eben alle körperteile zu einem Menschen gehören, ist nur ein Teil nicht ganz in Ordnung geht es dem körper nicht mehr so gut. Theoretisch könnrten wir Menschen Gott beeinflußen es müssen nur genug sein, so wie bei den großen Kriegen wo 1 Mensch tausend, Millionen auf seiner Seite gelogt hat und sich dann gegen Gott gewndt und damit durchgekommen ist, weil die rechte Hand Gottes nicht mehr das tat was Gott sondern der 1 bzw. Menschen woltten !!! (Theorie ) einen kühlen Sonntag und immer Gottes wohlwollen wünscht ein kleiner Mensch der Aufgrund einer Krankheit nicht mehr arbeiten darf, CIAU auf Deutsch Tschüss
Also habe ich wieder zu wenig geglaubt? Der 100 % Prozent und der, es nicht packt? Im Talk wurde doch darüber gesprochen, wie ernsthaft vor Gott gerungen wurde, OHNE das etwas passiert ist! Und jetzt kommst du daher und sprichst denjenigen die Identität in Gott ab. Super gemacht.
Es ist genau diese christliche Arroganz, die so viel Schmerz und Verletzungen produziert. Nichts als inhaltsleere christliche Floskeln, die verschleiern sollen, dass man jenseit seines frommen Ghettos eben genau keine Antworten weiß.
Lieber Mensch ;P
ich kann dich verstehen, aber sie meinte es glaube ich gut, man merkt doch beim Lesen, dass da keine Kälte oder Überheblichkeit mitklingt! Sie wusste es vielleicht ned besser. Also ned so grantig!
Es geht mir gar nicht darum, irgendwem irgendwas abzusprechen, sondern lediglich eine mögliche Antwort auf diese schwierige Frage zu finden. Klar, die Frage, warum Gott dein einen heilt und den anderen nicht, kann ich auch nicht schlussendlich beantworten. Aber woran liegt es, dass in manchen Gemeinde so viele Leute geheilt werden, wenn bestimmte Pastoren oder so beten und woanders passiert nichts. Ich habe vor kurzen eine Freundin durch Suizid verloren. Natürlich habe ich mich auch gefragt, warum Gott ihr nicht aus der Depression geholfen hat. Gleichzeitig sehe ich dann Leute, die von Krebs geheilt wurden. Woran liegt das? Die große Frage, die in diesem Talk gestellt wurde. Mein Kommentar zielte darauf ab, ob das Wissen um die Identität in Christus einen Einfluss auf das hiesige Leben hat oder ob zwischen altem und neuem Leben eigentlich kein Unterschied im Leben sichtbar wird. Wie gesagt, ich spreche niemandem die Identität in Jesus ab, dazu habe ich kein Recht und auch keine Ahnung von.
Hallo Patricia,
„Mein Kommentar zielte darauf ab, ob das Wissen um die Identität in Christus einen Einfluss auf das hiesige Leben hat oder ob zwischen altem und neuem Leben eigentlich kein Unterschied im Leben sichtbar wird. “
Aber das hinkt doch ziemlich, wenn wir uns z.B. Leid bei Kindern ansehen – warum wird Säugling A von einer Menigitis errettet (oder bekommt sie gar nicht erst), während Säugling B an einer Menigitis verstirbt? Hatte Säugling B einfach bedauerlicherweise nicht die „richtige Identität in Christus“?
Nachdem ich davon ausgehe, dass beide Säuglinge keine große Möglichkeit hatten, überhaupt zu begreifen, dass es sowas wie Gott überhaupt gibt, kann das ja jetzt nicht in ihrer „Identität in Christus“ liegen, warum der eine Heilung erfährt und der andere nicht.
Wie erklärst du dir das mit deinem Ansatz? Oder hab ich dich einfach nur komplett falsch verstanden?
VG Provinzdoc
Sagenhaft guter Talk! Der Gofi und der Jay gehen mal wieder voll ran ans Eingemachte! Holdriho!!!!
Ich geh voll mit Euch mit, konnt aber ned warten und hab meinen Kommentar angefangen, noch während ich gehört hab…so ist jetzt ned alles logisch auf euern tollen Talk abgestimmt, sondern eher crazy Stückwerk….sind eher meine Gedanken, die dazu peu à peu gekommen sind. ;P
Bei der Theodizee hat man ja 3 „Stellschrauben“.
1) Allmacht
2) Allwissen
3) Liebe
Wenn Gott alles weiß, aber nicht liebt, dann ist ja klar, warum er nichts tut…weil er ein Arschloch ist…haut für mich absolut nicht hin. So ein Gottesbild ist außerdem unmoralisch gegenüber unseren Mitmenschen.
Wenn Gott nichts weiß, uns aber liebt, dann ist auch klar, warum er nichts tut. Aber wer ist dann Gott? Dann ist er uns ja nicht mal nah! So ein Gott ist ja nur ein makabrer Witz. Er muss uns ja unendlich fern sein. Dann irren wir uns, wenn wir denken, er sieht uns und leidet mit und alle unsere Wege sind ihm wichtig und er hört uns, wenn wir beten. Dann hat so ein Gott ja nur eine „Idee“ von der Person „Steffi“ oder sonst wem. Dann weiß er vielleicht wer ich bin, aber nicht wie’s mir geht und was ich erleb und fühle…
So ein Gott ist doch auch nicht aushaltbar. Das wär ja die größte Enttäuschung. Dann ist das ja fast als gäbe es keinen Gott.
Die dritte Option bleibt übrig: Gott liebt uns, er weiß alles, aber er kann nicht. Seine Allmacht geht nicht (mehr).
Also für mich ist klar: Gott greift nicht ein.
Wenn Gott manche heilt/rettet und manche nicht, dann ist er ein Arschloch.
Ich glaube ganz fest, dass es einen guten Grund gibt, warum Gott nichts tun kann. Er kann einfach nicht und ich heule manchmal, weil ich mir denke wie es ihn zerreisen muss, wenn man den ganzen Schmerz der Welt intensivst teilt, wenn man mitleidet, etwas tun will aber nichts tun kann.
Ich frage mich natürlich ständig, was das für ein Grund ist und ich würd mir soooo wünschen, dass er es mir mal flüstert. Aber ich befürchte, mein Menschenhirn könnte damit eh nichts anfangen. Der Grund muss viel größer sein als wir.
Und da dran klammer ich mich. Denn entweder ist es so, oder Gott existiert nicht.
Was die heutigen Wunderheilungen betrifft, so glaube ich, dass wir irgendwann medizinisch dazu in der Lage sind, dieses „Wunder“ wissenschaftlich zu erklären. Auch Atheisten erleben solche Wunderheilungen…Wir sollten nicht immer so scharf sein auf Wunder und Gott in Unerklärlichem suchen, weil wir dann Gott immer weiter verdrängen, sobald wir es uns erklären können. In meinen Augen läuft diese Welt ohne Gottes Handeln. Aber dafür läuft alles IN Gottes Liebe, absoluter Nähe und Geborgenheit. Das ist alles was ich brauche.
Zur Idee Leid als Reifungselend…stimmt manchmal. Manchmal ist des doch aber auch Nullinger!!! Was lernt denn ein kleines Kind, wenn es krank wird und stirbt? Wie reift es denn da? Wie reift denn ein Flüchtling, der plötzlich im Mittelmeer ersäuft? Oder was ist mit dem Leid in der Natur? Orcas, die ne Robbe auf ner Eisscholle praktisch foltern, bis sie endlich von denen getötet wird. Konnte die Robbe reifen? Reift irgendwas in der gewaltvollen Natur da draußen? Hat Gott denn für seine anderen Geschöpfe nix übrig?
Alle “konkreten“ Antworten auf das Thema (wie die Antwort: Reifungselend) sind nur situativ und niemals allgemein. Und damit kann es auch nicht DIE Antwort sein. So denk ich da zumindest drüber.
Reifungselend ist genauso blöd, wie „Freier Wille“. Damit hat man ne völlige Täterfixierung (vgl. Siggi Zimmer) und das stimmt halt auch ned immer: Krankheiten sind kein freier Wille, Unglücke und Naturkatastrophen sind niemandes Wille, Raubtiere haben keinen freien Willen. Diese Antwort ist doch auch hinten und vorne Murks!
@Jay: Ich glaub des auch ned, dass unser einzelnes Leben, mit dem Leid als Puzzle-Kit, uns dann irgendwann mal voll Sinn machen wird, wenn wir bei Gott sind. Ich glaube das geht da weit drüber hinaus. Ich glaube Leid IST sinnlos und wird es immer sein, selbst wenn wir im Himmel sind.
Ich glaube einfach nur, dass wir mal verstehen werden, warum überhaupt Leid existiert, warum die Welt keine perfekte ist, warum Gottes Allmacht NICHT IST…das werden wir mal verstehen. Und dann werden wir sagen. „OK, und ich hab in meinem Leben auch teil gehabt an diesem kosmischen Leid“…irgendwie so…
Also zusammenfassend würd ich genau wie Jay argumentieren und dabei mit der modernen systematischen Theologie mitgehen: Gott will eingreifen, er KANN aber nicht. Man spricht da heute von der „modifizierten Allmacht“. Aus irgendnem Grund hat Gott seine Allmacht bei der Schöpfung aufgeben müssen. Ich glaube er kann seine Macht nicht wirken, weil sonst die Schöpfung kaputtgehen würde oder so. Vielleicht sind die Naturgesetze dafür zu fragil, oder vielleicht muss woanders etwas sterben, damit etwas leben kann…..whatever. Diese andere Form der Allmacht zeigt sich z.B. am Kreuz…Ich würde sagen: Im Moment seines Todes am Kreuz zeigt sich des Schöpfers Allmacht. Das ist für mich der einzig tröstende Gedanke und auch die einzige Möglichkeit, wie Gott NICHT zu nem Arschloch wird.
Dann zum Kindermord zu Bethlehem. Erstens ist die Historizität ned gesichert. Die einzige zweite Quelle außer Matthäus ist en römischer Bericht 400 Jahre nach dem Ereignis…halte ich ned für arg vertrauenserweckend, man weiß ja echt ned, ob da ned ne Erfindung zur Legende wurde und diese dann zur „Wahrheit“, die sich dann bis zu den römischen „Heiden“ durchgesprochen hat. Theologisch kann man diese Sache halt auch als stilistisches Mittel sehen, das Matthäus gebraucht, um ne Parallele zwischen Mose und Jesus herzustellen. Mose befreit Israel aus der Knechtschaft Ägyptens und Jesus befreit die Welt aus der Knechtschaft der Sünde. Mose und Jesus, beides die einzigen Überlebenden eines Kindermordes (ned meine Erfindung, zitier hier nur meine Dozenten).
Und schließlich zu Jesus Worte: Berg-Hüpfen usw…..Die Frage ist natürlich, wieviel im NT Originalworte Jesu sind und wieviel einfach Theologie der Evangelisten oder von Paulus und Co ist. Für mich sind solche Jesus-Worte wie ein Schlag in die Fresse. Das war für mich immer Grund als crumpy Teenie die Bibel zu nehmen, gegen die Wand zu pfeffern und innerlich zu brüllen: „Leckt mich alle, ihr Christen-Spacken“….Ich konnte mit diesem Buch einfach nichts anfangen, hätte Uni-Theologie gebraucht, um zurechtzukommen, hab aber nix gefunden und mein Glaube ist fast flöten gegangen, weil ich dachte, als Christin müsst ich alles LIEBEN, was da drin steht….boah man…
Für mich können solche Worte also eindeutig nicht von Jesus stammen: Die triefen ja vor Ironie und Sarkasmus, was für ne Lieblosigkeit und was für ne Kurzsichtigkeit. Wenn die aus dem Mund unseres Gottes kommen, dann ist Gott tatsächlich tot. Diese Wort sind für mich nur dann mit der Liebe vereinbar, wenn sie nicht wörtlich gemeint sind. Ganz genau! Wenn es Stilmittel der Evangelisten sind, um zu zeigen „mit Jesus hat das Reich Gottes angebrochen“…alla „Glaube versetzt Berge“, aber halt nur innerlich…oder genau wie Jays coole Frau sacht! YESSSS @ Julia Friedrichs…*rüberwink*.
Und zu den Wunderheilungen Jesu…HAT er denn wirklich geheilt? Oder hat er innerlich geheilt? Sind es Legenden? Für mich sind Wunderheilungsgeschichten einfach nur Christologie. Weil wie daneben wär das, wenn Gott damals seine „Allmacht“ hatte und heute nicht mehr? Macht alles keinen Sinn. Für mich sind die Wundergeschichten Heilungsgeschichten auf ner anderen Ebene: Aus Ausgegrenzten wurden Inkludierte, aus Zerbrochenen wurden Ganze…. Punkt aus. Diese ganzen Wunder sind für mich nur stilistische Ausschmückungen um zu zeigen wie das Reich Gottes ist, oder es sind halt mündliche Überlieferungen, die Life-of-Brian-mäßig überliefert wurden (ein paar Freaks zu viel, die sich als Fanatiker halt Sachen „dazuüberlegt“ haben).
Alter, Euer Talk – ich hab echt Schnappatmung. Wie ich abgeh! Wie ein Schnitzel!!! (wenn ich Euch ab jetzt nerve Leute, dann überlest das einfach…ist mir egal. Muss nur meine Gedanken loswerden).
Was ist denn eigentlich mit der Multiversumstheorie? Verknüpfen wir das doch mal mit der Theodizee! Ich meine: WTF!?!?!?!? Ich existiere hier und jetzt als Schdeffi, ich existiere parallel als überbehütetes Spießbürgertöchterle ohne Sorgen dafür mit Bluse, Rock und Bügelfrisur, ich existiere vielleicht als Nicht-Schwabe (OMG), ich existiere vielleicht verheiratet und als 5fache Mutter, ich existiere krank und ich existiere als tote Steffi…Und ALLES zur gleichen Zeit und am selben Ort, nur nicht im selben Universum.
@Jay: Ich hoff ich hau dir jetzt ned völlig eine rein…aber vielleicht existiert deine Tochter nicht nur als das tote Kind…vielleicht ist es in nem anderen Universum anders. Und vielleicht ist das alles SIE…
Das ist total abgespaced, ich weiß…und kannst mir auch den Vogel zeigen und darfst auch gern auf mich wütend sein und es schnell wieder vergessen, wenn es sich scheiße anfühlt…
Aber mich tröstet das irgendwie und vielleicht hilft’s dir ja auch. Ich mein, wenn das stimmt, dann ist doch die Idee von unserem Leben und von unserem Leiden ne völlig andere. Dann versteh ich ja nur nen winzigen Teil meines Selbst. Und dann ist die Idee von Gottes Macht auch ne andere. Was wenn sich alles gegenseitig beeinflusst? Wenn ALLES nur so existieren kann, als Multiversum, dann muss man das als Gott vielleicht laufen lassen, den Laden.
….aaaaaaaaaaaaaaaah, die Queen of Nerds muss jetzt demnächst an die frische Luft und mal ordentlich das Hirn durchlüften….
Falls es Euch aber doch interessiert, könnt ihr Euch ja mal ne Doku reinfahren, die hier ist ned schlecht:
https://www.youtube.com/watch?v=GmPLOFUANRU
Noch die paar letzten fetten Worte von Euch…und dann kann ich glaub nemme.
Joah, ich mag Fürbitte auch ned, seh ich wie du Jay. Auch für mich selber bitte ich zwar, aber sag Gott dann im nächsten Satz: „Ich weiß, du kannst nix machen. Aber ich weiß du bist bei mir.“ Und das tut unheimlich gut. Und es tut auch unheimlich gut, Gott anzuschreien mit dem großen „WARUM“…und gleichzeitig leide ich mit Gott mit, weil er nichts tun kann…und boah man, da ist einfach so viel Nähe spürbar.
Ich glaube Gott ist hier nur als Heiliger Geist und dieser tut nichts, er bringt keine DNA wieder in Ordnung, er bringt keine Herzen wieder zum Schlagen…er ist einfach nur Gefühl, er ist da in uns mit seinem Licht und mit seiner Liebe. Er holt uns zu sich, er lässt sich so entdecken und er will uns nie mehr loslassen. Aber mehr kann Gott wohl nicht tun.
Sorry für den eeewig langen Kommentar (3 Seiten in Word, nemme normal)! Aber ihr dürft Euch bei den 2 bedanken, wenn die auch so en Thema anpacken, die spinnen doch!!! Machat’s guat ond bis bald!
Hey Steffi,
ich seh das mit den Heilungen ähnlich. Geistig Blinde wurden sehend, seelisch Tote wurden lebendig. Just my five cents.
Grüße, Patrick
Eine starke Sendung, die klar gemacht hat, dass es nicht die ‚Eine‘ Seite gibt. Ich denke auch, dass die heutige Wahrnehmung des Leides mit in unser Gottesbild hineinspielt. Wir sind es gewohnt, dass es für jedes körperliche Leid Erleichterung gibt. Da ist die Allmacht Gottes für mich auch eher ein Dogma. Sehr stark auch Goofys Antwort auf die Frage: Warum Ich? Warum denn nicht ich?
Warum sollte mich Gott verschonen, wärend andere Leute, die nicht glauben, durch schlimmstes Leid gehen müssen?
Ist Gott gerechter,wenn er Christen verschont?
Ich denk auch, dass wir in unseren Breiten mit dem grundsätzlichen Irrglauben aufgewachsen sind, dass Leiden etwas ist, dass weitgehend vermeidbar ist, wenn man es nur richtig anstellt. In vielen Gemeinden ist das auch der unausgesprochenen Leitsatz, mit dem auch bei Missionsaktivitäten heftig geworben wird: „Wenn dein Leben leicht sein soll, dann geh mit Jesus!“ Gott wird so zum kosmischen ÖAMTC/ADAC, dessen vordergründiger Job es ist, seinen Schäfchen Wohlergehen und Leidensfreiheit zu garantieren (Parkplätze und Sonnenschein beim Gemeindeausflug inklusive!) Dass das eigentlich unheimlich kindisch und entwürdigend ist (in beide Richtungen) liegt irgendwie auf der Hand. Trotzdem kenne ich Menschen, die aus ihren Glaubenserfahrungen und Gebetserhörungen leben. Ich krieg da oft Gefühl, Gott agiert sehr klient_innenzentriert. Ich sag das jetzt in aller Vorsicht, und ohne jemanden nahetreten zu wollen. Vielleicht würden diese Menschen bzw. ihr Glaube zerbrechen, wenn ihr Anruf bei der himmlischen Notrufnummer (Psalm 50,15 -kenn ich auch von diesen Missionsaktivitäten) unbeantwortet bliebe. Da ist es vielleicht einfach Gnade, wenn sich Gott durch Gebetserfahrungen verlässlich erweist…Immer und immer wieder. Für die große Zahl (von uns) die auch – teilweise existenziell – Gottes Schweigen, sein (scheinbares?) Nicht-Handeln und Nicht-Reagieren erleben, ist das vielleicht/glaube ich/hoffe ich nur EIN Teil der Realität des Lebens mit Gott. Ja, er hat Gebete, die über , sag ma, 10 Jahre gebetet wurden, nicht beantwortet, er lässt Kinder sterben, rettet Ehen nicht, „erlaubt“ die Hölle auf Erden, aber es ist doch nicht NUR Stille und Gottferne, es ist – trotzdem – auch Begegnung, vielleicht auch Friede hoffentlich immer wieder auch Hoffnung. Ich vermute, auch das ist eine Form von Gnade. Ich frag mich, ob ein Leben mit Gott als allzeit verlässlichen kosmischen Pannenhelfer nicht bald einen platten, konsumatorischen, überdrüssigen Drall kriegen würde . Vergleichbar mit dem Lebensüberdruss von superreichen, erfolgsverwöhnten Kids. Alles da, alles machbar, aber irgendwas fehlt. Ob da Begegnung noch spannend, existenziell, staunend machend, weiter wachsend – letztlich lebendig bleiben könnte. Ob da die Faszination GOTT noch eine Chance hätte. In all das wächst mein Leben mit einem Gott der vollmundige Zusagen macht, und sich offenbar dann doch nicht dran erinnert, mich irritiert, mich ärgert und beschenkt, mich auffängt und hängen lässt, Fragen beantwortet und zum Fragezeichen wird. Mit einem Gott der ein Geheimnis bleibt und noch mehr zum Geheimnis wird, je mehr er sich mir „zeigt“.
Man könnte vermuten, dass ein Gott, der den Menschen kennt, auch weiß, was der genau zum Leben (und zur Fülle…)braucht.
PS: ich sage damit nicht, ein Glaube der herausgefordert wird, sei besser, reifer oder progressiver als einer, der in ruhigeren Gewässern segelt…
@Willi:
Zu deinem PS: ich hab vergangene Woche einen Artikel über Curling-Eltern gelesen (das sind die Eltern, die die Helikopter-Eltern toppen und die ihren Kindern alle Hindernisse aus dem Weg „wischen“, wie die Sportler beim Curling). Das Kranke daran ist, dass ihr Verhalten dazu führt, dass ihre Kinder keine/kaum Selbstwirksamkeitserwartungen ausbilden, kein/kaum Selbstbewusstsein, dass sie oft hilflos sind und ängstlich.
Ich habe mich gefragt: Weshalb erwartet man dann in christlichen Kreisen so oft von Gott, dass er einem alle Hindernisse aus dem Weg wischt? Möchte man, dass Gott ein Vater ist, der seine Kinder zu mangelndem geistlichen Selbstbewusstsein, zu Hilflosigkeit und Angst erzieht?
Heute habe ich den letzten Parkplatz in der Nähe des Kinderarztes bekommen – mit einem fiebernden Kind mit heftiger Bronchitis auf dem Rücksitz. Ich war so dankbar. Aber was hätte ich gemacht, hätte ich diesen Parkplatz nicht gefunden? Ich hätte wohl eine Weile vor mich hin geschimpft. Und dann hätte ich mir woanders einen gesucht und es hätte auch irgendwie funktioniert.
Meine Erfahrung im Leben ist Folgende: Ich habe sehr selten oder nie so etwas wie ein Wunder erlebt, ein übernatürliches Eingreifen. Mir ging es immer erst dann besser, wenn ich mir selbst Hilfe gesucht oder mich nach Alternativmöglichkeiten umgesehen habe. Mich aufgemacht habe, um mir das Leben zu erleichtern und schöner zu machen.
Und dann sind da die Menschen, die ich auch kenne, die von Spontanheilungen berichten, von plötzlichem unerwartetem Geldsegen genau zur rechten Zeit usw. Und manchmal war ich sogar an den Gebetserhörungen beteiligt, weil ich Freunden, ohne es zu wissen, gerade zur rechten Zeit die Hilfe habe zukommen lassen, um die sie gebeten hatten…
Vielleicht ist es wirklich so, wie du schreibst, dass Gott unterschiedlichen Menschen seine Hilfe, sein Bei-ihnen-Sein auf unterschiedliche Art und Weise zukommen lässt, so wie sie es „brauchen“??
Ich hadere immer mal wieder mit so Bibelversen, in denen Gott uns verspricht, keinen Stein statt Brot zu geben oder uns seine Engel zu senden, die uns behüten, damit unser Fuß nicht an einen Stein stößt usw. Das krieg ich nicht wirklich auf die Reihe mit meinem Leben…
Das mit der Selbstwirksamkeit ist, glaube ich, wichtig.
Der Imperativ von Heinz von Förster lautet ja: Handle stets so, dass die Anzahl der Wahlmöglichkeiten größer wird.
Vielleicht denkt Gott genauso, vielleicht vermehren sich meine Wahlmöglichkeiten manchmal, wenn er Wunder tut und manchmal, wenn er keine Wunder tut.
Beziehungsweise, um dem Seltenheitswert von Wundern gerecht zu werden: Vielleicht ist es so, dass sich in 99% aller Fälle meine Handlungsoptionen vermehren, wenn er kein Wunder tut und in 1%, wenn er Wunder tut.
Dies hätte natürlich Auswirkungen auf das Gebetsleben statt „mach, dass“ würde man eher beten müssen „befähige mich für“.
Allerdings hatte ich so etwas wie mit einem freien Parkplatz auch schon. Ich fahre mit dem Umzugswagen vors Haus und nirgends ein Parkplatz, ich bete und fahre die Straße nochmals durch und zack, direkt vor dem Haus eine Lücke, groß genug für den Umzugswagen.
Wichtiger als der Umstand, dass es den Umzug erleichtert hat, war allerdings, dass ich mich Gott auf einmal sehr nahe gefühlt habe. Weil das mein Vertrauen in Gott (und das Leben) bestärkt hat und mich möglicherweise auch insgesamt positiv und mutig gestimmt hat, könnte man vielleicht auch sagen: Meine Wahlmöglichkeiten steigen, wenn ich Gott nahe bin. Das wäre dann ein weiterer wichtiger Aspekt eines Wunders.
Selbstwirksamkeit und „befähigt, für“! Sehr coole Gedanken! Danke!
Das Gebet „befähige mich für“ wäre dann das Maria-Montessori-Gebet 😀
Das finde ich ein schönes Gebet. Das bedeutet für mich auch, mich zu öffnen für Gott, damit er durch mich wirken kann.
Aus dem Grund ist für mich Selbstwirksamkeit im spirituellen Kontext manchmal schwierig. Denn eigentlich soll ja Gott wirken. Und eigentlich möchte ich mich ja auf ihn verlassen und nicht auf meine tollen Ideen und meine Kraft usw. Da weiß ich nicht so recht, wie das zu unterscheiden ist. Kann man das überhaupt? Wenn Gott doch durch den Hlg. Geist IN mir lebt, sind doch auch meine Ideen immer mit ihm verwoben…
Die Erfahrung der Nähe Gottes bei solchen „Wunder-Erlebnissen“ kann ich nachvollziehen. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb Jesus Wunder getan hat, als Zeichen, wie er sie ja auch oft nennt, der Gegenwart Gottes. (btw: Hast du schon den Worthaus-Vortrag von Peter Wick über Wunder gehört? Den fand ich super!)
