Auf den ersten Eindruck würd ich sagen: Für mich ist das nichts. Zu unverbindlich, unklar, schwammig. Wir arbeiten unter anderem mit psychisch Kranken, von denen fühlen sich auch einige von Gott geleitet und erleuchtet, diagnostisch haben sie religiöse Wahnvorstellungen und gehen keinen guten Weg. Was ich mir unter dem „Flow“ vorzustellen habe ist mir nicht klar geworden. Das kann ja alles und nichts sein. So ohne Grundsätze und Verbindlichkeit zu leben scheint mir ein Leben nach dem Lustprinzip zu sein.
Und ohne jemanden, der mich korrigiert . Zumindest kam der Talk für mich so rüber.
Andre
Ein Leben nach dem Lustprinzip? Wo jeden Tag dein Leben durch den Flow verändert werden kann? Wie unsicher und alles andere als Lust…
Katja
Ich hake bei dem von Christa erwähnten Lustprinzip ein – denn einen ähnlichen Eindruck habe ich auch.
Es geht doch gerade in der von Jesus her verstandenen Liebe NICHT darum, das zu machen, wo man halt grade Bock drauf hat und wo man sich gut bei fühlt (auch wenn ich es erleben kann, wie ich, wenn ich Gott nahe und in seiner Liebe bin, ein Flow-Gefühl habe). Bei dem, was Markus gesagt hat, kommt mir ein wesentlicher Aspekt der göttlichen Liebe zu kurz (bzw er kommt aus meiner Sicht gar nicht vor).
Ein Beispiel: Ich kenne keine stillende/fläschchengebende Mutter, die Bock drauf hat, nachts alle 2 bis x Stunden aufzustehen, um ihrem Kind Milch zu geben. Keine Eltern, die Bock drauf haben, Kindern mit Durchfall die Windeln zu wechseln oder die Klamotten auszuwaschen, die Bock drauf haben, die Kotze ihrer Kinder wegzuwischen oder nächtelang an Betten zu sitzen, während die Kinder fiebern. Die Bock drauf haben, sich und ihre eigenen Bedürfnisse immer und immer wieder hintanstellen zu müssen, weil ihre Kinder sie brauchen. Aber gerade WEIL sie ihre Kinder lieben, tun sie das alles. Ich bin der Meinung, dass sich gerade in der elterlichen Liebe die göttliche abbildet. Und diese Liebe muss enorm zurückstecken, wenn es um das eigene Wohlgefühl oder das eigene Worauf-hab-ich-grade-Bock-Fragen geht.
Und gerade das Kreuz ist der Ort, in dem sich die göttliche, die väterliche Liebe am deutlichsten zeigt: der Ort, auf den Jesus keinen Bock hatte, der Ort, an dem Jesus sich sowas von nicht wohlfühlte. Der Ort sogar, an dem er schrie: Mein Gott, warum hast du mich VERLASSEN! Da war kein göttlicher Wohlfühl-Flow mehr. Nichts. Und gerade deshalb ist er für uns der rettende Dreh- und Angelpunkt geworden.
„Gott ist gerade da, wo er nicht ist. Denn da hängt er ja – mitten im ‚Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!‘ Es gibt keine Gottesferne, weil Gott vor allem da ist, wo er nicht ist“ (das stammt von Jay und das ist das Großartigste, was ich jemals jemanden über Gott habe sagen hören).
Simon
Denke es besteht die Gefahr – und die Fälle gibt es definitiv – dass Menschen sich Arbeitsbereiche aussuchen, die ihnen gerade nicht liegen. Und zwar aus einem falsch verstandenen Glauben heraus, dass Arbeit für das Reich Gottes keinen Spaß machen darf, sondern unbedingt Mühe machen muss. Und das, was sie tatsächlich können, bleibt liegen. Die ihnen anvertrauten Talente werden nicht genutzt. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein.
Katja
@Simon, @einMensch
Markus weist im Talk darauf hin, dass eine Schieflage entsteht, wenn man aus der Trinität eine Person weglässt (so hab ich ihn jedenfalls verstanden). Genauso finde ich, dass eine Schieflage entsteht, wenn man aus dem „trinitarischen“ Liebesgebot Jesu eine Person rausnimmt. Es ist gerade für Menschen mit Burnout total notwendig in der Therapie und hilfreich, für eine Weile den „Nächsten“ rauszulassen, weil die Überbetonung des Nächsten oft der Grund dafür ist, dass die Betroffenen das „wie dich selbst“ vernachlässigt oder ganz vergessen hatten und deswegen krank geworden sind. Und ich denke, dass gerade in christlichen Kreisen die Nächstenliebe höher steht als das Sich-selbst-Lieben und es unter PastorInnen und MitarbeiterInnen ganz viele Ausgebrannte gibt, weil sie es für unchristlich halten, dort eine rote Linie zu ziehen, wo die Selbstliebe in Mitleidenschaft gezogen wird. Aber bei dem, was Markus sagt, habe ich den Eindruck, dass er eben jetzt als neuen Lebensstil den „Nächsten“ vernachlässigt oder ganz rauslässt (zu dem auch die Feinde gehören, bei denen es super unangenehm ist, sie zu lieben). Ich glaube, dass sein Konzept gerade deshalb die Ausgebrannten so anspricht, weil es den Fokus auf das „wie dich selbst“ legt, was sie so lange vernachlässigt haben und darüber krank geworden sind – ich finde das ganz wichtig, dass solche Menschen wieder lernen dürfen, dass auch die Selbstliebe zur Liebe gehört, Achtsamkeit und Selbstfürsorge! Ich glaube aber auch, dass es allgemein auf so eine große Resonanz stößt, weil Menschen lieber sich selbst lieben als die anderen und es verlockend und angenehm ist, die Frage „Worauf hab ICH grade Bock?“ zum Leitmotto zu machen. Ich glaube nicht, dass es auf Dauer ein liebe-volles Lebenskonzept ist, immer nur dem nachzufühlen, worauf man selbst grade Bock hat.
Da passt auch die Thematik mit der Kinderbetreuung in Gemeinden rein: Ich könnte nämlich auch sagen: Weil uns die Familien mit Kindern am Herzen liegen, weil wir den Eltern gönnen möchten, dass sie in Ruhe im Gottesdienst sitzen dürfen und eine Kinderpause haben, weil wir den Kindern die Langweile im Gottesdienst mit Erwachsenen ersparen wollen, deshalb bieten wir Kinderbetreuung an, auch wenn die MitarbeiterInnen nicht an allen Tagen darauf Bock haben. Vielleicht profitieren ja die MitarbeiterInnen sogar selbst davon, dass es Kinderbetreuung gibt, weil sich auch andere Leute an einem anderen Tag um ihre eigenen Kinder kümmern, wenn es eine fest etablierte Kinderbetreuung gibt.
Alexander Kay Braun
Ich bin ähnlich hin und her gerissen wie Jay. Ich denke, dass die Erkenntnis und die Einstellung zu Gott oder dem Flow von Markus ist Mega und ich finde mich in vielen Ansätzen und Denkweisen wieder. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass es einen extrem gefestigten glauben bedarf um damit was gutes anzufangen. Für alle die sich mit Gott erst am finden sind oder nicht mit so „Freigeistlichen“ denkstrukturen klar kommen, birgt es doch gewisse Risiken. Ich will jetzt nicht klingen wie der Verfechter von kirchlichen Strukturen, aber ich denke dass nicht jeder von uns bereit oder sogar in der Lage ist ohne Leiter zu Gott zu finden. Da finde ich es aber wiederum gefährlich wenn dieser Leiter ohne jegliches kontrollgremium daher kommt und Guru mäßig ihre Ansichten Predigten. Ich hoffe, dass ich hier jetzt nicht falsch rüber komme, da ich selber nur spährlich in kirchlichen Strukturen unterwegs bin und mich extrem von Markus angesprochen fühle. Wenn man etwas mehr Offenheit für seine Punkte in Kirchen hätte, wäre das denke ich eine super Geschichte für alle Gläubigen! Sorry für die Autokorrektur meines Smartphones! ? sehr erfrischender Talk mal wieder Danke!
Grüße Alex
Kristian
Im Talk ging es doch darum, dass Menschen in Gemeinden zu mündigen Gläubigen werden. Mündige Gläubige brauchen kein Kontrollgremium und fallen auch nicht auf Gurus rein. Gemeindestrukturen, deren einzige Rechtfertigung ist, dass Menschen sie brauchen weil sie noch unmündig sind, haben für mich nicht viel Daseinsberechtigung.
Kristian schrieb: „Gemeindestrukturen, deren einzige Rechtfertigung ist, dass Menschen sie brauchen weil sie noch unmündig sind, haben für mich nicht viel Daseinsberechtigung.“
Danke dafür ! Absolut !!!
ein Mensch
Naja, ich würde da differenzieren zwischen für andere(meine enge Familie) in bestimmten Phasen dasein und dee Selbstfürorge und Achtsamkeit für sich selbst.
Das wird nämlich grade in sozialen Berufen gerne mal mit dem Ruf von Gott und seinem Auftrag verwechselt.
Aber ich glaube nicht, dass Gott möchte, dass man sich bis zur Selbstaufgabe in sein Reich investiert.
Schließlich hat Jesus selbst sich 30 Jahre Auszeit gegönnt und zwischendrin auch öfter mal.
Hallo. Danke für eure Gedanken. Ich kann in einem Podcast natürlich nicht alle meine Gedanken darlegen sondern halt eher auf die Fragen reagieren, die mir in dem Talk gestellt wurden. Und ja, das Leben wirkt „schwammig“, wenn man nicht nach dem „Lustprinzip“ lebt sondern gelebt wird (was ich am Lernen bin). Aber es ist eben doch auch nicht „schwammig“, weil der Flow oder Gott eben LIEBE ist. Vollkommene Liebe.
Lieben Gruß
Markus Roll
Robert
Hallo,
ich fand’s sehr berührend und inspirierend. Und ich glaube auch, dass Gott größer und wirksamer ist als es der christliche Horizont zuläßt. Danke für die größere Vision.
Eine Kirche mit Dogmen und Ritualen finde ich trotzdem notwendig. Nicht alle Menschen, die mit Gott auf dem Weg oder suchend sind erleben solche „Flow“ oder „Geist“-Berührungen (war in der charismatischen Welle auch schon so). Das sind besondere persönliche Erlebnisse, wie ein brennender Dornenbusch. Ich betrachte so etwas als Geschenk, dass man nicht zwingend herbeiführen oder erarbeiten kann. Und nicht jeder hat die Möglichkeit sich aus dem „Alltagsflow“ herauszunehmen und dem göttlichen Flow hinterherzuspüren, sei es wegen äußeren oder inneren Gegebenheiten.
Für mich ist die Begegnung mit dem Flow erstrebenswert, aber ersetzt nicht das Leben in verbindlicher Gemeinschaft.
Gruß
Anja
DER FLOW ist glaub ich für jeden und auch für jede Gemeinde erlebbar, wenn man sich danach ausstreckt. Ich denke es hat vor allem mit der Haltung und der Offenheit für „Gottes Wirken“ zu tun.
Wir haben uns mal als Gemeindevorstand 1 Jahr lang Zeit genommen um auf Gott zu hören (in einer Evangelischen Gemeinschaft, wo es vielleicht nicht unbedingt zur Tagesordnung gehört) und seit dem würde ich behaupten, daß der FLOW zumindest ab und zu auch in der Gemeinde wieder mehr spürbar ist. Ich würde jedem Christen empfehlen mal die Gemeinde-Käseglocke zu verlassen und sich draußen inspirieren zu lassen, je mehr Christen das machen und ihr erlebtes mit in die Gemeinde bringen – um so flowiger wird es dann vielleicht auch dort.
Ich liebe den FLOW und ich verstehe Jays Frage irgendwie, wie der FLOW in die Gemeinden kommt … ist doch ein schöner Gedanke, daß der FLOW die Gemeinden erfrischen könnte … oft gibt es meiner erfahrung nach einfach zu viel struktur und zu wenig raum.
Stefan
Moin.
Mich hat auch dieser Talk mal wieder zum Nachdenken gebracht und meine Sehnsucht nach diesem „Flow“ nochmal verstärkt. Was im Talk leider nicht so klar besprochen wurde ist der Weg diesen zu „finden“. Ich weiß, dass es da mehr um ein sich finden lassen handelt, aber dafür erstmal im tiefsten aller Täler zu sein und sich wirklich mit der Kapitulation vor dem Leben zu beschäftigen kann nicht der einzige Weg sein. Es kommt mir aber oft so vor, dass Menschen erst dann die Liebe Gottes wirklich und unmittelbar erfahren, wenn sie am Abgrund ihres Lebens angekommen sind. Wenn diese Menschen diesen Absturz überleben und in irgendeiner Form offen für Spiritualität sind offenbart sich Gott ihnen häufig und entfacht einen neuen Lebensmut. Das ist großartig und ermutigend, aber es hilft mir in meiner Siuation nur bedingt.
Jeder hat doch Sehnsucht nach Leben, das übervoll ist an Bestimmtsein durch Gott. Aber wie komme ich als mehr und mehr dahin? Klar ist mir auch, dass es sich um einen sehr individuellen Prozess handelt und daher die Struktur einer „Gemeinde“ welcher Form auch immer nicht letztendlich der Schlüssel sein kann, aber ich wünschte mir es gäbe eine Art Wegbeschreibung, wie ich mir diesen Flow schnappen kann 🙂 Die Zeit, den Intellekt und den Ehrgeiz um zum Vollbluttheologen zu werden, der die Bibel und etliche weise Schriften zu wälzen habe ich nicht und ich denke alle anderen „Normalos“ können sich da auch wiederfinden. Außerdem sollte der Flow doch unabhängig von Intellekt, Ehrgeiz und Zeit zu finden sein, oder nicht?
Hmm, vielleicht habt ihr ja ein paar gute Einfälle zum Weiterdenken 🙂
Liebe Grüße
Stefan
Markus Roll
Hallo Stefan.
Gute Gedanken! Was ich dir auf deiner Reise anbieten kann: Ich habe während meiner Reise diverse Bücher studiert und sie in einem Magazin „Spiritualität“ zusammengefasst. Schau mal oben auf dem Link zu meiner Website santablacksheep.com. Gerne sende ich dir das PDF kostenlos zu. Kontaktiere mich einfach über die Website. Vielleicht eine Inspiration für weitere Schritte.
Lieben Gruß und guten Abend
Markus Roll
Peter
Flow vs. Orthodoxie. Wie wär’s mit Flow in der Orthodoxie? Orthodoxie ist immer doof und das andere immer gut, so hört sich das ein bisschen an… Da fiel mir das Buch von Chesterton ein: „Orthodoxie: Eine Handreichung für die Ungläubigen“. Cooles Buch zu dem Thema vielleicht.
Na ja, bin auch 32 und gefühlt kurz vor einem Burnout, habe so ein komisches Rauschen und Piepen im Ohr, kann aber nicht einfach so weg, ich muss Geld verdienen, habe eine Familie zu ernähren.