Ich glaube, ich bin in meiner religiösen Sozialisation zu sehr auf diese Wunder getrimmt worden. Und habe andere Nähe-Orte Gottes nicht schätzen/suchen/finden gelernt. (dazu auch eine Hör-Empfehlung von Martin Benz: https://podcasts.google.com/?feed=aHR0cDovL3d3dy5lbGlhLWVybGFuZ2VuLmRlL3BvZGNhc3QvRWxpYVNlcm1vbnNQb2RjYXN0LnhtbA&episode=aHR0cDovL3d3dy5lbGlhLWVybGFuZ2VuLmRlL3BvZGNhc3QvUHJlZGlndF8yNi4wMS4yMDIwX01hcnRpbl9CZW56Lm1wMw)
Liebe Katja,
Ich finde dein Curling Beispiel ganz großartig, ich habe aber den Eindruck, wir Christen wollen den große Curler. Mission beginnt oft mit dem verführerischen Versprechen: Jetzt wird dein Leben leichter, es setzt sich in (mancher) Kirchenverkündigung fort und irgendwann landen wir – in einer Gesellschaft, die glaubt, ein Recht auf Wohlergehen und Schmerzvermeidung zu haben – genau da, wo wir sind.
Ich bezweifle, dass Gott sich selber so sieht. Ich fürchte, er hat viel weniger Stress mit unserem persönlichen Leid, oder dem Leid der Welt als wir uns wünschen. Natürlich kann man theologisch einiges erklären, es auf den freien Willen, den Satan und „die anderen“ schieben, aber letztlich ist Gott der, der das Böse gewähren lässt und Leid eher selten eindämmt und verhindert. (Auch dafür gibt es schlüssig scheinende Erklärungen, die aber nichts an der Tatsache ändern, dass Gott unser Leid und das der Welt, aushält und geschehen lässt). Vielleicht sich wir deshalb oft so verzweifelt und entrüstet, weil wir uns auf „Versprechen“ berufen, die so nie gegeben wurde. Dein „Parkplatz Wunder“ kann man ja auch von verschiedenen Seiten sehen. Du könntest glauben, dass Gott eine halbe Stunde vor deinem Eintreffen alle passierenden Autofahre*innen mit temporärer Partialblindheit geschlagen hat ( oder einen nur für sie sichtbaren Engel mit einem flammenden Schwert in die Parklücke gestellt hat…) Oder du könntest sagen: Cool, ist grade jemand raus gefahren (und dich trotzdem sehr legitim bei Gott dafür bedanken). Vielleicht hatten die Schreiber der von dir zitierten Verse genau die selbe Möglicheit: Geschehnisse, die geschehen sind, als Eingreifen eines guten Gottes zu interpretieren, da sie mit ihm ohnehin ständig rechneten. Und sie haben von diesen Geschehnisse berührt, die Sätze geschrieben. Aber wenn es mal keinen Esel – oder Dromedarparkplatz gab, haben sie trotzdem nicht gleich an Gott gezweifelt und hatten das Gefühl ,sie müssten ein paar Korrekturen an den Schriftrollen anbringen. Ich glaube nicht dass Gott in erster Linie interessiert ist, dass mein/ein/unser Leben rund und gut und smooth läuft, trotzdem kann er sich in eine gestresste Mutter mit kranken Kind einfühlen. Manchmal halt und manchmal auch wieder nicht. Vielleicht liegt auch in der Unverfügbarkeit eine Botschaft. Alles Gute für den Spagat und gute Besserung deinem/er kranken Kleinen.
korrigiere… einfühlen kann er sich vermutlich immer, manchmal passiert trotzdem kein Wunder…
es gibt dazu einen super lustigen Cartoon von ruthe.de findet man unter „warum tust du nichts…“ kann ihn leider nicht hochladen…
Danke für deine Antwort, Willi!
Den Satz „Ich fürchte, er hat viel weniger Stress mit unserem persönlichen Leid, oder dem Leid der Welt, als wir uns wünschen“ müsstest du mir nochmal näher erklären. Ich verstehe die Bibel so, dass mir da ein Gott begegnet, der unendlich mit-leidet am Leid seiner Geschöpfe und der Welt.
Für den Parkplatz hatte ich übrigens nicht gebetet 🙂 Aber ich glaube, ich hätte diese Begebenheit in meiner früheren Gemeinde als „Wunder-Zeugnis“ erzählt, als Zeichen, dass Gott sich um mich kümmert usw.
Deine Sicht auf die Bibelverse hilft mir. Danke dafür!
nach 3 Versuchen, die immer inhaltlich ausgeartet sind, probier ich eine Kurzversion. Es ist keine theologische Aussage, sondern eine Haltung, die mir hilft, mit Gott im Kontakt und Gespräch zu bleiben. Habe meinen Glauben über die Leidfrage (nicht persönliches Leid, ich bin eh ein Privilegierter) fast verloren. Unter anderm haben mich die Aussagen, Gott hätte die Welt aus Liebe geschaffen und dass er unendlich mit-leidet in immer weitere Denk Abgründe gestossen. Mit der Haltung, dass Gott kein „lieber Gott“ ist sondern ein in vielen Bereichen unergründliches Mysterium, in dessen Plan eventuell auch Leid seinen Platz hat, und der im sehr umfassende Sinn er-lösen (letzlich von mir selbst und meiner Egozentrik) aber nicht unbedingt Leben erleichtern will, ist wieder Zwiesprache möglich geworden… Beantwortet sind meine Fragen nicht. Ich bitte Gott um vieles, auch mal um einen Parkplatz (vorwiegend bei Gigs in der Innenstadt, wenn ich viel Equipment mithabe) rechne aber immer auch damit, dass er grad anderweitig am Werk ist. Das ist dann auch ok. Wenn du mehr wissen willst, lass dir von den Hossa Jungs meine Email geben, ich geh dann gern auch noch mehr ins Detail. Oder frag auch hier nach.
Danke, Willi. Ich meditiere wohl noch eine Weile darüber 🙂
Sigi Zimmer hat mal in einem seiner Vorträge die These vertreten, dass Krankheit und Tod schon vor dem Sündenfall Teil der Schöpfung waren. Er hat dies auch durch Bibelstellen belegt. Und der Gedanke macht auch durchaus Sinn. Was wäre denn, wenn es den Sündenfall nicht gegeben hätte? Alle Tiere leben ewig, alle Pflanzen auch? Viren und Bakterien? Und der Mensch ebenfalls? Da wäre dann aber relativ schnell ganz schön was los gewesen auf dem kleinen Planeten Erde. Das Ganze würde geradewegs in ein Paradoxon führen.
Wir sind inzwischen mit der Biogenetik schon so weit, dass wir wahrscheinlich in den nächsten 50 – 100 Jahren nahezu alle Krankheiten besiegt haben werden. Sogar der Alterungsprozess lässt sich auf diesem Weg stoppen. So mancher glaubt gar an das Erreichen einer neuen Evolutionsstufe mit einem gottgleichen Menschen (Yuval Noah Harari, „Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen“, C.H. Beck Verlag, München 2017).
Vielleicht werden wir Menschen erst dann den Schrecken dessen erkennen, was es bedeutet, unvergänglich zu sein. Und vielleicht war Gottes Plan mit dem vergänglichen Menschen am Ende doch gar nicht so schlecht. Andererseits ist das vielleicht gerade das die große Quizaufgabe, die Gott uns Menschen zu Anbeginn aller Zeit gestellt hat: Besiege den letzten Feind, den Tod. Who knows…?
Yeah! Ich liebe Paradoxa! Ich liebe Logik! Gottes Bauplan im Garten Eden und so….jep. Aber Kreationisten würde selbst aus diesem Paradoxon sich wieder rauswinden. Da kannsch drauf wetten!!!
Vielleicht reagiere ich auch nur allergisch auf bestimmte Schlagworte wie christliche Identität. Für mich und viele andere ist das eben nicht so einfach. Bin selber betroffen durch ein körperliches Handicap. Was meint ihr wie oft für mich gebetet wurde oder wie oft ich selber ein Stoßgebet gen oben geschickt habe? Da kann ich mich schon eher mit der Idee eines modifiziert allmächtigen Gottes anfreunden. Vielleicht hat Gott ja auch irgendeine Einschränkung, die es ihm zeitweilig schwer macht, einzugreifen? Interessant hier auch die Idee mit dem multiversum.
Gott ist nur allmächtig, weil er ohnmächtig war (Kreuz). Seine Allmacht muss die Ohnmacht mit einschließen, sonst ist es keine Allmacht.
jay sagt in min 40: in der Bibel steht dass Jesus sagte Wer bittet empfängt. da steht nicht jede 490 bitte wird erhört, sondern wer anklopft dem wird aufgetan. wer sucht der findet und so weiter. dann fragt jay: hat Jesus den Mund zu voll genommen? Klasse Stelle,Jay. so fragt man nach Wahrheit!!
Hallo ihr lieben Hossa-Talker,
vielen Dank für diesen neuen Talk, der mich (wieder mal) genau da abholt, wo ich gerade stehe.
Erst im letzten Hauskreis fühlte ich mich mal wieder vollkommen fehl am Platz, als sich die anderen freudig darüber ausließen, wie toll Gott hilft, weil er einen Parkplatz geschenkt und ein Gespräch mit dem Chef toll laufen hat lassen und mich überhaupt nicht verstehen konnten, als ich einwarf, dass ich momentan echte Probleme damit habe, dass Gott einerseits angeblich hier Parkplätze schenkt, während er dort (ob nun auf dem Mittelmeer, in Somalia oder Syrien) unzählige Kinder grausam verrecken lässt…
Oft fühle ich mich von den evangelikalen Christen in meinem Umfeld unverstanden, die meine Fragen überhaupt nicht nachvollziehen können und von denen dann auch nur das plakative „Irgendeinen Masterplan gibts schon, den wir halt nur nicht erkennen.“ oder „deine Zweifel sind garantiert Anfechtungen des Teufels“ kommt.
Deshalb tut euer Talk gerade jetzt für mich unglaublich gut.
Ich überlege nur gerade, ob der im Talk genannte Ansatz, dass Gott vielleicht gar nicht allmächtig ist und nicht helfen *kann*, mich weiterbringt.
Denn, blöd gefragt, was bringt mir denn dann der Glaube an einen Gott, der eh nichts tun kann, überhaupt noch? Was macht denn dann sein „Gott-Sein“ überhaupt noch aus, wenn irdische Dinge mächtiger sind? Gibt es ihn dann überhaupt?
Viele Grüße
von einer weiter zweifelnden und nachdenklichen
Provinzdoc
Hi Provinzdoc,
boah…du solltest dir nen anderen Hauskreis suchen. Oder halt dich damit zufrieden geben, dass man mit dem Hauskreis nur Lobpreis machen kann, einfach gemeinsam beten und die Präsenz Gottes genießen. Herz ist dort vielleicht grad noch aufgehoben, aber Verstand? Der braucht von wo anders Futter. Musst halt gucken, ob es dir reicht…
Vielleicht hilft dir ja der Ansatz der Reformierten? Die sprechen vom „Noch-Nicht“ der Allmacht Gottes, dass die erst kommt zusammen mit seinem Reich.
Also für mich geht das mit der Nicht-Allmacht. Ich glaube echt, dass Schöpfung ohne Leid nicht möglich war und dass Gott nicht eingreifen kann, wenn er die Schöpfung nicht zerstören will und damit uns…so stell ich mir das vor. Voll naiv mir was Transzendentes vorzustellen, aber ich brauch das….Ich glaube echt, dass diese Welt nicht existieren könnte, wenn Gott sich nicht zurücknehmen würde. Hätte er es dann besser lassen sollen? Hätten wir alle besser nicht existiert, damit es kein Leid gibt?
Ich find schon, dass Leben der Hammer ist, auch mit Leid. Ich will nicht tauschen. Und ich glaube, dass wir soooo dermaßen geheilt werden, dass das Leid zu nem vergangenen Nichts schrumpft, wenn wir mal bei ihm sind.
LG
Hallo Schdeffi,
zur Verteidigung meines Hauskreises muss ich sagen: Ich darf da meine Zweifel offen äußern. Die blöden Originalzitate im zweiten Absatz kamen von anderen Leuten in meinem Umfeld, nicht aus dem Hauskreis.
Hm, irgendwie hänge ich trotzdem an der Nicht-Allmacht. Das ist doch paradox, dass Gott was geschaffen haben soll, was er nicht mehr steuern kann? Irgendwie impliziert „Gott“ für mich schon, dass das derjenige sein muss, der wirklich alles steuern kann/könnte.
Warum kann er all das Leid heilen, wenn wir mal bei ihm sind aber jetzt nicht bzw. es jetzt nicht verhindern?
Sorry, ich alter Zweifler mal wieder…
Lg Provinzdoc
Hi Provinzdoc,
Joah, was glaubsch wie fusselig mein Hirn isch von dem Gedanke einer Nicht-Allmacht. Ich mein, ich mach mir Gedanken, die eigtl. voll bescheuert sind. Ich will mit meinem Grübeln verstehen, wie die Welt funktioniert und wie das Transzendente mit dieser Welt in Verbindung steht, will alles sortieren…ich meine: Halloooo? WTF!? Ich glaub mein Hirn ist größenwahnsinnig.
Aber nichtsdestotrotz…ich erklär mir das so:
Fragilität der Schöpfung. Ein Universum, in dem Naturgesetze stabil sind und in dem Leben möglich ist, muss irgendwie Leid beinhalten: Naturkatastrophen, Raubtiere, Krankheiten, Tod, Arschlöcher…
All dies ergibt sich irgendwie aus den Bedingungen des Lebens…soweit, so gut…
Aber wie ist es denn im Himmel? Tja, wenn wir bei Gott sind, sind wir nicht mehr in dieser Welt, wir sind ja dann gar nicht mehr an Bedinungen, Naturgesetze usw. gebunden, wir sind ÜBER dem weltlichen Existieren. Und nur dort geht das alles.
Daraus ergibt sich nun aber automatisch folgende Frage: Warum hat Gott überhaupt die Schöpfung gemacht und uns da reingepflanzt? Warum konnten wir nicht einfach bei ihm sein: von jeher und für immer?
Keine Ahnung…das geht wohl bissle in die Freiheits-Antwort-Richtung…
Das ist alles so crazy. Aber man muss sich des fragen!!! Und grad du, wenn du Kontakt hast, zu echt krassem Leid…wenn man die kaputten Seelen sieht…
2. Ausführung
Was ist Gott?
Gott ist Licht, strahlender als das Licht unzähliger Sonnen zusammen, ein Licht, das zugleich unerschaffen und schattenlos ist, sehr süß, sehr beruhigend, ein Licht, das es nieals auf dem Meer oder an Land gab. Es ist immer da. Aber weil wir nur auf die Sinnesebene ausgerichtet sind, können wir es nicht sehen. Um es zu sehen, müssen wir uns nach innen wenden und das Körperbewustsein übersteigen. Das ist eine Sache der praktischen Übung.
Gott ist wortlos, namenlos, lautlos, formlos. Er ist absolut. Er ist etwas in sich selbst, das niemand kennt. Aber als Er sich selbst zum Ausdruck brachte – Aus einem möchte ich viele werden – entsprangen aus seiner Quelle Millionen von Flüssen. Er brachte sich zu Ausdruck, inde Er sich zuerst als Licht manifestierte; daraus ging der Ton (das Wort) hervor. Das heilige Licht und der heilige Klang sind in jedem Wesen und können gesehen und gehört werden. Wie? Wer mit dem Licht verbunden und mit ihm eins geworden ist, kann es anderen zeigen durch seine tatsächliche Erfahrung.
Gott ist symphonische Liebe, sprudelnd und überschäuend. Er ist die unittelbare Quelle der Liebe, des Lichts und des Lebens.
So wie es geschrieben steht:
Im Anfang war das Wort (derTon oder Klang) und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort. Alle Dinge sind durch das selbige gemacht, und ohne das selbige ist nichts gemacht was gemacht ist. Und in ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
1. falscher Hauskreis
2. Gott ist allmächtig, das er nicht eingreift ist kein Beweis für seine Nichtallmacht
Ich persönlich glaube an die Allmacht Gottes, und ich glaube das er uns unendlich liebt, und ich glaube das er die Gerechtigkeit ist. Und daher ist es für mich richtig das er seine Hilfe nicht am Glauben des einzelnen festmacht. Und es ist für mich richtig, wenn auch oft schwer zu ertragen, das er nicht immer eingreift. Ich will es ihm überlassen wo und wann er eingreift, und ich bin auch froh das ich diese Entscheidung nicht treffen muß. Würde ich bei einer schlimmen Krankheit eingreifen, bei der Wahl des Arbeitsplatzes, bei der Suche nach einem Parkplatz….
LG
Conny
Hallo Conny,
dass Gott uns unendlich liebt, dass will ich auch glauben. Auch, dass er gerecht ist, selbst wenn ich diese Gerechtigkeit oft nicht sehe.
Aber ich tu mir schwer, mit dir mitzugehen und von „richtig“ zu reden, wenn eben z.B. kleine Kinder grausam zu Tode gefoltert werden (sorry, ich hänge grade an diesem Thema, weil ich persönlich damit leider öfter konfrontiert werde als Otto-Normalverbraucher und mich das einfach umtreibt). Da ist für mich nichts „richtig“ und ich fühle da gegenüber Gott nur noch unglaublichen Zorn, warum er das hinnimmt (und glaube gleichzeitig, dass er das aushält, dass ich zornig bin).
Lg Provinzdoc
Hallo Provinzdoc,
richtig heißt hier konsequent von Gott. Das heißt nicht das ich das als Mensch gesehen gut finde. Merk gerade das mein Dialekt mir hier Streiche spielt, richtig gut konsequent. Und ich denke mal das Gott unter unserem Zorn sicherlich leidet, aber auch das er ihn aus hält. Da Zorn auch zu unserem Menschsein dazugehört. Selbst von Gott kann man in der Bibel von Zorn lesen.
LG Conny
Hallo provinzdoc,
100 Punkte für deinen Kommentar. Parkplätze/Syrien… Kennst du das Buch „Herr Sturm und die Farbe des Windes“ von Jens Böttcher (ein Roman über den Glauben). Das Buch ist in evangelikalen Kreisen verschrieen, aber auf mich hatte es eine heilsame Wirkung. Unter anderem berührt es natürlich auch die von dir gestellte Frage. Liebe Grüße,
Patrick
Hallo Patrick,
danke für die Buchempfehlung – das Buch wurde hier ja schon öfter genannt, ich glaube, ich muss es jetzt tatsächlich auch wirklich mal kaufen 😉
Lg Provinzdoc
Insgesamt fand ich euren Umgang mit diesem wichtigen, heiklen Thema wirklich angemessen und reflektiert. Danke für diese Folge! Auch wenn ihr es mir mal wieder nicht leicht macht. Ich bin Charismatiker und das mit Überzeugung. Immer die Rolle des Buhmanns zu haben, macht nicht wirklich Spaß. Das gnadenvolle Trostwort „Es sind ja nicht alle Charismatiker durchgeknallt“ macht es nicht gerade besser.
Ich will nicht jammern, weil ich aus eurem Podcast ja meistens viel Wertvolles rausziehen kann.
Trotzdem würde ich das Thema gerne auch mal von der anderen Seite anschauen: Ja, es gibt viele Enttäuschte und Verletzte, die an den nicht erfüllten Erwartungen zerbrechen. Das ist traurig. Ihr dürft gerne dafür beten, dass an dieser Stelle das Maß an Fingerspitzengefühl in unseren Veranstaltungen zunimmt (bestimmt ein Anliegen, für das Gottes Macht ausreicht). Auf der anderen Seite steht aber eben auch eine große Zahl von Menschen, die etwas Positives erlebt haben. Ganz ehrlich: Viele hätten es nicht erlebt, wenn sie sich nicht in einem so erwartungsvollen Setting bewegen würden. Ich habe zwar keine Zahlen, aber ich kenne viele Gemeinden unterschiedlichster Couleur und meine ein klares Prinzip zu erkennen: Je höher die Erwartungen an Gottes Eingreifen sind, umso aktiver beten die Menschen und umso mehr erleben sie auch. Heilungen passieren mehrheitlich dort, wo viel über einen heilenden Gott gesprochen wird. Dem kann man noch so viele Enttäuschte entgegenhalten. In meinem persönlichen Alltag sehe ich das gleiche Prinzip: Je aktiver ich Gottes Wirken suche, umso häufiger erlebe ich es auch. Es geht nicht um „immer oder nie“, sondern um „mehr oder weniger“.
Und das ist ein Grund, weshalb ich mich gerade als eher intellektueller Mensch, bei allen Naivitäten und Übertreibungen, im charismatischen Umfeld nach wie vor zu Hause fühle. Man schaut nicht auf das, was theoretisch nicht klappen könnte, sondern man probiert es wenigstens. Ihr habt es ja schon ganz richtig gesagt: Jesus fordert uns nicht dazu auf, über den möglichen Sinn eines nicht erhörten Gebets zu philosophieren. Er ermutigt uns, glaubensvoll zu beten. An diesem Punkt will ich sogar der guten Frau Sölle in Teilen Recht geben: Gott will nun einmal durch die handelnde Gemeinde wirken. Aber warum nur durch anpackende Hände – warum nicht auch durch auflegende?
Ich schlage einen Deal vor: Ich werde mich künftig stärker dafür einsetzen, dass wir in unseren Kreisen bezüglich der Nichtgeheilten Tacheles reden. Dafür bemüht ihr euch um ein bisschen mehr Verständnis für uns. Wir beißen wirklich nicht.
Ich hab aber kein Verständnis für das Gottesbild, das du da beschreibst. Wenn Gott nur da wirkt, wo viel und mit voller Hingabe gebetet wird, dann ist Gott ein ARSCHLOCH!!!
Wenn du aber einfach sagen willst, dass durch diese „Heilserwartung“ positive Einflüsse auf die Psyche Eurer Gemeindemitglieder entstehen, welche widerum psychosomatisch wirksam sind und so zu eventuellen Heilungen führen, dann bin ich voll auf deiner Seite. Dann beschreib Du das aber bitte so und dann bitte ich alle Pfingstler auch, das so zu beschreiben!
Aber hör auf, Gott als Arschloch darzustellen. Das darf man nicht machen! Das ist unmoralisch und das führt zu ATHEISMUS!!! Leute, die Gott suchen, und denen so ein Gottesbild vermittelt wird, wenden sich aber sowas von ab! Gott verliert so geliebte Menschen, man. Das regt mich auf. Das ist einfach ein No Go
Und das Schlimme ist: ihr meint’s ja gut! Gut gemeint, aber sowas von daneben…da müsst ihr mal dringends drüber nachdenken.
Über Gott gebe ich Dir zum Nachdenken zwei Definitionen:
Was ist Gott?
Eine Definition von Gott ist unveränderliche Beständigkeit. Gott ist ewig bestehend und ändert sich nie. Er ist weder hohem Alter, noch Kindheit oder mittlerem Alter unterworfen. Er ist nie schwach, nie müdeWas ist Gott?
Eine Definition von Gott ist unveränderliche Beständigkeit. Gott ist ewig bestehend und ändert sich nie. Er ist weder hohem Alter, noch Kindheit oder mittlerem Alter unterworfen. Er ist nie schwach, nie müde und niemals schläfrig. Gott ist stets im selben Zustand, für immer und ewig. Eine zweite Definition von Gott besagt, dass Er Allbewustsein ist. Er ist immer aktiv, immer bewusst, immer stark und ganz wach. Die dritte Definition von Gott besagt, dass Er in sich selbst vollkommen ist. In ihm ist alles Licht, Leben, Weisheit, Herrlichkeit, Glück, Frieden, Liebe und Freude. Er ist völlig unabhängig von allen und allem. Dies sind die drei Definitionen und Merkmale Gottes, und die Seele von jedem in uns ist von demselben Wesen wie Gott. Jede Seele ist ein Tropfen aus dem großen Meer des Gottesbewusstsein.
Dieses Leben sollte dem Geber, Gott gewidmet werden. Ihr könnt ihn nennen, wie ihr wollt, Er bleibt derselbe, ob ihr ihn Gott, Überbewusstsein, höchste Energie, Allah oder großer Geist nennt. Ändert sich ihre Eigenschaft, wenn ihr eine Kartoffel als Banane bezeichnet? Natürlich nicht. Ein und derselbe Gegenstand hat in den verschiedenen Gebieten der Welt unterschiedliche Namen und kann auch immer wieder umbenannt werden, dennoch bleibt er derselbe. Deshalb könnt ihr auch die Quelle allen Lebens beliebig benennen, Er, Gott, bleibt dennoch derselbe. Von ihm kommt das Leben, und Er ist die Quelle allen Lebens, und niemals schläfrig. Gott ist stets im selben Zustand, für immer und ewig. Eine zweite Definition von Gott besagt, dass Er Allbewustsein ist. Er ist immer aktiv, immer bewusst, immer stark und ganz wach. Die dritte Definition von Gott besagt, dass Er in sich selbst vollkommen ist. In ihm ist alles Licht, Leben, Weisheit, Herrlichkeit, Glück, Frieden, Liebe und Freude. Er ist völlig unabhängig von allen und allem. Dies sind die drei Definitionen und Merkmale Gottes, und die Seele von jedem in uns ist von demselben Wesen wie Gott. Jede Seele ist ein Tropfen aus dem großen Meer des Gottesbewusstsein.
Dieses Leben sollte dem Geber, Gott gewidmet werden. Ihr könnt ihn nennen, wie ihr wollt, Er bleibt derselbe, ob ihr ihn Gott, Überbewusstsein, höchste Energie, Allah oder großer Geist nennt. Ändert sich ihre Eigenschaft, wenn ihr eine Kartoffel als Banane bezeichnet? Natürlich nicht. Ein und derselbe Gegenstand hat in den verschiedenen Gebieten der Welt unterschiedliche Namen und kann auch immer wieder umbenannt werden, dennoch bleibt er derselbe. Deshalb könnt ihr auch die Quelle allen Lebens beliebig benennen, Er, Gott, bleibt dennoch derselbe. Von ihm kommt das Leben, und Er ist die Quelle allen Lebens.
Hai Taimou,
ich sehe das nicht so entweder-oder wie Schdeffi (aber ich glaube ja auch nicht wie sie, dass Gott nicht oder nie in unsere Welt eingreifen würde). Ich kann mit dem charismatischen Ansatz den Du beschreibst („Man schaut nicht auf das, was theoretisch nicht klappen könnte, sondern man probiert es wenigstens.“) sogar eine Menge anfangen. Ich bin mir nicht immer sicher, ob es tatsächlich Gott ist, der bei Heilungskonferenzen eine Heilung bewirkt oder ob es nicht oft eher „der Glaube“ ist. Aber mir wäre das eigentlich auch egal. Wenn jemand gesund wird, freue ich mich. Was mich persönlich eher abtörnt (und ich aus Psychologischer Sicht dann wieder sehr bedenklich finde), ist das emotionale aufgeputsche, was man in charismatischen Kreisen findet. Ich mag zB viel lieber die nüchterne Art wie John Wimber für Heilung gebetet hat (wobei ich zugebe, dass der „Selbstheilungseffekt“, wenn es „nur“ der Glaube ist, der heilt, vielleicht tatsächlich leichter eintritt, wenn man sich vorher ordentlich „druff“ gebracht hat, Placebos funktionieren ja auch nur, wenn man nicht weiß, dass es ein Placebo ist – aber das ist natürlich eine zweischneidige Sache, denn der Sturz vom Placebo-Gipfel ist uU härter, als der im Tal…).
Will sagen, ich habe rein gar nichts gegen Heilungsgebete, wenn dadurch nicht mehr Schaden angerichtet wird und sie den Menschen gut tun. Oder wenn dadurch Leute am Ende nicht mehr Probleme kriegen (und sie zB durch die Xte Befreiungsgebetssession gejagt werden, weil sie immer noch nicht geheilt wurden, ihnen der Glaube abgesprochen wird oder sie was weiß ich wie viele Ahnenlinien nach noch nicht bekannter Sünde durchforsten müssen usw).
Auf Deinen Deal gehe ich gerne ein. Sorry, wenn wir immer mal wieder (einseitig) über Charismaten schimpfen. Ich weiß, ihr beißt nicht. Jedenfalls nicht alle von Euch… 🙂 Aber Du musst schon zugeben, dass es in der charismatischen Szene auch wirklich schräges Zeug gibt (wie andernorts natürlich auch, schon klar…). Aber ich bin wirklich offen für heilsame Wege um Heilung zu beten. Und ich freue mich, dass du uns zuhörst, auch wenn wir deinen „Stall“ nicht immer mit Samthandschuhen anfassen. Und dass Du dich ums Tacheles reden bei euch bemühen willst, finde ich super. Ich bemühe mich auch um ein bisschen mehr Verständnis. Versprochen.
LG,
der Jay
Lieber Jay & Taimou,
aber ist es nicht eigentlich egal, ob es Gott oder „nur“ der Glaube ist? Ist Gott denn nicht im Glauben? Wenn wir uns die Evangelien anschauen, ist doch offenbar der GLAUBE an Heilung das, was Heilung in Gang setzt. Jesus sagt ja nie: „Ich habe dich geheilt.“, sondern immer: „Dir geschehe nach deinem Glauben.“ oder „Dein Glaube hat dir geholfen.“ Demnach finde ich Taimous Ansatz, dass dort am meisten Heilung passiert, wo an einen heilenden Gott geglaubt wird, eigentlich plausibel…
@Jay: sry, hier ein Spätzünder-Kommentar (wie gut, dass eure Folgen nicht einfach nach paar Wochen wieder gelöscht werden, sondern man auch noch Jahre danach Zugang hat – sozusagen, wenn einen der heilige Geist spät beruft ;)))!!)
Ich habe Folgendes gelesen bei Eckart von Hirschhausen: Mittlerweile gibt es Studien, die zeigen, dass Placebos auch wirken, wenn die Leute wissen, dass es Placebos sind – und zwar scheinen sie einfach deshalb zu wirken, weil Leute in einer Art Ritual (zB dreimal täglich 30 Minuten vor den Mahlzeiten mit einem Glas Leitungswasser) etwas einnehmen. Und das zeigt mE dass viele Krankheiten viel mehr mit der Psyche (die, für mich nicht verständlich, immer so negativ geredet wird) verknüpft sind, als man sich das in unserer schönen schulmedizinischen westlichen Welt vorstellen kann (und sich die Pharmaindustrie lieber nicht vorstellen will…). D.h. aber dann in der Konsequenz auch für Heilungen im charismatischen Bereich, dass es stimmig wäre, dass jemand, der stark darauf fokussiert ist, geheilt zu werden und der wiederholte „Gebetsrituale“ zur Heilung mitmacht, möglicherweise (!!! das ist nur ins Blaue hinein fabuliert) tatsächlich wahrscheinlicher geheilt wird, als ein anderer. Aber natürlich kann der auch leichter irre werden, weil er so auf etwas fixiert ist und umso stärker dann enttäuscht, wenn es nicht klappt… Oder es gibt Rückfälle, weil die Heilung in einem Setting, dass psycho-immunologische Prozesse anstößt, nicht dauerhaft ist…
Oder Gott heilt trotz Placebos : D
Auch ich bin Charismatiker und gleichzeitig von meinem Charakter her jemand, der vieles hinterfragt und reflektiert. Ich kann die Frage danach, warum Gott manchmal eingreift und manchmal nicht, natürlich vollkommen verstehen. Ich glaube der Mensch neigt dazu, die Dinge die er beobachtet, in ein Weltbild fassen zu wollen, das in sich schlüssig ist. Auch in theologischen Fragen. Es ist auch irgendwie normal, dass Menschen immer besonders die Ereignisse betonen, die vor allem ihrem eigenen Weltbild entsprechen (wenn’s die nicht gibt, erfinden manche Leute halt noch nette „alternative facts“ 😉
Auf die Theodizee-Frage können wir letztlich keine abschließende Antwort erhalten. Aber müssen wir das? Wenn man akzeptiert, dass diese Frage nicht zu beantworten ist, was bleibt dann? Für mich bleiben dann immer noch zwei zentrale Wahrheiten, die ich so auch in der Bibel bestätigt sehe:
1. Gott hört mein Gebet und ich weiß, dass er letztlich alles zum Guten führen wird. Wenn nicht hier auf der Erden, dann spätestens im Himmel.
2. Auch ich kann einen kleinen Teil dazu beitragen, dass sich Dinge zum Positiven verändern. Das Himmelreich beginnt schon hier auf Erden.
Und klar, als Charismatiker glaube ich auch daran, dass Gott selbst schon hier auf Erden eingreift. Wann er das tut, das kann ich nicht bestimmen. Gott ist kein Automat. Warum ich trotzdem am Sinn des Gebets festhalte liegt daran, dass es einerseits eine Form der Kommunikation mit Gott darstellt. Ich erlebe diese Kommunikation immer wieder als enorm wohltuend.
Zum anderen glaube ich, dass Gebet ein Signal an Gott ist (ähnlich wie es Jay zum Schluss anspricht).
Ich glaube nicht, dass Gott das braucht, in dem Sinne dass er sonst nicht tun kann. Stattdessen sehe ich es als Signal an Gott, dass sein Eingreifen ERWÜNSCHT ist. Der Charakter des Sündenfalls war es ja gerade, dass der Mensch sich von Gott sozusagen emanzipieren wollte. Wenn wir aber beten, zeigen wir Gott damit, dass wir Menschen an unsere Grenzen stoßen und wir uns von Herzen wünschen, dass ER etwas tut. Ob und wie er dann tatsächlich eingreift, steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls finde ich, dass man Jesu‘ Aussage mit dem Berg doch hierbei gerade als Ermutigung sehen kann: Schon ein sehr kleiner Glaube kann dazu führen, dass Großes bewirkt wird! Und die Tatsache, dass du betest, zeigt doch eigentlich, dass zumindest noch ein kleiner „Restglaube“ übrig ist.
@Schdeffi: Ich weiß, du meinst es auch gut … Ich denke aber nicht, dass ich es so dargestellt habe, wie du sagst. Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, weshalb Menschen geheilt werden oder auch nicht. Niemand durchschaut das im Einzelfall. Der Glaube und die Erwartung von Gläubigen können für mich aber auf jeden Fall einer dieser Faktoren sein. Im Talk ist ja deutlich geworden, dass es eine Reihe von Bibelstellen gibt, die dieses „Arschloch“-Gottesbild eindeutig vermitteln. Willst du uns vorwerfen, dass wir versuchen, diese Aussagen ernstzunehmen? Aber sieh es doch mal umgekehrt: Zeugt es nicht von einer großen Wertschätzung gegenüber uns Menschen, wenn der über allem herrschende Gott einen Teil seiner Macht in unsere Hände legt? – Ich sage damit nicht, dass es ein Automatismus wäre. Und es gibt genügend Fälle, in denen Menschen auch ohne Gebet und Glaube geheilt werden. Aber ich bleibe dabei: Je mehr wir von diesem Werkzeug Gebrauch machen, umso höher sind auch die Erfolgschancen. Ist eigentlich logisch – sofern man daran glaubt.
@Jay: Danke für deinen ersten „Verständnis“-Happen. Ich kann dir wahrscheinlich in fast allem zustimmen. Dass sich in solchen Veranstaltungen oft Geistliches mit Psychischem vermischt, scheint mir naheliegend und zunächst auch nicht problematisch zu sein. Gott agiert ja nie im luftleeren Raum. Aber wir Charismatiker müssen uns sicher noch ein wenig Kompetenz im Umgang mit dem Psychischen aneignen …
Man muss sagen, dass die Bewegung etwas Avantgardistisches hat. Da können erstaunliche Dinge passieren und entdeckt werden. Es kann aber auch mal granatenmäßiger Unfug herauskommen (ich weiß, das sollten wir häufiger zugeben). Man braucht wohl eine gewisse Trial&Error-Mentalität, um daran Freude zu haben.
Aber: Vieles, was gestern noch als Spinnerei abgetan wurde, wird heute in gewöhnlichen Mainstream-Gemeinden praktiziert (z.B. Lobpreis, auch Heilungsgebet). Ich denke, das Gute wird bleiben und das Schlechte hoffentlich schnell in Vergessenheit geraten. Im Übrigen wird vieles, was in unserem Kulturkreis schräg daherkommt, in anderen Ländern als völlig unbedenklich wahrgenommen.
Lieber Taimou,
d.h. du willst sagen, dass Gott uns mit „Heilkräften“ gesegnet hat? Dass also nicht Gott selber heilt, sondern Menschen? Versteh ich das richtig?
Damit kann ich auch mitgehen. Unser Körper ist immer noch ein Mysterium. Wie Psyche, Gemeinschaft und Körper wechselwirken, wissen wir immer noch nicht richtig.
Also, wenn ihr sagt, dass die „Geistesgaben“ sozusagen angeborene menschliche Fähigkeiten sind, die von Gott geschenkt wurden und dass man die nutzen sollte, dann geh ich mit. Dann ist das ja kein „selektives“ Wirken Gottes. Dann könnten wir Menschen selbst ja so wirken, wenn wir es nur tun würden.
Das kann ich nicht beurteilen. Dazu müsst ich mich da mal drauf einlassen, ob ich denn Menschen auch heilen könnte, oder was mir da so geschehen könnte. Aber ich find Pfingsgemeinde, wie Jay beschreibt, mit ihrem ganzen Hyper und Gepushe und Getöse dermaßen uneinladend. Wenn es mal ne ruhige, sanfte, meditative Pfingstgemeinde gibt, dann gebt mir Bescheid. Ich kenn nur wilde, verrückte.
Aber komisch finde ich da auch weiterhin, warum es dann manchmal klappt und warum nicht. Die Frage geht dann ja auch sofort wieder zurück an Gott. Warum schenkt er uns Gaben, die unzuverlässig sind?
Ansonsten bleib ich dabei: Wenn Gott manchmal hilft und manchmal nicht, dann ist er ein Arschloch und man darf ihn dann auch so nennen und dann weiß er es auch und verzweifelt darüber, weil es nicht anders geht. Damit kann ich echt leben. Und Gott kann auch damit leben, dass seine Steffi ihn Arschloch nennt, weil es halt nun mal so ist. Gott ist nicht aus Zucker, Klagegebete aus dem Leid heraus sind für ihn glaube ich ganz viel Wert.
Find eh generell Klagegebete für mich auch viel heilsamer, Klage + Hoffnung + keine Erwartungen.
Wow, sehr starke Folge!
Mir kommt gerade ein Gedanke, aber ich weiß selbst noch nicht, wie gut ich mit ihm zurecht komme. Möglicherweise schrammt er das Thema auch nur.
Dazu muss ich kurz ausholen: Seit meiner Kindheit habe ich immer wieder mit Krankheiten und anderen körperlichen Beschwerden zu kämpfen. Ich war bzw. bin immer noch immer viel bei Ärzten. Bekomme ich ein Problem halbwegs in den Griff, ploppt an anderer Stelle sofort was Neues auf. In den letzten Jahren habe ich mich dann auch intensiver mit dem Thema Psychosomatik beschäftigt und wurde mit der Idee konfrontiert, dass es Menschen gibt, die davon ausgehen, dass möglicherweise 99% aller Krankheiten psychisch bedingt sind. Also egal ob Asthma, Rückenschmerzen oder Krebs. Ich habe mich lange gegen die Idee gewehrt und musste – zumindest was meine Symptome betrifft – inzwischen jedoch feststellen, dass ich das wohl nicht mehr auf die Seite kehren kann. (Es gibt ganze Lexika, bei denen man über ein Stichwortverzeichnis erfahren kann, welchen Krankheiten welche seelischen Probleme zugrunde liegen KÖNNEN.) Die Erkenntnis, dass eine Vielzahl von Krankheiten vermutlich rein psychisch bedingt ist, hat mich zunächst (und immer noch) sehr wütend gemacht. Weil Psychotherapie irgendwie immer noch ein Tabu ist. Weil es viel zu wenige Therapeuten gibt. Weil – wenn es tatsächlich so wäre – die Erkenntnis ein Großteil der Gesellschaft nicht erreicht hat und alle wie blöd zu Ärzten rennen und ihre Zeit dort vergeuden, also komplett an den falschen Stellen suchen. Jahrelang! Und das nur weil einem seelisch irgendwas quer liegt. Von dem man in den allermeisten Fällen noch nichts weiß bzw. es noch nicht wahrnimmt oder versteht. Weil man gar kein Wissen darum hat (zumindest ging es mir so), dass der Körper seelische Schmerzen körperlich ausdrückt, um auf sich aufmerksam zu machen. Die Krankheit löst sich aber erst auf, wenn man es seelisch be- und verarbeitet hat und einen Weg gefunden hat, damit klar zu kommen. Dann hat der Körper nämlich keinen Grund mehr, auf irgendeinen Missstand hinzuweisen. Die Krankheit war ja nur ein Alarm-Lämpchen, das nun wieder aus ist.
Jedenfalls: Wenn ich nun ein körperliches Leiden habe und Gott darum bitte, es wegzunehmen. Und er tut es einfach. Dann hätten sich dadurch aber meine seelischen Konflikte ja nicht gelöst. Dann ist ja nur das Alarm-Lämpchen aus. Das wäre ja kontraproduktiv, da mein Körper ja extra auf was aufmerksam machen wollte. Also würde mein Körper kreativ werden, und sich was Neues ausdenken (so macht das meiner jedenfalls).
Vielleicht nimmt Gott manchmal Leiden nicht weg, weil er möchte, dass wir das Problem an der Wurzel anpacken. Also seelisch lösen.
Das klingt irgendwie logisch. Aber es macht mich auch unglaublich wütend, weil es ein großes Maß an Bewusstsein und die Reflektion voraussetzt. Aber was ist mit einem todkranken Kind?
Auf der anderen Seite muss ich auch an die Stelle denken, als Jesus einen Gelähmten heilt. Der kommt wegen eines körperlichen Gebrechens zu ihm. Jesus vergibt ihm seine Sünden und plötzlich steht er Gelähmte auf und geht. Hat Jesus den Gelähmten seelisch ganz gemacht? Hat er ihm was vergeben, was den Mann so sehr seelisch belastet hat, dass er nicht mehr gehen konnte?
Heißt das, wir müssen Gott nicht bitten, uns körperlich zu heilen, sondern ihn darum bitten, unsere Seelen ganz zu machen?
Boah, voll interessant, was du da schreibst!
Da ist die Medizin halt leider noch in den Kinderschuhen. Ich wage jetzt mal die Annahme, dass die Lexika, die du gefunden hast, das die NICHT auf medizinischen Forschungsergebnissen beruhen, sondern aus anderen Quellen stammen, oder?
Jedenfalls gibt es da jetzt neue Zweige der Medizin (hab leider vergessen wie die heißen), die sich genau damit befassen. Die können jetzt schon teilweise einzelne Gedanken/Gefühle bis in den Zellstoffwechsel hinein verfolgen…der Hammer.
Aber man weiß halt praktisch noch gar nichts. Ich hoffe man forscht da schnell und jep, unser Land braucht definitiv mehr Psychotherapeuten. Und jeder sollte mal in seinem Leben einen besucht haben.
Meine Therapeutin hat mich wieder näher zum Glauben gebracht (ohne, dass sie es wusste), weil sie halt ne lesbische Christin ist. Da hab ich dann auf einmal eine ganz andere Seite des Christentums entdeckt…die coole Sau! Was ich der alles verdanke…
Sehr zustimmender Kommentar, Pia. Wurzelheilung statt nur den Schmerz.
„Wer seine Seele liebt wird sie verlieren. Wer seine Selle verliert um meinetwillen und um des Evangeliumswillen, der wird sie finden “ Jesus
Nun will ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Zu meinem Hintergrund: ich bin in einer Pfingstgemeinde aufgewachsen und das Leben meines Pastors hat mich weitgehend davon überzeugt, dass es einen Gott gibt und dass alles, was so gepredigt wurde der Wahrheit entspricht. Nur ich selbst fand irgendwie keinen Zugang zu diesem Gott.
In der Zeit, als ich das Abitur machte, wurde zum ersten Mal Sport ein Prüfungsfach. Ich war nie gut in Sport. Während meiner ganzen Schulzeit war ich froh, wenn es zu einer 3 gereicht hat. Zwei Pflichtübungen waren angesagt: Sprung über den Kasten und eine längere Übung am Stufenbarren. In den letzten Sportstunden vor der Prüfung hatte ich es nie über den Kasten geschafft. Entweder war der Absprung zu spät oder zu früh. Verständlicherweise hatte ich nun große Angst vor diesem Sportabi. Was, wenn ich ’ne 6 bekomme, die ich nicht ausgleichen konnte? Während wir alle darauf warteten an die Reihe zu kommen, unterhielten sich meine Klassenkameradinnen darüber, auf was besonders zu achten wäre. Ich habe gebetet: voller Unglauben und auch voller Verzweiflung. Was soll ich sagen; ich habe für diese Übungen die Note 1 bekommen! Noch während ich auf dem Stufenbarren saß und mich wunderte, dass ich von meinem Körper her überhaupt keinen Widerstand spürte, freute ich mich mehr über die Gebetserhörung als über sonst was. Außerdem hätte ich nie erwartet, dass ich die beste Note bekommen würde. Ich wollte ja nur nicht durchfallen und wäre auch mit ’ner 4 zufrieden gewesen.
In den folgenden Jahren erlebte ich noch einige Gebetserhörungen, von denen ich heute nicht mehr sagen kann, in welchem Verhältnis sie zu meinem Glauben standen. Denn ich war mir immer noch nicht sicher, dass es Gott wirklich gibt.
Meine Argumentation war: entweder es gibt Gott und die Verheißungen sind wahrhaftig, dann muss es an mir selbst liegen, wenn sie in meinem Leben nicht sichtbar sind. Oder aber es gibt Gott nicht und dann ist das ganze Leben sinnlos.
In einer Zeit großer Not nahm ich mir vor, alle Bedingungen die ich von der Bibel her erkenne, zu erfüllen um so sicher sagen zu könne, dass es nicht an mir gelegen hat, wenn ich die Verheißungen nicht erlebe. Ich will damit in keiner Weise sagen, dass ich aufgehört habe zu sündigen. Nur, dass ich, wenn mir bewusst war, dass ich gegen Gottes Gebote verstoßen hatte, um Vergebung gebetet habe und auch darum, dass Gott mir hilft, es beim Nächsten Mal besser zu machen. Ich wollte es besser machen. Ich wollte wissen, ob Gott real ist. Natürlich ging dieser Prozess nicht von heute auf morgen aber es kam soweit, dass ich mir sicher war, dass Gott alle meine Gebete erhören würde. Leider habe ich mich in dieser Zeit nie getraut mit anderen Kranken zu beten. Das tut mir heute leid, denn so weiß ich nicht, was daraus geworden wäre. Aber ich selbst habe mehrere Heilungen erlebt und andere unvorstellbare Dinge. Das Ganze währte nicht nur eine kurze Zeit sondern viele Jahre lang!
Durch besondere Umstände habe ich vor einigen Jahren aufgehört persönliche Andacht zu machen. Ich war überzeugt davon, dass mein „felsenfestes“ Gottvertrauen dieses überstehen würde. Hat es aber nicht. Es hat sich etwas in meinem Leben ereignet, wovon ich überzeugt war, dass Gott so etwas nie zulassen würde.
Heute ringe ich wieder darum mit Gottvertrauen bitten zu können. Ich habe kein Problem damit, Gott zu danken und allgemein zu beten, aber sobald es konkret wird, habe ich Schwierigkeiten. Doch ich glaube immer noch, dass Gott es gut mit mir meint und bin gespannt, wie’s weitergeht.
@Renate. Sehr berührend ? zu lesen.
Und das ringen um Gottvertrauen erinnert mich an den bibl. Bericht mit dem Satz:
„Ich glaube/vertraue, Herr hilf meinem Unglauben/unvertrauen.“
Danke für´s schreiben.
Hi Renate,
ich freu mich echt für deine „Gebetserhöhungen“. Voll geil, ne 1 in Sport! Ich hätt sowas auch gebrauchen können im Geräteturnen. Ich bin zwar echt sportlich, aber bei den Geräten hatte ich immer ne Blockade, wo drüberzuspringen, das ging einfach nicht. Wenn es mal kurz ging, weil ich mich innerlich so abgeschalten hab, dann war ich sogar sehr gut, aber das konnt ich kaum bewusst steuern. So ne Scheiße…Sportunterricht ist doch doof, lach. Die sollten doch lieber gucken, wie gut die Ausdauer, Beweglichkeit und der Muskeltonus ist. Die Teachers sollten unsere Kids fit machen, egal welche Sportarten sie dazu benutzen. Sollen sie doch mal einfach joggen gehen, oder so….Egal, des is echt en anderes Thema.
Also wie gesagt, ich freue mich über deine „Gebetserfolge“. Aber weißt du, für mich ist das sauschwer. Bei mir wurde nämlich noch nie ein Gebet erhört, also schon erhört, aber nicht erfüllt. Und wenn richtig viel Scheiße in deinem Leben passiert und Gott bittest und bittest und anflehst und nichts passiert….nicht so geil. Und dann les/hör ich von anderen wie Gott Wunder tut. Das ist nicht schön, das hat für mich nichts mit Liebe zu tun. Was sollen Leute mit sowas anfangen, die wie verrückt beten und ein gutes Leben führen (Gebote usw.) aber nichts passiert!? Das ist wie wenn Gott einem in die Fresse schlägt. Und deswegen hab ich auch damit aufgehört, an Wunder zu glauben. Das wird Gott, meines Erachtens, einfach nicht gerecht, ich tue ihm Unrecht, wenn ich sage, manchmal macht er’s halt und manchmal nicht. Ich glaube deshalb einfach, dass Gott mir nichts erfüllen wird, was mir wichtig ist. Weil er es einfach nicht kann. Das einzige was er tun kann, ist die Wunden, die dadurch entstehen mit seiner Liebe zu heilen. Und ich freue mich auf die Gerechtigkeit nach dem Leben, weil ich dann all die Dinge bekomm, die mir im Leben verwährt blieben. Und wenn das alles sein sollte, was mir bleibt.
es ist total spannend, all eure unterschiedlichen Kommentare zu lesen , all das Ringen um Wahrhaftigkeit, das Einpassen des eigenen Erlebens und Nicht- Erlebens in ein großen (oft ungreifbares, waberndes) Ganze, die Hoffnung irgendwas kapiert zu haben oder noch zu kapieren …
um was sonst geht es …. Suchen!
Ein Zitat aus dem Martin Schleskes „Herztöne“, das mir sehr taugt:
Das Einzige, das ich weiß, ist, dass ich Gott von ganzem Herzen suche, und dass er daran meine Liebe erkennt.
Es wird alles gut!
Ähm….ihr Lieben.
Ich will mich hiermit mal entschuldigen, bei allen, die sich von mir belästigt fühlen. Ich weiß, ich bin bei diesem Thema übelst aufgebracht und haue wohl daneben, mit meiner Wortwahl usw.
Des liegt nicht an Euch und eurem religiösen Hintergrund. Das liegt nur an mir. Ich halte die Vorstellung einfach nicht aus, dass Gott mal wirkt und mal ned. Das tut mir einfach viel zu arg weh und es macht mich wütend.
Also die Frustration kommt allein aus mir und es tut mir echt Leid, wenn ich Euch damit verletze. Ich versuch mal sanfter zu sein (kostet mich aber übelste Anstrengung…also seid gnädig mit mir)
Mal ein blöder Gedanke zu eurer Aussage im Talk. „Bittet so wird euch gegeben.“ Matth.7. Ein Stück weiter steht „Wie viel mehr wird euer Vater im Himmel Gutes geben, die ihn bitten“. Das heißt für mich es geht um „Gutes“ nicht um meine Wünsche. Da passt dann auch der Vergleich vom Vater und Kind. Da entscheidet auch der Vater was für das Kind gut ist. Einfach weil er den grösseren Horizont hat. Was ist also das „Gute“ für uns?
LG Conny
Liebe(r) Conny,
Sehr interessant! Da denk ich auch oft drüber nach. Vielleicht war es ja das Beste, das Gute, für mich mit einer Alkoholikerin als Mutter und einem Narzissten als Vater aufzuwachsen? Wie wär ich heute, wenn ich gut behütet groß geworden wär? Vielleicht würd ich mich ja selber gar ned so mögen?
Das Problem, was dabei entsteht ist aber: Das Leid wird fast schon negiert. Als wäre Leid nur so ne kleine Begleiterscheinung, die man gefälligst auszuhalten hat, weil es alles ja gut ist, was einem geschieht….so nach dem Motto „Stell dich ned so an“.
Irgendwie hab ich da Bauchweh….
Ich glaube was uns so im Leben geschieht ist Zufall, ich glaube nicht an Vorherbestimmung. Ich glaube wir werden da reingeboren und Gott weiß ganz genau, was uns erwartet, was uns bevorsteht und er begleitet uns und segnet uns…aber was uns da geschieht liegt wohl nicht in seiner Hand.