Und noch ein Punkt: Ich finde Gofi hat Jay am Ende nicht ausreden lassen, das fand ich nicht gut, die zweite Frage hätte mich schon noch interessiert und es ist nicht nur Jay’s Weg, dass er da jetzt irgendwie Probleme mit hat, denke ich; er hat auch im Leben was erlebt und durchgemacht und spricht ja auch aus Erfahrung. (nichts für ungut Gofi, ich fand dein Bremsen da nicht so gut).
Markus Roll
Tolle Gedanken! Und wegen Burnout: Bekam kürzlich die Frage, welche Bücher mir im Burnout geholfen haben. Habe viele zusammengefasst und auch in ein Magazin „gepackt“. Gerne sende ich dir kostenlos ein PDF. Kontaktiere mich doch über meine Website santablacksheep.com bei Interesse. Vielleicht sind einige Gedanken dabei, dir dich bewahren…
LG
Markus
MonCherie
Gerade am Sonntag gab es bei uns eine Predigt von einer Frau, die von ihrem „Zusammenbruch“ berichtete.
Sie ist innerhalb eines christlichen Dienstes zusammengeklappt, konnte kaum noch glauben und wollte nichts mehr von anderen hören.
Als sie widerwillig bei einer Konferenz dabei war, hat sich bei ihr während eines Liedes „etwas manifestiert“ – sie konnte daraufhin kaum reden, gehen, sprechen …. – und hat über mehrere Tage lang die Liebe Gottes auf intensievste Weise erlebt.
Einige Zeit später hatte sie wieder Kraft – für diverse christliche Aktionen wieder aktiv zu sein – und fühlt sich gleichzeitig wirklich geliebt – es nicht mehr allein ein Kopfwissen – sondern ein verankertes Herzwissen für sie.
Das ganze hat mich auch an Markus erinnert –
Ausserdem hat er – wenn ich mich richtig erinnere – auch erzählt, dass er zukünftig gute Entscheidungen treffen müsse, um nicht wieder in die Nähe eines BurnOuts zu gelangen.
Das hört sich für mich nicht nach Lust und Unverbindlichkeit an.
So ein Erlebnis hatte ich noch nie – habe es aber von mehreren Menschen gelesen/gehört.
Es scheint eng verbunden zu sein mit Zerbruch.
Ich finde der Markus sollte erneut eingeladen werden, um noch konkrekter über seine aktuellen Veränderungen und seinem „neuen Alltag“ zu erzählen.
Mich würde auch interessieren, ob diese Liebe, die er empfindet, schwächer wird – und wenn ja –
wie er damit umgeht.
Irgendwie bin ich nicht zufrieden, vielleicht, weil es sich wieder nach einer neuen Form von Gesetzlichkeit anhört, so von wegen, du musst das und das machen, damit sich der Flow einstellt. Und wenn sich der Flow nicht einstellt oder irgendwann weg ist, dann fragt man sich, was man falsch gemacht hat und fällt wieder ins nächste Loch. Immer hängt es von einem selber ab: Wenn es einem schlecht geht, hat man gesündigt. Oder die moderne Version: Wenn man krank ist, hat man sich halt ungesund ernährt. Oder eben geistlich: Wenn man mit Gott nichts erlebt, dann ist man nicht spirituell genug. Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, liebe ich wieder das Kreuz, weil dort in Gott etwas für mich passiert, woran ich weder beteiligt bin noch es beeinflussen kann. Das finde ich ehrlich gesagt sehr beruhigend, denn ich kann an allem zweifeln, aber kein Zweifel endet etwas an den Dingen, die wahr sind, wenn sie wahr sind. Ich fände es zwar auch prima, Gott zu begegnen, aber wenn ich ihn als Person ernst nehme, dann liegt das Wo, Wie und Wann ganz bei ihm. Vielleicht muss man (ich) die Leere, die beim Warten entsteht, dann auch einfach mal aushalten.
Markus Roll
Lieber Alexander.
Danke für deine Worte. Auch bei mir war lange, sehr lange, Leere und Un-Verständnis und Fallen, bevor etwas einsetzte.
Deine Unzufriedenheit ist gut. Das Ganze bloß nicht eine Art Gesetzlichkeit verankern.
Ich habe meine Reise in einem Buch beschrieben: Der Krieg ist zu Ende. Vielleicht kann es dich auf deiner Reise inspirieren. Gerne sende ich dir kostenlos ein PDF eBook zu. Kontaktiere mich doch über meine Website santablacksheep.com bei Interesse.
Lieben Gruß
Markus
Hey Markus,
vielen Dank für das Angebot mit der Buch-PDF. Der Talk hat mich auf jeden Fall zum Nachdenken über mein eigenes Seelenleben gebracht. Tatsächlich empfinde ich in Bezug auf Gott eine Leere, aber ich würde sie eher als positive, weil gespannte Leere bezeichnen. Es gab doch damals diese Wahre-Liebe-wartet-Bewegung. Davon kann man halten, was man will, aber für meine Gottesbeziehung passt das ganz gut. Denn die Gottesrealität ernst nehmen, bedeutet doch auch, sich Zeit zu nehmen, um sich auf eine mögliche Gottesbegegnung in all seiner Ernsthaftigkeit und Tiefe vorbereiten zu können. Interessant finde ich bei alledem, dass man heute eher von einem Gefühl überquellender Liebe redet, währenddessen früher die Dunkelheit der Gotteserfahrung stärker im Vordergrund stand, weil man sich auf einmal, im Licht der Liebe Gottes, mit seinen eigenen Dämonen konfrontiert sah, siehe z.B. Johannes vom Kreuz: die dunkle Nacht der Seele. Oder auch Jesaja 6: Wehe mir, denn ich vergehe! Dies knüpft möglicherweise ganz gut an dem an, was du mit Sterben beschrieben hast. Aber da kommt wieder der Segen des Wartens ins Spiel: In der Vorfreude auf die Playstation unterm Weihnachtsbaum konnte ich als Kind dem Gameboy ganz gut absterben. Was ich ja nur sagen will: Solche Zwischenzeiten, um mit dem Alten abzuschließen und sich auf Neues vorzubereiten sind wichtig. Israel ist 40 Jahre in der Wüste gewandert. Was daher den Flow angeht, habe ich die leichte Sorge, dass das Gefühl von Gott der Auseinandersetzung mit Gott im Weg stehen kann (nicht muss).
Viele Grüße
Alexander
Ina
Hallo Alexander,
Dein letzter Gedanke ist meiner Ansicht nach total wichtig:
„… dass das Gefühl von Gott der Auseinandersetzung mit Gott im Weg stehen kann (nicht muss).“
Johannes vom Kreuz hat – wie viele andere christliche Mystiker – das wohl so verstanden (wenn ich das richtig sehe), dass die „Dunkle Nacht“ (oder auch „Das Schweigen Gottes“) das Übergangsstadium für einen reiferen Glauben ist.
Dem geht das „Gefühl“ voran, dass Gott uns nährt. Diese Gefühl der „Mutterbrust“ ist da nur ein erstes Stadium. Erst wenn ich mir nicht mehr sicher bin, bin ich auf den Glauben zurückgeworfen, also das Vertrauen against all odds ( oder auch: Herr, ich glaube, hilf meinem Unglauben), das „Ich schmeiße mich auf Dich, weil mir gerade nichts anderes übrig bleibt“.
Wenn Dich das näher interessiert, kann ich Dir einen Aufsatz empfehlen.
Stefan Jäger: Gebet und Kontemplation in angefochtener Zeit. „Die dunkle Nacht des Glaubens“ – Entdeckungen bei Johannes vom Kreuz“, in:
Thorsten Dietz und Henning Freund (Hg.), Gebet und Erfahrung, Berlin: LIT-Verlag 2016, S. 39-67
Es gibt auch noch einen katholischen Theologen, der dazu gearbeitet hat. Ich habe vor kurzem einen Vortag von ihm zur „Dunklen Nacht“ gehört, aber leider kein konkretes Buch im Angebot. Er heißt Michael Plattig. Vielleicht findest Du ja was von ihm.
Generell denke ich sowieso, dass diese ganze Angelegenheit von wegen „ich will Gott spüren“ zwar zutiefst menschlich ist (mir geht es ja auch so), aber dass das – biblisch gesehen – gar nicht möglich ist. Wenn uns unsere Gesellschaft einredet, dass nur die Gefühle „authentisch“ sind, dann erinnere ich mich immer an die Stelle bei Moses, wo Gott Mose in eine Felsspalte stellt und ihn davor schützt, dass er an ihm vorübergeht. Er darf ihm aber hinterhersehen!
Bedeutet für mich (und das ist auch „gut reformatorisch“): Wir können Gott nur mittelbar, also über Mittel erfahren. Seine Wirkungen sehen wir, seine Spuren, nie ihn selber.
Hey Ina,
ich muss bei dem, was du schreibst, an die Worte des von uns beiden geschätzten Jörg Splett über die „Hoffnung wider alle Hoffnung“, von der Paulus redet, denken: Im Leben und selbst im Sterben, wenn alle Kräfte schwinden und man das Leben aushaucht, trotzdem an dem Gott des Lebens festzuhalten. Das klingt irgendwie gut, aber auch wahnsinnig herausfordernd. Vermutlich bedarf es hierfür zuvor dieser Reise über einen selbst hinaus und hin zu Gott, von der Johannes vom Kreuz spricht. Und vermutlich muss man dann auch mal wieder in längeren Lebensspannen denken und seinen Glauben nicht nur im Moment verorten.
P.S. Ich schätze deine Gedankengänge. Und brauche dringend mal wieder Lesestoff. Es wäre super, wenn du mir die 5 theologischen (philosophischen) Bücher nennen würdest, die dich am meisten geprägt oder beeindruckt habe.
VG
Alexander
Katja
Hallo Alexander,
da du von geschätzten Gedankengängen und inspirierenden Büchern schreibst: mich hat dein Theologie-mit-Kanguru-Roman sehr inspiriert! Ich finde Marc-Uwe und das Känguru großartig und deine Interpretation von Hosea 14 hat mir den liebenden und unblutigen Gott wieder ein Stück näher gebracht! Herzlichen Dank dafür.
Katja
Hey Katja,
ja, danke, gerne. Mich hat das beim Lesen der Kängeruh-Chroniken getriggert, da musste ich mich mal einmischen, auch wenn ich dafür ne blutige Nase riskiert habe. 🙂
Viele Grüße
Alexander
Ina
Hey Alexander,
gute Idee! Gibst Du mir auch Deine Favoriten?
Mein absolutes Lieblingsbuch über Glauben, sehr klug und streckenweise poetische Prosa über die Spannung und „Öffnung“, in der Christen leben:
Christian Lehnert
Korinthische Brocken. Ein Essay über Paulus. Frankfurt am Main 2013
Theologische Bücher, von denen ich für mich am meisten gelernt habe:
Michael Welker
Was geht vor beim Abendmahl? Gütersloh 1999
Ingolf Dalferth
Radikale Theologie. Leipzig 2010
Hans-Joachim Eckstein und Michael Welker (Hg.)
Die Wirklichkeit der Auferstehung. Neukirchen-Vluyn 2010
Jörg Jeremias
Theologie des Alten Testaments. Göttingen 2015
Philosophisch bin ich geprägt von Derrida und Foucault, gehöre allerdings nicht zu den „Jüngern“, die im Licht des Poststrukturalismus alles neu sehen und die Klassiker über Bord werfen. 😉
Danke dir, dann fang ich mal mit Christian Lehnert an:-)
Bei Foucault klingelt immer noch der sehr gute Soziopod Podcast über ihn im Ohr.
Was meinen Buchgeschmack angeht, ist der nicht sehr exotisch, wie jeder gute Christ liebe ich Lewis, vor allem Über den Schmerz.
Der Klang von Robert Schleske hat mir das Evangelium auf eine sprachlich-ästhetische Weise näher gebracht.
Am meisten gelernt habe ich von Stoschs Einführung in die systematische Theologie.
Empfehlen würde ich auch Geduld mit Gott von Tomas Halik (für den sind Paulus und Nietzsche die beiden wichtigsten Theologen).
Und natürlich mein All-time-Favourite, was die praktische Lebensführung angeht: Haben oder Sein von Erich Fromm.
Daniel
Hossa! Diese Folge war der Durchbruch. Willkommen im transreligiösen Bewusstsein!
Herzliche Grüße
Daniel
ein Mensch
Auf seiner Webseite blacksheep.,die oben verlinkt ist., stehen auch 5 podcast Folgen. Dort beschäftigt er sich mit Spiritualität und dem göttlichen Flow und wie das praktisch wird. Von den Beschreibungen klang das wie etwas tiefer gehendes zu der Folge hier.
Fand den Talk echt toll, sehr interessant! Hätte mir aber vielleicht vorher den Titel besser angeguckt, was zwischendurch etwas perplex, weil ich die ersten Male immer „Floh“ verstanden habe.
„Mich hat dieser Floh gefunden, jetzt folge ich ihm.“
Hahaha . Konnte dann aber doch sehr viel mitnehmen.
Nobbi
Floh….köstlich. Musste bei deinem Post herzhaft lachen. Erinnert ein wenig an die Werbung von „Die Telekom klaut“ (Die Telekom Cloud). Dürfte auch viele Leute verwirrt haben…. 😉
Die o.g. Anmerkung löschen, da diese Fehler enthält. Es sollte heißen:
Lieber Markus, ich hoffe, Dir geht es gut. Ich habe, weil wir uns kennen, bei Hossa meine Anmerkung zu dem Podcast geäußert, da ggf. mit den Begriffen „Dekonstruktivismus“ und „Flow“ Probleme bestehen. Ich schrieb (adressiert an Mitdenkende, die über den frommen Tellerrand hinausgucken wollen … allerdings mit einigen Tippfehlern), wie folgt: „Ich kenne ja den Markus ein wenig persönlich (und er mich).
Was Markus mit Flow meint, möchte ich als Theologe, Marketing-, Innovations-, Wissensmanagement-, Medienmanagement-Hochschullehrer, Forschungsdesigner und prof. Musiker einmal darstellen.
Das was Markus mit Dekonstruktivismus meint, resultiert m.E. daraus, dass er den eher diskursanalytischen Stil (Diskurs) in den frommen Kreisen (als konsenstheoretische oder abbildtheoretische Norm) aufbrechen möchte. Betrachten wir im Sinne der kommunikationswissenschaftlichen System1-/System-2-Theorie den Bewusstseinsraum, so war Markus lange Jahre zunächst mehr konativ und affektiv (als kognitiv) bewusst, dass etwas im frommen System nicht stimmt.
Besser wäre, wenn er den Begriff „Dekonstrukivismus“ als Antiessentialismus ausgedrückt hätte. Mit Essentialimus meint man, dass einzelne Konnotationen (Bedeutungen) beständige (immanente) Referenten haben, die die soziokulturelle Wirklichkeit darstellen/widerspiegeln (vgl. Wittgenstein, Hepp, etc.). Im Übrigen ist der Ansatz der gegenwärtigen Cultural Studies stets antiessentiell.