Ich wiederhol mich ständig, sorry Leut, ich sollt jetzt einfach mal Ruhe geben. Aber das Thema wühlt mich echt sehr stark auf. Ich komm aus dem Grübeln nimmer raus. Alle eure Gedanken beschäftigen mich stundenlang! Man man…das ist echt Vollkornbrot, hier. Phuuu
Hallo Schdeffi,
Das wäre schlimm wenn man das Leid auf eine Begleiterscheinung reduziert. Es ist REAL. Ich denke aber auch das alles in Gottes Hand liegt, er ist schließlich der Schöpfer. Aber er lässt dennoch vieles, in unseren menschlichen Augen zu vieles, zu. Aber ich denke sein Ziel ist nicht uns als Marionette sondern als mündige Gegenüber zu haben, mit allem Für und Wider. Ich weiß klingt alles sehr schön einfach. Aber wenn man dann in seinem Leid drin steckt ist es genau das Gegenteil. Hat bei mir auch sehr lange gedauert bis ich mich mit meiner Vergangenheit versöhnt hatte. Oder anderst gesagt bis mich meine Vergangenheit nicht mehr (so sehr) in meiner Gegenwart beeinflusst hat.
LG Conny
Sorry Conny,
ich bleib dabei: Leid führt nicht zur Mündigkeit. Dann müsste es immer so sein, dann müsste Leid immer Wachstum garantieren, dass wir zu Gottes mündigen Gegenüber werden. Das hinkt aber gewaltig. Wie oft sind Menschen dazu einfach zu schwach, oder wie oft funktioniert das überhaupt nicht (bei kleinen, kranken, sterbenden Kindern etc.). Nur weil es bei uns Beiden so funktioniert hat, sollten wir nicht denken, dass das der Grund ist, wir sollten bescheiden dankbar sein dafür, dass wir so gut da rausgekommen sind. So sehe ich das. Meine Kacke hat mich wachsen lassen, JA, aber doch nur weil ich ICH bin, weil ich so bin, weil ich ne Kämpferin bin, stark bin!!! Wieviel hab ich denn da wirklich selber beigesteuert und wieviel wurde mir davon in die Wiege gelegt? Ich glaube das Wenigste davon war mein eigener VERDIENST, das Meiste davon war mir GESCHENKT. Andere, wie meine Mutter, zerbrechen an der Kacke ihres Lebens und verlieren sich, weil sie nämlich schwach sind, weil ihre Persönlichkeit so ist, ihr tiefstes ICH, das haben sich schwache Menschen auch ned ausgesucht…
Ich bin da eher bei der Gottesantwort in Hiob, wo Gott eingesteht, dass Hiobs Leid absolut absurd, anarchisch und sinnlos ist, wie so Vieles in der Welt. Das haut für mich total hin. Gleichzeitig beschreib JHWH darin aber auch die Komplexität der Schöpfung, wie alles connected ist und man ned einfach da was rausnehmen kann, ohne dass woanders was kaputt geht. Wo Löwenbabies genauso leben sollen, wie Menschen. Ich glaube die Schöpfung ist echt ein ganz fragiles Etwas und jede Verletzung der Naturgesetze würde mehr schaden als helfen. Wo waren wir denn, als Gott die Naturgesetze eingerichtet hat? Wo waren wir, als er die Bedingungen für Leben geschaffen hat? Tod, Krankheit und Leid sind im Leben eingewoben. Ohne es ist Leben wohl unmöglich. Jetzt hab ich mich schon wieder wiederholt. Oh man. Aber is echt wichtig für mich hier. Muss raus, ist therapeutisch!!!
Hallo Schdeffi,
ich wollte nicht ausdrücken das Leid (immer) zur Mündigkeit führt. Diesen Zusammenhang sehe ich nicht. Es kann so sein muss aber nicht. Das hat aber nur mit unserer Persönlichkeit zu tun (schreibst du ja auch). Kann man auch bei „Ungläubigen“ sehen, die gehen auch unterschiedlich mit ihrem Leid um. Meiner Persönlichkeit hat ein bestimmtes Leid tatsächlich zur Mündigkeit verholfen. Andere Geschwister führte das gleiche eher noch tiefer in ihre Unmündigkeit.
„Tod, Krankheit und Leid sind im Leben eingewoben. Ohne es ist Leben wohl unmöglich.“ – 100% Zustimmung.
LG Conny
wäre das Leid einfach, dann hätte man ja schon die Antwort darin, oder aber würde das Leid nicht so ernst nehmen, sondern als Randerscheinung, die ich mit Medikamenten beherrschen kann.
Die REAlität des Leides führt über das soziale hinaus. Und damit ist es etwas, was mich beschäftigen muss.
Das halte ich von Gott gewollt und keinen Zufall !
Es führt auch über die Wunscherfüllungsgarantien eines Gottes hinaus, der aber gerne seine “Ich-bin-da-Zusage” an unserem Innersten erfüllen möchte.
Aber um auch beim Hossa-Talk zu bleiben und den Aussagen der Bitterfüllungen Jesu:
Die befinden sich dann wohl innerhalb dieser “Ich-bin-da-Zusage” oder „in meinem Namen“.
Klasse Aussage, Conny R.: “ Hat bei mir auch sehr lange gedauert bis ich mich mit meiner Vergangenheit versöhnt hatte. Oder anderst gesagt bis mich meine Vergangenheit nicht mehr (so sehr) in meiner Gegenwart beeinflusst hat.“
In Luk.11, wo die Geschichte auch erzählt wird, wird „das Gute“ näher bezeichnet „… wieviel mehr wird der Vater im Himmel den HEILIGEN GEIST geben denen die ihn bitten.“ (Luk. 11,13) Das Gute ist demnach Gottes Anwesenheit in dieser Welt. Ich war ehrlich ganz schön enttäuscht, als mir das zum ersten Mal aufgefallen ist. Keine Wunscherfüllungsgarantie „nur“ Gottes „Ich-bin-da-Zusage“ . Aber das löst doch das Dilemma zumindest ein wenig. Auch wenn damit nicht klar ist, warum es bei den einen scheinbar flutscht und die andern in der Kacke ausharren müssen. Trotzdem: Gottes zugesicherte Anwesenheit im unserm Leben (in allen up and down’s) ist doch unpackbar großartig und vielleicht/möglicherweise/sicher( hier bitte die eigenen Erfahrungen einfügen) auch im Leid erfahrbar. Was WIR tun können, ist, die in der Kacke dort nicht ungesehen und unbegleitet sitzen zu lassen…
Danke Willi!
Offenbar liegt da was aus der Logienquelle Q den beiden Evangelisten zugrunde, denn in Markus fehlt jedewede Parallelstelle. Nur seltsam, wenn Lukas und Matthäus beide Q als Vorlage hatten, warum entschied sich Matthäus für das Gute und Lukas für den Heiligen Geist? Vielleicht haben die 2 eine ähnliche Diskussion wie wir hier auch…vielleicht glaubte Lukas nicht an die Allmacht, Matthäus dafür schon? Wenn ich mal im Himmel bin, werd ich die zwei Jungs mal ausquetschen. Jedenfalls bestätigt mir das mal wieder, dass ich schon mit dem Lukas auf einer Welle schwinge 😉
*sing* „Lukas, du bist ne geile Sau…oh oh oh ouuuh….tralalala“
Good N8
hallo willi,
@die in der Kacke dort nicht ungesehen und unbegleitet sitzen zu lassen…
das wäre schön wenn wir Christen das so Leben würden. Ich habe das bisher nicht erleben dürfen.
Ich erlebte bisher eher das (wie von Schdeffi geschrieben) Motto “Stell dich ned so an”. Oder man holte den Teufel aus der Schublade. Das Ergebnis war immer das gleich, ich fühlte mich schuldig für die Kacke.
Und wenn ich ein „Geschwister“ gesehen habe und sie begleiten wollte erlebte ich auch eher Widerstand. Da es ja nicht sein kann das es einem Christen schlecht geht.
Ja, dafür dass wir Christen glauben, wir sind die G’scheitesten und alle Welt könne von uns lernen, sind wir schon auch eine komisch-verbogene Truppe… Die Wahrheit wir euch frei machen…. guter Plan, aber ausführungstechnisch hapert’s immer wieder…I persönlich glaub, das hat mehr mit Asterix, Obelix, und Miraculix zu tun, als mit’m Mann aus Nazareth…
Es sind aber auch immer mehr – meist angeblich schwarze Schafe – die aus der Herde ausscheren …. lass di net verunsichern, folg dein Herz und dein Hirn, weil das is vom Papa berührt….
Wünsch dir viel Kraft
Wi
Der Hossa-Jay hat im Talk den Satz nicht richtig gesprochen. Deswegen gut das Conny R. hier das nochmal macht.
Denn der himmlische Vater gibt anderes Gutes als Mensch denkt. Im paralellevangelium steht sogar: gibt den Heiligen Geist.
Warum wollen Menschen immer weniger als der göttliche Vater will?
Und der Rest von Conny R. stimmt auch! Auch wenn es uns Menschen nicht gefällt, unter den extremsten Schmerzen.
LG dagobertrrck
Der Talk zeigte die Befürchtungen vieler Menschen. Zwei Talker, die Ausdrücken, wie es vielen anderen geht!
Liebe Conny,
„Das heißt für mich es geht um “Gutes” nicht um meine Wünsche. Da passt dann auch der Vergleich vom Vater und Kind. Da entscheidet auch der Vater was für das Kind gut ist. Einfach weil er den grösseren Horizont hat. Was ist also das “Gute” für uns?“
Das ist ja eine Haltung, die man von Christen häufiger hört und die ich früher auch unreflektiert übernommen habe, heute aber so nicht mehr stehen lassen kann.
Ich kann nachvollziehen, was oft damit gemeint wird, wenn man als Erwachsener auf sein eigenes Leid zurückblickt, dass man im Rückblick dann z.B. sieht, dass es „gut“ war, dass man eine Ausbildung komplett versemmelt hat, weil man sonst nie eine andere, eigentlich damals ungeliebte, andere Ausbildung begonnen hätte, man heute aber in dem eigentlich 2.Wahl-Beruf total glücklich ist und ähnliche Beispiele.
Oder dass man durch eine eigene, schwere Krankheit im Glauben wieder näher zu Gott gekommen ist, seine Gottesbeziehung intensiviert hat oder so.
Aber wo ist das höhergeordnete, noch nicht erkennbare „Gute“, wenn ein Kind qualvoll stirbt? Das passiert vielleicht in unserer europäischen Welt noch relativ selten, aber man braucht ja nur mal nach Syrien oder Afrika schauen. Und auch hier im reichen Europa geschieht es tagtäglich.
Aktuell habe ich eine Patientin, die noch heute daran leidet, dass vor mittlerweile über 30 Jahren ihr Kind in der 30. Schwangerschaftswoche zu früh behindert auf die Welt kam und dann nach wenigen Stunden wirklich qualvoll starb. Wo ist da das Gute? Für die Mutter ist da nichts gut und für das Kind doch erst recht nicht (außer, dass es jetzt schon in Gottes Herrlichkeit sein darf).
Und solche Beispiele könnte ich dir zigfach nennen, wo es für mich persönlich einfach nicht zusammengeht, dass Leid da „gut“ ist, weil es einem höheren Zweck dient, irgendein Wachstum oder ähnliches verursacht.
Ich habe in den letzten Jahren Dimensionen von Leid kennengelernt – nicht persönlich, aber Menschen, denen es widerfahren ist, z.B. jahrelangen Missbrauch und sadistischer Folter in organisierter Gewalt jenseits aller Vorstellungskraft (solche Art von Kinderpornos sind momentan angeblich wohl besonders gefragt… :-(( ) – was meine bisherige Vorstellung von Leid absolut gesprengt hat.
Und wo ich heute nur noch vor Gott stehen kann und fragen kann: „Wie kannst du nur?“ Und da bin ich dann ganz bei Schdeffi mit ihrer Wut und Unverständnis, wie Gott das zulassen kann.
Viele Grüße
Provinzdoc
Bin ganz bei dir Provinzdoc. Daher auch das „?“.
Ich musste vor einigen Jahren am eigenen Körper die menschlichen Abgründe erleben. Und das obwohl es im Namen Gottes passierte. Es waren aber Menschen die mir das Leid zugefügt haben nicht Gott. Daher konnte ich dann auch meine Wut an die richten die dafür Verantwortlich waren. Was aber keine Antwort darauf ist warum Gott es zulässt das solches in seinem Namen passiert, oder warum er Leid generell zulässt.
Leid hat nichts Gutes, auch nicht z.B. bei Hiob. Obwohl dort Gott mit beteiligt war.
Aber es gehört LEIDer zum Leben dazu.
Und auch bei mir haben meine Erlebnisse Spuren in meinem Leben/Persönlichkeit hinterlassen. Ich habe das erst gar nicht gemerkt, sondern ich wurde von meinen Nächsten darauf aufmerksam gemacht. Und das sind in meinem Fall positive aber auch negative Spuren/Auswirkungen für mein Leben.
LG Conny
Zum Begriff „Allmacht“ in der Bibel: https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/13033/
Da das Wort „allmächtig“ fast nur in Kombination mit dem Wort „Gott“ in den Bibel-Übersetzungen vorkommt, verstehe ich das Wortpaar „allmächtiger Gott“ als einen der vielen Ehrentitel Jhwhs; ähnlich wie „der Höchste“. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals Diskussionen darüber gab, wie hoch Gott sei. Es ist offensichtlich, dass nicht Höhe im üblichen Sprachgebrauch gemeint ist, sondern ein Rang. Der Titel „allmächtiger Gott“ sagt mir analog dazu, dass es niemanden gibt, der mächtiger als Gott ist. Der auferstandene Christus drückt dasselbe in Math. 28, 18b so aus: „Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.“ Es gibt keinen, der mehr Macht hat. Das ist Allmacht.
Wieso, warum und wann Gott seine Macht einsetzt oder auch nicht, darüber findet man in der Bibel kaum etwas Konkretes. Und im Buch Hiob werden die menschlichen Spekulationen über die Motive Gottes ad absurdum geführt. Die Autoren der Bibel sind wohl der Meinung, dass Menschen Gottes Handeln nicht durchschauen können. Also lassen sie philosophische Spekulationen über abstrakte Begriffe beiseite und beschreiben die Welt so, wie sie ist, nämlich voller menschlicher Widersprüche und voller für Menschen widersprüchlicher Dinge.
Buchtipp zum Thema:
C.S. Lewis, „Über den Schmerz“, ISBN 978-3-7655-3355-6
150 Seiten zum Nachdenken über die Gutheit Gottes, die menschliche Bosheit, den menschlichen Schmerz und die logischen Abhängigkeiten und Unmöglichkeiten, die sich in der einzig möglichen Welt ergeben, in der wir nun Mal leben.
So weit, so gut und so richtig. Nur gibt’s halt Menschen, die sich der „Meinung der Autoren der Bibel“ anschließen, nicht weiter drüber nachdenken und das auch gut aushalten und sich andern Themen zuwenden und die andern, die das bis zur Verzweiflung oder kurz davor verunsichert und umtreibt. Das wird die unterschiedlichsten Gründe haben und das muss man wohl auch so stehen lassen. Toll wär’s, wenn beide Wege aufgrund innerer Redlichkeit gegangen werden und keine Exit’s sind ….
Ja sicher, willi, Denkfaulheit und Abnicken von Manifesten führt nicht zur Klärung von existentiellen Lebensfragen.
Mich hatten meine fehlerhaften Grundannahmen in verzweifelte Gedanken geführt.
– Beim Lesen (von Übersetzungen) der Bibel die nicht alltäglichen Begriffe als moderner Mitteleuropäer gedeutet und dabei nicht gemerkt, dass meine selbst entwickelten Vorstellungen, die von allen möglichen Geistesströmungen und Weltanschauungen der letzten 2000 Jahre beeinflusst sind, immer mitschwangen bei der Deutung des Gelesenen.
– Alles, was mir hilfreich erschien, in die Bibel hineininterpretiert und dann eine Gottesbild vor Augen gehabt, das eigentlich den Menschen und nicht Gott als den Mittelpunkt der Welt hatte.
– Mit diesem Gottesbild dann die Welt angesehen und gemerkt, das passt vorne und hinten nicht.
Was also stimmte nicht?
Ich wollte zu viel aus einem einzigen Bibelwort machen, überschätzte machmal das Gewicht eines Begriffes, sah nicht, dass er gar nicht aus der Bibel stammte oder erfasste den Kontext eines Textes nicht. Das selbstgemachte Gottesbild war die eigentliche Ursache für Verzweiflung in mir. Die Klärung von biblischen Begriffen und das Anerkennen der Begrenzungen in allen Gottesbildern halt mir weiter.
Um eine Ahnung davon zu bekommen, wie anders Gott sein muss und wie begrenzt meine Möglichkeiten sind, das zu verinnerlichen, zu begreifen und in Worte zu fassen, dazu halfen mir auch Denker wie C.S. Lewis. Zitat aus oben erwähnten Buch „Über den Schmerz“:
„Natürlich ist die Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf etwas Einzigartiges; es gibt keine Parallele dazu in irgendwelchen Beziehungen zwischen einem Geschöpf und einem anderen [Geschöpf]. Gott ist beides: uns ferner und uns näher als irgendein anderes Wesen. Er ist fernen von uns, weil der absolute Unterschied zwischen „dem, der den Ursprung des Seiens“ in „Sich Selbst“ hat, und dem, der das Sein mitgeteilt bekommt, von solcher Art ist, dass dagegen der Unterschied zwischen einem Erzengel und einem Wurm ganz unbedeutend ist.
Er erschafft, wir werden erschaffen. Er ist ein Ursprüngliches, wir sind etwas Abgeleitetes.
Aber zugleich – und aus gleichem Grunde – ist die innige Verbundenheit Gottes sogar mit der geringsten Kreatur enger als irgendeine, die je zwischen Geschöpfen erreicht werden kann.
Unser Leben wird in jedem Augenblick von Ihm getragen; und unsere winzigkleine wunderbare Kraft, frei „zu wollen“, bewährt sich einzig an Dingen, die Seine fortwirkende Kraft im Dasein erhält; ja, auch unsere Erkenntniskraft ist Seine Kraft, an der wir Anteil bekommen haben. Solch eine einzigartige Beziehung kann nur in Bildern erfasst werden.“
Zum Beispiel in dem Bild „allmächtiger Gott“.
„Same here!“ kann i da nur sagen… ich hab bei mir bemerkt, dass ich lange – ich ging ja ursprünglich (weil so tradiert) von meiner „richtigen Sicht“ aus – die nach einer „Glaubenskrise“ neuen Einsichten wieder als die „richtige“ Sicht gefeiert habe. Dachte wohl, das war halt noch die eine oder andere „Kleinigkeit“, die ich noch reparieren musste, bis es jetzt dann doch passt und ich wieder „richtig“ bin. Bis ich mit der neuen Erkenntnis wieder gegen irgend eine Wand gecrasht bin. Und wieder, und wieder …Also dieses Bedürfnis, „es zu haben“ kenn ich gut… (irgendwann ging’s dann so drunter und drüber, dass ich gemerkt hab, ich werde „es“ nie „haben“..) Ich habe – weil wir uns grade ums Thema Leid drehen – auch durchdachte, biblisch schlüssige Konzepte gelesen und innerlich durchbuchstabiert… aber die „halten“ auch nur solange, bis ich mich traue, mich da wirklich rein zu denken…. Ich mit meiner Persönlichkeitsstruktur kann mit diesem sich ständig verändernden, nicht immer greifbaren Etwas, das der Glaube oft ist, einigermassen umgehen, weil ich halt so gebaut bin (und mir eh kein anderer Weg bleibt.) (Vielleicht fehlt mir aber auch – ich mein das ohne Ironie und nicht als rhetorische Frage – der Mut? die Gelassenheit? das Vertrauen? das Bibelwissen? zu sagen: OK, das is so:abgehakt! Krieg ich halt nicht hin.) Ich weiß aber auch, das viele Menschen aufgrund ihrer Prägung und ihrem Werden dieses Fließende, in Bewegung bleibende, schwer oder kaum aushalten… siehe oben: Das Bedürfnis, „es“ zu haben.
Ich hab deinen Satz: „Die Autoren der Bibel sind wohl der Meinung, dass Menschen Gottes handeln nicht erklären können“, wohl ein bissl verstanden wie: Wenn die’s nicht für notwendig befinden, ist es auch für uns nicht notwenig. Also bildet euch, lest’s g’scheite Bücher und haltet die Klappe. Nach deinem neuerlichen Post glaube ich nicht, dass es so gemeint war.
Was ich gerne möchte, (ganz allgemein in dieser Diskussion) ist für Verständnis für beide Seiten werben. Für die, die Antworten gefunden haben oder glauben sie gefunden zu haben, und für die ständigen Sucher, die suchenden Sucher und die Sucher, die sich nicht festlegen wollen oder können, für die, die in Gottes Liebe baden und für die, die sich fragen, was oder wie diese Liebe überhaupt ist. Hauen wir uns gerne Argumente um die Ohren, aber trauen wir dem/der mit der andern Sicht auch zu, dass er oder sie unterwegs ist und Gott sucht. Von Gottes Seite werden da ohnehin keine Unterschiede gemacht. Glaub ich halt. Und wenn die Krisen kommen – und die kommen in jedem Leben – dann eint uns eh wieder der Zweifel, die Fragen, die Angst, die Gebete und die Hoffnung wieder „aufzutauchen“.
cheers wi
Extrem starker Talk!!
Insbesondere die Beispiele die das Vaterbild herangezogen haben fand ich ansprechend und herausfordernd. Gleichzeitig zeigen sie aber doch wie genau dieses Bild durchaus seine Grenzen hat, obwohl es so oft gebraucht wird.
dazu gleich ein Themenvorschlag: Gottesbild, wie entsteht es, wie verändert es sich, und wo schadet es vielleicht auch….
Ich hab ‚mal das Wort „allmächtig“ im Herkunftswörterbuch nachgeschlagen und fand da zur Vorsilbe „all“ die folgende Bedeutung: „ausgewachsen; vollständig; ganz“
Das finde ich sehr spannend! Denn dann geht es nicht darum, ob der Mächtige alles kann oder nicht, sondern seine Macht in ausgewachsener, also reifer Weise einsetzt, sicher mit dem Ziel, zu vervollständigen und ganz/heil zu machen. Und wir sind eben noch nicht ausgewachsen und vollkommen, darum setzen wir Macht auch oft so unreif ein…
Wenn wir unser Kind, dass sich heimlich über die vorenthaltenen Süßigkeiten hergemacht hat, zum Zahnarzt schleppen, um die angefressenen Zähne zu erhalten, wir das Kind uns und den Zahnarzt wahrscheinlich mit Schimpf und Tränen und Wut bedenken und große Angst haben – verständlich… Dennoch wollen wir das Heil unseres uns anvertrauten Kindes.
Zum Ausdruck „Gott der Allmächtige“ im AT: der hebr. Ausdruck ist El Shaddai, und es ist überhaupt nicht klar, ob wir das wirklich mit allmächtig übersetzen können… s. Bibelwissenschaft unter El Shaddai
Interessant finde ich, dass „Shad“ sowohl Brust/Mutterbrust, als auch Gewalttätigkeit; Verheerung; Bedrückung heißen kann. Also ein Gott, nährend und verheerend zugleich.
Klingt erstmal gruselig, aber der Gärtner behandelt seinen Acker ja auch erstmal ziemlich brutal, um den Boden vorzubereiten und empfänglich für den guten Samen zu machen; ihn fruchtbar, lebendig zu machen.
Der Heilige Geist, den Jesus in Lukas 11 den Kindern zuspricht, die den himmlischen Vater bitten, ist ja – genau wie das Brot- und Ei-Bild – der Lebendigmacher schlechthin!
Gott gibt uns also immer von Herzen gerne das Leben, auch, wenn es in unseren Augen dann vielleicht erstmal tödlich aussieht…?
Liebe Freunde, ich habe auch schon darüber gerätselt, warum Gott offenbar ein Fabile für verlorengegangene Portemonnaies hat, ihn aber der Hunger in Afrika scheinbar nicht kümmert, obwohl der das Thema ziemlich vieler Fürbittgebete sein dürfte. Also: bewirkt Gebet irgendwas, oder hilft Gott eh nur, „wenn er Bock hat“? Oder anders gefragt: hat es Priorität, dass ich bei Görtz Schuhe finde? Mehr als der Frieden in Syrien oder Nahost? Gofis Erklärung mit dem Jungen, der alleine in den Bus steigen muss, ist ein guter Ansatz. Bewegend Jays Stottergeschichte. Vielleicht „wirkt“ Gebet nur, wenn es im richtigen Verhältnis des Raum-Zeit-Kontinuums gesprochen wird, oder auf gut deutsch: Wenn menschlicher Wille und göttlicher Wille synchron gehen… Liebe Grüße, Patrick
…. oder man ist als ordentliches Mitglied des Christlichen Vereines so auf Zeugnis geeicht, so auf Gott beweisen wollen (sich und anderen) das jedes Brieftascherl und jedes Parkplatzerl und auch sonst alles Greifbare als „Beweis“ herhalten muss…
So entsteht ein Mythos, den einen zur Freude und den andern zum Ärgernis…
Schon Interessant, als Mitlied eines christlichen Vereines wird der leere Parkplatz zum Zeugnis, und Gott in die Schuhe geschoben. Meine Kollegen reden bei einem leeren Parkplatz im Normalfall von „Glück gehabt“.
LG Conny
Yeah! Das Gefühl hab ich auch oft. Notorische Zwangs-Gottesbeweise. Ich hab als Teenie Pfingst-Mädels in der Klasse gehabt. Die haben erzählt, dass sie bei nem Zeltlager nen Wolkenbruch hatten. Aslo standen die 3 im Kreis, Arme auf den Schultern der anderen und beteten. Und sie behaupteten, dass dort, wo sie standen, kein einziger Tropfen Regen viel, dass sie ab dem Gebet trocken blieben….joah. Jedenfalls 90% der Klasse hatten ihre Bestätigung: Christen sind Freaks, mit denen kann man nichts zu tun haben wollen kann, wenn man sauber im Kopf ist. Ich glaube keiner dieser 90% meiner Klasse ist je zu Gott gekommen, zu prägend waren die Schultage, das Ablehnen der Evolution, solche und ähnliche Geschichten…Traurig…
Naja, jedenfalls, die 10% von uns, die Gott schon gesucht haben, haben anders reagiert: Mit Empörung. Wir waren empört, dass der christliche Glaube so dargestellt wird, wie Schamanentum, und noch viel schlimmer: wie sie es wagen konnten, „Gottes Kraft für so ne Lächerlichkeit zu verschwenden“. Das war voll hitzig damals, voll der Klassenstreit. Die Mädels hätten mal lieber für hungernde Afrikaner beten sollen usw.