Markus hat m. E. gemerkt, dass die Immanenz (Systemfrömmigkeit) unserer Gemeinden/Kirchen eher einem ekklesiokratischen Modell entspricht (zu ICF-Zeiten nannte ich das gerne Leokratie), welches zu einer unfreien Freikirche führt(e).
Hinzukommt aber nun, dass die geistliche Identität als eine kulturelle Identität determiniert (abgegrenzt und bestimmt) werden muss, d.h. wir es hinsichtlich Frömmigkeitsmodellen (Typologien) häufig mit einer nur temporären, auf Subjekte bezogene Stabilisierung von Konnotation (Bedeutungssystematik) zu tun haben.
Hier liegt aber nun ein konfliktäres Potential soziologisch vor (wie Härle oder Schwöbel sagen würde, die „Angreifbarkeit des Glaubens“), d.h. zwischen der Immanenz der Bedeutung und der prozesshaften daseinsbestimmenden Existenzbewältigung unseres Seins per se.
Ohne hier auf den soziologischen Kultur- und Perzeptions-/Wirklichkeitsbegriff eingehen zu wollen (vgl. Wittgenstein), verstehe ich Markus Begriff Flow eher formativ, d.h. auch wenn in den Cultural Studies polysem (mehrdeutig) gebraucht, nicht im diskursanalytischen Sinne (hier wäre Formation die Gesamtheit von diskursiven Ereignissen, die auf dasselbe Objekt referieren, eine gemeinsamen diskursiven Frömmigkeitsstil verfügen und eine spezifizierte Frömmigkeitsstrategie verfolgen), sondern als eine Gruppierung von Kulturschaffenden verstanden werden sollte, d.h. als Sinnstifter, im Sinne einer Kultur der Existenzbewältigenden (durch den, der schon bewältigt hat – Christus).
LG
Giovanni (www.audio-x.de)“
Katja
Lieber Giovanni,
könntest du das noch einmal in einer einfacheren Sprache darstellen, für alle, die keine TheologInnen, Marketing-, Innovations-, Wissensmanagement-, Medienmanagement-HochschullehrerInnen, ForschungsdesignerInnen und prof. MusikerInnen sind?
Vielen Dank!
Katja
Liebe Katja,
Ich kann nur kurz antworten, da ich nun nach Hamburg fahre und dort bis 19 Uhr Vorlesung halte, d.h. nicht vor 21.00 zuhause bin.
Es geht u.a. um die Fragestellung, wer Gott in uns ist, etc. Hier gibt es viele Struktur- und Vermittlungsprobleme, mit zum Teil sehr ungesunden Entwicklungen. Paulus differenziert ja auch zwischen gesunder und kranker Lehre (es gibt somit gesunden und ungesunden Glauben). Simpel ausgedrückt, wie ich das gerne umschreibe, haben wir in unseren frommen Kreisen viel Verstrahltes. Da Jesus Christus nicht wie angekündigt hat wiedergekommen ist, ehe seine Generation vergangen ist, befindet sich der christliche Glaube in einem sehr angefochtenem Zustand. Gott als die daseinsbestimmende Wirklichkeit hat mit Christus die konflitäre daseinsbestimmende Existenzbewältigung eröffnet (vgl. z.B. Adam-Christus-Typologie). Leider bestehen in vielen frommen Kreisen Befindlichkeitspobleme, sublimierte Machtstrukturen, die zu Weiteren, diesmal aber unnötigen Existenz bewältigenden Herausforderungen führen. Im italienischen gibt es einen Spruch über das Sein der Kirche: “ Hostie fressen und Teufel scheißen.“ Der Spruch ist hart, drückt aber das menschliche Wesen der Kirche aus. Dringt dieses in den „Flow“, der ja eine Emergenz darstellt (etwas was als Charisma herausfgekommen ist = Glauben), wird die Empathie, die Gott uns gegenüber ausdrückt, verstrahlt, limitiert, benebelt. Sobald ich mein nächstes Forschungsprojekt beendet habe, möchte ich daher dem Thema Reziprozität und Empathie innerhalb der kirchlichen Lebenswirklichkeit nachgehen, d.h. im Sinne der Empathie- und Innovationsforschung.
Katja
Lieber Giovanni,
herzlichen Dank dir, dass du dir trotz vollem Tagesplan die Zeit genommen hast! Ich denke, ich verstehe etwas besser – zumindest sind da jetzt mehr Wörter im Text, mit denen ich etwas anfangen kann 😉 Ganz durchgestiegen bin ich aber noch nicht, dazu bin ich wohl zu wenig Theologin.
Katja
Gerrit Schönberger
Lieber Giovanni,
bevor ich ggf. mitdiskutieren kann, muss ich auch nochmal nachhaken.
Nicht, dass wir aneinander vorbei reden.
Willst Du damit sagen, dass der Glaube immer dann „ungesund“ wird, wenn er sich zu stark an einer bestimmten Frömmigkeit festmacht? Weil diese Frömmigkeit u.U. stark an eine Prägung gekoppelt ist, die wiederum stark von Personen (Leitern/Predigern) abhängt oder beeinflusst wird? Das Göttliche vielleicht vom Menschlichen hinausgedrängt wird?
Sorry, bin noch etwas geblendet von dem ganzen Fields-of-Study-and/or-name-dropping-Feuerwerk in deinem ersten Post.
Ich bin erst gerade zuhause angekommen. Ich sehe arge eskapistische Tendenzen, da der Kern einer jeden Kirche stets medienliteral vermittelt wird.
Deine Gedanken gehen schon sehr in die richtige Richtung.
Man müsste sich nun über religionssoziologisch konstituierten Eskapismus, nebst Semipeliagianismus und die Konsequenz auf das Repräsentations- bzw. Perzeptionsverständnis unterhalten (wie u.a. implizite und explizite Interdependenzen.
Ergänzung: es gab viele Lebensschulen in meinem Leben (u.a. Behandlungsfehler mit verkürzter Lebenserwartung, Tötungsdeliktsversuche ggü. meiner Tochter und mir und anderes … vieles, was fromm Verstrahlte = Systemimmanenzverstrahlte nicht gleich einordnen könnten), die mich haben entwickeln lassen.
Ich sehe mich als Sinnstifter und sehe einen Bildungsauftrag.
Vgl. http://audio-x.de/about-me/index.html
Ich liebe es mich in Weltgestalter zu investieren.
So bin ich der Meinung, dass wir im Rahmen des Theologiestudiums Fachbereiche wie Medientheologie, Kirchenmarketing, Innovations- und Wissensmanagement benötigen.
Mit Wirkung zu kommunizieren, ohne alles heuristisch zu explizieren (Reduktion der Komplexität) setzt jedoch voraus, sich induktiv mit dem USP, UAP, UCP, UPP der ‚eigwntlichen‘ Botschaft und kirchlich- bzw. selbsttkonzeptionelln Aspekte auseinanderzusetzen. Die meisten Kirchen sind der Definition nach nicht innovationsfähig, da sie schrittmacherprozessual noch in alten problemexplorativen Diskursen dependent hängen (vgl. dass man Christen häufig noch als ein homogenes Milleau sieht) = es nicht über eine inventive Diffusion (Penetration der freimachenden Botschaft in dieser Welt mit disruptiver Relevanz) hinausgeht. Ich sehe somit ein realistisches Problem: eine Kirche, die nicht mit Wirkung kommuniziert und sehr ungesunde Entwicklung, wie heuristische Frömmigkeitssysteme, die sehr arge Bezüge hinsichtlich des Eskapismus und Semipelagianismus verzeichnet.
Ein erster Anfang könnten Recommender- und Customer Review Systems für.den kirchlichen Bereich sein … an diesen Ideen arbeite ich nebenher. Stichwort Prosumertum, Open Innovation, Co-Creation = allg. Priestertum … im Sinne Luthers … auf offenem Felde.
miriam
Ich verstehe die Sehnsucht, dem göttlichen Flow, dieser bedingungslosen Liebe zu begegnen, die in einigen Kommentaren deutlich wird. Ich kenne die Gedanken, dass das ganze bei mir nicht so „funktioniert“ wie bei anderen. Aber genau darum geht es gar nicht. Den Flow zu erleben hat für mich nichts damit zu tun, einen emotionalen Rausch oder einen neuen Kick zu spüren, der mich zum Fliegen bringt. Diese Gedanken und diesen Druck kenne ich nur zu gut aus charismatischen-pfingstlerischen Kreisen. Der göttliche Flow ist überall. Ihn zu sehen und zu schmecken, ist etwas sehr persönliches. Hören wir auf, uns unter Druck setzen, weil wir ein bestimmtes Bild im Kopf haben, wie der göttliche Flow zu wirken hat. Passiert es dann nicht so, wie wir es uns wünschen, führt das schnell zu Frust und Enttäuschung bis hin zur Ablehnung unseres Glaubens.
Für mich ist der Flow etwas zu tief Erdendes. Es lässt micht nicht in irgendwelche emotionalen Sphären eintauchen, sondern er erdet mich, macht mich gelassen und schenkt Ruhe und Freiheit. Natürlich helfen auch mir verschiedene Übungen, achtsamer für den göttlichen Flow in meinem Leben zu sein. Ich lerne zu sehen, was schon da ist. Es ist eine neue Haltung, eine neue Blickrichtung. Ich versuche, Gottes Wirken nicht in bestimmte Schubladen zu stecken, an bestimmte Orte, Menschen oder „Techniken“ zu binden.
Natürlich beigestert es mich, wenn ich sehe, schmecke und höre. Natürlich spielen auch Gefühle eine Rolle, aber sie sind nicht das Ziel, sie sind nicht die Lösung, nicht die Antwort.
Katja
@miriam
Ich denke, dass gerade in charismatischen Kreisen (aber auch in anderen evangelikalen Kreisen) viel zu viel Wert auf den Kick gelegt wird und auf das Wunder-volle. Und man kann ausbrennen, wenn man immer nur dem hinterhehechelt.
Ich glaube tatsächlich, dass man, gerade wenn man aus solchen Kreisen kommt, erstmal an einen Punkt kommen muss, an dem man leer ist und nichts mehr aus sich selbst heraus kann. Denn dann kann man sich von Gott finden lassen, sich beschenken und sich erden lassen.
Mir hat an meinem leer-Punkt sehr geholfen, Gottes Geist als die ruach, den Atem wahrzunehmen, den Gott in mich hineingelegt hat – und der mir hilft, wenn ich ihn achtsam wahrnehme, mir Gottes beständige, in mich hineingelegte und geschenkte Liebe bewusst zu machen. Und ein neues Verständnis von Gottes Shalom, der nicht funkensprühend wundervoll ist und mir alles gelingen lässt, was ich mir vornehme, sondern der etwas Beständiges ist, etwas, was immer schon da war und mich begleitet, auch oft unsichtbar.
io
Liebe Katja, du beschreibst den FLOW sehr gut! So ähnlich habe ich ES auch empfunden und erlebt. Ich hatte bisher noch kein Wort dafür, habe mich aber transformiert gefühlt. Fromm würde man wohl „Bekehrung“, sagen. Man wird und ist auf jeden Fall verändert. LG, Inge
Was ich bei Dir sehr gut finde, Markus, ist Deine sehr nüchterne, ehrliche Art, über Deine Biographie zu sprechen. Da höre ich überhaupt keine Schuldzuweisungen, Kränkungen und Enttäuschungen – auch gegenüber Dir selbst nicht. Diese Art, mit einem Burn-out umzugehen, imponiert mir.
Etwas vorsichtig wäre ihn mit Formulierungen wie „Ich bin kein Christ, sondern was Größeres“, Pauschalurteilen darüber, was die Gemeinde falsch macht etc – da wäre dieselbe freundliche Gelassenheit angebracht , die Du ja offensichtlich drauf hast (wobei ich da sicher auch als Hörer gelassener reagieren sollte. Es lebe der Flow)
Peter
Meinst du mit „Es lebe der Flow“ dich selber? Flow=Flo=Florian
Ina
Hallo Leute,
mir geht es wie Miriam und Katja. Wir leben in einer Gesellschaft, in der (nicht nur für Christen oder andere Gläubige) der Kick und das Event im Mittelpunkt ist. Alltag ist scheiße, nur das große Gefühl rockt.
In dem „Flow“-Bild fehlt mir ganz grundsätzlich etwas. Dass man mit dem Bild erstmal viele Leute abholen kann, ist klar. Wenn Gottes Geist überall in der Schöpfung weht (Moltmann) bzw. er sich zu Beginn der Schöpfung in die Welt entäußerst hat (Joas) und wir nach seinem Bilde geschaffen sind, dann sind alle Menschen prinzipiell empfänglich für’s Transzendente. Allerdings ist die Ahnung von etwas „Größerem“ nicht das gleiche wie dieses „Größere“ selbst.
Markus Ideen klingen für mich stark nach „Wellness“- und Machbarkeits-Spiritualität. Man braucht sich nur in den „Flow einzuklinken“… Fast alle christlichen Mystiker haben allerdings nicht nur eine Verbundenheit mit Gott beschrieben, sondern auch die Erfahrung gemacht, dass er sich „zurückgezogen“ hat von ihnen. Weil er halt nicht „verfügbar“ ist und nicht immer alles „auf Anfrage“ macht, was wir gerne hätten…
Es gibt außerhalb der frommen Szene auch andere Christen, die auf ähnliche Gedanken wie Markus gekommen sind. Peter Rosien z.B. Der sagt aber wenigstens offen, dass bei seiner religiösen Erfahrung auch die Möglichkeit der Selbsttäuschung besteht. Und hat sich entschieden, dass es sich für ihn aber gut anfühlt. (Wohl wissend, dass das kein Kriterium für „Wahrheit“ ist.)
Ich halte es für möglich, dass Gott sich durchaus bei manchen Menschen wie ein „Baden in Liebe“ zeigt und dieses Gefühl einer nährenden Mutterbrust eine ganze Zeit anhalten kann. Vielleicht weil der Mensch es gerade braucht. Allerdings würde ich zusätzlich sagen, dass irgendetwas schiefgelaufen ist, wenn dieses Getragen-Sein nicht irgendwann auch zu mehr Liebe anderen gegenüber und zu mehr Gemeinschaft führt. Und zu Dankbarkeit gegenüber Gott. (Hier bin ich ganz auf Linie mit aktuellen evangelischen Theologen.)
Aus diesen Gründen sehe ich auch die Gemeinschaftsfrage ähnlich problematisch wie Jay. Der Heilige Geist – laut sehr alter christlicher Überzeugung – äußerst sich als (oder IST vielleicht sogar) Gemeinschaftlichkeit, wie brüchig und schwierig sie auch sein mag.
Und bereits die Propheten wandten sich gerade nicht gegen Institutionalisierungen, wie Markus meinte, sondern gegen die Erstarrung des Kultes und gegen Gesetzlichkeit, die sich v.a. um die eigene Frömmigkeit drehte und die Hilfsbedürftigen vergessen hat. Nicht der Tempel selber war im AT das Problem, sondern die Fetischisierung des Tempels durch das Establishment für eigene Zwecke.
Ich wünsche Markus alles Gute. Ich persönlich kann mit seiner „Theologie“ aber herzlich wenig anfangen. Ich habe mir seinen Podcast angehört, um besser zu verstehen, worauf er hinauswill. Er hat für sich ein „göttliches Objekt außerhalb unserer selbst“ abgeschafft und spricht vom „Göttlichen in uns selbst“. Unter Evangelium i.S. von Guter Nachricht versteht er die „Einheit von Gott und Mensch.“ Kann man machen, machen ja auch viele, für mich ist es nichts. Ich bin froh, nicht auf mich selbst angewiesen zu sein, sondern auf etwas außerhalb meiner selbst.
Markus, da Du hier ja mitliest, eine Frage von mir. In Podcast 1 bei Minute 25:00 kommt ein Satz, der da ziemlich isoliert im Kontext steht: „… diesen Flow Gottes in der Welt zu unterstützen, nennen die hebräischen Schriften Sünde.“ Was meinst Du damit?
Viele Grüße
Ina
Katja
Au ja, das mit der Sündendefinition hab ich im podcast auch nicht verstanden und würde mich freuen, wenn du es näher erklärst, Markus!
markus roll
… den Flow Gottes in der Welt zu UNTERBRECHEN habe ich hoffentlich gesagt. Oder meinte ich. Gut, dass ihr aufgepasst habt. Jetzt wird es sicher etwas klarer. Tut mir leid für den Versprecher…
LG
Markus
Katja
Und wie/womit unterbricht man ihn? Ich kann mir darunter grad nichts vorstellen…
Bei aller Sympathie für neue Spiritualität und „open borders“ in dieser Hinsicht ist mir der Begriff „Flow“ dann doch zu schwammig. Bevor ich mich für etwas begeistern lasse, wüsste ich gerne in Grundzügen, was das ist. Scheint ein bisschen aus der Motivationspsychologie zu kommen, der Begriff.
Das betrifft auch die Redeweise von Gott in uns selbst etc. Wenn Gott etwas in uns selbst ist, dann ist die Einheit von Gott und Mensch vielleicht trivial: Die Identität des Menschen mit sich selbst. Um da wieder eine geeinte Zweiheit hineinzudenken, müsste man die Begriffe „Mensch“, „Einheit“ und „selbst“ erst mal ziemlich weit aufladen…
Erlaube mir andererseits aber folgende kritische Fußnote zur Fußnote: Können wir über „Gott“ wirklich sehr viel mehr Konkreteres sagen als über den „Flow“?
Ina
Hey Florian,
ein bisschen mehr können wir über Gott schon sagen, denke ich. Mit aller Vorsicht und immer in der Spannung zwischen dem geoffenbarten und verborgenen Gott (Luther). Eventuell können wir v.a. das sagen, was er alles nicht ist… (?)
Wir haben da ja auch inzwischen eine lange Tradition, die sich theologisch damit beschäftigt, was man über Gott sagen kann. Ich persönlich bin sehr dafür, da erstmal nachzuschauen und mich damit auseinanderzusetzen, bevor ich neuer Spiritualität hinterherlaufe. In der Geschichte des Christentums waren ja nicht alle doof.
Auch philosophisch (also mal unabhängig von der Gottesfrage) ist mir dieses „Einheitsdenken“, das Du ansprichst, zu einfach. Menschen sind ja eben gerade nicht mit sich selbst identisch, sondern sie sind damit beschäftigt, eine Identität, also eine Übereinstimmung mit etwas (persönlicher Selbstentwurf z.B.) herzustellen. (Und oft genug scheitert das.) Identität ist ohne Differenz zwischen dem, was übereinstimmen soll, gar nicht zu denken…
LG, Ina
Christa
Das Ganze hat mit dem, was ich unter Christ sein verstehe, nicht mehr viel zu tun.
Ich weiß nicht, ob ich ausdrücke kann was ich meine:
In der charismatischen Gemeinde habe ich in den 90ern ganz viel von dem geglaubt, was ich , umformuliert und von christlichen Vokabeln gereinigt, hier gehört und auch auf der Homepage von Markus gelesen habe.
Unser damaliger Pastor, damals ein sehr bekannter Prediger und Pastor-nicht nur in Deutschland, hatte ganz ähnliche Ansätze- nur hiess es nicht Flow, sondern heiliger Geist. Er und die Gemeinde (die es heute nicht mehr gibt weil das Ganze letztendlich nur 2 Jahrzehnte funktioniert hat) waren letztendlich verwundete Opfer dieser Bewegung. Ich verstehe meinen Glauben inzwischen als etwas ruhiges, alltägliches, nicht aufgeblasen, liebevoll handelnd und im Hintergrund wirkend. Einfache Menschen, die sich nicht so wichtig nehmen und Jesus und den Nächsten lieben im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Kranke besuchen, Angehörige pflegen, Obdachlosen mal ein paar Euro zustecken- und auch lachen, feiern, und ihr Leben geniessen.
Predigten, wie auf der Homepage von Markus, in denen in jedem Satz mindestens 3 „Ich“ vorkommen- Jesus dagegen nicht mehr, sind in meinen Augen nicht heilsam.
Sorry, ein Leben mit dem flow- nichts für mich. Und auch kein Gewinn für Kirche und Gesellschaft.
Kristian
Ab welchem Verhältnis von „Ich“-Nennungen und „Jesus“-Nennungen sind Predigten deiner Meinung nach denn akzeptabel? 😉
Daniel
Liebe Christa,
dass der „Flow“ nichts für Dich ist, ist natürlich Dein gutes Recht. Aber warum kommst Du zu dem pauschalen Urteil, dass dies nicht gut für die Gesellschaft ist? Ich bin vom Gegenteil überzeugt und würde behaupten, dass über unsere Gesellschaft hinaus die Welt unbedingt in diesem religionsübergreifenden Flow vereint werden muss, damit die Menschheit eine echte Überlebenschance hat. Es wäre doch toll, wenn irgendwann die Zeit von Religions- und Kulturkriegen vorbei wäre. Durch die Klimakatastrophe wird endlich vielen klar, dass wir auf dem selben Planeten leben und wir alle miteinander verbunden sind. Ich persönlich beziehe in diese Verbundenheit alle Lebewesen ein und glaube, dass die Klimaerwärmung nur durch Reduzierung des Fleischkonsums (sorry Johanna) aufgehalten werden kann. Ich freue mich einfach sehr, wenn das „Aufwachen“ durch dieses in der Folge so schön dargestelltes Bewusstsein bzw. den Flow auch in der christlichen Szene, aus der ich auch komme, stattfindet. Wenn ich alleine die vielen spirituellen Podcasts in den ITunes Top 200 sehe, habe ich wirklich Hoffnung, dass sich auch in unserer Gesellschaft etwas zum Positiven verändert. In Verbundenheit, Daniel
Kristian
Also ich finds ja verständlich, dass sich hier manche über die Ansichten von Markus aufregen, aber ich glaube oft liegt zu sehr das Verständnis zugrunde, dass Markus hier den „einen richtigen Weg“ predigt. Ich glaube darum geht es nicht, aber dieser Eindruck kann natürlich entstehen, zumal Markus wenige gute Worte an der bestehenden Gemeindelandschaft lässt. Deswegen vielleicht auch der Aufreger von Jay gegen Ende des Talks, weil Markus hier ein Stück weit die Verbrüderung mit dem traditionellen Christentum ablehnt. Ich glaube das ist es hauptsächlich was die meisten Hossianer gerne hören wollen: Jeder macht so seine unterschiedlichen Erfahrungen mit Gott, aber im Grunde glauben wir Christen aller Traditionen neu und alte alle das Gleiche und sind alle verbunden in Christus. Dass Markus dem nicht so bereitwillig zustimmt, tut halt ein bisschen weh.
Während ich das zwar ein bisschen schade finde, hat mir der Talk insgesamt aber extrem gut gefallen, weil Markus auf mich sehr aufgeräumt und innerlich angekommen wirkt und es auch endlich mal ein Ansatz ist, der Menschen mit ins Boot holen kann, ohne sie ins Christentum zu zerren. Ich persönlich habe die starke Überzeugung, dass der Zug abgefahren ist: Es werden nicht mehr alle Menschen Christen. Punkt. Darüber kann man sich ärgern und man kann sie verdammen und verteufeln – oder man kann es akzeptieren und anfangen sich zu fragen, ob man für immer von ihnen getrennt bleiben muss oder ob wir uns auch über die Religionsgrenzen hinweg annähern und gegenseitig inspirieren kann.
markus roll
brothers and sisters. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Kirche. Sie hat einen wichtigen Stellenwert auf der spirituellen Reise. Und ich gebe nicht DEN einen richtigen Weg vor.
Der Talk ging noch zwei Stunden weiter, nachdem das Mikro aus war und ich betonte, dass dies meine Biographie ist und jeder sich das aus dem Talk nehmen kann, worauf der Flow oder Gott oder die universelle Liebe oder wie immer jeder das nennt den Finger legt. Ich erhebe niemals den Anspruch einer kompletten Theologie sondern dieser Talk ist eine Momentaufnahme meiner spirituellen Reise.
LG Markus
Ina
Lieber Markus,
bedenke bitte, dass Du hier bei einem christlichen Podcast (so innovativ der auch sein mag) zu Gast warst und deshalb damit rechnen musst, dass sich einige (ich z.B.) dann schon darüber Gedanken machen, inwieweit Deine Ideen für die christlichen Subkulturen „brauchbar“ sind. Zumal Du ja ausdrücklich gesagt hast, dass Du Dich nicht mehr als Christ siehst. Also fragt sich dann meine eine, ob da etwas dran ist, was ich integrieren möchte oder nicht. 😉
Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht sicher, ob das wirklich alles so bescheiden ist, wie Du im Cast rübergekommen bist und wie Du es jetzt auch wieder gesagt hast. Das meine ich überhaupt nicht anklagend. Ich habe nur den Eindruck, dass das ein Punkt ist, den Du für Dich noch nicht ganz geklärt hast. In Deinem Podcast (speziell in den Youtube-Videos) kommst Du ziemlich selbstsicher rüber in Deiner „Dekonstruktion des jüdisch-christlichen Streams“ und Deiner eigenen Konstruktion (im Sinne von „Aufbauleistung von etwas Neuem“). Das klingt schon alles recht „systematisch“ im Sinne einer neuen Theologie.
Auch im Talk gab es immer wieder Aussagen, die ein bisschen in die Richtung „neue Prophetie“ gingen. Am Strand wurde Dir etwas diktiert. Jesus lebt nun in Dir (wie bei Paulus), weil Du damals gestorben bist. Wenn Du Dich aus dem Alltag rausziehst, gibst Dich immer wieder in den Tod hinein (das erinnert an Jesus). Im Zusammenhang mit den Events, die Du zweimal jährlich in Berlin machen willst, hat Dir Gott/der Flow gesagt, Du sollst suchende Menschen sammeln. Und insgesamt geht es Dir um etwas Größeres als das (christliche) Große (das Du früher gepredigt hast).
Jay hat am Ende des Talks ja den Witz gemacht, wann Du wohl eine neue Sekte gründest. Er scheint da auch diese Tendenz wahrgenommen zu haben (und ich unterstelle Dir NICHT, dass das Deine Absicht ist, eine Sekte zu gründen, ich möchte nur anregen, an diesem Punkt nochmal genauer hinzusehen für Deinen weiteren Weg, worauf Du wirklich hinaus willst).
Meine eigenen Gedanken weiter oben gingen übrigens in eine ähnliche Richtung wie bei Jay und Christa, die sich aufgrund ihrer charismatischen Vergangenheit, wo einzelne „Gurus“ den Ton angegeben haben, mehr oder weniger nach Maßstäben für Glauben gefragt haben. Ich komme aus einer ultra-liberalen Landeskirche und habe keine charismatischen Erfahrungen, habe aber ähnliche Anfragen wie die beiden. Ich würde es so formulieren: Wie gehen wir mit „Privatoffenbarungen“ um? Denn eine solche nimmst Du ja schon für Dich in Anspruch.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem langen Post weiter oben sagen.
Danke auch für die Klarstellung der Podcast-Stelle über Sünde. So herum ergibt es in Deinem „Glaubenssystem“ durchaus Sinn. 🙂
Viele Grüße
Ina
Katja
@Markus
Ich hab auch immer noch nicht so ganz verstanden, was genau denn der FLOW ist.
Du sprichst in deinem podcast ja, wenn du über die hebräischen Texte sprichst, wie selbstverständlich von dem FLOW, obwohl der so nie in diesen Texten vorkommt.
Außer mir kenne ich noch viele andere mit dem Erlebnis, dass nichts mehr geht, man nichts mehr ist und kann und der Glaube dekonstruiert ist und dann durch eine Neubegegnung mit Gott wieder konstruiert wird. Und dass man beschenkt wird, sich tief geliebt weiß und tiefer begreift, was das „Gott ist die Liebe“ ist, meint. Oder, wie Luther, in der Bibel liest und plötzlich versteht, was Gottes Gerechtigkeit meint und Gnade. Aber ich habe noch niemanden wie selbstverständlich von „dem Flow“ reden hören und auch nicht von einer göttlichen Privatoffenbarung mit Diktat.
Ich muss auch für meine Neukonstruktion nicht das christliche Vokabular über Bord werfen, Jesus Yeshua nennen und Gott nicht mehr Gott nennen – dennoch habe ich (auf meine Art) das meiste von dem, was du erlebt hast, auch erlebt. Ich komme allerdings zu dem Schluss, dass Gott sowohl außerhalb unserer Selbst (Gott Vater/Schöpfer) als auch in uns ist (heiliger Geist) und dass er sich in Jesus direkt offenbart hat (von dem die Bibel Zeugnis gibt) und nicht in einem Privatdiktat an mich. Dieses Diktat erinnert mich dann doch eher an Neale Walsch mit seinem neuen Evangelium und durch meine bibeltreuen Freunde und ihre sektenartige Gemeinde hab ichs auch nicht so mit Direktoffenbarungen/ Direktoffenbarungsbibelverständnissen.
Katja
…es muss heißen: deshalb muss ich NICHT Gott nicht mehr Gott nennen….
Ich denke, Markus benutzt das Wort Flow synonym für Gott oder den Heiligen Geist. Das hat mich sehr an die Anonymen Alkoholiker erinnert, die auch immer nur von „the higher power“ sprechen. AA ist in der Grundstruktur meines Erachtens einer der christlichsten Dienste, die ich kenne (das 12 Schritte Programm atmet ja geradezu den Geist Jesu, auch wenn Jesus nirgendwo darin genannt wird). Aber die sprechen auch ganz bewusst nicht von Gott oder von Jesus, weil sie ihre Zuwendung zu Alkoholkranken nicht von einem Bekenntnis abhängig machen wollen. Die wollen Alkoholikern helfen und sonst nichts. Da geht es ganz bewusst nicht um das Bekehren zu einem bestimmten Glauben, sondern lediglich darum, dass man glaubt, dass Gott Menschen helfen will, egal, wie man ihn/sie/es nun nennt. Die wollen, dass Moslems und Hindus und Agnostiker und Buddhisten und Juden und Atheisten und Esoteriker und wer auch immer gleicher Maßen andocken können, ohne vom Stallgeruch eines bestimmten Bekenntnisses abgeschreckt zu werden. Und ich muss sagen, ich bin total froh, dass es AA gibt. Und „higher Power“ ist doch nicht das schlechteste Wort für Gott, oder? Für mich sogar noch mal deutlich „besser“ als „Flow“ – aber bitte schön, Flow ist ja nur eine Vokabel. Jedenfalls habe ich Markus so verstanden, dass er ganz bewusst das christliche Vokabular außen vor lässt, weil er sich eben auch mit den Menschen conecten will, die außerhalb des Christentums Gottes Wirken erleben. Wie bei AA finde ich daran erst mal nichts Verwerfliches. Aber es heißt ja nicht, dass jetzt jeder nur noch vom „Flow“ sprechen sollte. So habe ich ihn jedenfalls nicht verstanden.