Aber die Fernwirkung schockiert mich immer am meisten. Sowas schafft Atheismus! All diese Leute könnten heute ihr Leben in Gott führen und viel glücklicher sein, aber unser Glaube wird abschreckend und unglaubWÜRDIG durch solche Aushängeschilder.
Oder auch durch zwanghaftes Gottverteidigen, wie es im Zusammenhang mit der Theodizee immer kommt. Meine Arbeitskollegin hat mich das neulich gefragt, wie ich mir das erklär. Und dann wollt ich erstmal hören, was sie schon alles gehört hat. Und da hab ich gemerkt, wie die von Christen schon aufs Übelste zugelabert wurde mit KALTEN Worten, die einfach nur Gott verteidigen und Leid gar ned ernst nehmen…schlimm. Kein Wunder ist sie Atheistin. Oder jetzt vielelicht Agnostikerin? Als ich ihr dann die Idee mit der Nicht-Allmacht Gottes vorgeschlagen hab, und dass moderne systematische Theologie genau davon ausgeht, da war sie ganz baff und wurde schweigsam. Als ich ihr erzählt hab, wie ich glaube, dass Gott das Leid schier zerreist, weil er zusehen muss aber nichts tun kann, da hat sie mich ganz verwundert angeschaut.
Ich meine, diese Antwort passt nicht zu jedem, ganz klar. Aber wie kann das denn sein, dass ein schlaues Mädel, wie meine Kollegin, für die es wohl DIE Idee war auf die sie gewartet hat, mit 35 Jahren zum ersten mal von dieser Idee hört? Wie kann das denn sein? Was läuft denn schief? Das hat mich sooooo traurig gemacht. Was läuft da im Reliunterricht in der stark spirituellen Phase der Jugend? Was läuft da in den Kirchen? Was läuft da in der Öffentlichkeitsarbeit der Uni-Theologie? Warum ist denn alles so tot???
Es wurde viel über Heilung und Psychosomatik hier gesprochen. daher wage ich es mal, einen längeren Artikel von mir hier einzustellen, der sich mit diesem Thema befasst. Vielleicht enthält er ein paar weiterführende Anregungen…
Patrick Rabe
Magie und Liebe
Zwei mögliche Wege
Ich möchte in diesem Artikel zwei Wege beschreiben, wie man mit dem Leben und seinen Unwägbarkeiten umgehen kann. Diese beiden Wege werde ich im Folgenden ‚Liebe‘ und ‚Magie‘ nennen. Das Wort ‚Liebe‘, obwohl von verschiedenen Menschen mit jeweils verschiedenem Inhalt gefüllt, sorgt zunächst einmal sicherlich für weniger Irritationen als das Wort ‚Magie‘. Deshalb werde ich erst einmal erklären, was ich darunter verstehe.
Jeder kennt aus seiner Kindheit die sogenannte ‚magische Phase‘, in der man nur auf jede zweite Gehwegplatte tritt, um xy auf dem Schulweg nicht zu begegnen, in der ein bestimmtes Stofftier immer am selben Platz sein muss, damit ganz woanders kein Unglück geschieht, und in der man Sonne und Regen nach Belieben ‚herbeisingen‘ kann. Wird man älter, tut man diese magische Phase oft als kindlichen Aberglauben ab, jedoch ist diese Art, sich überall Verbindungen zu denken und der Glaube an die eigene Macht, die Dinge beeinflussen zu können, ein Weg, mit der Welt umzugehen, der durchaus auch im Erwachsenenalter funktionieren kann.
In vielen Psychosen bricht sich solch ein magisches Denken Bahn, natürlich in der Regel viel komplexer und weniger unschuldig, als bei einem Kind. Der Kopf und das Gemüt ersinnen sich hier oft ganze Sinn-Systeme, die in sich schlüssig sind (z.B. „Hinter allem stecken die Illuminaten“ oder „Überall gibt es Beweise für das Ende der Welt“) Diese Sinn-Systeme, die einen oft mehr bereits fix und fertig von innen überkommen, als dass man sie sich in mühevoller Kleinarbeit ausdenkt, geben Struktur und Halt in einer unübersichtlichen Welt, denn man hat ja plötzlich für alles eine Erklärung und man selber ist auf geheimnisvolle Weise auch noch in der Lage, auf alle Dinge und Menschen in seiner Umgebung Einfluss zu nehmen. Die Psychiatrie tut derlei meist als bloße Psychose ab, als wesenlose Verirrung im Synapsensalat, der keine reale Bedeutung beizumessen ist. Dabei verkennen die Psychiater schon alleine den Umstand, dass diese Wahn-Systeme Gebilde sind, die in sich und für den Betreffenden wunderbar funktionieren, und dass jeder Betroffene auch handfeste Beweise für seine Theorie anführen kann, die ihn mehr überzeugt haben, als das Gerede von Geisteskrankheit.
Das magische Denken und die Rituale von Psychotikern weisen nicht nur einen starken Bezug zur kindlichen ‚magischen Phase‘ auf, sondern auch zu magischen Ritualen unserer Vorfahren, zurückreichend bis in die Steinzeit. Das Erleben, durch bestimmte rituelle Handlungen den Lauf der Dinge beeinflussen zu können, scheint tief im Menschen verwurzelt zu sein und tritt heute wohl nur so krankhaft, zwanghaft und degeneriert auf, weil uns das Bewusstsein um die Realität dieses Weges abhanden gekommen ist. Es ist aber jeder Zwangspatient auf seine Weise ein Abglanz eines urzeitlichen Schamanen!
Am Beispiel des Zwangs kann man sehr gut beleuchten, was Magie eigentlich ist, und wie sie entsteht. Zwanghafte Rituale wie Gegenstände zählen, Händewaschen, alles an seinem Platz halten etc. dienen in der Regel der Angstabwehr. Folge ich dem Zwangsritual, schaffe ich mir eine funktionierende Ordnung, muss nicht mehr Chaos und Unordnung der Umwelt ertragen, deren unbändige Impulse mich ohne ordnendes Wahrnehmen wegfegen würden. Im Prinzip tut der Zwangskranke überhaupt nichts Ungewöhnliches. Jede menschliche Wahrnehmung ordnet das Wahrgenommene völlig automatisch und unwillkürlich. Jeder Mensch liest in diese Welt der umherschwirrenden Atome eine Ordnung hinein, ohne die es unmöglich wäre, als geschlossenes System ‚Mensch‘ zu funktionieren. Die Hirnforschung hat herausgefunden, dass die Außenwelt im Prinzip auf unserer Netzhaut entsteht. Das Bild entsteht also im Auge des Betrachters. Ob es eine reale Außenwelt tatsächlich gibt, oder ob diese nur eine Art Psychose ist, ist also nicht klar. Der Zwangskranke oder der Psychotiker tut also mit der Schaffung seiner Ordnung nichts anderes als Otto Normalwahrnehmer jeden Tag, man kann nur davon ausgehen, dass jene Menschen in irgendeiner Weise einen ‚Knacks‘ weg haben, der ihnen nicht ermöglicht, aus der Ordnung, die ihnen von ihren Sinnen vermittelt wird, genügend Urvertrauen zu schöpfen, um in dieser Welt bestehen zu können. Sie brauchen die zusätzliche Ordnung eines Zwangs-oder Wahnsystems, das die Angst aushaltbar macht.
Nichts anderes aber ist die Magie der Urvölker auch. Die damals noch junge Spezies Mensch sah sich einer Welt ausgesetzt, die sie nicht verstand, und die deswegen angsteinflößend war. In den Stämmen bildeten sich daher bald Sagen, die die Entstehung der Welt und alle große Fragen nach dem Woher und Wohin behandelten. Es entstanden Rituale zur Bannung böser Geister, zum Regenmachen, zur Heilung von Kranken, zur Würdigung der Jahreszeiten. Wer sich einmal mit Urvölkern und intakten schamanischen Kulturen auseinandergesetzt hat, weiß, dass etwas an der Sache ‚dran‘ ist, hat etwa schon einmal einen ‚gemachten‘ Regen oder eine Krankenheilung erlebt. Hier liegt auch der fundamentale Unterschied meiner Sichtweise zur ‚aufgeklärt westlichen‘ und auch psychiatrischen Sichtweise. Ich sage zwar auch, dass die Magie der Urvölker und die Systeme von Psychiatriepatienten etwas rudimentäres, atavistisches haben, dennoch spreche ich diesen Dingen nicht ihre Wirksamkeit ab. Wie kann es aber angehen, dass alle diese Wahnsysteme, alle diese magischen Techniken etc. in sich funktionieren, wo ihnen doch oft komplett unterschiedliche Psychoseinhalte bzw. magische Weltanschauungen zugrundeliegen?
Jesus sagte oft, nachdem er Menschen geheilt hatte: „Dein Glaube hat dir geholfen“ oder „Euch geschehe nach eurem Glauben“. Es scheint also nicht die Kraft des Heilers zu sein, die hilft (Jedenfalls nicht ausschließlich), sondern der Glaube des Menschen, der geheilt wird. Dadurch, dass er dem Heiler die Macht zuspricht, ihm helfen zu können, kann es auch wirklich geschehen. Was hier aber eigentlich geschieht, ist, dass der Mensch etwas ihm innewohnendes, seine Selbstheilungskraft nämlich, auf etwas oder jemand in der Außenwelt projiziert, in dem Fall den Heiler, und so eine Art Rückkoppelung entsteht. Über das Objekt (bzw den Menschen) in der Außenwelt bekommt der Mensch einen Zugang zu etwas in sich, was er ohne diesen Außenreiz schwerlich aktivieren könnte. Das Gleiche gilt für den Umgang mit Amuletten, Heilsteinen etc.
Klingt extrem abstrakt? Okay, dann mal ein anschaulicheres Beispiel. Der Zeichentrickfilm ‚Dumbo‘ zeigt uns einen kleinen Elefanten, der von allen wegen seiner zu großen Ohren gehänselt wird. Im Zirkus ist er nur als Lachnummer zu gebrauchen. Nach einer durchzechten Nacht jedoch wacht Dumbo in der Krone eines Baumes auf. Den dort lebenden Raben ist es klar: Dumbo ist mit seinen großen Ohren hier herauf geflogen. Dumbo kann nicht glauben dass er fliegen kann und lacht die Raben aus. Diese greifen zu einer List. Sie geben Dumbo eine Feder, die angeblich magisch ist und jeden fliegen lassen kann. Das glaubt Dumbo komischerweise eher. Mit Hilfe der Feder, die er im Rüssel hält, macht er Flugübungen und siehe: Es klappt! Er kehrt in den Zirkus zurück, um einen Überraschungstriumphzug als fliegender Elefant zu feiern. Wie jeden Abend muss er von einem ‚brennenden Haus‘ aus in das Sprungtuch der Clowns springen, was dann reißen wird und wonach er in einem Topf voller Pampe landen soll. Die Nummer beginnt, Dumbo springt, breitet die Ohren aus und fliegt. Doch da entgleitet ihm die magische Feder. Sofort verliert er an Höhe und droht, abzustürzen. Da ruft ihm sein Begleiter, die kleine Maus Timotheus, zu : Du brauchst die Feder nicht, die war nur Betrug! Du kannst wirklich fliegen, von selber. Dumbo schaltet schnell und siehe: Es braucht keine Magie mehr, er findet in sich selber die Kraft zum Fliegen!
In diesem netten Disneyfilm erleben wir, wer hätt’s gedacht, einen klassischen spirituellen Einweihungsweg. Alles ist vorhanden: Das Außenseiterschicksal, die Verkennung der eigenen Gabe, die zunächst als Hindernis erlebt wird, das Entdecken der Gabe mittels der Magie und das Fallenlassen der magischen Hilfskonstruktion bei steigendem Selbstvertrauen! Diese Vorgänge finden sich in vielen Menschenschicksalen, auch ohne spirituelle Tendenz! Dieser Film erklärt spielerisch, dass und warum Magie tatsächlich funktioniert, dass Glaube Berge versetzt, und dass der Weg letztendlich über die Projektion zu den eigenen Kräften führt.
Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert. Deshalb ‚wirkt‘ auch jede Religion, weil sie ein in sich abgeschlossenes System bildet. Solange sich der Mensch in diesem System bewegt, wird es für ihn funktionieren, sein Gott wird für ihn da sein, er wird überall Beweise für die Richtigkeit seines Glaubens finden. Somit ist religiöser Glaube eigentlich nichts anderes als eine Psychose, das wertet aber die Religion nicht ab, sondern eher die Psychose auf! Aber Spaß beiseite: In beiden Fällen greift ein in sich stimmiges, ordnendes System. Auch eine politische Weltanschauung, die kollektive Brille in Parteien und Vereinen, wirken auf die gleiche Weise und funktionieren tadellos. Also, liebe Fundamentalisten, ich muss euch leider sagen: Es ist völlig egal, was geglaubt wird, dass geglaubt wird, ist entscheidend. Denn der Glaube gestaltet die Welt in der wir leben, macht aus umherfliegenden Atomen und Quanten greifbare Materie, schafft Form und Realität.
Es gibt aber neben dem magischen Weg, wie oben angedeutet, noch einen zweiten, der mir persönlich reifer erscheint, aber das ist mein persönlicher Glaube und meine Wertung, die ich da rein bringe, das muss für niemand anders stimmen. Dieser Weg ist der der Liebe. Erich Fried lässt in einem seiner bekanntesten Gedichte alle Regungen der Seele auftreten: die Vorsicht, die Angst, die Erfahrung usw. Alle geben dem, worum es geht, Namen und Bewertungen, allein die Liebe sagt ganz schlicht: Es ist, was es ist. Und so verstehe auch ich die Liebe. Die Liebe wertet nicht, die Liebe kategorisiert nicht ein, die Liebe schafft sich kein Erklärungsmodell, interpretiert nicht, sondern nimmt hin, nimmt an. Sie steht also diametral der Magie und allen ordnenden Erklärungsmodellen entgegen, die ja aus Angst entstehen. Die Liebe hat diese Angst fallengelassen, vertraut der Welt, ohne sie zwingend verstehen zu müssen. Diese Liebe, dieses Weltvertrauen, dieses Fallenlassen der Angst und aller strukturierenden Sicherheiten ist der göttliche Zustand. So heißt es in der Bibel, dass Gott nach der Schöpfung alles ansah und für gut(weil in sich sinnvoll) befand. Und es ist der Sündenfall des Menschen, dass er aufhörte, mit dem Blick der Liebe zu schauen, sondern begann, der göttlichen Realität zu misstrauen. In der Folge der Vertreibung aus dem Paradies und der Scheidung von der göttlichen Quelle muss der Mensch nun immer wieder eigene Formen der Ordnung entwerfen, die alle funktionieren werden, weil ihm der göttliche Funke innewohnt, die aber nur Imitation und Abglanz der tatsächlichen göttlichen Ordnung sein können, solange der Mensch (letztlich durch Angst und Misstrauen) von seiner eigentlichen Quelle getrennt bleibt. Erst, wenn der Mensch sich öffnet für die Realität der Liebe, für die Ordnung, die er nicht erst schaffen muss, weil sie bereits da ist und viel perfekter ist, als alle von ihm geschaffenen Ordnungen, erst wenn er sich tragen lässt, kann er wirkliche Göttlichkeit (bzw. Menschlichkeit) ausstrahlen. Dazu ist nichts weiter nötig als Hingabe und kindliches Vertrauen. Das Neue Testament und auch andere heilige Schriften zeigen, wie man so ein Kind Gottes werden kann. Liebe gelingt mal besser, mal schlechter, wir sind alle auf dem Weg und nicht am Ziel. Aber eins kann helfen: Die Gewissheit, dass man Liebe nicht erzwingen oder konstruieren kann. Man kann sich ihr lediglich öffnen.
Paulus sagt: Als ich erwachsen wurde, tat ich ab, was kindlich war… Unser Wissen ist Stückwerk. Wenn aber einmal das Vollkommene da sein wird, wird das Stückwerk aufhören, und ich werde erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
Ich wünsche uns allen, dass wir Stück für Stück unsere magischen Systeme und unsere Wertungen und (Vor-) Urteile abbauen und uns vertrauensvoll der Liebe öffnen können, auf dass wir die Welt annehmen können, so wie auch wir angenommen sind.
Euer Patrick Rabe
Super Text. Danke, Patrick.
LG
Der Jay
🙂
Gross-ART-ig!!!! Danke!
. . . . . Es ist letztlich egal, was wir glauben, jeder Glaube funktioniert
Klare Worte von Patrick Rabe
Die Botschaft ist klar! Man beachte: Dies ist nicht der Versuch etwas zu erforschen. Hier beschreibt einer die Beschaffenheit der Realität. Vermeintliche Realität.
Hier wird auch nicht Meinung gesagt! Patrick Rabe schreibt: „Also, liebe Fundamentalisten, ich muss euch leider sagen: Es ist völlig egal, was geglaubt wird, dass geglaubt wird, ist entscheidend. Denn der Glaube gestaltet die Welt in der wir leben, macht aus umherfliegenden Atomen und Quanten greifbare Materie, schafft Form und Realität. „.
Hier wird ein Glaube vertreten! Und dieser Glaube wird dem „Fundamentalisten gesagt.
. . . .Hier meine fundamentalistische Antwort
Eine Blasphemie,
bei der Mensch ohne Furcht, ohne den Schrecken des Ärgernisses des Kreuzes Christi so gleich alles hat, alles machbar ist.
Bestreitend das allein Christus den rechten Glauben mit Gnade gibt.
Stattdessen Gestaltungsprinzip: „ ich bau mir ein Haus so wie im Märchen“.
Bestreitend, dass Jesus Christus, der Gekreuzigte, alleine der Grund und Anfänger des Glaubens ist.
So, ohne ihn wenigstens zu nennen, war das ein Griff ins Katzenklo, die Lesung des Kaffeesatzes.
Dann hätte man wenigstens den Mut besitzen können, Jesus als welthistorischen Humbug zu erklären . Aber das hat man sich direkt nicht getraut.
Gott sandte seinen Sohn der Sünde wegen (Römerbrief)
Dagobert, troll hier nicht wieder rum!
Komm vom hohen Ross runter, lass dich auf den Text Deines Gegenübers ein, und lies nicht immer Sachen in Worte, die nicht gesagt wurden.
LG,
der Jay
Jay, wenn es nur unsere Wahrheit gäbe, die der Menschen, dann,.. okay.
Meine behauptung aber ist: Es gibt Wahrheit
Und da lehne ich P.Rabe´s „Wahrheit“ ab!
LG auch
der dagobertrrck
Aber dann bleib bei dem, was er schreibt und leg ihm nicht lauter Zeug in den Mund, was er nicht gesagt hat.
LG,
der Jay
Lieber „Wer-auch-immer“
Weder bezeichne ich in meinem Artikel Jesus als welthistorischen Humbug – davon bin ich weit entfernt! – noch negiere ich das Kreuz und die Auferstehung. Das war nur einfach nicht Thema meines Textes! Leider ist deine Antwort wirklich typisch fundamentalistisch, schon alleine der Begriff „Griff ins Katzenklo“ ist unter der Gürtellinie. Das Worte wägen ist vieler Fundamentalisten Stärke nicht. Und das, obwohl es eine fundamentalistische Position sein müsste, dass wir für jedes Wort zur Rechenschaft gezogen werden. Oh Je. Dann all die armen Leute, die in evangelikalen Foren dem Dalai Lama und Richard Dawkins schon „Arschkrebs“ gewünscht haben! Wissen die nicht, dass Urteile auf uns zurückfallen? Haben die nie gelesen, dass wir unsere Feinde segnen sollen, sogar die, die uns fluchen? Ich denke, wenn wir jetzt anfangen wollen, uns über irgendwelche Maßstäbe zu unterhalten: Da schneiden wir alle schlecht ab. Deswegen will ich auch nicht grollen und schicke noch ein kleines Gedicht mit. Nur Erbarmen kann uns helfen. Uns allen!
Liebe Grüße, Patrick
Schon mitten unter euch
Du bist nicht ferne mehr, die Welt erfüllt dein Lachen,
und das, was du verheißt, das kann der Mensch nicht machen,
dein Liebeswort holt ihn heraus aus Charons Nachen,
der Dieb kommt bald, drum, Freunde, sollt ihr wachen!
„Nichts wichtiger als dies!“, sagst du den Schafen,
doch als die Häscher kamen, waren sie am Schlafen.
Dein Liebesmantel birgt sie vor den Strafen,
ihr eignes Wort allein wird sie entlarven.
Das Böse muss in uns, in allen Seelen wohnen,
darum soll keiner über einem andern thronen,
wer sich erbarmen wird, den wirst du reich belohnen,
wer andre schont, den wirst du gleichfalls schonen.
Du bist nicht ferne mehr, niemand muss Liebe missen,
du lebst in uns, selbst, wenn wir es nicht wissen,
das Reich ist hier und Milch fließt in den Flüssen;
die Liebe lebt, der Vorhang ist zerrissen!
© by Patrick Rabe
30. März 2017.
. . . . Mythologie scheint dein Ding zu sein.
. . . . Ich mach lieber auf Christus am Kreuz meinen Reim:
1. Mein Schuldbrief- gelöscht und angenagelt Mein Tod, mein Leben,- mein Mut mein Zagen. Meine Gegenwart, meine Zukunft, jeder Schatten von Angst und Herrlichkeit hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
2. Der Einzug in sein Reich – der Grund meiner Freude, Anbetung, – die Gnade mit der ich geliebt die Vollendung meines Heils hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
3. Meine großen Gedanken, mein Zanken u. Ranken Herzenshärtigkeit Der Schein meines Christseins hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
4. Der leere Betrug, vertrauen auf Fleisch Die ganze Fülle der Gottheit- die Vergebung der Übertretungen vor Gott, – mein Triumpfzug die Siegeskron, mein Kampfpreis hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
5. Aller Wirken, Wirksamkeit Mein Reichtum an Gewißheit Gottes Abwesendheit Christus, meine Gerechtigkeit hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
6. Die Seele, die ihm folgen kann die Gottesfülle, das Lob des Lammes versöhnte Welt, weil er nicht zurück gescheut Mein ?Makellos, Freisein und Rein hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
Mein Paradies – zurückgewonnen Mein Himmel der Himmeln, aufgeschlossen Mein ?Licht im Lichte sein? Mein Herz, so hart wie Stein Mein Lob, mein Reden, mein Bitten, mein Gebet Mein Ruhm,, der Herr, der mein Leben ist Das einzig, wahrhaft neue Lied
Mein ?Ich bin? Mein ?Ich bin? Mein ?Ich bin? hing dort ?am grünen Holz?, hing dort am Kreuz!
© dagobertrrck
https://www.youtube.com/watch?v=6aBGR-ze7xI
Schöner Song, Dago.
Du kannst richtig gut singen, Alter. Danke für den Link und den Text.
Besonders gut gefällt mir das „am grünen Holz“ (mit dem implizierten Link zu „am grünen Tisch“, was dann der unsaubere Reim mit „am Kreuz“ wieder in die nackte, brutale Wirklichkeit holt).
LG,
der Jay
Echt schön Patrick!
…wenn nur das Lieben, das Vertrauen angesichts des Leids so einfach wär…
Danke, Schdeffi!
Ein Punkt, der mir im Talk zu wenig behandelt wurde, ist der der Freiheit. Das erklärt zwar nicht schreckliche Dinge wie Naturkatastrophen oder Unfälle. Aber wenn Gott mir jedesmal, wenn ich sauer bin und meinen Partner gerade mal richtig anmeckern möchte, ins Wort fällt, auf wundersame Weise mir den Ärger nimmt bevor er richtig hochkochen konnte und somit „einen bösen Streit verhindert“, dann wäre ich ein Marionette Gottes. Ich will manchmal richtig sauer sein und auf den Tisch hauen können und ich möchte auch die Freiheit dazu haben. Andere Leute wollen (aus welchen Gründen auch immer) betrügen, wollen gewalttätig sein. Wenn das Leid, das dadurch ausgelöst wird, von Gott verhindert werden sollte – wie sollte er es tun? Das ginge ja erstmal nur gegen den Willen dieser Menschen. Nicht jeder hat Lust sich mit seiner Angst und seinen Verletzungen zu konfrontieren, die vielleicht die Gewaltbereitschaft in ihm auslösen. Und mein verhindertes Leid (ich werde nicht beklaut oder nicht zusammen geschlagen) geht auf die Kosten des freien Willens anderer. Gott wird zum Marionettenspieler. Eine Welt ohne Leid auf Kosten der Freiheit. Auch kein schöner Gedanke.
Hi Sarah,
stimm alles, was du sagst. Aber dir ist klar, dass das nicht die Antwort sein kann? DIE ANTWORT würde alles erklären, und zwar ratzputze!
Aber vielleicht gibt es ja gar keine einzige Antwort? Vielleicht gibt es ja AntwortEN? Jedenfalls sollte man die Freiheit-Antwort niemals als die Lösung betitulieren. Machen leider viele Christen und erzeugen so Atheismus.
Grüßle
Hi Steffi,
mir ist klar, dass das nicht die alleinige Antwort ist, weil wenn jemand von einem Baum erschlagen wird, hat das ja nichts mit Freiheit zu tun. Aber in vielen Bereichen ist es für mich durchaus ein wichtiges Argument. Passt für mich besser, als Gott die Allmacht abzusprechen. Er kann, aber möchte in diesem Fall vielleicht nicht, weil er uns in seiner großen Liebe alle Freiheit lässt.
Zumindest ist Sarahs Gedanke eine Teilantwort, finde ich!
Und warum genau erzeugt man damit Atheismus? Ich weiß, dass Siggi Zimmer über diese Freiheits-Antwort gewettert hat, aber ich weiß nicht mehr, mit welcher Begründung…
Die Freiheits-Antwort ist aus mehreren Gründen problematisch.
1) Sie ist nicht genügend
2) Erklärt sie nur von Menschen verursachtes Leid und nicht von Gott/der Welt verursachtes Leid
3) Ist man bei der Freiheit immer nur auf der Seite der Täter. Denn die Täter haben die Freiheit, aber die Opfer doch nicht!!!! Ist denn das die Freiheit eines kleinen Mädchens, dass sie vergewaltigt wird? Da wird es mir immer ganz kalt…Gott schenkt Freiheit…joah…da muss man sowas halt in Kauf nehmen.
Atheismus schafft diese Antwort, wenn sie von Christen als DIE Antwort propagiert wird, was leider passiert. Besonders wenn Leidende damit zugesülzt werden, ist das übel schlimm. Aber mündige, denkende Menschen verstehen ja sofort, dass diese Antwort eigtl. total unvollständig ist und fühlen sich verarscht. Die sagen sich: „Mit so nem Club, die sich das Leid so einfach erklären, auf die brauch ich mich eigtl. nicht einlassen.“
Früher konnt man mit solchen Antworten die Schäfla in der Gemeine noch sättigen und ruhistellen. Heut geht das nimmer, heut wendet man sich vom Glauben ab, wenn man sowas hören muss.
Die Freiheits-Teilantwort sollte man erst dann bringen, wenn man klar gesagt hat, dass es eigtl. keine Antwort gibt, dass man es selbst nicht weiß und dass kein einziger Christ auf dieser Welt eine Antwort kennt. Dann kommt man in ein ernsthaftes Gespräch mit kritisch-hinterfragenden Menschen. Wenn ned, dann fühlen die sich verarscht.
O.k., ich verstehe, thanks!
Ich glaub, die Begründung von Siggi Zimmer ist, dass die Freiheit- Antwort nur die Täter im Blick hat, nie die Opfer…
Eine andere These zur ProblemErleichterung stellt M. Schleske in seinem Buch „Der Klang „(Kapitel 7 Der verschlossene Klang. Vom Glauben an einen liebenden und leidenden Gott ) vor. Sein Ansatz ist, dass Gottes Geschichte mit der Welt eine Berufungsgeschichte und keine Unterwerfungsgeschichte ist. Er schreibt im Hinblick auf das Gleichnis vom Unkraut und dem Weizen:
„Mit dem Jätmesser in der Hand und mit 12 Legionen Engeln hätte Gott die Kreuzigung seines Sohnes und mit ihr alle Kreuzigungen und Kreuzzüge bis zu den Schlägen des Holocaust verhindern können; der Taumellolch wäre geschnitten, das Böse ausgerissen, der Mensch dem Guten unterworfen. Die Welt hätte ihr Recht und ihren Raum verloren. Gott hätte denen, die es nicht wollen, das Gute eingeflößt – auch gegen ihren Willen; jeder dröhnende Stiefel wäre verbrannt, jeder verstockte Hals gebrochen. Was übrig bleibt, wäre an die Fäden eines allmächtigen und allgütigen Puppenspieler geknotet. Doch was wäre das anderes, als dass dem Menschen die Würde genommen wäre, sich zu bekehren.
Er entfaltet diese Gedanken über fast 70 Seiten. Es ist für michintellektuell faszinierend, weitestgehend nachvollziehbar und schlüssig. Aber wenn ich vor extremen Leid stehe (wie es z.B Provinzdoc grade schildert) dann kapituliert mein Intellekt und es bleibt trotzdem bei der Frage: Warum, Gott?
… und ich halte das für sehr gesund: Denn wenn wir eine befriedigende Erklärung für das Leid finden, sind wir nicht besonders gläubig sondern besondere Monster…
Yep, danke für diese gute Antwort, lieber Willi!
Die Gedanken von M.Schleske muss ich ‚mal nachlesen.
?
Vielen Dank auch von mir, das ist sicher auch ein wichtiger Teil (und sicher ein lohnenswertes Buch:))…was mich seit deinem Postbeschäftigt ist auch: Kann es sein, dass es Jesus am Kreuz genauso ging? Ich meine er hat ja auch nicht nach dem „Wozu“ sondern „Warum hast du mich verlassen?“ gefragt. Vielleicht sind wir mit dieser Frage und der Verzweiflung (die ich auch immer wieder zutiefst empfinde…komme auch beruflich zum Teil mit ähnlichen Geschichten in Kontakt) dann also in bester Gesellschaft???
Ja, stimmt, … heißt’s nicht irgendwo „er wurde in allem gleich…“ Allerdings, ehrlich:
„Wozu hast du mich verlassen“ klingt schon irgendwie erleuchteter….
?
Erleuchteter sicher, auf jeden Fall auch (sozial)pädagogisch wertvoller:)…bei allem Nachdenken über das Thema geht es mir aber auch so wie du oben geschrieben hast, wenn wir DIE eine Antwort auf solche Fragen haben, dann hat das mit Jesus-Nachfolge nicht mehr so viel zu tun.
Ich denke wichtig ist auch, wie Sina geschrieben hat, den Aspekt zu sehen, wem was zum Leben helfen kann…da komme ich dann mit Moral und Dogma in meinem Leben und bei meinem jeweiligen Gegenüber sehr schnell an die Grenze, da brauche ich nur mit meinen Azubis (die eben schon ziemlich viel Scheiße erlebt haben und erleben) reden, da ist Theologie sehr schnell nicht mehr so hilfreich:))
Mal ein Lob an euch alle hier. Sitze schlaflos im Hausflur und lese eure Kommentare. Ich finde, man spürt bei jedem das er mit Herzblut und Respekt vor der Meinung der anderen dabei ist. Das unterscheidet sich wohltuend von anderen christlichen Internetforen. *nein, ich nenne keine Namen ;-)*
Sehr spannende Folge… Und eibe gute Hörbegleitung beim Jakobsweg-laufen. Vor allem wenn kurz vor Ende der Folge ein anderer Pilger dazwischen kommt, der fast exakt die gleiche Frage stellt, die ihr grad beackert. 😀
Aber auch wenn ich eure Argumentation nachvollziehen kann, sagt irgendwas in mir „Nein“. Keibe Ahnung ob mir das auch nur zu einfach wäre. Vll das Überbleibsel aus mehreren Semester Dogmatikvorlesung bei Hempelmann. Zwei Gedanken: 1. Vll ist Gott wirklich nicht allmächtig oder er hat bewusst seine Allmacht eingeschränkt?! Aber das könnte er nur aus sei er Allmacht heraus. Fast schon wieder zu kompliziert fertig zu denken.
2. Getreu der Grund-Theodizee-Frage „Gott ist nicht allmächtug“ oder „Gott ist nicht gut“, wäre es auch spannend die zweite Option zu durchdenken.
Der seelsorgerliche Aspekt bleibt aber auch nochmal ein weiterer Punkt, der alles noch komplizierter macht. Theoretische Antwort/Lösung schön und gut, aber nicht für jeden wäre eine Option auch die tröstlichste… Und dann wird euer eigentliches Thema „hilft Gebet?“ nochmal neu interessant. Das Gebet (oder der Austausch vor der Gebetsgemeinschaft) ist ja oft der Punkt an dem Leid (mit)geteilt wird. Was mache ich dann aber mit dem der kein Christ ist? Darf ich dem Gebet anbieten; aber uU nur aus dem Wunsch heraus mit dem Angebot Mitgefühl auszusrücken?
. . . Gott ist nicht Allmächtig
Wahrlich ein im ersten Moment ketzerischer Gedanke beim https://hossa-talk.de/67
Aber, … wir berühren hier einen lebensnotwendigen, tiefen Punkt im Gespräch.
Wir könnten auch fragen: Wer ist Gott ? Und woher wissen wir das ? Dabei darf man nicht übersehen, dass wir Gott schon definiert haben. Als Gott !
Gehen wir davon aus, das wir den alleinigen Schöpfer von Himmel und Erde meinen ! Den Schöpfer von uns Menschen ! Wäre dieser Gott nicht Allmächtig, müssten wir dann nicht einen zweiten annehmen, der Allmächtig ist oder wir müssten eine Götterwelt annehmen , wo keiner Allmächtig ist ?
Das lohnt sich mal durchzusprechen, weil dies auch offen legt, wieso wir „glauben“, was wir glauben, und für manche Menschen auch: wozu wir glauben.
Dahingehend hatte der Talk https://hossa-talk.de/67-will-gott-nicht-oder-kann-er-nicht eine wichtige, gefährliche Idee https://hossa-talk.de/66-gefaehrliche-ideen-liebe-und-angst/ .
Den Aspekt von Gott ist Liebe noch gar nicht erwähnt! (Hey Jay, ich merke gerade wie ich kommunikationsfähig werde, oder ? )
Schön, wenn er Liebe/Gut ist, aber als GötterGott ist er einer von vielen und somit ist seine Liebe/Güte nicht ganz so gewichtig.
Und was ist dann auch mit der Erlösung? In welchen Himmel denn? Und die Wahrheit von Jesus kommt damit auch ins Gespräch. Und meine Art die Bibel zu lesen.
Auf welchen Gott wollen wir uns einlassen?
Nur mal so angedacht.
von dagobertrrck
Ich habe irgendwann mal aufgehört zu zählen, wie oft ich für das Verschwinden meiner Verbrennungsnarben gebetet habe, wie oft für mich deswegen gebetet wurde. Manchmal habe ich mich vor dem Spiegel gestellt, habe meinen Narben besetzten Körper betrachtet und habe Gott gefragt: „Willst du mich verscheissern? Wie soll ich mich jemals wieder schön fühlen können? Wie soll mich jemals wieder eine Frau attraktiv finden? Ist das deine Definition von Liebe und Fürsorge? Mich ohne mein eigenes Zutun, unverschuldet, brennend wie eine Fackel durch die Gegend rennen zu lassen und mir Narben zu hinterlassen, die mich jeden Tag daran erinnern, bis ich alt und dement oder tot bin? Was für ein großer Gott du bist!“ Ich bin beinahe zerbrochen daran.
Jahrelang bin ich mir beim Beten vorgekommen wie ein Bogenschütze. Jedes Gebet ein Pfeil, welcher griffbereit im Köcher liegt, um in die himmlischen Sphären geschossen zu werden. Das Problem dabei: Mir sind die Augen verbunden. Ich habe keine Ahnung in welche Richtung ich zielen soll und wie stark ich den Bogen aufziehen muss. Um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass ein Gebet sein Ziel erreicht, habe ich möglichst viele Pfeile mit unterschiedlicher Intensität in die Richtung gelassen, in der ich den Himmel vermutete. Manchmal bin ich mir dabei vorgekommen, als versuchte ich mit einer Pipette einen Swimming Pool zu füllen und Gott erst dann reagiert, wenn das Becken voll ist oder er zuvor zufälligerweise gerade einen gnädigen Moment hat.
Ist das echt mein Gott? Nein. Ich glaube, dass jedes meiner Gebete direkt in Gottes Herz geht.
Aber wenn dem so ist, warum spüre ich unmittelbar oft so wenig von seiner Reaktion? Wie soll ich beten, damit sich daran was ändert?
Ich habe realisiert, dass ich beim Beten oft auf Umstände oder Probleme fixiert bin und für die Auflösung dieser bete. Mit meinen Gebeten versuche ich Gott dahin zu bewegen, meine Lösung des Problems zu ermöglichen. Die Lösung, die für mich am besten geeignet scheint. Ich bin überzeugt, dass Gott um meine Wünsche weiss, noch bevor ich sie ausspreche. Aber, anders als ich, sieht er auch immer das Bedürfnis dahinter. Vielleicht reagiert Gott manchmal nicht oder anders, weil er weiss, dass mein Wunsch meinem Bedürfnis nicht gerecht wird, sprich selbst nach Erfüllung des Wunsches, das Bedürfnis noch nicht gedeckt ist.
Mittlerweile bin ich zur Überzeugung gekommen, dass meine Gebete eine andere Dynamik entfalten, wenn ich die Bewältigung meiner Umstände nicht von meiner Lösungsvariante abhängig mache, sondern Gott dazu einlade, seine Herrlichkeit darin sichtbar zu machen. Ich bin zur Überzeugung gekommen, dass wenn Gott meine Umstände nicht nach meiner Façon ändern will, er etwas anderes vorhat:
a) Er will die Umstände auf seine göttliche Art und Weise regeln.
b) Er will nicht meine Umstände, sondern er möchte mein Herz verändern, er will meine innere Heilung vorantreiben und unsere Beziehung vertiefen.
In meinem Leben werde ich immer wieder vor heftigen Erkenntnissen, Herausforderungen oder Kackhaufen stehen. Um es mit Richard Rohr auszudrücken: 1. Das Leben ist hart; 2. Du bist nicht so wichtig; 3. In deinem Leben geht es nicht um dich; 4. Du hast nicht die Kontrolle; 5. Du wirst sterben.
Ich übe mich darin, Gott zu bitten, dass er meine Schwierigkeiten nicht einfach aus der Welt schafft, was er zweifelsohne könnte, sondern, dass Gott meine Probleme dazu braucht, seine Beziehung zu mir zu vertiefen. Dieser Paradigma-Wechsel, dieses Loslassen von meinen Vorstellungen wie mein Problem gelöst werden sollte, erfordert echt tiefes Vertrauen. Vertrauen lässt sich nun aber erfahrungsgemäß nicht wie eine Leuchte per Schalter an- und ausknipsen. Vertrauen ist ein Prozess, es ist das Nebenprodukt der Erkenntnis wie geliebt ich bin.
Ich glaube, dass Jesus die Worte „Bittet und euch wird gegeben“ aus der vollkommen Erfahrung dieser Liebe heraus gesprochen hat. Er wusste um die andere Perspektive seines Vaters, er wusste um die verändernde Kraft dieser Liebe. Selbst im Moment seiner größten Zerbrochenheit und Zweifels kurz vor seinem Tod, ordnet Jesus seinen Lösungsvorschlag demjenigen seines Vaters unter. Davon bin ich noch meilenweit entfernt.
Zeige dich mir, so wie du wirklich bist.
Nicht so, wie ich denke, dass du bist.
Nicht so, wie ich dich haben will.
Nicht so, wie Andere behaupten, dass du bist.
Zeige dich mir, so wie du wirklich bist.
Das ist mittlerweile mein Lieblingsgebet geworden.
Ganz herzlichen Dank für deinen großartigen Kommentar! Den werde ich noch öfter lesen. Liebe Grüße, Gofi
Hei Gofi
Danke für das Kompliment und danke dir/euch für Hossa Talk. Eure Diskussionen sind eine ungemein wertvolle Inspiration!
D.
Wow, solltest du diese Konsequenz erfasst haben, dann will ich dich kennen kernen, D.
1. Das Leben ist hart; 2. Du bist nicht so wichtig; 3. In deinem Leben geht es nicht um dich; 4. Du hast nicht die Kontrolle; 5. Du wirst sterben.
Lieber dagobertrrck
Ich glaube das zu erkennen und begreifen ist ein lebenslanger Prozess. Ich stolpere immer wieder über meinen Egoismus und mein Misstrauen Gott gegenüber. Gott sei Dank folgt nach diesen fünf Punkten immer ein fettes göttliches ABER:
1. Das Leben ist hart. Aber: „Mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht“
2. Du bist nicht so wichtig. Aber: „Wisst ihr nicht, dass eure Namen im Buch des Lebens stehen?“
3. In deinem Leben geht es nicht um dich. Aber: „Ich lebe, aber nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir“
4. Du hast nicht die Kontrolle. Aber: „Wer von euch kann mit all seinen Sorgen sein Leben um eine Handbreit verlängern?“. „Wo die Liebe regiert, hat die Angst keinen Platz; ´Gottes` vollkommene Liebe vertreibt jede Angst.“
5. Du wirst sterben. Aber: „Ja, ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch ´unsichtbare` Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch ´gottfeindliche` Kräfte, weder Hohes noch Tiefes, noch sonst irgendetwas in der ganzen Schöpfung uns je von der Liebe Gottes trennen kann, die uns geschenkt ist in Jesus Christus, unserem Herrn.“
Irgendwie erleichternd, oder?
Viel Dank für dein berührend-kraftvolles Statement, lieber D.
Danke dir, willi!
Hallo D.,
sehr bewegende Lebensgeschichte.
Schön das du die Wende geschafft hast, der Weg wahr sicherlich nicht einfach. Aber die Freiheit umso befreiender auch wenn menschlich gesehen die Umstände nicht anders sind. Zumindest habe ich das so erleben dürfen.
Alles Liebe und Gute
Hei Conny R.
Danke für deine guten Wünsche!
D.
Hier noch ein sehr einfaches Argument gegen die Allmacht Gottrs (habe es ausgerechnet aus einem Buch von Pfr. WIlhelm Busch, bei dem es natürlich in einem ganz anderen Kontext steht):
Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Entweder er kann es. Dann ist er aber nicht allmächtig, weil es etwas gäbe , was er nicht kann: Diesen Stein heben.
Oder er kann es nicht. Dann ist er offensichtlich auch nicht allmächtig, weil er diesen Stein nicht erschaffen kann.
Ich weiß, das Argument klingt vielleicht erst mal seltsam, aber ich finde, es zeigt zumindest, dass „Allmacht“ eine ziemlich konfuse Vorstellung Ost und sehr unklar ist, was der Begriff überhaupt bedeuten soll.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Ich habe ein ähnliches gelesen: Kann Gott seine Allmacht einschränken oder aufgeben? Egal, wie man die Frage beantwortet, sie führt dazu, dass Allmacht absurd würde.
Wenn Gott seine Allmacht nicht einschränken kann, dann gibt es etwas, das Gott nicht kann. Wenn Gott seine Allmacht aufgeben kann, dann muss es etwas geben, das die Allmacht kontrollieren kann. Dann wäre die Allmacht aber nicht mehr absolut, da es etwas Größeres geben muss, das die Allmacht bezwingen kann.
Manchmal wird als Lösung angeführt, dass Gott außerhalb/über menschlicher Logik steht und damit Dinge war seien können, die nicht mit Logik erklärbar sind. Der Move ist natürlich möglich, hat aber auch seinen Preis. Man opfert nämlich die Denkbarkeit Gottes. Wenn man das tut, dann ist für mich nicht nachvollziehbar, inwiefern man überhaupt noch von Gott reden kann und wie man an so einen Gott überhaupt glauben kann. Wenn Gott nicht denkbar ist, dann kann ich auch nichts über ihn aussagen. Das fänd ich schwierig…
Man möge mir nachsehen, dass ich noch einmal ein längeres Zitat bringe. Eine Zusammenfassung des Inhalts mit meinen Worten brächte es nicht annähernd so auf den Punkt, wie es jener brilliante Denker konnte.
„Es bleibt wahr, dass alle Dinge bei Gott möglich sind; das innerlich Unmögliche aber ist nicht ein Ding sondern ein Nichts. Es ist für Gott genauso wenig möglich, wie für das schwächste seiner Geschöpfe, von zwei einander ausschließenden Alternativen beide zu verwirklichen; nicht weil seine Macht behindert wäre, sondern weil Unsinn eben Unsinn bleibt, selbst wenn er von Gott handelt.
Man sollte sich aber immerhin daran erinnern, dass der denkende Mensch oft Fehler macht, indem er entweder von falschen Voraussetzungen aus argumentiert oder in der Argumentation selbst unachtssam ist. So kann es dann geschehen, dass wir Dinge für möglich halten, die in Wahrheit unmöglich sind, und umgekehrt. […] Wir sollten daher mit großer Vorsicht zu Werke gehen, wenn wir jenes ‚in sich Unmögliche‘ definieren, das selbst die Allmacht nicht vollbringen kann. […]“
C.S. Lewis aus „Über den Schmerz“
Ich liebe die Aussagen von C.S. Lewis. Aber Ralf, damit hast du Jason auch beantwortet: „Manchmal wird als Lösung angeführt, dass Gott außerhalb/über menschlicher Logik steht und damit Dinge war seien können, die nicht mit Logik erklärbar sind. Der Move ist natürlich möglich, hat aber auch seinen Preis. Man opfert nämlich die Denkbarkeit Gottes.“
Allmacht ist nur Konfus
aus der Denkschmiede des Menschen.
Daher kommt auch die Stein Gott Allmachtlogik.
Die Allmacht Gottes ist etwas ganz anderes
Vorwort:
Ich hoffe das mein Schreiben Antworten auf die Fragen bringt die noch anstehen.
Im Universum gibt es nur Wesen. Ein Wesen und die Wesen. Das eine Wesen ist Gott. Mit Gott ist das Universum gemeint. Die Sonnen usw. der Rest sind wir. Aber nicht ganz so. Gott ist eigentlich alles, jedes Teilchen, jedes Blutkörperchen. Wir sind die Wesen die erleben was Gott uns auftischt. Wären wir die Blutkörperchen, dann würden wir das auch mitbekommen. Wir bewegen sie nicht.
So. Kommen wir zur Erschaffung der Wesen.
Das ist nicht so einfach zu erklären weil es so vielschichtig ist. Da liegt einiges aufeinander.
Am besten wir gehen zur eins. Das bedeutet zu Gott als er noch ein ganzes war. Ich vermute das Gott so was wie eine Kugel war. Die vollkommene Ganzheit. Es geht auch ums lesen von Längen. Um die Erfahrung sozusagen. Also das lesen einer Kugel ist Vollkommenheit und Unendlichkeit. Dann geht es um die Spaltung, gleichzeitig dopplung des einen. Diese zeitlichen Abstände zeigen sich auch im Gesicht (Sehen, Hören, riechen ist ein verteilter Sinn). Diese Teilung hat auch was mit einem Unterschied, innen und Außen, oben und unten, Schwarz und Weiss, Tag und Nacht zutun. (Es ist aber auch „ein Mangel an“ und Lügen entstanden.)
Ok.
Das Wesen ist ein ganzes das in unterschiedliche Formen gespalten wurde. Zum Beispiel in den Organismus an sich, In Mann und Frau (und das Baby) und das Erschaffen von Wesen. Meiner Meinung nach auch in Pflanzen und Tiere, die beweglichen und unbeweglichen Teile auf der sogenannten „neutrale Materieseite“ von Gott (Wie ich sie nenne).
Der Mensch an sich ist aber auch von sich selbst getrennt. Deshalb gibt es diese „selbstfindung“. Selbst die Findung zu Gott und die Liebe zu Gott ist eigentlich die Liebe zu sich selbst.
Kommen wir zum Sinn des ganzen.
Gott hat Wesen erschaffen um sie zu quälen. Gott hat Schmerz erschaffen, Löcher. Gott versteckt die Wesen. Er quält sie Heimlich. Gott quält sich selbst auf sich selbst. Gott weiß über alles Bescheid, über jedes einzelne Teilchen.
Das erschaffen von Wesen ist eine Steuerung. Obwohl alles dagegen spricht Wesen zu erschaffen passiert es trotzdem. Gott erfreut sich am Leid der Wesen.
Wenn wir Tiere anschauen dann lesen wir den Begriff „Wesen“. Was mir aufgefallen ist ist das Menschen mit Tieren sprechen, obwohl die Tiere sie nicht verstehen. Obwohl ich weiß das Tiere nicht echt sind habe ich nichts gegen sie. Ich mag sie.
So. Kommen wir zu den Träumen.
In den Träumen liegt unser Erschaffen. Mein Erschaffen (Luzide Träume etc.) hat Anfangs gut funktioniert, bis Gott kam und alles Zerstörte. Wie im Krieg.
Wir brauchen keine Raumschiffe bauen um an weit entfernte Orte zu kommen. Größen sind relativ. Eigentlich müsste jedes Wesen alles lesen was da ist, aber durch die Trennung die Gott erschaffen hat ist das unmöglich. Trotzdem ist alles miteinander verbunden, weit entfernt, läuft aber über einen Punkt.
Aber irgendwann kommen wir weiter 😉 Denn so wie es ist darf es nicht sein.
Es gibt so was wie ich es nenne „Quantenzeit“. Was ich damit meine ist ein Raum den man vor die Zeit hängen kann, indem dann unendlich Zeit läuft.
Obwohl ich weiß das Gott alles Steuert gibt es trotzdem Sachen an den Menschen die mich wütend machen. Zum Beispiel das jeder Kinder zeugt und das viele ihre Kinder bestrafen wenn die Kinder etwas falsch machen, obwohl man wissen sollte das vor allem Kinder nichts dafür können für das was sie tun. Außerdem kann man die Eltern wegen Körperverletzung anzeigen, weil man damit rechnen muss das Kinder krank werden. Es ist egoistisch Kinder zu erschaffen. Eigentlich müssten die Eltern vom Anfang bis Ende des Lebens eines Kindes, alles bezahlen.
Was mich noch aufregt sind diese Gott Gläubigen Amis die Gott immer dafür danken wenn was gutes passiert. Wie kann man nur so blöd sein. Und wie diese Idioten über den Tod denken mit ihrer Todesstrafe. Die sagen doch selbst das man in den Himmel kommt (Ich glaube das man nach dem Tod in der Zeit gestoppt ist und das es noch nicht weiter geht). Aber benutzen es trotzdem als Strafe. Sie kämpfen für Gott gegen Gott Gläubige. Das sagt doch schon alles. Samenbanken, Leihmütter das ist so was von krank.
Meiner Meinung nach sollte man aufhören so viele Kinder zu Zeugen. Vor allem Leute die sich keine Kinder leisten können. Es spricht doch soviel dagegen. Wir regen uns hier über die ein Kind Politik von China auf, obwohl das sehr schlau ist. Jeder darf Kinder erzeugen und das ist eigentlich so was von schrecklichen. Eigentlich dürfte man keine Kinder erzeugen, weil man sie nicht vorher fragen kann ob sie erzeugt werden wollen. Und wer will schon wirklich fast sein ganzes Leben arbeiten gehen. Würde diese Lebenssteuerung nicht so stark sein würden sich viel mehr Leute das Leben nehmen.
Es gibt auch so was wie die 10 Gebote. Sie stehen im Wesen selbst. Davon kann man auch Gegenteile machen wie Gott aus „Geschichten“ „Horror“ gemacht hat.
In der Vorstellungskraft zeigt sich auch das Erschaffen wieder. Obwohl man selbst nur Strichmännchen malen kann, kann man in der Vorstellungskraft ganze Filme mit Menschen abspielen.
Vergewaltigungen zeigen Gottes Macht. Das Erschaffen verbunden mit Gewalt.