Was sein „Diktat Gottes“-Erlebnis angeht, Katja, bist du da nicht ein bisschen streng? Das war eine Extremerfahrung in einer Extremsituation, die ihm geholfen hat, die Liebe Gottes anzunehmen. Ich habe so eine Erfahrung nicht gemacht und werde sie wohl auch nie machen (weil ich für so was einfach nicht „begabt“ bin) – aber kann man nicht auch mal stehen lassen, dass Markus das als ein gefunden werden von Gottes Liebe erlebt hat? Und er hat ja gerade nicht aus diesem „Diktat“ vorgelesen, um den Menschen nun die neuen Offenbarungen Gottes zu verkünden.
LG,
der Jay
Katja
Lieber Jay,
danke für die Erläuterungen. Das ist echt interessant – das mit den AA ist mir in den letzten Jahren immer mal wieder begegnet. Manche Schritte kenne ich auch aus meinem eigenen Dekonstruktions- und Rekonstruktionsprozess. Es gibt ja davon sowohl eine Version mit Begriffen wie „Gott“, „Gebet“, „demütig bitten“ als auch eine religiös neutrale, in der das Göttliche rausgelassen oder religiöse Begriffe umformuliert sind (zB hier: https://www.a-connect.de/schritt.php). Ich weiß noch nicht so recht, ob sich die beiden Versionen wirklich inhaltlich decken… ich denk mal drüber nach. Nein, „higher power“ ist nicht das schlechteste Wort für Gott 🙂 Ich hatte nur Markus so verstanden, dass es gar keine higher power außerhalb von ihm mehr gibt, sondern alles nur noch in ihm stattfindet (also dass es eigentlich nur noch den heiligen Geist gibt und auch der Vater irgendwie in ihm ist und nicht um ihn bzw über/unter/neben ihm). Aber vielleicht ist das auch ein Missverständnis. Auch die EsoterikerInnen, die ich kenne, glauben ja an etwas außerhalb ihrer Selbst (Natur/Universum/Kraft/Energie), was aber auch in ihnen ist bzw. woran sie teilhaben. Da kann ich mit meinem Gottesverständnis zB andocken. Ich hab halt zusätzlich noch Jesus als personale/geschichtlich-geographisch verortete Form von Gott und das ist aus meiner Sicht das, was mich von den EsoterikerInnen (und Angehörigen anderer Religionen) unterscheidet und was aber auch das Zentrum meines Glaubens ist. Also ich finde den Ansatz gut, dass man sich mit anderen Menschen über die Erkenntnis einer higher power verbinden kann, aber mir fehlt da halt noch einiges von dem, was für mich im Glauben zentral ist.
Was das Diktat angeht: Ja, es kann sein, dass Menschen eine Stimme Gottes hören und ja, es war eine Extremsituation. Ich tu ich mich einfach schwer damit, dass jemand so ausführliche plötzliche Direkteingebungen hat (grade WENN er in so einer Extremsituation ist). Ich kann schon bei Charismatikern wenig damit anfangen, bzw. bin da immer vorsichtig, wenn jemand von einer Stimme erzählt oder von einem Eindruck. Ich habe es zB in Extremsituationen erlebt, dass mir in mir ein Bibelvers aufgeploppt ist, der eine Frage beantwortet hat, an der ich gerade dran war. Aber nicht immer war das dann im Nachhinein wirklich zielführend… Da bin ich wohl auch nicht besonders „begabt“. Grade Stimmen in psychischen und körperichen Extremsituationen sollte man dann nochmal außerhalb der Extremsituation bewerten. Und wenn dann als Hauptkriterium für das Reden Gottes auch danach noch bleibt, dass „es sich gut anfühlt“ und „ich Bock drauf hab“, dann bin ich raus – denn dann bin ich bein den EsoterikerInnen und der Gott in Jesus und im Nächsten fehlt mir (wie ich schon beschrieben hatte). So wie Gott bemerkte, als er mit Adam in Garten Eden war „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht“ (und dabei war Adam ja gar nicht allein, sondern in einer direkten Beziehung mit Gott im Garten!!)
ein Mensch
Wie man jemanden in Videos oder Podcasts wahrnimmt, ist dann doch etwas individuelles. Ich hab ihn in den podcasts nicht so wahrgenommen, wie du ihn beschreibst.
Und ob jemand sein Berlin annimmt oder nicht, who cares?
Gibt ja auch Hossa Regio Treffen..
io
Ich danke euch für diesen Talk. Genau das suche und brauche ich – THINKING OUT OF THE BOX! Das bedeutet nicht, dass ich automatisch alles gut finde, eure oder die Meinungen der Gäste teile oder übernehme. Aber wenigstens höre ich bei Hossa Talk mal andere, neue, herausfordernde Gedanken. Es ist immer wieder mega spannend, wie unterschiedlich die Lebenswege der Menschen sind. Und ich finde mich trotz der Unterschiedlichkeit oft wieder. Im zweifeln, dem verzweifeln, scheitern, erschöpft, ausgebrannt sein und dann wieder von Gott begeistert werden. Danke für diesen leidenschaftlichenTalk, für euren Humor, für´s Fragen und Diskutieren. @Jay, ich konnte dich und deine (An-)Frage sehr gut verstehen! Das wäre ein super Thema für einen neuen Talk… LG, Inge
Christa
@Ina:
Stimme Dir zu!
@Kristian:
🙂 Zumindest sollte es sich vielleicht die Waage halten
@Giovanni:
Verstehe kein Wort
ein Mensch
Meine Gedanken und wie ich Markus verstanden habe:
Lass uns uns doch mal über diese neuen Gedanken austauschen, weil altes wurde hier schon oft genug auseinandergepflückt.
Dieser Flow ist doch die Ruach, die immer wieder einzelne Menschen erreicht, die grade nicht den mächtigen politischen und religiösen Eliten nahestehen. Diese Menschen reagieren dann auf den Ruf, aber nicht so, wie Menschen sich dass wünschen würden.
Dass ist eben dass Spannungsfeld dass man unterscheiden muss zwischen Leuten, die ins ungesunde religiöse abrutschen und den anderen, die etwas neues für die Jetzt Zeit mitbringen.
Wenn wir heute einen Propheten aus dem AT sehen, hören und riechen würden, würden wir auch erst mal die Geschlossene anrufen, oder?
Ina
Hallo Mensch,
mir ging es nicht darum, Markus irgendeine Pathologie zu unterstellen. Ferndiagnosen sind sowieso unseriös. 😉
Ich wundere mich nur, wie bereitwillig sehr viele hier Markus‘ Offenbarungen einfach so hinnehmen. Es gibt bei Gefühlszuständen immer die Möglichkeit der Selbsttäuschung. Und es gehört zur jüdisch-christlichen Tradition von Anfang an dazu, sich darüber zu verständigen, ob eine Prophetie gültig ist oder nicht.
Schon im AT gab es die Möglichkeit „falscher Propheten“. Nicht alles wurde aufgezeichnet und nicht alles Aufgezeichnete landete im Kanon. Da wurde reflektiert und entschieden. Das fehlt mir hier in der Diskussion ein bisschen, dass man halt auch mal darüber reflektieren könnte, was jemand über seine Gottesbeziehung so sagt.
Und selbst Jesu Auftrag wurde letztgültig erst durch Gott in der Auferweckung bestätigt. DANN erst ging die Jesus-Bewegung los. Das ganze Christentum ist nur verständlich als Rückbezug auf Ostern NACH Ostern.
Und so halte ich es persönlich mit „Privatoffenbarungen“ anderer Leute, denn Gott ist nur rückblickend erkennbar in seinen Wirkungen und Spuren, nicht direkt. Und das heißt für mich: Abwarten, was daraus wird, wozu es führt. Führt es dazu Gott zu feiern und den Nächsten zu lieben oder predigt jemand v.a. sich selber? (Das meine ich jetzt allgemein, denn in bezug auf Markus steht mir gar kein „Urteil“ zu. Ich möchte lediglich die Begeisterung ein bisschen dämpfen.)
Die Ruach, ja. – Naja, schau Dir das Bild doch mal genauer an: Gottes Hauch in uns, unser Atem. Aber über den verfügen wir nicht, wir werden beatmet. Wir können lernen, den Atem etwas zu kontrollieren und gezielt zur Entspannung einsetzen, aber in dem Moment, wo er aussetzt, sind wir tot. Auferweckung (nicht „unsterbliche Seele“ oder „göttlicher Funke in uns“) geschieht nur, weil Gott versprochen hat, uns neues Leben zu schenken.
Und gerade an dem Punkt hakt es bei Markus, weil er die Ruach „esoterisch“ interpretiert, also einfach ausgedrückt: das Verhältnis von Gott und Mensch umkehrt. Wir können uns „einklinken in den Flow“. Und da gibt es noch mehr Umdeutungen christlicher Begriffe in Markus‘ Podcast.
Ich bin schon auch der Auffassung, dass wir christliche Glaubensüberzeugungen in einer Sprache ausdrücken müssen, die andere Menschen verstehen. (Thorsten Dietz z.B. hat das mit dem Begriff Sünde ja super vorgemacht.) Wenn bei der Übersetzung ins Neudeutsche dann aber das verlorengeht, was am christlichen Gottesbild entscheidend ist, bin ich halt draußen. 🙂
Liebe Grüße
Ina
P.S.
Jay und Gofi haben nie gesagt, ein Ruf habe sie ereilt, Aufbruchswillige zu sammeln. (Deshalb sind Hossa-Regio-Treffen schon nochmal was anderes.) An dem Tag, wo sie sowas verkünden würden, würde ich mein Podcast-Abo kündigen. 😉
Gofi
Dann will ich das hier gerne nachholen. Ich glaube in der Tat, mich hat ein Ruf ereilt, nämlich Menschen eine befreitere Art des Glaubens zu zeigen (und sie im Zuge dessen selbst kennenzulernen). Das ist eine Idee, die schon älter ist als Hossa Talk und die mich in den Jahren zwischen 2010 und 2012 erreicht hat. Ich habe das auf eine diffuse Art als einen göttlichen Auftrag empfunden. Das fiel zusammen mit meinem Entschluss, Kunst zu machen. Tja. Und jetzt kommst du.
Ich habe im Folgenden tatsächlich nichts anderes gemacht als Markus, ich bin nämlich dem Flow gefolgt. Ich würde es nur anders nennen, dafür gibt es ja auch eine biblische Sprache, die ich immer noch hilfreich finde: Ich habe getan, was mir vor die Hände kam und darauf vertraut, dass Gott das segnet (irgendwo in Könige? oder Samuel?) Ich habe auf gewisse Intuitionen geachtet. Ich habe mich in die Künste gestürzt (auch das empfinde ich als eine Wegweisung Gottes) und geschaut, was passiert. Und dann kam Jay mit der Idee zu Hossa Talk um die Ecke. …
Markus erzählt es doch kaum anders. Nur in einer anderen Sprache. So habe ich zumindest unser Gespräch mit ihm gehört.
Der Flow, die Ruach, der göttliche Geist ist selbstverständlich überall. Das ist ein Lieblingsthema von Richard Rohr (Markus sagt, dass er den Begriff nicht von ihm übernommen hat, sondern von selbst darauf gekommen ist), das deshalb so einleuchtet, weil es eine banale Erkenntnis ist und eine solide biblische Fundierung hat. Selbstverständlich ist Gottes Flow überall, durchzieht die ganze Welt, selbstverständlich leben wir überhaupt nur deshalb. Er ist sogar in christlichen Gemeinden, Kirchen und Institutionen. Und wenn Markus von ’sich einklinken‘ spricht, meint er natürlich nicht, dass der Flow verfügbar wäre, sondern dass er da ist und dass man sich von ihm mitreißen lassen kann, wenn man das will. Manchmal wird man auch mitgerissen, obwohl man es nicht will.
Das ist keine Häresie, das ist keine neue Theologie, das ist kein New Age, das ist ur-christlich: Diejenigen, dioe der Geist Gottes treibt, sind Gottes Kinder. (Römer 8) Überhaupt ist vieles (nicht alles) von Markus‘ Aussagen ganz paulinisch (Ich lebe, aber nun nicht ich, sondern der Christus lebt in mir.)
Natürlich kann man das alles kritisch betrachten. Man kan sich aber auch einfach über Markus‘ Geschichte freuen. Ich mach das jedenfalls.
Ina
Ich sage doch gar nichts dagegen, wenn man sich von einem „Ruf“ gezogen fühlt. Die Frage ist eher, wozu ist es gut, das groß raushängen zu lassen? Nützt es den anderen etwas oder dient es eher der Selbstinszenierung? (Paulus weist ja auf dieses Problem hin.)
Und wir wissen doch auch, dass es Gemeindestrukturen gibt, in denen der „Ruf“ des Pastors über allem steht. Das kann leicht zur Manipulation werden. Deshalb bin ich skeptisch.
Was dasTheologische angeht: da werden wir uns nicht einig. 😉
Ich sehe das so, wie Alexander es unten beschrieben hat. (Und gut paulinisch ist ja auch, die Geister zu unterscheiden. Nicht nur die Ruach ist überall unterwegs.)
ein Mensch
Hmm kann dich da ein bisschen verstehen. Trotzdem glaube ich, ist Achtsamkeit total biblisch. Liebe Gott wie dich selbst. Das ist keine Aufforderung die ich einmalig am Kreuz mache. Das ist eine Lebensaufgabe.,die kontinuierlich geschehen muss. Das ist das Christentum leider eine Leistungsgesellschaft wie alle anderen Bereichen. Wenn ich da also ständig gefordert werden, ist es kein Wunder, wenn irgendwann die Beziehung zu mir und den Mitmenschen flöten geht. Jesus selbst ist ja immer wieder in die Stille gegangen. Zudem leben wir heute deutlich länger als in der Antike und müssen da viel mehr mit unseren mentalen Reserven haushalten. Das haben viele Menschen in der Christen Szene und außerhalb erkannt. Gibt ja auch holy yoga. Hab selber schon Tai chi ausprobiert. Das fehlt mir manchmal im Glauben. Das einbeziehen dieser Ganzheitlichkeit.
Andre
Ina hast du den Talk überhaupt gehört? Es geht nicht darum das Markus sich und seinen Ruf groß machen oder sich selbst inszenieren will. Wie du auf solche Gedanken kommst? Wahnsinn.. Lies mal was Gofi und Markus schreiben: es ist seine Geschichte. Freu dich doch einfach für ihn. Ach ja, das fällt Christen ja leider so schwer. Genau wie alternative Wege stehen zu lassen.