Weil wir von uns selbst getrennt werden haben wir kein richtiges Körpergefühl. Normalerweise würden wir ein durchgehend euphorisches Glücksgefühl empfinden(Und das alleine). Wir liegen seit der Geburt auf Schmerz. Mir wurde dieser Schmerz mal in einem Traum genommen. Dann habe ich erst gemerkt wie viel Schmerz auf einem lastet.
Zu Farben.
Aus Blau und Gelb wird nicht Grün. Es bleibt Blau und Gelb gepunktet oder gestrichen. Grün hat seinen eigenen Ort.
Weil wir einen Anfang haben denken wir das das Universum auch einen Anfang haben muss. Wir lesen diesen Anfang den wir haben.
Gott lügt an unterschiedlichen Standorten. An einem Ort lügt er das er das einzige Wesen ist.
Als echtes funktionierendes Wesen kann man mehrere Sachen aufeinmal machen. Besser noch! Unendlich viele Sachen aufeinmal machen.
*Warum mir die Fürbitte wieder gefällt….*
Liebe Freunde,
es ist wirklich unglaublich spannend und interessant,
wie ehrlich und tief mit dieser schwierigen Frage gerungen wird.
Mir hat der Talk sehr gut gefallen – genauso wie die Diskussion, die
sich darunter entsponnen hat.
Den Talk habe ich 2 mal angehört, die diskussion noch nicht komplett gelesen.
Daher kann es also durchaus sein, dass der GEdanke, den Aspekt, den ich hier
einbringen möchte, auch schon erwähnt und diskutiert wurde.
Dann verzeiht mir bitte.
Mein Thema oder der Aspekt, den ich beleuchten möchte, bezieht sich auf die Frage:
„Warum noch die Fürbitte“.
Mir ging es in der Vergangenheit (und auch heute) wie fast allen von Euch,
dass man bei Gebeten für sich und anderen unterschiedliche Erfahrungen macht.
Mal werden sie erhört UND erfüllen sich,
mal passiert gar nichts, manchmal wird es sogar noch schlimmer,
und manchmal entpuppt sich eine Gebetserfüllung im Nachhinein sogar als noch
viel größeres Problem usw. – kurzum, die ganze Fülle und Problematik des wirklichen Lebens.
Ich war nie ein „vollmächtiger Beter“, vor allem aus der Angst heraus,
wenn ich für jemand anderen bete – und es tut sich gar nichts und die Scheisse wird noch viel
schlimmer – dann hatte ich die Angst dass damit ja seine Not noch größer wird.
Deswegen war ich – anders als es Jay in seiner Gemeinde beschrieben hat und irgendwann davon angewidert
war – immer eher übervorsichtig.
Die andere Frage war – die ja hier auch immer wieder diskutiert wird:
Warum überhaupt: Wenn wir davon überzeugt sind, dass Gott da ist und wirkt,
wieso soll er dann das – was geschieht – von unsererm Gebet abhängig sein?
Und wenn es sowieso geschieht – warum dann beten?
Das war so die Ausgangssituation und jetzt möchte ich etwas darüber schreiben,
wie ich derzeit damit umgehe.
Es fiel mir mal auf, dass die letzte Frage „Warum überhaupt beten – wenn Gott sowieso schon wirkt“ –
sich nicht nur auf das Gebet beziehen kann, sondern eigentlich auf alle Tätigkeiten.
Warum dem Armen etwas von mir abgeben –> Gott könnte doch für ihn Geld vom Himmel regnen lassen
warum den Kranken zum Krankenhaus bringen –> Gott könnte doch einen Arzt dazu bewegen, plötzlich zum Haus zu kommen
warum überhaupt etwas tun –> Gott könnte doch eh alles „direkt“ über Wunder erledigen…
Es scheint so, als haben wir uns an die „normalen“ Tätigkeiten irgendwie gewöhnt,
beim Gebet aber ist der direkte „Erfolg“ meist nicht so direkt wie bei einer konkreten Tätigkeit und deswegen tauchen hier die Fragen nach Gottes Allmacht stärker auf.
Vielleicht ist aber die „Erkenntnis“, oder das was mir wichtig geworden ist, auch eine Antwort für diese Frage.
Dieser Aspekt wurde mir erst deutlicher, als ich einmal meine Angst überwand,
und einen todkranken Freund (Krebs im Endstadium) – trotz aller meiner Fragen – einfach besuchte.
Ich hätte so gerne vollmächtige Gewissheit gehabt, dass ein kurzes Gebet von mir ihn einfach gesund machen würde.
Hatte ich aber nicht.
Und so ging ich halt ganz hilflos zu ihm,
und hab gesagt, dass ich für ihn bete – aber – wenn ich ehrlich bin – keine Ahnung habe, ob es etwas hilft oder nicht.
Manchmal gibt es Wunder – oft aber leider auch nicht – sonst wäre die Wunder ja keine Wunder (im Sinne von etwas Besonderes oder etwas Seltenes).
Aber mir war es wichtig, ihn in seiner Not trotzdem nicht allein zu lassen.
Trotz meiner Hilflosigkeit – und das war eigentlich das Allerschwerste – das mit auszuhalten.
Und geholfen – im klassischen Sinn – hat mein Gebet gar nichts.
Mein Freund ist gestorben und hat eine tiefe Lücke und viele Schmerzen bei seiner FRau hinterlassen.
Tja – was bringt nun die Fürbitte?
Wenn sie – in diesem Sinne – gar nichts bringt – zumindest keinen „Erfolg“, den man messen oder auch im GoDi davon „freudig“ berichten kann?
Ich finde, doch – es hat etwas „gebracht“ – es hat etwas geändert.
Und ich habe danach diesen Aspekt als einen unglaublich „tiefen Wert“ erlebt.
(Nicht als eine jämmerliche Ausrede – um „nicht geschehene“ Wunderheilungen zu erklären – sondern als wirklich sehr tiefen,
eigenständigen Aspekt)
Nämlich: Diese „sich zum anderen in seiner Not stellen“, sich empathisch mit ihm verbinden,
gegenseitig zu Gott rufen, meinetwegen auch Gott beschimpfen und gegen ihn auch die Faust zu erheben und zu
sagen: Wir verstehen das nicht!
Oder ein „gemeinsames Weinen“ – dieser Aspekt des „tief verbunden“ sein – der wurde mir immer wichtiger.
Irgendwie stelle ich mich mit einer „Herzensfürbitte“ mitten hinein in die Not und bilde eine Art „Schicksals-Notgemeinschaft“ mit dem, der gerade leidet. Egal – wie es ausgeht.
Ich trage damit auch mit, an der Fragen, die entstehen – kann mich aber auch ganz tief mitfreuen – wenn das Wunder geschieht.
Aber ich muss nicht (mehr) die ganze Sache als „mißlungen“ bezeichnen, wenn der Fürbitte kein konkreter „Erfolg“ beschieden war.
Ich finde, das ist auch eine gewisse Antwort auf die Situation von Jay, wenn Fürbitten-Anfragen an einen herangetragen werden. Wie stark man sich hier emotional-empathisch einbringt -das ist das worauf es ankommt.
Ein „mechanisches Abarbeiten“ finde ich weniger hilfreich – vor allem halt für das „eigene reine Gewissen“.
Auf der anderen Seite kann man sich auch nur bedingt emotional in Menschen einfühlen, die man gar nicht kennt.
Aber in so schlimmen Zeiten – so ist meine ERfahrung – ist das Spüren, dass sich auch noch viele andere in meiner Not wiederfinden und mit mir mitleiden – etwas sehr tiefes und Wertvolles.
Das Hoffen, dass auch wirklich Heilung stattfindet, ist davon unbenommen und eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Aber mit dieser „Erkenntnis“ kann ich besser damit umgehen,
kann wieder auch für andere fürbitten und bin nicht mehr so „erfolgsfixiert“
und kann auch besser den „Normal-Fall“ das „Nicht-Wunders“ ertragen, denn dieses „Gemeinsam tragen“ hat einen tiefen Wert in sich, den man erst erfährt, wenn man mitgetragen hat.
Mir haben diese Gedanken wirklich geholfen und mich „weitergebracht“.
Vielleicht sind sie ja auch für den einen oder anderen von Euch hilfreich.
Auch wenn dieser PodCast schon recht alt ist – vielleicht gibt es ja doch die eine oder andere Reaktion.
Dann merke ich auch, ob ich mich halbwegs verständlich ausdrücken konnte.
Viele liebe Grüße in die Runde
SteveMcHope
Feine Gedanken! Vielen Dank.
Vor einiger Zeit hatte ich ein Gespräch mit einer Freundin aus meiner ehemaligen evangelikal-pietistischen Gemeinde. Sie meinte, es sei erstaunlich, dass ich noch glaube, wo Gott doch so viele meiner Gebete nicht erhört hat. Der Satz hat mich nicht losgelassen. Mittlerweile denke ich: Vielleicht glaube ich deswegen WIEDER, weil ich es für möglich halte, dass Beten etwas anderes ist als „ich-bitte-Gott-und-er-erhört-mich“ und dass eine Beziehung und die Liebe zu Gott eigentlich von Gott her anders konzipiert war, als eine, die danach fragt, welchen Nutzen ich davon habe…(nämlich dass es läuft im Leben und dass ich nach dem Tod safe bin)
Liebe Katja,
vielen Dank für deine Reaktion und auch für das, was Du geschrieben hast.
Ich finde oft so „Perspektiv-Wechsel“ sehr interessant, gerade wenn z.B. „altbekannte Wörter und Sprüche“
durch einen Wechsel in ihrer Bedeutung manche Fragen lösen, Auswege aus alten Denkmustern bieten, die einen vorher umgetrieben und oft sogar belastet haben.
Manchmal sind die „Perspektiv-Wechsel“ sehr indiveduell und sagen anderen manchmal fast gar nichts,
weil sie diese Probleme auch gar nicht hatten – manchmal aber kann man diesen Wechsel auch anderen vermitteln und auch anderen damit aus Problemen wirklich heraushelfen – und wenn das so ist, dann ist das ein echt schönes Gefühl.
Viele Grüße
unbekannterweise
Steve
Noch eine Detail-Erfahrung zu obigen Thema:
Manchmal, wenn ich in einer gewissen Grundstimmung bin,
oder in Not,
dann sitz ich nur da, oder liege im Bett
und gehe in Gedanken meine Freunde und Bekannten durch –
manche mit großer Not – andere aktuell nicht –
und ich sag nur:
Gott, sei diesem nahe,
Gott sei Du bei ihm
usw.
Das wäre sicher nicht nötig,
ich denke, Gott möchte Ihnen auch ohne mein GEbet nahe sein,
aber ich fühle mich Ihnen dadurch auf eine Weise nahe
und freu mich, dass es sie gibt.
Ich selber fühle mich Ihnen dadurch auch nahe,
ihc hab das Gefühl, auch näher – als wenn ich „nur“ an sie denke“.
Es ensteht so ein inneres „Gemeinschafts-Geborgenheits-Gefühl“.
Diese Form des „Aneindanderdenkens“ und „Für-einander-Bitten“
ist irgendwie „heiliger“ und „tiefer“ als wenn ich „nur“ an sie denken würde.
So ist halt mein Gefühl.
Und der Grund, warum ich das mache, wenn ich es mache, ist der,
weil ich das Gefühl habe, dass ich Ihnen damit so nahe bin,
und das ist einfach schön,
und manchmal ist dann sogar all das Leid und auch der Schmerz wie in „Gott aufgehoben“
obwohl sich rein äußerlich oft nichts geändert hat.
Treffe ich die Menschen dann auch wieder – in der wirklichen Welt –
dann macht es für die Beziehung zu Ihnen auch einen Unterschied.
Das alles ist aber so „feingesponnen“, dass ich nicht das Gefühl habe,
man könnte das in einem Fragebogen abfragen oder ein Experiment damit machen.
Dies „funktioniert“ auch über den Tod hinaus – der Tod ist hier keine Grenze mehr.
Das ist auch schön.
Ob man dazu wirklich Gott „braucht“ – oder ob auch andere „Heiligkeitsmomente“ da genauso wirken würden,
weiss ich nicht – ich vermute aber ja.
Aber das stört mich auch nicht, weil ich hier keine Konkurrenz-Situation sehe,
sondern etwas sich „Ergänzendes“ und mir gefällt die „Wege-Vielfalt“.
Viele liebe Grüße
Steve
Wirklich sehr schön!!
Vielleicht hat Fürbitte ja tatsächlich einen Nutzen für uns: dass wir dadurch verbunden werden „im Geist“, dass wir Gemeinschaft erleben – vielleicht ist das ja auch der Kern, wo wir doch an einen dreieinigen Gott glauben, der in sich Beziehung ist. Und dass diese Beziehung zu ihm und die Beziehung untereinander über den Tod hinaus andauert.
Und dass sich unsere Beziehungen untereinander durch das Gebet verändern.
Vielleicht ist das viel mehr wert als dass sich einer unserer Wünsche erfüllt.
Mir gefällt der Gedanke sehr, dass durch das Gebet und die Fürbitte das Leid und der Schmerz in Gott aufgehoben sind. Das schafft Frieden für die leidvolle und schmerzhafte Situation. Und hilft, sie anzunehmen.
Find ich echt wunderbar, was du schreibst!!!
Danke!
Willi
Ach, vielen Dank ihr Lieben. …
Lieber Willi, liebe Katja, liebe Freunde,
euer Feedback macht mir Mut, noch einen weiteren Gedankengang mit Euch zu teilen.
Es interessiert mich, wie ihr darüber denkt.
Dazu möchte ich Euch zuerst eine Beobachtung erzählen. Es ist ein
– von wirklichen Erlebnissen inspiriertes – Gedankenspiel.
Dabei geht es um die “vieldeutigkeit von Antworten”.
Ich stellte mir vor, dass ein Mensch sehr krank im Krankenhaus liegt und
von 2 Gemeindemitgliedern besucht wird.
Der erste kommt zu ihm, sitzt sich hin und sagt dann:
“Gott macht keine Fehler”, betet vielleicht noch kurz und geht wieder.
Der zweite setzt sich, erzählt von seinem eigenen Leben,
von schlimmen Zeiten, von Hilfen in ausweglosen Situationen,
weint mit ihm – und sagt dann denselben Satz “Gott macht keinen Fehler” –
aber diesmal wirkt der Satz ganz anders.
Nicht mehr als quasi “Selbstschutz” wie beim Besucher Nr. 1,
der möglicherweise vor allem sein eigenes “Gottesbild und seine Weltsicht” da retten möchte,
sondern eingebettet in tiefes Mitgefühl und Nahesein,
als ein “Hoffnungswort”.
Als ich mir diese beiden Szenen überlegt habe,
da wurde mir klar, dass zwischen den beiden Szenen mit
scheinbar denselben Aussagen, für mich wirklich “innere Welten” liegen – soweit sind sie auseinander.
Ein Unterschied fast wie zwischen “Himmel und Hölle”… ?
(Eigentlich hasse ich diesen Satz “Gott macht keine Fehler”, weil er mir so platt erscheint,
aber man hört ihn gar nicht so selten; die Variante 2 war für mich eher eine Entdeckung, als ich den
Satz aus dem Mund mancher Menschen gehört habe, die ich als sehr liebevoll empfunden habe…)
Zuerst bin ich darüber erschrocken, denn ich dachte:
Oh weh – was können wir dann überhaupt mit Worten aussagen?
Wir können wir uns denn überhaupt noch in der Tiefe unterhalten,
wenn sich diesselben Wörter – oder Sätze – so tief unterscheiden können.
Dann aber habe ich bemerkt, dass sich mit dieser “Erkenntnis” doch auch recht
viele Mißverständnisse verstehen lassen.
Es gibt in diesem Sinne kaum eine Wahrheit, die sich wirklich – in Tiefe und Fülle – in “Worte verpacken” lässt –
unabhängig von demjenigen/derjenigen/dasjenigen, der/die/das sie ausspricht.
(Vielleicht ist das auch ein Grund, dass Jesus, soweit wir wissen, wenig oder kaum etwas
geschrieben hat. Seine Worte wurden zwar überliefert, aber vielleicht wollte er dass seine
Person und seine Art immer mit ihm zusammen erlebt wird.
Heute bin ich natürlich dankbar, dass irgendwann seine Worte dann doch aufgeschrieben wurden,
auch wenn wir mit manchen Worten zeitweise auch unserer liebe Not haben…
– aber anscheinend hatten auch manche Leute damals auch schon ihre “liebe Not” mit Jesus…)
Dieser Unterschied, zwischen dem was gesagt wurde und wer und wie es gesagt wird,
wurde mir auch hier in diesem Talk an der Stelle deutlich, wo Jay und Gofi ihre eigene Reaktion
selbstzensiert haben. (bei ca. 45.00 min)
Die Aussage: “Tun sie das, wenn es Ihnen etwas hilft” – wirkt in dieser Situation vor allem deswegen
so ärgerlich und widerlich, weil sie – so wird es von Gofi karikiert – eben aus so einer widerlich distanzierten
und abgehobenen, belehrenden, scheinbar intellektuell überlegenen, Haltung heraus gesprochen wurde.
An anderer Stelle – mit einem liebenden Herzen gesprochen – kann derselbe Satz richtig gut passen und hilfreich gemeint.
Und das ist genau der Punkt, der mich an einen anderen Punkt auch irgendwie etwas mehr Klarheit geschenkt hat.
Es kommt weniger auf die Worte als vielmehr auf die Haltung an!
In seinem echt hörenswerten Vortrag von Siggi Zimmer über die Theodizee (bei Worthaus: Gott und das Leid)
https://www.youtube.com/watch?v=kVIHYqjaiuU
beschäftigt er sich auch zuerst eine Weile damit, wie “unreif” oft die Antworten seiner Studenten an der PH sind.
(dies finde ich zwar verständlich – aber auch nicht ganz soo fair von ihm, denn ich finde, es ist auch etwas normal, wenn sie am Beginn ihres Studiums mit der schwierigsten Frage überhaupt konfrontiert werden, dass man dann halt auf das zurückgreift, was man so an Antworten eben hat…und jedes Jahr fangen die Studenden ja wieder sozusagen bei Null an …)
Aber wie dem auch sei: Siggi Zimmer sagt da: Wenn du auf diese Frage keine reife (kurze Pause, denn er möchte das Wort “Antwort” vermeiden) “Haltung” hast – was hilft dir dann dein ganzes Theologiestudium!
Den Vortrag kann man vielleicht ganz gut so zusammenfassen, dass er – im ersten Teil – zu dem Schluß kommt:
Auf die Theodizee-Frage gibt es in der Tiefel KEINE Antwort!
Bitte lasst sie offen, diese Frage –
Alle Antworten sind billig und zerstören mehr als sie helfen, etc.
Im zweiten Teil dann aber fragt Siggi Zimmer, was denn dann “der christliche Glaube” denn überhaupt noch anzubieten hat, wenn er auf diese tiefste aller Fragen keine Antwort hat (wenn man ehrlich ist). Was bleibt denn?
Und er nennt dabei 4 mögliche “Quellen des Trostes” – eben nicht als “Antworten als Teil eines logischen Denksystems”,
sondern als Möglichkeiten mit solchen Situationen umzugehen.
Einen Satz fand ich dabei besonders hilfreich für mich:
“Nur das Lob Gottes ist gesund, in dem auch noch genügend Raum bleibt, für die Klage der Trauernden und Verzweifelten”
Dieser Satz war für mich wie eine Erlösung.
Ich finde, auch hier ist wieder der Punkt “Gemeinschaft, Mitleiden” angesprochen – auch wenn er nicht ausgesprochen wird.
Aber ein “Lob Gottes” das andere “draussen stehen lässt” mit ihren Gefühlen,
das verletzt und zerstört eben genau dieses “Gemeinsam-tragen-und-ertragen” –
wird lieblos und grenzt aus anstatt dass es “hereinholt”…
Ich tu mir schwer mir vorzustellen, dass so eine Art von Lob wirklich im Sinne Gottes sein kann.
Wie man diese Art von “Gotteslob” dann aber auch tatsächlich umsetzt, ist nicht nur eine Frage der Liturgie,
sondern oft auch eine Frage der Herzen der Einzelnen und meist auch ihres ganz persönlichen Schicksals.
Wenn der Lobpreis nur noch zu einem „Gesang der Gewinner“ wird – dann läuft sicher etwas falsch….
Ach, ich hätte noch ein paar Punkte, die mir wichtig geworden sind,
aber leider heute keine Zeit mehr.
Viele liebe Grüße an Euch,
wieder verbunden mit der Hoffnung, dass es verständlich war und nicht zu viel…
Das Thema ist ja wirklich nicht einfach…
Steve
Lieber Steve,
wow, da hast du mal elegant meine Gedanken in Worte gepackt, die ich so noch nicht finden konnte. Und ein paar Puzzleteile in meinem Bild ergänzt!
Anne-Maria Apelt hat in ihrem HossaTalk gesagt: „Das Beste, was wir einander geben können, uns Menschen, ist, dass wir teilen, was (uns) bewegt.“ Das ist wirklich wahr! Also vielen Dank fürs Teilen.
Ich habe im Rückblick den Eindruck, dass sich viele Christen in ihrer Hilflosigkeit hinter frommen Phrasen verstecken. Sie wollen eine schnelle Lösung anbieten, weil sie Leid und Schmerz oft nicht aushalten können oder die Krisen von Glaubensgeschwistern für ihr eigenes Glaubenskonzept bedrohlich sind. Durch schnelle fromme Antworten kann man sich dann aus der Affäre ziehen und dem Leidenden den schwarzen Peter zuspielen – so habe ich das zumindest erlebt.
Im Rückblick kann ich manche von diesen frommen Sätzen selbst sogar bejahen, aber sie haben eine ganz andere Bedeutung für mich bekommen. Und ich würde sie niemandem vor den Latz knallen, der selbst in einer schwierigen Situation ist. Sondern lieber schweigend und weinend neben ihm sitzen und versuchen, ihn nicht alleine zu lassen. Auch wenn ich keine Antworten habe.
Der Theodizee-Vortrag von Siggi Zimmer hat mir auch sehr geholfen.
Liebe Grüße
Katja
Lieber Steve,
mich hat die letzten 1 1/2 Jahre die Frage beschäftigt, ob ich überhaupt sagen würde, dass Gott keine Fehler macht, bzw. ob nicht die sonderbare Idee, eine Menschheit mit all ihrer Depriviertheit und Ihren Grenzen zu erschaffen, DER grundsätzliche Fehler war. Das Leid, die Ausgrenzung, die Schändung von Mensch und Natur, nur weil „ein Gott der Liebe ein Gegenüber braucht!“, wie es von den „Gott macht keine Fehler Fans“ so gerne behauptet wird. Getriggert das Ganze durch den Wahnsinn, der uns umgibt, und den ich nicht extra benenne muss. Jetzt kann ich natürlich sagen, klar, ich bin ein kleiner blöder Bub, der die Fragen eh nicht beantworten kann (wie es mir manche „Gott macht keine Fehler“ Anhänger ein wenig freundlicher zu verklickern versuchten) und das kann ich sogar: Mir denken, dass es bei mir intellektuell nicht reicht! Oder ich könnte auch sagen, dass ich ja nicht erst der einzige bin, der sich diese Frage gestellt hat, und schon Weisere auch daran verrückt geworden sind. Nur trifft das nicht den Kern der Dinge. Ist die Frage erst mal gestellt, ist sie ständig präsent und hat dann sogar soweit geführt (ein bissl schizo..) dass ich zu Gott nicht mehr beten konnte, weil ich eben nicht mehr wusste, ob er „Gut“ ist. Zu Jesus konnte ich beten, dass war machbar, weil so wie ich ihn in der Bibel erlebe, ging das….
Ich erwarte nicht, dass das logisch verständlich ist, aber so ging’s mir halt. Es war teilweise lustig, teilweise ärgerlich und teilweise berührend, wie versucht wurde, mir das „Gott ist gut, Gott ist immer gut, und Gott ist… da war noch was Drittes, das hab ich vergessen“ nahe bringen, bzw .einzutrichten. Ich habe auch viel Ärger von Seiten der Helfer über meine „Unbelehrbarkeit“ erlebt.
Wirklich aufatmen konnte ich bei denen, die vermittelt haben, ich habe auch keine Antwort, ja es stimmt, es scheint unverständlich.
Unterm Strich glaube ich, dass „Gott keine Fehler macht“ und das Problem oft nur unsere, in unserem beschränktem Denkraum gedachten und gegebenen Erklärungen sind. (Wie z.B. Gott hat die Welt geschaffen, weil er sich nach einem Gegenüber sehnt….)
Diese ganzen Fragen stellten sich skurrilerweise, nachdem ich mich lange mit dem Thema beschäftigt habe und auch den besagten Siggi Z Vortrag gehört hab. Ich hätte es also besser wissen sollen;) Ich weiß nicht, ob dir das jetzt viel weiterhilft.
100% glaube ich, dass eine Haltung, die den andern und seine/ihre Fragen wahrnimmt, wie auch die eigenen Fragen und Schattenseiten, die hilfreichste ist. Ich denke auch, wir müssen, die anderen weder retten noch missionieren, es geht darum „Da“ und „Mensch“ zu sein. Allein daran besteht eine riesiger Bedarf.
Alles Liebe
Lieber Willi,
eigentlich war der Satz „Gott macht keine Fehler“ ja nur ein Beispiel dafür,
wie unterschiedlich derselbe Satz wirken kann – je nachdem, mit welcher Haltung
und mit welchem Hintergrund und auf welche Weise dieser Satz gesprochen wird.
Aber der Satz hat so eine Wucht, bzw. rührt recht tief in einer bestimmten Problematik,
dass dies etliche Reaktionen auslösen kann. Es gibt doch auch viele zutiefst verletzende und
befremdliche Erfahrungen mit diesem Satz.
Ich glaube, ich kann deine Erfahrungen sehr gut nachvollziehen.
Besonders die Erfahrung, dass – wenn die Frage erst einmal mit existentieller Wucht aufgetaucht ist –
und alle bisherigen Antworten irgendwie nicht mehr funktionieren oder massiv an Erklärungskraft verloren haben –
dass man sich dieser Frage nicht mehr entziehen kann.
Sie ist dauernd und sie schreit schon auch nach einer Antwort.