Und genau deshalb bedarf es Vordenker neuer Wege. Danke Markus!!
Katja
@ein Mensch
Ja, Achtsamkeit ist total biblisch. Ich konnte das erst erkennen, als ich überhaupt erstmal Achtsamkeit gelernt hatte (im nicht-christlichen Kontext). Kennst du den Worthaus-Vortrag von Klaus von Stosch „Viele Religionen – eine Wahrheit“, in dem er u.a. das Konzept der Komparativen Theologie vorstellt? In diesem Konzept geht es darum, dass man durch einen Blick in und auf andere Religionen seinen eigenen Glauben ganz neu und tiefer entdecken kann. Und gleichzeitig baut man Brücken hin zu andersdenkenden Menschen.
Ich meine, dass die Ganzheitlichkeit des christlichen Glaubens, das ganzheitliche antik-orientalisch-biblische Menschenbild in unseren Breitengraden und unserer aufgeklärten Leistungsgesellschaft verschütt gegangen ist und da können uns jetzt andere Religionen (oder auch andere Christen aus anderen Breitengraden 😉 ) helfen, das wieder zu entdecken. Seit ich mal einen Einblick in TaiChi, QiGong, Yoga & TCM bekommen habe, kann ich auch in der Bibel viel mehr Ganzheitlichkeit entdecken und genießen. Und kann das dann auch wieder in meine Atem- und QiGong-Übungen mit einbeziehen. Und das, was mich an Energiefeldern dran stört oder womit ich nichts anfangen kann, lass ich beiseite.
Katja
@ Andre
Hier mal ein längeres Zitat aus dem Worthaus-Vortrag von Klaus von Stosch, den ich erwähnte und das dir vielleicht einen Hinweis darauf gibt oder dich besser verstehen lässt, warum es Christen schwerfallen könnte, alternative Wege stehen zu lassen und warum sie sich auch manchmal nicht so überschwänglich und kritiklos freuen können über die Gedanken der „Vordenker neuer Wege“:
ca. ab Minute 47:17: „Es gibt echte Widersprüche und zwar nicht an irgendwelchen Seitenpfaden, so Geschmacksfragen, sondern im Zentrum der Religionen gibt es Widersprüche. Da kann ich doch nicht sagen: ‚Die gucken alle auf dasselbe und haben nur unterschiedliche Wege!‘ Also, klar, das klingt irgendwie sympathisch und passt auch gut in unsere Zeit: Man ist nett zueinander und sagt ‚Ja, ok, du glaubst eigentlich zwar was anderes als ich, aber es ist genauso wahr wie meins.‘ Aber wenn sich’s doch widerspricht! Dann ist jede Rede von Wahrheit zu Ende. Das kann man ja sympathisch finden, dass man nicht von Wahrheit reden soll, aber ich glaub‘, christlich ist das nicht möglich. Also: Jesus sagt ja: ‚Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben‘. [erg.Katja: Niemand kommt zum Vater außer durch mich][…] Der christliche Glaube ist unaufgebbar auch damit verbunden, dass das wahr ist, dass Gott uns liebt, dass es wahr ist, dass er eine Beziehung zu uns sucht. […] Ich mag eigentlich nicht diesen Gedanken des WahrheitsANSPRUCHS, […] wir haben da nichts zu beanspruchen, aber es ist wirklich ein Beansprucht-Sein durch diesen Gott, der etwas von mir verlangt. Wir haben ja von dem Anspruch und dem Zuspruch gesprochen: es gibt den Zuspruch nicht ohne Anspruch. Und deswegen hab ich kein Recht, […] den Zuspruch an alle zu verteilen und zu sagen: ‚Ja, alle kommen [erg.in den Himmel], egal, wir glauben ja irgendwie alle dasselbe.‘ Es STIMMT auch nicht, dass wir dasselbe glauben!“
Ich denke, gerade weil Jesus gesagt hat, dass er DER Weg zum Vater ist, ist es für Christen sehr wichtig, genau hinzuschauen und auch mal kritisch zu überlegen: Ist das jetzt einfach ein neuer, bereichernder, hilfreicher Blickwinkel auf diesen Jesus-Weg oder lässt er vom Jesus-Weg etwas weg oder ist das überhaupt ein komplett neuer Weg?
Weil immer wieder Leute fragen, was denn meine 2. Frage gewesen wäre, zu der ich ja im Talk leider nicht mehr gekommen bin, hier ist sie:
Markus, was sagst du Menschen wie mir, die Deine überwältigende Erfahrung nicht gemacht haben? Die sich nach so etwas ganz stark sehnen, aber es einfach nicht erleben? Leute, die den Flow nicht an jeder Straßenkreuzung entdecken. Wie schützt Du diese Leute davor, (d)einer Erfahrung hinterherzurennen, die sie nicht machen können, und dann eben uU frustriert auf der Strecke bleiben?
LG,
der Jay
markus roll
Das ist ein weiteres großes Thema, worüber ich nachdenke. Aber die Erfahrungen, die ich in der Arbeit mit Menschen mache sind, dass wir alle diese oder ähnliche oder ganz andere Erfahrungen mit „Gottes“ Flow machen können und werden. Wer sucht, wird finden. Und das Finden sieht sehr persönlich aus. Meine Story ist „nur“ meine Story, und ich bin sehr sehr dankbar dafür!!! LG Markus
Katja
Super Frage!! Hat sie dir Markus in den 2 Stunden Nach-Talk ohne Mikro beantwortet?
Meine Antwort auf die Frage ist: Lieber Jay, ich glaube, du hast den Flow schon längst, nur halt anders als Markus (Gott wär auch irgendwie nicht Gott, wenn es bei ihm drauf ankommt, dass alle Leute dieselbe Erfahrung mit ihm machen…). Ich jedenfalls staune und lerne bei jeder deiner Predigten und in den HossaTalks, bin überwältigt und erlebe großen Segen dadurch, dass du deine Geschichte mit Gott weitergibst und über deine Erfahrungen mit deiner Gottesbeziehung und Gottes-Nichtbeziehung sprichst. Und das, was du sagst, öffnet bei mir immer wieder Türen hin zu Gottes überwältigender Liebe.
Gofi
Jays Problem ist tatsächlich nicht, dass er den Flow nicht erleben würde. Sein Problem ist, dass er, jedesmal wenn er den Flow erlebt (und das passiert häufig), nicht glauben will/kann, dass er gerade den Flow erlebt hat.
Ich weiß das, weil: Ich war dabei. Und ich hab sein Gesicht sehen. Ist kein Beweis, reicht mir persönlich aber. 🙂
@Gofi und @Katja,
da habt ihr mich beide falsch verstanden. Den Flow (Gott, Gottes Wirken) in irgendeiner Form zu erleben oder daran zu glauben, dass ich ihn erfahre, ist nicht mein Problem. Das erlebe ich schon immer wieder. Mir ging es in der Frage an Markus eher um seine einschneidende Erfahrung der Liebe Gottes. Das scheint ja so eine grundlegende, alles verändernde Erfahrung gewesen zu sein, um die man ihn irgendwie nur beneiden kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das eine Menge Menschen auch tun. Weil sich viele eben danach sehnen, dass Gott mal so richtig den Schalter umlegen würde (die Flut an christlicher Ratgeberliteratur spricht doch zB Bände darüber, wie sehr auch Christen dieser Sehnsucht hinterherrennen). Aber so etwas zu erfahren scheint nicht jedem gegeben zu werden. Und das kann dann eben auch ganz schön frustrierend sein. Meine Sorge galt weniger mir selbst (ich habe mich einigermaßen damit abgefunden, dass ich anscheinend nicht der „brennende Dornbusch“-, „Berg der Verklärung“-, „von Saulus zum Paulus“-Typ bin), als all denen, die ich verzweifelt nach dem suchen sehe, wovon Markus erzählt hat. So sind wir Menschen nun mal, da erzählt jemand von einer besonderen Gottesbegegnung und schon fangen wir an, nun an jeder Straßenecke den Flow zu beschwören, in der Hoffnung, dass uns dasselbe zuteil wird. Aber so funktioniert das natürlich in den wenigsten Fällen. Weil Gott natürlich nicht funktioniert – genauso wenig wie wir selbst.
Ich wollte wissen, ob sich Markus dessen bewusst ist, was er mit seiner Geschichte bei Menschen auslöst/ hinterlässt. Und ob er verantwortungsvoll damit umgeht.
Ich kenne es aus meiner charismatischen Zeit einfach noch zu gut, dass da immer irgendwelche geistlichen Schwergewichte einfallen sind, die ihre großen Geschichten erzählten, neben denen sich Ottonormalverbraucher nur klein fühlen konnte, bzw. eben angezündet wurde, nun der neuen Sau hinterherzurennen, die das Schwergewicht Heiligen Geist schwitzend vor sich her trieb, um nun endlich das zu finden, wonach man sich immer schon gesehnt hatte. Und dann schaute man mit glänzenden Augen dem Schwergewicht zu, wie es die Arme in die Luft riss und Gott vollmundig beschwor doch ein paar Tropfen seines guten Geistes sogar dem Ottonormalo abzugeben. Bombenstimmung. Halleluja, Halleluja, Hallelujaha. Und dann packten die Schwergewichte ihre Säue wieder ein und ihre Koffer und der Zirkus zog weiter. Man selber blieb zurück, versuchte sich noch ein paar Tage lang wacker daran zu erinnern, wie die dumme Sau nun noch mal ausgesehen hatte und ging irgendwann leicht zerknirscht wieder zur Tagesordnung über, bis das nächste Schwergewicht die nächste heilige Sau vor sich durch die Kirche schieben würde…
Versteht mich nicht falsch, damit will ich nicht sagen, dass Markus so einer ist. Ich habe ihn als einen integeren Menschen erlebt. Aber deswegen hätte ich ja auch eben gerne noch diese Frage gestellt.
LG,
der Jay
Christa
So ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Und erlebt, wie ich (und auch viele andere) dachten: Das muß ich auch haben! Und wie ich unzufrieden mit meinem belanglosem Leben ohne tolle Erfahrungen, ohne Gaben, ohne dass Gott mich so gebraucht und benutzt wie die Superchristen (die auch so gehandelt wurden) und die predigten: Das kannst Du auch haben, Gott will Dich auch so benutzen und durch dich wirken, du musst dich nur danach ausstrecken, nur Gott suchen, nur stille Zeit machen ect.ect. Ist natürlich nie passiert. Und ich fragte mich warum und rannte dieser „Möhre“ des „geisterfüllten“ Lebens hinterher.
Mein Skepsis wäre nicht so groß wenn Markus z.B. ein „einfacher Buchhalter“ wäre, der nach seinem Erlebnis wieder bescheiden seinem Job nachgehen würde.
Aber er ist sehr charismatisch, eloquent, sympatisch und gutaussehend (nicht falsch verstehen, das ist von mir positiv jetzt gemeint), und ich habe leider das Gefühl, dass er dieses Gotteserlebnis genauso vermarktet wie die „Propheten“ und bekannten geistlichen Leiter/Redner/Heiler/Evangelisten bei den Charismatikern damals. Und auch bei den „Zuhörern“ vielleicht ähnliches auslöst wie bei uns damals.
Heute freue ich mich über mein mittelmäßiges Leben in meiner mittelmäßigen Gemeinde und tue das, wie Gofi schrieb, was mir vor die Hände oder Füße fällt. Und das ist wenig spektakulär, aber authentisch.
Liebe Katja,
danke für Deine lieben Worte. Da werde ich doch glatt ein bisschen rot… 🙂
Ina
@Alexander
Danke schön! – Hah, ich wusste, dass wir ähnliche Bücher im Schrank haben könnten… 🙂
Erich Fromm habe ich früher auch sehr geliebt (seit einiger Zeit ist er nicht mehr so ganz „das Letzte“ für mich). Halik liegt hier bereits rum, habe ihn aber noch nicht gelesen (war ein Tipp von einem katholischen Prieser, den ich bei einem Vortrag von Jörg Splett getroffen habe). Und Lewis-Bücher habe ich auch, aber noch nicht „Über den Schmerz“ (aber Jörg Splett empfiehlt genau dieses Buch dauernd. – Kennst Du eigentlich Spletts Vortrags-Archiv? Kann ich nur empfehlen!)
Also dann fang ich mal an, den Halik, den ich hier ja eh schon habe, zu lesen. Danach Lewis‘ „Über den Schmerz“ und Schleske (den kannte ich noch gar nicht). 🙂
Mein Buchgeschmack ist gar nicht so exotisch. Ich bin halt Landeskirchlerin und lese deutsche evangelisch-theologische Bücher (die ganzen Autoren oben sind Uni-Profs außer Lehnert, aber selbst der ist Theologe und war Pfarrer und arbeitet derzeit für die Landeskirche in Sachsen).
@Katja und Gofi (und Jay)
Danke, dass Ihr es auch nochmal gesagt habt! Ich habe schon lange den Eindruck, dass Jay sich in bezug auf seine „Spiritualität“ irgendwie was vormacht… 🙂
Jay, die Sache ist relativ einfach. Klaus Douglass hat vor ca. 1 Jahr in seiner Predigtreihe in der Andreasgemeinde dazu etwas sehr Wahres gesagt (jupp, ich habe die Predigten von Euch sozusagen im Abo).
Leute mit einer „Gotteserfahrung“ sollten einfach mal eher die Klappe halten (meine Interpretation), weil es 1. nicht um SIE geht, weil es 2. in der Regel sehr banal klingt, wenn man davon spricht (weil es nämlich nicht um „das Ereignis“ geht, sondern um das, was im Menschen passiert, also um das Wirken Gottes, würde ich sagen) und weil 3. das ganz schnell „gesetzlich“ interpretiert werden kann nach dem Motto „ach sooo sieht eine Gotteserfahrung aus“.
Äh, könnt ihr bitte die Einschätzung meiner Spiritualität AUCH mir überlassen? Ist ja schön, was ihr anscheinend alles über mich wisst, aber ein paar Wörtchen mitzureden hätte ich da schon noch gerne!
elbenfrau
Hi, Ina, ich möchte mal auf das Argument …..“ Leute mit einer Gotteserfahrung sollten einfach mal eher die Klappe halten“ eingehen, und damit auch auf die Bewertungen, wenn jemand viel von sich erzählt.
Die Gründe dagegen, die du genannt hast, haben schon Hand und Fuß.
Es gibt aber auch Gründe, von seinem eigenen Weg mit Gott, bzw. von Gotteserfahrungen zu erzählen.
1. In jeder Gotteserfahrung von jemand anderem kann man Gott erkennen. Wenn diese Person viel von sich selbst preisgibt, kann man auch gut „aufdröseln“, was menschlich und was göttlich in dieser Begegnung war. Wenn jemand überhaupt nicht das Vorher – Nachher beschreibt, dann ist das zwar sehr bescheiden, aber ich kann viel weniger mit der Geschichte anfangen.
2.Das stimmt…. unsere Worte sind nur ein Medium. Und jeder wählt eine andere Sprache, z.B…..Paulus schreibt manchmal juristisch und sogar militaristisch, Johannes würde man eher „esoterisch-mystisch“ verstehen, …. die biblischen Autoren sind enorm unterschiedlich, und trägt also einen ganz unterschiedlichen Blickwinkel auf das Bild bei. Aber wolltest du das missen? Genauso legen wir unser Scherflein dazu.
zu 3. Das hängt eigentlich mehr davon ab, wie die Zuhörer geprägt sind. Suchen wir ein Rezept, wie toller Gemeindeaufbau funktioniert oder unser Leben gelingt? Gibt es Leute, die wir übermäßig wichtig nehmen? Wie gehen wir mit Fragen und Rätselhaftigkeiten von Berichten anderer Leute um? (Man muß auch nicht alles glauben, und manche Berichte kann man einfach mal freundlich zur Seite stellen und sagen, ok, erleb ich anders). Fragen, die auftreten, und die uns dann stark beunruhigen, darf man ja auch in einem Gebet an Jesus abgeben…. auch das finde ich unglaublich befreiend, dass er sich in der Bibel als Rabbi, der gleichzeitig ein Freund ist, vorstellt. Die Jünger haben sehr viel gefragt. Manchmal eine Antwort bekommen, manchmal auch erstmal keine. Aber das Fragen haben sie nie aufgehört, und Jesus hat es auch nie verboten. All das hat zu einer lebhaften Kommunikation geführt.
Vielleicht ist das „Problem“, dass eben spektakuläre Erlebnisse erzählt werden, ganz einfache eher nicht so.
Außerdem: Warum hören wir diese Talks an? Wir hören sie ja freiwillig an, da zwingt uns keiner.
Was ich jetzt bei Markus Roll schön fand, war, dass seine Erlebnisse, die er geschildert hat, eher einfach waren. Eine Ameise findet überraschend ein Schinkenstück und er sieht darin ein Bild auf einen großzügig segnenden Gott. Er hält einen Vortrag auf einer „Fuck-up-night“ über seinen Burn-Out, und erlebt, dass viele ganz unchristlich geprägte Menschen einen geistlichen Hunger haben (etwas, wofür er sich viele Jahre hauptamtlich eingesetzt hat).
Er erlebt, wie er viele Dinge in einem neuen Kontext, ohne eben diesen Druck erlebt. Er traut sich andere Fragen zu stellen, er hat keine Angst mehr und muß nichts mehr beweisen.
Ich kenne und liebe auch manche Burn-Out-Leute, und es ist eigentlich nicht möglich, wenn sie im christlichen Umfeld ausgebrannt sind, sie mit den alten Worten abzuholen. Für sie habe ich echt Hoffnung, wenn ich solche Lebensgeschichten höre. (Wenn sie Worte wie „Busse“ „Glauben“ „Sünde“ hören, zucken sie zusammen, und die ganze alte Geschichte mit ihren toxischen Anteilen, die wir dazugebastelt haben, ist wieder da…. sie brauchen deshalb oft erstmal eine andere Sprache, und Freiraum zum angstfreien Denken. Wenn jemand erlebt, dass ihm dieser Freiraum von Gott gegönnt wird, ist oft der Glaube gerettet. Wenn jemand seine Gedanken, seinen Weg anderen Menschen mitteilen kann, ohne dass er gleich zensiert wird, dann entsteht ein neues Vertrauen zu geistlicher Gemeinschaft.
Aber wenn man dann gleich sagt: Deine Gedanken sind konfus, und übrigens kommt zu viel „ich“ darin vor, und übrigens passt mir deine Wortwahl nicht, dann ist das meiner Meinung nach ein Verlust für uns alle.
LG, die Elbenfrau
Katja
@Jay
Ja, ich habe dich tatsächlich etwas falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, wir reden von zwei verscheidenen Flows: einmal dem Flow als Begriff für Gott/hl Geist und dann auch von dem Flow als dem einschneidenden Gotteserlebnis. Ich hatte Flow in der ersten Variante verstanden und deshalb meinte ich auch, dass du ihn hast.
Zum einschneidenden Gotteserlebnis: Es mag sein, dass viele Leute Markus darum beneiden. Aber ich bin mir sicher, dass sie ihn nicht um das beneiden, was er durchgemacht hat, bevor er Gott so einschneidend erlebt hat (bis auf den Strand von Barcelona, um den beneide ich Markus wirklich!! 🙂 ). Und das muss immer mitgedacht werden. Denn er hätte das ja gar nicht erlebt, wenn er nicht an den absoluten Nullpunkt gekommen wäre, an dem er aus seiner Kraft keinem Flow mehr hinterherrennen konnte. Und dann erst von Gott gefunden werden konnte.
Ich bin unter anderem erst deshalb ausgebrannt und seelisch-geistlich gestorben, WEIL ich immer dachte, ein Leben mit Gott („im Flow“) würde sich dadurch kennzeichnen, dass mir alles gelingt, was ich angehe (denn ich gehe es ja mit Gott, also „im Flow“ an), dass ich immer genug Kraft für alles habe, dass es sich immer gut anfühlt etc. Deshalb bin ich bei den Aussagen von Markus auch so kritisch-zurückhaltend. Ich musste zB lernen (und ich glaube, dass mir GOTT genau das gezeigt hat, das war sozusagen mein einschneidendes Erlebnis, aber auf Etappen), dass Gott auch der verborgene Gott ist, der Gott mitten im „Warum hast du mich verlassen?“, aber dass es deshalb nicht weniger GOTT ist. Dass Dinge auch schieflaufen dürfen, ich auch Entscheidungen treffe, die ich hinterher bereue, aber dass GOTT deswegen noch an mir dran ist und mit mir. Dass sich das Leben auch oft ungut anfühlt, aber dass es dennoch ein Leben ist, in dem GOTT mich be-atmet. Und dass ich auch mal keine Kraft haben kann und darf, aber dass GOTTES Gnade für mich ausreicht und dass seine Kraft gerade in meiner Schwachheit zum Ziel kommt (das ist eine etwas wörtlichere Übersetzung vom griechischen 2.Kor.12,9).
Ja genau, darum ging es mir.
Das ich mit dem Flow/ the higher power/ Gott/ Jesus/ the force lebe, das glaube ich (meistens) schon. 🙂
Und wie wir das erleben, da sind wir uns glaube ich ganz schön ähnlich, Katja. 🙂 Denn das, was du dazu schreibst, das kenne ich gut. Es ähnelt meinem eigenen Weg sehr. Ich verstehe daher auch deine Skepsis bzgl. der Erfahrungswelt von Markus. Andererseits, ist die Welt nicht auch deshalb so bunt und anders, damit wir uns davon herausfordern lassen, über uns selbst und unseren eigenen kleinen Horizont hinauszuwachsen?
LG,
der Jay
Katja
Ja klar, natürlich ist die Welt bunt und anders, damit wir über unseren Horizont hinauswachsen können! Und ich lerne auch immer wieder Neues dazu.
Hm… ich würde das mal so sagen, dass einiges von dem, was Markus sagt (oder zumindest so, wie ich ihn verstanden habe) etwas ist, was mich ein Stück meines Weges auch begleitet hat und ein entscheidender Schritt war – deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass es gerade für Ausgebrannte total wichtig ist, sich klarzumachen, dass sie auch sich selbst lieben dürfen. Und für so Leistungstiere ist es auch sehr wichtig, es einmal erlebt zu haben, dass man nichts mehr leisten KANN und trotzdem von einer higher power 😉 geliebt wird. Das war ein Stück meines Weges, in dem ich mich nicht mehr christlich orientiert hatte und es im Nachhinein auch wichtig war, dass ich von dem christlichen Vokabular und Umfeld Abstand hatte. Da standen „esoterische“ Gedanken, Ideen aus dem Buddhismus usw. im Mittelpunkt. Das hat mir geholfen, mir selbst wieder etwas Gutes zu tun, Achtsamkeit zu lernen, Selbstfürsorge… Aber letztlich hat mir etwas gefehlt und irgendwie waren es für mich auch nur Techniken, bei denen ich selbst etwas leisten musste und Konzepte, bei denen ich nur um mich kreise. Das, was mir gefehlt hat, meine ich, dann gefunden zu haben, als ich wieder im spezifisch Christlichen gelandet bin (auch ziemlich „zufällig“): die Liebe Gottes im Nächsten, in Jesus, im Kreuz, Gott im Verborgenen, Gott als der stetige, manchmal auch unscheinbare „Ich bin der, der mit dir ist und mit dir sein wird“… Ich habe das Hilfreiche „Esoterische“ dann auch im christlichen Glauben wiedergefunden und kann Achtsamkeit, Selbstfürsorge, Atemübungen, Meditation gut mit dem spezifisch Christlichen verbinden, es sogar vertiefen, aber ich meine, das spezifisch Christliche/Jesuanische geht darüber hinaus und ist auch realistischer, weil es sich eben nicht auf das stetige eigene Wohlbefinden und Worauf-hab-ich-grad-Bock-Fragen zentriert ist.
Ich hatte Dich auch schon vorher gut verstanden. Wie gesagt, wir sind uns recht ähnlich, deshalb kann ich mit Deinen Gedanken, Erfahrungen und Deutungen meistens auch viel anfangen. Ich wollte nur dafür plädieren, nicht zu schnell von sich selber auf andere (zB Markus) zu schließen, sondern ihnen den Raum zu lassen, den sie zum bewegen brauchen. Man muss sich aber natürlich auch nicht jeden Schuh anziehen, nur weil er einem anderen passt. Schon klar.
Ich habs gerade noch mal nachgelesen, in meiner Bibel steht: Du sollst keinen anderen Flow neben mir haben! Im Ernst, wenn Gott dreifaltig ist, dann gibt es sicher auch so etwas wie einen dreifaltigen Götzendienst, also Gott mit Götzen zu vertauschen, Jesus mit Menschen und – möglicherweise – den Geist mit dem Flow. Ich sage möglicherweise, weil es ja diese beiden Erkenntnisweisen gibt, von der Wirkung her „Wenn Rauch, dann Feuer“ und von der Ursache her „Wenn Feuer, dann Rauch“. Wenn Gott, dann Flow muss daher nicht unbedingt heißen, wenn Flow, dann Gott (sondern oft auch, wenn Flow, dann Unterbewusstsein oder wenn Flow, dann göttliche Hintergrundstrahlung (die vermutlich immer entsteht, wenn Gott eine Welt schafft) oder vielleicht auch, wenn Flow, dann andere Mächte und Gewalten zwischen Himmel und Erde, von denen sich die Protestanten in einer entzauberten Welt größtenteils verabschiedet haben). Die beiden Begriffe „Gott“ und „Flow“ synonym zu verwenden, finde ich daher bedenklich.
Aber dann wäre es genauso bedenklich die Begriffe Gott und Gott synonym zu verwenden, ohne immer genau zu definieren, was man damit meint…
Ich wäre eher dafür, die Kirche im Dorf zu lassen und uns gegenseitig erst mal zuzuhören und zu begegnen, wie wir jeweils „the higher Power“ erfahren. Was uns auf dem Weg damit hilft und was nicht usw. Und die Definitionen und Verdächtigungen erst mal stecken zu lassen und uns lieber gegenseitig darin zu ermutigen, „the higher Power“ noch intensiver zu erfahren und in unserem Leben nachzufolgen.
Natürlich mag es auf diesem Weg auch Punkte geben, an denen man sich trennen muss, an denen die eigenen Erfahrungen und Bilder von „the higher Power“ so sehr mit denen des anderen kollidieren, dass man nicht mehr zusammenfindet. Aber kann man sich nicht erst mal kennen lernen, bevor man damit anfängt?
Nun ja, ich hab ja auch 2 Stunden zugehört, nur werden ja nicht nur Erfahrungen, sondern immer auch Deutungsmuster vermittelt, und an der Stelle ist doch super, wenn ein Ringen um Wahrheit und Begriffe stattfindet. Der Begriff „The highest Power“ ist für mich erst einmal ein leerer Begriff, für mich macht es keinen Sinn, ihn äquivalent zu dem Begriff „Gott“ mit seiner ganzen historisch gewachsenen Erfahrungs- und Erkenntnisdichte zu verwenden. Jetzt habe ich Hunger, es gibt Rucolasalat mit Granatapfelkernen und Walnüssen.
ein Mensch
Mir ist grundsätzlich noch ein Gedanke gekommen, weil oben ja von der wachsenden Gruppe der spirituell suchenden die Rede ist.
Eigentlich wendet sich Markus ja an diese, die mit Institutionen und Strukturen weniger anfangen können. Und da wir hier ja auch immer Schwierigkeiten mit Dogmen und Bekenntnissen haben, ist vielleicht das auch das Problem.
Ich als Spituell suchender brauche eben keinen blutig gekreuzigten und auferstanden „Zombie“ Christus, sondern ich schaue auf das Leben bzw. die Lehren.
Und während sich die Kirchen immer an Ostern und Weihnachten freuen dass sie wieder im Gespräch sind, oder Diskussionen um das richtige Verständnis herschen um IN/Out Gruppen zu schaffen, gehen andere Leute von der Fahne.
Diese können mit dieser theologischen Kategorie gar nix anfangen, sind aber trotzdem an Heilung und einem sprituell nachhaltigen Leben interessiert.
Noch ein Beispiel: Die AA kreuzigen auch ihre Sucht und stehen danach als Nüchernde neue Menschen auf, ohne explizit die moralische Kategorie „schlechter Mensch-braucht Gott-Sündenvergebung-aber nur durch die Auferstehung-
aber sie erleben das, vielleicht auch eine Art Spiritualität.
Die Floh-macht-froh-Sekte
Bitterernst hier. Ich beziehe mich nun auf den Post weiter oben: Ja, der Floh hat mich gefunden. Deswegen halt doch eine kleine aber feiner Sekte, die ich gründen werde. Bitte gebt mir all euer Geld, damit ich einen goldenen Floh gießen lassen kann und von dem Rest kaufe ich mir einen Rolls Royce… :()
Friedrich
Ihr Lieben,
Vielen Dank für die bemerkenswerte Folge.
Manche Sätze von Markus Roll scheinen allerdings noch nicht so mega durchdacht.
Er „plappert“ mir manchmal zu viel.
min. 00.24.40. „Wir können Gott auch Buddha nennen?“
Buddha ist doch gerade der Gegenentwurf einer fremden tragenden Liebeskraft oder?
Wikipedia:
Buddha (Sanskrit, m., बुद्ध, buddha, wörtl.: „der Erwachte“, chinesisch 佛, Pinyin fó, japanisch 仏, ぶつ butsu, vietnamesisch 佛 phật oder ? bụt) bezeichnet im Buddhismus einen Menschen, der Bodhi (wörtl.: „Erwachen“) erfahren hat, und ist der Ehrenname des indischen Religionsstifters Siddhartha Gautama, dessen Lehre die Weltreligion des Buddhismus begründet.