Das kann dann passieren, wenn man selber massives Leid erlebt – oder – wenn man ein empathischer Typ ist –
auch wenn man von dem Leid anderer Menschen betroffen ist.
Dann ist es oft so – als würden einem die Augen geöffnet, für eine Wahrheit (nämlich die des dauernd stattfindenden
Leides und Schreckens) und es wundert fast, warum man sich früher mit diesen Antworten überhaupt abfinden konnte.
Gott wird (oder wurde mir) mehr und mehr fremd – Jesus hat noch ein gewisses „Mitspracherecht“ – weil er – zumindest für einige Zeit – sich auch dieser Welt und dem Leid hier ausgesetzt hat. Am Ende seines Lebens sogar in großem Masse.
Bei Gott – zumindest in der Vorstellung, die ich damals von ihm hatte- war es eher so, dass ich ihm voller Wut entgegengeschleudert habe: Was willst Du eigentlich? Du „sitzt“ da droben im Himmel – und hast doch keine Ahnung, von all der Scheisse, die hier unten passiert. Was gibt Dir eigentlich überhaupt das Recht, Recht zu sprechen?
Wie kannst du denn überhaupt beurteilen, wie schwer „hier unten“ alles ist.
(Das waren meine Gedanken – aber dennoch waren es natürlich Bilder über Gott – das „oben und unten“ ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen. Mein Vorwurf aber – den kann man gerne wörtlich verstehen – soweit das halt möglich ist.
Ich meine, ich habe jetzt eine Vorstellung von Gott gefunden, die mir hier auf meinen Vorwurf einen gute Antwort gibt,
aber die würde hier vielleicht etwas zu weit weg führen…)
Eine gewisse Anfrage habe ich aber auch an Siggi Zimmer in seinem Vortrag (obwohl ich den Vortrag und Siggi Zimmer überhaupt wirklich sehr schätze und er mir schon viele neue Sichtweisen ermöglich hat…)
Meine Anfrage wäre: Wenn es wirklich keine Antworten gibt – wozu dann die ganze Theologie überhaupt?
Wozu lange Vorträge über „Gottes befreiendes Wort“ oder „dass das Wort die Gottesbezeichnung JHWH – als der „Gott, der für dich da ist“ ? Wozu all die tollen Doktorarbeiten, die dies aus vergleichender Sprachforschung und „was-weiss-ich-noch“ herausarbeiten – wenn, ja wenn am Ende es den Anschein hat, dass es diesem Gott irgnedwie doch „scheissegal“ ist, was bestimmten Menschen hier auf der Erde oder sonstwo passiert.
Und – ich finde – ganz ehrlich gesagt: ‚EIN EINZIGER schlimmer Fall sollte eigentlich reichen. Ein Erdbeben oder ein Tsunami mit 100.000enden von Todesopfern macht es irgendwie anschaulicher – aber es genügt doch schon das (scheinbar) sinnlose, schmerzerfüllte Sterben EINES EINZIGEN Menschen, EINES Kindes – dass genau diese Frage aufwirft – mit derselben Wucht, wenn betroffen ist?
Es kann doch nicht erst „die Menge“ sein – da doch alles Leid letztendlich immer „persönlich“ ist.
Daher finde ich: Doch, doch – irgendwie brauchen wir auch „echte Antworten“ auf diese Frage – wenn wir überhaupt noch sinnvoll Theologie machen möchten – also irgendetwas hoffnungsvolles über Gott aussagen möchten.
Darf man sich da so einfach „zurückziehen“ und sagen: Antworten gibt es nicht – alle Antworten sind kalt und immer verachtend?
Ich meine: Ja, es stimmt. Kalte, distanzierte Antworten – die haben ein unglaublich hohes „Zerstörungspotential“ und dienen meist nicht als wirkliche Hilfe – sondern eher als „persönliche Schutzmaßanahme -für das eigene Gottesbild und den eigenen Glauben“.
Die Frage wäre aber doch auch: Wie reagiert man denn auf angemessene Weise?
Und auch sogar: Gibt es wirklich überhaupt keine Antworten?
Ich meine aber auch: Doch, man kann schon tastend, persönliche Antwortversuche wagen – und ich meine, das versuchen wir ja auch alle die ganze Zeit hier. Und wenn man ehrlich welche gesucht hat – und dann vielleicht auch etwas meint gefundne zu haben, dann ist das auch normal, dass man es mit anderen teilen – oder zur Diskussion stellen möchte.
Siggi Zimmer sagt: Alle Antworten, die man nicht auch in das Gesicht eines Schwerleidenden sagen kann – die sind nichts wert. (er sagt sogar: Die sollen einem „im Hals steckenbleiben“…)
Da möchte ich ihm ein bißchen widersprechen, denn ich finde, das ist eine ganz andere Situation, eine andere „Kategorie“.
Das eine ist die „Seelsorgerliche Situation“ – und da bin ich wirklich ganz anders gefragt – als in einer theologisch-philosophischen Diskussion. Da ist oft stilles Mitleiden, Schweigen, in den Arm nehmen, weinen, mitfragen, mithoffen,
mitbeten, mitschreien – der angemessene Weg.
Aber die Fragen tauchen eben auch in einer philosophischen Diskussion (und sei sie nur mit uns selber) auf.
Und dort schreit es oft eben auch nach einer Antwort.
Es ist zwar schon gut, diese Situation das „Angesicht des Schwerleidenden“ in der philosophischen Diskussion immer noch im Hinterkopf oder am Ende so eine Art „Praxistest“ darstellen sollten, damit man nicht in total-theoretische Antwortphantasien abgleitet.
Das andere Problem aber finde ich meist folgendes:
Man hat selber schlimme Zeiten erlebt, kann daher auch etwas mitfühlen,
und hat vielleicht auch selbst eine „tiefe Antwort“ für sich selber erfahren.
Man hat auch das Bedürfnis, diese Antwort „weiterzugeben“ – weil sie für einen selbst eine große Hilfe war.
Vor allem, wenn man auch im religiösen – für sich selber – eine gute Antwort gefunden hat.
Da finde ich die große Gefahr ist die, der „zu schnellen Verallgemeinerung“ – und dass man „vor lauter Freude über die Antwort“ manchmal leider vergessen hat, wie hilflos man sich „in der Situation selbst“ gefühlt hat – und wie „tot“ damals die Antwort vielleicht gewirkt hätte…
Und da – so ist meine Erfahrung – ist auch echt „Vorsicht“ angesagt…
Soweit mal dieser Gedanke, muss jetzt weg…
viele liebe grüsse, steve
PS: noch eine Frage, lieber willi (oder andere)
konntest du / konntet ihr mit meinen Gedanken zu „Mission“ und „Evangelium“ –> etwas weiter gefasst – etwas anfangen?
Hallo Steve,
danke für Deine klugen und empathischen Beiträge. Macht wirklich Spaß, zu lesen.
Um die Spannung, die du beschreibst, geht es ja auch in dieser Hossa Talk Folge. Ist ja schon ein Weilchen her, aber wenn ich mich recht entsinne, war genau das Thema, dass man persönlich und allgemein um Antworten ringt und sich gleichzeitig bewusst ist, bzw. sich immer wieder neu bewusst macht, dass Antworten, gerade dann wenn sie nötig werden, oft nicht helfen, sondern mit Vorsicht genossen werden sollten. Oft sind Antworten die Christen geben leider keine echte Antworten, sondern Schutzbehauptungen, um im Angesicht des Leides anderer weiter machen zu können wie bisher. Man gibt sie, um dem eigenen Zweifel zu entkommen. Verständlich, aber wenn man diese dann auch den Leidenden „um die Ohren haut“, wird es bisweilen richtig eklig.
Ich denke nicht, dass Siggi Zimmer in seinem Vortrag dazu aufrufen wollte, sich keine (allgemeine) Gedanken über das Thema zu machen, sondern dass er dafür sensibilisieren wollte, wie kalt und wenig hilfreich Antworten für Betroffene oft sind. Das Buch Hiob ist ja auch kein akademisches Buch sondern ein sehr persönliches. So wie Leid nie akademisch gelöst werden kann, sondern immer von den Betroffenen bewältigt werden muss. Ich habe Siggi so verstanden, dass er hier extra so scharf spricht, um deutlich zu machen, wie sensibel das alles ist. Und ich war ihm sehr dankbar dafür.
Meine Antwort, die ich in dieser Hossa Folge angeboten habe („Wenn Gott gekonnt hätte, hätte er auch geholfen“), ist ja streng genommen keine Antwort, sondern lediglich der Versuch, an Gott nicht zu verzweifeln.
LG,
der Jay
P.S.: Der Satz „Gott macht keine Fehler“ ist übrigens biblisch nicht begründbar. Da braucht man sich nur mal die Sintflut-Geschichte anschauen, wo es heißt, dass es den Herrn reute, dass er die Menschen gemacht hatte…
Das ist ein „nettes“ biblisches Argument – für Menschen, denen eine „wörtliche“ Schriftauslegung wichtig ist…
Vielen Dank dafür.
LG, Steve
Versuch’s erst gar nicht..
Die würden Dir vermutlich sagen:
Gott ist Gott, wenn den etwas reut, heißt es nicht dass er einen Fehler gemacht hat?… oder es sonst irgendwie drehen…
…und ich weiß auch, wie sie es drehen: nämlich, dass es nicht Gottes Fehler war, die Menschen zu machen und er nicht seinen Fehler bereut, sondern dass er es bereut, weil die Menschen so fehlerhaft sind (weil sie sich ja gegen ihn aufgelehnt haben). Und das konnte er ja nicht ahnen, als er ihnen einen freien Willen gegeben hat.
“ Ich denke auch, wir müssen, die anderen weder retten noch missionieren, es geht darum “Da” und “Mensch” zu sein. Allein daran besteht ein riesiger Bedarf.“
Lieber Willi,
herzlichen Dank für diese Sätze…die haben mich gerade aus einem heftigen Fragenkarussell gezogen, und wieder auf den Boden gebracht. So schwer das manchmal auch ist in Beziehungen und im Alltag miteinander…so kann Leben gemeinsam wirklich gelingen.
Liebe Freunde,
vielen Dank für Eure Reaktionen und Gedanken.
Obwohl ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher bin,
inwieweit die 2 Punkte, zu denen ich gerne noch etwas sagen würde,
noch Teil des ursprünglichen Themas „Will er nicht – oder kann er nicht“ waren,
würde ich trotzdem gerne etwas näher darauf eingehen,
weil ich gerade bei diesen beiden Begriffen einen etwas tiefergehenden
„Perspektivwechsel“ erlebt habe.
Beide Begriffe hängen für mich zusammen und einer davon wurde weiter oben von
Holger und Willi erwähnt.
Es handelt sich um die Begriffe „Mission“ und – jetzt von mir dazu genommen –
„Evangelium“.
Am besten erläutere ich vielleicht zu Beginn, was mich früher an diesen Begriffen eher gestört hat,
und mit welchem Verständnis ich heute damit eigentlich wieder ganz gut zurecht komme.
Der Begriff „Evanglium“ war für mich stark verknüpft mit dem Begriff „Evanglisation und Evangelisieren“.
Dies bestand – in meinem Erfahrungshorizont – meist aus Veranstaltungen zu die man „glaubensferne“ Menschen eingeladen hat,
und in mehreren Veranstaltungen wurden in Vorträgen die Grundzüge des christlichen Glaubens erläutert.
Fast immer wurde dann zu einer persönlichen Entscheidung für Jesus Christus aufgerufen und in die Nachfolge (meist in Form von Gemeindebesuchen) eingeladen.
Es ist jetzt nicht so, dass ich da jetzt meine etwas grundsätzlich kritisieren oder verändern zu müssen.
Mir fiel nur später – mit einer gewissen Distanz – etwas auf, nämlich dass der Kern der Botschaft, die bei Evangelisationen weitergetragen wurde, sich meist – etwas verkürzt – aus einer „paulinische Theologie und Weltsicht“ nährte.
In wenigen Punkten lässt sich das vielleicht so am besten zusammenfassen: Der Mensch (aber eigentlich alle Menschen) sind zwar von Gott geliebt – aber auch durch die Sünde von Gott getrennt. Deswegen sind auch alle Menschen eigentlich „böse von Jugend auf“. Nur durch eine „Entscheidung für Jesus“ und durch das Aktzeptieren seines Opfertodes gibt es für die Menschheit und damit auch für jeden einzelen Menschen – als einzige Chance – die Möglichkeit zu Gott zurückzukehren.
Alles schien in sich logisch und durch verschiedenen Bibelstellen ganz gut belegbar.
Auch heute kann ich nicht einfach sagen, dass die „falsch“ wäre.
Es ist aber so, dass mit dieser Art der „Evangelisation“ der Begriff des „Evangeliums“ eine gewisse Schwerpunktsverlagerung bekam, in eine „sehr juristische Sichtweise“ auf die Welt.
Und auch eine eher „theologisch-theoretische“. Wenn „glaubensferne Menschen“ diese Sichtweise akzeptieren konnten und sich dann für Jesus entschieden hatten, dann stellte sich eine gewisse „Freude und Zufriedenheit“ ein, bei den Organisatoren der Evangelistation. Auf eine gewisse Weise konnte man auch den „Erfolg in Zahlen“ messen und präsentieren: So viele Menschen haben sich heute Abend entschieden!
Auch darüber möchte ich mich nicht prinzipiell erheben – wie käme ich denn dazu – denn es gibt auch viele Menschen,
die haben auf diese Art eine für ihr Leben ganz entscheidende Lebenswende erfahren.
Dennoch hat sich für mich ein Perspektivwechsel ergeben, als ich einmal in Youtube, den Bericht einer ehemaligen drogenabhängigen Prostituierten gehört habe, die davon erzählt hat, wie sie eigentlich zum christlichen Glauben gekommen war. Es waren keine theoretischen Worte oder ein Aufruf zu einer Entscheidung, sondern die authentische und liebevolle und konkrete Hilfe einer Freundin, die ihr auch in ihren tiefsten Nöten beigestanden ist. Die – wenn sie sich übergeben musste – bei ihr war und ihr „die Kotze abgewischt“ hat; die zu ihr gestanden ist – einfach deswegen, weil sie an ihr als Mensch interessiert war, weil sie mit ihr gelitten hat und einfach nicht ertragen konnte, dass es ihr so schlecht geht.
Als ich das gehört habe, war ich tief bewegt und dachte noch einmal über den Begriff „Evangelium“ nach.
Direkt übersetzt bedeutet er ja: „Frohe Botschaft“ – Aber diese „frohe Botschaft“ ist für Menschen in ihren so ganz unterschiedlichen Lebenswelten oft ganz unterschiedlich.
Ja, auch die „Vergebung der Sünden und Schuld“ kann ein wichtiger Aspekt dieser „frohen Botschaft“ sein – und eine Befreiung daraus auch wirklich wie ein „großes Geschenk“ und ein „möglicher Neuanfang“ erlebt werden.
Das Verhältnis der Menschen zueinander, die Verstricktheit in Schuld, das ist ein wichtiger Aspekt.
Aber er passt nicht immer und überall.
Für einen Menschen ist – so ist meine Position derzeit – ist die „konkrete Hilfe in seiner konkreten Not“ – aus einer „ihn authentisch wertschätzenden Herzen heraus“ – immer „sein Evangelium“ – in diesem Moment.
Damit hat sich für mich der Begriff des „Evangeliums“ starkt erweitert – mehr zu dem umfassenderen Begriff, dass etwas „heil“ wird, Not gelindert, Krankheiten geheilt, Armen geholfen wird.
Überall dort, wo Liebe konkret wird, wo Menschen spüren: Ich – und mein Wohlergehen – ist jemand anderen wirklich wichtig, er ist an MIR selber interessiert – dort geschieht für mich Evangelium, das ist eine wirklich „frohe Botschaft“ – dort wird die Liebe Gottes sichtbar und spürbar.
Ich möchte dies sogar soweit verallgemeinern (auch auf Grundlage der Geschichte vom barmherzigen Samariter) – dass ich sage – Egal, welche Religion oder in welchem Glauben oder Nichtglauben das geschieht.
Es kommt – auch hier – auf das Herz an.
Ich habe den Eindruck, immer wenn ich das schreibe „egal in welcher Religion, diese Liebe geschieht“ – dann könnte man das „als Verrat am Christentum“ werte. Aber ich hatte, als mir das klar wurde, das tiefe Gefühl, dass ich damit innerlich viel näher bei Jesus bin.
Wenn ich nun dieses Verständnis des Evangeliums, als höchsten Wert in mir trage, und davon ausgehe,
dass dies auch „die Mission Jesu“ war,
dann kann ich auch wieder mit dem Begriff „Mission“ ganz gut leben.
Es geht für mich dabei gar nicht mehr um ein „Verbreiten einer Religion oder einer Glaubensrichtung“,
nicht um das „Überstülpen einer bestimmten Lehre oder einer Weltsicht“ ,
sondern – für mich – um das „Entzünden der Flamme der Liebe, der Hinwendung zum Anderen“.
Und ich habe auch wirklich den Eindruck, dass „erlebte Liebe“ auch diesen „ich möchte es weitergeben“, diesen Samenkorn-Charakter hat.
Man könnte nun vielleicht sagen: Steve, damit sagst du doch eigentlich gar nichts neues. Das ist doch altbekannt.
Das stimmt sicher auch. Der Perspektivwechsel ist meist sehr individuell.
Für mich war dies aber eine große Änderung, vor allem weil es bei mir mehr den Fokus auf die Menschen gelegt hat und
mir die Religion, also in welcher Religion nun ein Mensch groß geworden ist, zu der er sich bekennt, nicht mehr so wichtig ist.
Das war für mich eine sehr wichtige Erkenntnis, in der Frage, wie ich mich innerlich zu Muslimen und deren Glaube stellen soll.
Mit dieser Sichtweise oder Schwerpunktsverlagerung kann ich mich Ihnen sehr leicht innerlich sehr nahe fühlen, wenn ich bei den Menschen ihre Liebe erlebe, wie sie ihren Glauben im Leben in Liebe zu anderen Menschen umsetzen.
Seitdem erlebe ich die unterschiedliche Religion und ihre Tradition oft wirklich als Brücke und nicht mehr als Mauer, ihre andere Sicht der Welt auch als Bereicherung die mir selbst auch neue Perspektiven eröffnet.
Ich kann ihrer Sichtweise offen zuhören und muss mich nicht mehr innerlich mit der Frage umtreiben, welche Religion nun die Wahrheit für sich beanspruchen kann.
Und dies erleben zu dürfen ist für mich wirklich eine riesige Befreiung gewesen – ein echtes Evangelium für mich selbst.
Liebe Freunde, ich hoffe, dass ich jetzt nicht zuviel getextet habe,
dass ich verständlich war und freue mich über eure Gedanken, Reaktionen und eigene Erfahrungen.
viele liebe grüsse, steve
Kurzer Nachtrag:
Es gibt einen berühmten Satz, ich glaube er ist von Paul Watzlawick, der lautet:
„Man kann nicht ’nicht kommunizieren‘ “ https://de.wikiquote.org/wiki/Paul_Watzlawick
Analog würde ich sagen: Man kann nicht ’nicht missionieren‘.
Damit meine ich: Alles was man tut, handelt, spricht, schweigt, lebt – ist eine Art „Zeugnis“.
Und zwar in jede Richtung. Die meisten Menschen haben ein sehr feines Gespür dafür, ob wirklich sie selber gemeint, oder ob sie – in einem gewissen Sinn – zu einem Objekt „degradiert“ wurden.
Da gibt es ein wunderschönes Zitat von Ralph Waldo Emerson:
„Who you are speaks so loudly I can’t hear what you’re saying.“
– Was du bist schreit so laut, dass ich gar nicht hören kann, was du sagst-
Lange Zeit war ich auf der Suche nach einem „Beweis für die Existenz Gottes“.
Die Gottesbeweise von Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin usw. erschienen mir alle ziemlich seltsam und wie eine Art von „Definitionskreisel“ – ohne jede Überzeugungskraft.
Irgendwann kam ich auf den Gedanken, diese Suche „umzukehren“.
Die Suche nach einem Beweis „aus dem Kopf“ ins „Leben hinein“ zu übersetzen.
Da kam dann folgendes „umgekehrter Gottesbeweis“ heraus, dem sich eigentlich niemand entziehen kann:
Er lautet (täterätä):
Jeder Mensch ist – ob er will oder nicht – mit seiner Art zu leben,
seine ganze Lebensspur in dieser Welt, die Art seine Beziehungen,
woher er selber seinen Selbstwert schöpft, all das – ist
„ein „Beweis“ seines Gottes“!
Also das, was in seinem Leben „seinen höchsten Wert“ darstellt,
seine tiefste Überzeugung,
sein Motiv, das seine Handlungen
antreibt, usw.
getreu dem Wort von Jesus:
Wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz (https://bibeltext.com/l12/matthew/6.htm)
und der Variante nach Martin Luther: Wo dein Herz ist, da ist dein Gott
Mir gefällt daran, dass sich diesem „Beweis“ eigentlich niemand entziehen kann,
aber auch dass sich plötzlich der „Scheinwerfer der Frage“ nicht mehr nach einem
theoretischen Gedankenmodell oder Denksystem richtet, das irgendwie möglichst
widerspruchsfrei die Welt erklärt und – unabhängig von mir ist.
Sondern – der Scheinwerfer dreht sich um – mein eigenes Leben, meine Existenz bekommt
jetzt mit dieser Umkehr der Frage eine unwahrscheinlich große Bedeutung –
die Frage betrifft mich selbst.
so, das war der kurze Nachtrag…
viele liebe Grüße, liebe Mitlesenden..
Steve
Lieber Jay,
irgendwie kann ich nicht mehr direkt auf deinen schönen Response antworten.
(Wahrscheinlich gibt es eine BEgrenzumg der Antwort-Ebenen)
Vielen Dank dafür. Ja, sicher hast Du recht – Siggi wollte sensibilisieren und nicht das „Nachdenken“ an sich verbieten. Da bin ich wahrscheinlich „oberpenibel“ und möchte das jedes Wörtchen stimmt 😉
Liebe Grüße
Steve
Liebe Freunde,
hier ist ein Link zu einem interessanten Vortrag von Prof. Siggi Zimmer,
den er bei uns in Winnenden gehalten hat.
Der Vortrag hat seinen Fokus auf dem Buch Hiob.
Es gibt gewisse Überschneidungen zum Worthaus-Vortrag „Gott und das Leid“ – aber auch etliches neues.
Leider ist die Aufnahme nicht besonders gut – an manchen Stellen.
(Wer einen Link zu einer besseren Aufnahme hat –> immer her damit)
Für mich war der Vortrag sehr erhellend – und ich finde er passt thematisch gut hierher.
viele liebe gruesse, Steve
PS: https://drive.google.com/open?id=0B28lvSe82XZ4OXZLUHAxT01CSVE
Dieses Jahr kommt endlich das Buch“Gott can’t“ des amerikanischen Theologen John Oord auf Deutsch raus.
Er geht davon aus dass Gott allmächtig ist, aber ohne dass er die vollständige Kontrolle hat.
Er ringt dem Bösen eher soviel Gutes ab wie möglich ist, dabei fühlt er den Schmerz und arbeitet an der Heilung, ohne das Böse an sich zu verhindern.
Ein ganz wichtiger Punkt dabei ist für Oord unser Mitwirkung, aber eher so dass er zum guten lockt, neue Möglichkeiten und Beziehungen schenkt. Das verstehe ich nicht als Druck, wie beim Gebet.
Ich glaube das Buch wird gut, weil es eben einen anderen Blickwinkel auf die Leidfrage wirft.
Den Talk habe ich echt genossen, weil es gerade meine große Frage ist. Ich habe zwei Mal die Woche Panikattacke und bete dann jedesmal. Ich bin mit Gebet aufgewachsen und mein ganzes Gemüt geht da hin. Vom Verstand her bin ich so ne Art Teilzeit-Agnostiker. Ich muss dann jedesmal an ein Zitat von Gofi denken, dass wir das rechte Maß des Vertrauens brauchen und nicht Fanatiker werden sollen. So ungefähr. Und da bitte ich drum. Der Glaube versetzt Berge. Ich denke, dass das Psychische spirituell ist. Ist glaube irgendwie zum Teil nur an Wunder, die durch die Psyche eingeläutet werden. An ein Eingreifen Gottes in die Naturgesetze darüber hinaus kann ich nicht glauben (Milliarden von Menschen haben um HEilung gebeten und ich glaube es ist nie geschehen, alles andere ist Zufall oder Ammenmärchen, sprich weit weg oder lange her wie alle Wunder). Ich glaube auch nicht mehr, dass Gott allmächtig ist, aber mächtig (wo kommt die Welt her), wobei mein Gottesbegriff stark zischen einer Person und einer Energie oszilliert, bin da unwissend 😉
Ob Leid einen Sinn hat? Bin da skeptisch, aber ohne meine Krankheit wäre ich ein fundamentalistisches Arschloch geblieben, das anderen ihre Liebe nicht gönnt, weil sie nicht konform des dicken Buches ist. Mein einziges Dogma ist „Gott ist gut!“, einen bösen will und brauch ich nicht, kann verduften. Mein Gebet ändert nichts, aber es ändert mich, da kann ich mit. Ist ne Beziehungskiste zwischen mir und Gott.
Ich kann mir irgendwie vorstellen, dass es eine böse MAcht gibt, die wirklich MAcht hat (nicht nur im Sinne eines Scheingefechts mit Gott). Irgendwie finde ich den Gedanken aber auch manchmal kontraproduktiv und würde für diese MAcht hoffen, dass auch sie mal erlöst wird, wie Origines es glaubte. Kann mir auch vorstellen, dass der Satan eine Entität im menschlichen Charakter ist, ein Bild für die böse Kraft in uns (wobei ich negative religiöse Energien wie Homophobie da mit reinzählen würde).
Wir können es nicht wissen, aber ich liebe es, frei von einem strafendem Gott zu philosophieren und uns gegenseitig mit unseren Fragen und Schaudern zu wärmen. Dachte mir zum Beispiel letztens, dass die Strafe für uns Menschen vielleicht tatsächlich eine Art Fegefeuer ist, in der wir zutiefst bereuen und uns schämen, ohne gequält zu werden. Dann denke ich manchmal wieder, dass ein guter Gott so was hoffentlich nicht nötig hat. Wir wissen es nicht, aber wir dürfen uns Geschichten erzählen, die helfen. Und das ist doch wunderbar…