Im Buddhismus versteht man unter einem Buddha ein Wesen, das aus eigener Kraft die Reinheit und Vollkommenheit seines Geistes erreicht und somit eine grenzenlose Entfaltung aller in ihm vorhandenen Potenziale erlangt hat: vollkommene Weisheit (Prajna) und unendliches, gleichwohl distanziertes Mitgefühl (Karuna) mit allem Lebendigen.
Liebe Grüße
Friedrich
ein Mensch
naja, aber um an diesen Punkt zu kommen, musst du auch erst mal komplett leer werden. Ähnlich wi eine Wiedergeburt.
Da wird aus Christensicht viel zu schnell mit dem Finger drauf gedeutet: „JaJa aus eigener Kraft, weil heidnische Religion“ Ganz anders aber wir, weil wir ja nur dem gekreuzigten folgen.
Im folgenden aber wird durchaus auch über die eigene Leistungsgrenze gefordert. Hat Markus im Talk doch wunderbar beschrieben „Ich wollte gehen, aber die Gemeinde meinte, ohne ihn läuft nix“
Da wird ganz viel der eigenen Leistung geopfert, um wen auch immer zufrieden zu stellen.
Das ist für mich das Gegenteil einer ganzheitlichen, frei machenden Spiritualität
mudda nicht buddha!!!!!
bro. dort sage ich, dass ich „Gott“ Vater nenne. Wir könnten aber auch Mutter sagen, nicht Buddha!!! ;))) Vielleicht Mudda oder auf keinen Fall Buddha. Buddha war ein Mensch und kein „Gott“!
ein Mensch
Dürgfen wir dich dann baghwan nennen?
aber krasse Story vom Markus.
Das Problem liegt doch wirklich in der jahrtausende alten Struktur des Christen/Judentums.
Da geht es grade den Volksparteien ähnlich. Leute machen Politik, aber ohne Parteien.
Leute sind mit dem Flow spirituell unterwegs,feiern Gottesdienste, ohne sich Christen, Muslime, Buddisten whatever zu nennen.
Und lest mehr Richard Rohr, gell 🙂
Ina
@Andre
Ich glaube, Du hast den Gesprächsverlauf zwischen ein Mensch und mir bzw. zwischen Gofi und mir nicht ganz nachvollzogen.
Über Markus habe ich nur gesagt, dass mir seine Deutungen in eine Richtung gehen, mit der ich nichts mehr anfangen kann. Für mich stimmen sie theologisch nicht.
Ganz allgemein habe ich hier dann gefragt, warum eigentlich alles, was er so sagt, einfach hingenommen und abgefeiert wird. Menschen können sich nämlich auch über ihre (Gottes-)Erfahrungen täuschen. Also brauchen wir Kriterien, um die wir ringen müssen.
„Ich habe Gott erlebt, halleluja, und jetzt erzählich ich euch, wie es wirklich ist“ reicht mir da nicht.
Dann kam Gofi und erzählte von seinem persönlichen Ruf (und wollte mich wohl herausfordern, ob ich jetzt mein Hossa-Abo kündige 😉 )
Meine Antwort war, dass Menschen einen „Ruf“ erleben können, es aber nicht raushängen lassen sollen, weil damit Missbrauch geschehen kann. (Für mich besteht daher keine Notwendigkeit, mein Hossa-Abo zu kündigen, weil es bisher nicht darum ging, welchen Ruf Jay und Gofi persönlich spüren oder nicht.)
Das ist alles. Von Markus habe ich doch gar nicht gesprochen.
Und generell solltest Du mal vorsichtig sein mit Aussagen wie „das fällt Christen ja so schwer“. Das mag in Deiner Kirche so sein, aber es gibt auch andere Christentümer neben Deiner Gemeinde. Was glaubst Du, was in meiner Kirche alles gesagt werden darf. 😉
Andre
Ina ich bin in keiner Kirche. Aber das in Kirchen und Gotteshäusern, welcher christlichen Strömung auch immer, eine Menge Mist erzählt wird, da sind wir uns sicher einig. Und Christen fällt Veränderung schwer. Besonders bei sich selbst. Wie oben schon jemand schrieb: lest mehr Richard Rohr. Der geht da noch ganz anders zur Sache.
Ina
Andre, Menschen fallen Veränderungen schwer und erzählen viel Mist, da sind Christen keine Ausnahme. Mit pauschalen Vorwürfen kommen wir nicht weiter, wenn es darum geht, was sich konkret verändern müsste.
Und das sind in den Überresten der Volkskirche völlig andere Punkte als in den meisten Freikirchen. Die einen haben eine größere Vielfalt zu integrieren und haben immer wieder auch Kirchenferne da sitzen, die sie anlässlich einer Taufe, Hochzeit oder Beerdigung gerne wieder neu ansprechen würden (was aus verschiedenen Gründen nicht gelingt). Die anderen sind schon immer eher homogen, dringen auf mehr Konformität und verstehen sich recht „exklusiv“. Theologisch werden die Pastoren dieser zwei evangelischen „Kulturen“ ziemlich unterschiedlich ausgebildet (das geht schon mit den Ausbildungsstätten los). Auch die Frömmigkeitsstile (und die typischen Trigger für Glaubenszweifel oder Glaubensverlust) sind andere.
Ob Du in einer Kirche bist oder nicht, ist da nicht entscheidend. Du wurdest ganz offensichtlich von Strukturen geprägt, die Du nun kritisierst. Und die waren andere als die Strukturen, die ich an meiner Kirche kritisiere. Mich nerven diese Pauschalaussagen eben, gerade weil viele Ex-Evangelikale doch so gerne „über ihren Tellerrand“ blicken wollen. Und neben dem Evangelikalismus gibt es seit 500 Jahren noch andere evangelische Christen. Die musst Du nicht toll finden, aber Du solltest schon verstehen, wenn eine nicht-evangelikale evangelische Christin mit Deiner Kritik an typisch freikirchlichen Problemen nicht viel anfangen kann. (Ich habe jetzt auch ein bisschen pauschalisiert, ist schon klar. 🙂 )
Ob Richard Rohr so hilfreich ist, wäre eine andere Frage. Er hat gute Anregungen, aber (und hier schließt sich der Kreis zum Anfang meines Kommentars) er erzählt auch eine ganze Menge Mist. MEINER Auffassung nach (mein Problem mit Glaubenspraxis und Gemeinschaft ist nämlich nicht, dass meine Kirche Glaubenszweifel unterdrücken, persönliche Entwicklungen nicht verstehen oder ein autoritäres Gottesbild züchten würde – das sind vermutlich eher die Punkte, warum jüngere (Ex-)Evangelikale ihn so toll finden.) 😉
Hmm … was erzählt Richard Rohr denn so für Mist? Hab von ihm nur ein bisschen gelesen und fand das eigentlich gut. Er ist ja auch Teil der Integralen Bewegung und spricht eigentlich nicht nur Ex-Evangelikale an.
Ina
MEINER Auffassung nach erzählt er auch viel „Mist“ – Deiner Ansicht nach wahrscheinlich nicht, soweit ich Deinen Blog nachvollzogen habe. Das meine ich ganz nüchtern, nicht dass wir uns falsch verstehen. 🙂
Die „integralen“ Sachen halte ich z.B. für Mist. Wie hier andere Kommentatoren auch schon gesagt haben (allerdings nicht in bezug auf Richard Rohr, sondern Markus, der sich selbst nicht explizit in die „integrale“ Ecke einordnet): nichts wirklich Neues unter der Sonne, alles schon mal dagewesen. Jetzt allerdings (mal wieder) mit neuem Label. „Integrale“ Spiritualität, transpersonelle Psychologie usw. Halte ich nichts von aus verschiedenen Gründen.
Ja, auch Volkskirchler finden Richard Rohr toll. Ich habe lediglich die Vermutung, dass sie es aus anderen Gründen tun. Da wäre mal eine solide Studie über Glaubenszweifel von Volks- und Landeskirchlern hilfreich, so wie Toby Faix u.a. es für (Ex-)Evangelikale gemacht haben. Solange das nicht besser erforscht ist, wage ich da keine Behauptungen. 😉
LG, Ina
Uli
Der Talk mit Markus war spannend und aufschlussreich. Ich habe mich an die Zeit vor fast 50 Jahren erinnert. Der „Flow“ war damals – so meine Erinnerung – allgegenwärtig. Wir nannten ihn „Schwingung“. „Wo sind die Schwingungen?“ Jesus, Buddha, Krishna, die Bibel, die Bhagavad Gita, das Tibetansiche Totenbuch, Hesses Glasperlenspiel, Der Steppenwolf, Siddhartha – ein Meer von Spiritualität. Als junger, ungefestigter, suchender Mensch versank ich ich in diesen Strömungen – und einem Meer von Drogen. Erst die innere Begegnung mit Jesus, mit dem Gekreuzigten und dem Auferstandenen, haben mir ein Leben in Freiheit und Würde ermöglicht. In einem schon etwas längeren Leben mit extremen Höhen und Tiefen, mit Burn Out und anderen „Katastrophen“ bedeutet mir Jesus, der Christus, so etwas wie ein Felsen in unruhigen Gewässern. Der Glaube an Jesus, die Bedeutung von Kreuz und Auferstehung, ist für mich unaufgebbar und unverhandelbar. Von dieser Grundlage aus stehe ich sehr gerne im ökumenischen und im interreligiösen Dialog. Ich liebe den „Flow“, und ich darf ihn bis heute immer wieder erleben. Aber ich denke auch: ohne eine gute Dogmatik und die Einbindung in die Gemeinschaft der christlichen Kirche würde mich der „Flow“ wohl eher ins nirgendwo führen…
Sunny
Danke Jay,dass du deine letzte Frage hier noch geschrieben hast!die ist sehr wichtig!
Mir geht es genau so, wie du es beschrieben hast!
Wie sehr würde ich mir so ein überwältigendes Erlebniss der Liebe Gottes,wie Markus es hatte wünschen.
Und ich suche damach schon viele Jahre,ohne dass ich jemals so etwas erlebt habe .( bis auf „pseudo- aufgepushte-lobpreis- Higherlebisse in obercharismatischen Superchristenkreisen“ in meiner Jugend,die aber keine echte Veränderungen gebracht haben und mich nicht mit der Liebe Gottes erfüllt haben,wie es von der Bühne gebrüllt wurde.
Warscheinlich kann man nur offen sein dafür,dass man soetwas erleben darf,weil es unverfügbar ist?!
„Der Geist Gottes weht,wo er will“
Aber es bleibt diese Sehnsucht und auch diese Unzufrieden darüber, dass mein Sein,mein Handeln und meine Liebe zu Gott,mir Selbst und dem Nächsten womöglich so viel echter und heilsamer wären mit so einer Erfahrung.
Katja
Hm… Ja, Gott ist unverfügbar und sein Geist auch.
Man kommt aber doch so wieder in so ein Leistungsdenken rein „Wenn ich mich nur genug danach ausstrecke, offen genug dafür bin, dann darf ich sowas auch erleben“.
Und man ist dann wieder bei dem supercharismatischen WOW-Feeling-Erlebnis-Hinterherrennen und bleibt im Hinterherrennen und Offen-Sein doch irgendwie stecken.
Ich habe mehrere Menschen kennengelernt, die erlebt haben, dass die Entdeckung der Liebe Gottes erst kam, als sie nicht mehr ständig angestrengt danach gesucht haben (oder es nicht mehr konnten). Und dass die Entdeckung anders vonstatten ging, als sie es erwartet und erhofft hatten oder aus den Erzählungen anderer kannten. Und die auch davon berichten, dass sie „damit noch nicht fertig“ sind, sondern dass es ein Weg ist, dass Gott ihnen im Kleinen an unterschiedlichen Wegpunkten begegnet. Und die sich darüber im Klaren sind, dass Gott im „diesseitigen“ Leben nie ganz „da“ ist, sondern dass der Weg erst woanders/zu einem anderen Zeitpunkt vollendet wird – ich glaube, dass genau das in dem Maranatha zum Ausdruck kommt: Die Sehnsucht danach, dass Jesus wiederkommt und dann (aber eben auch erst dann) ganz „da“ ist.
Vielleicht hilft es, statt frustriert über das Nicht-Erleben eines Wow-Erlebnisses zu sein, Augen und Ohren offenzuhalten für das Kleine – achtsam durchs Leben zu gehen und dankbar zu sein für die Momente, in denen einem Liebe begegnet, Freude, Friede, Stille, Freunde, schöne Musik, schöne Farben, ein gutes Gespräch, eine Tasse Kaffee 😉 usw.
Katja
…das passt übrigens super zu Weihnachten: Gott kam nicht als bombastischer Herrscher und nicht im Thronsaal zu Welt, sondern als ein bedürftiger Säugling, in einem ziemlich unwohnlichen Raum. Kann man sich ja auch mal wieder bewusst machen…
Sunny
Liebe Katja,
Das hast du sehr schön geschrieben.Danke für deine Worte.
Genau dieses Lristungsdenken hat mich in den charismatischen Kreisen aus denen ich komme so sehr unter Druck gesetzt,dass ich diese Kreise verlassen musste. Diese Erwartungshaltung bei jeden Event und jedem Prediger,endlich ein übernatürliches Elebniss ,Heilung oder eine Prophetie zu erhalten und die Enttäuschung, wenn dies mal wieder nicht geschehen ist hat mich so ruhelos und unzufrieden gemachz. Und ich fühlte ständig Neid und Minderwertigkeitsgefühlen,weil andere ja scheinbar von Gott so viel mehr von seiner Liebe gezeigt bekommen.
Die letzten Jahre ist die Sehnsucht nach so einem großen,übernatürlichen Erlebniss bei mir oft viel weniger da gewesen. In meiner aktuellen Lebenssituation ( Mutter von 2 kleinen,wilden Jungs) sind die Grundbedürfnisse wie Schlaf,Essen und mal 5 min Ruhe oder ein normales Gespräch irgendwie im Vordergrund; )das ist heilsam! Meine Kinder sind inzwischen für mich ein andauernder ( wenn auch nicht immer ganz mit Flow- Effekt begleiteter;) Beweis der Liebe Gottes.
Ich stimme dir total zu,dass es darum geht,das wundervolle Wirken Gottes im Alltag zu erkennen und dankbar für all die Segnungen und die Liebe und Zuwendung durch Mitmenschen zu sein die wir erleben dürfen.
Und trotzdem bleibt da diese Sehnsucht nach diesen übernatürlichen Erlebnissen,die das Liebesloch füllen und ubd jeden Zweifel ausräumen.
Katja
Liebe Sunny,
das verstehe ich. Manchmal denke ich: Ja, aber es heißt doch auch, dass wir Gott ganz Großes zutrauen dürfen und dass er Wunder tut und dass unser Glaube Berge versetzen könnte usw. Und ich finde es hart, Christen zu sehen, bei denen das Leben so ganz wunder-voll abläuft und die immer nur Halleluja rufen.
Vielleicht wirkt das „Gott-im-Kleinen-Begegnen“ da wie Resignation und so als würde man sich in seiner Mittelmäßigkeit einrichten.
Ich glaube aber, wenn man seinen Blick etwas verändert, sein Augenmerk schult auf das Gute im Alltag, dann ergibt sich doch recht viel, und bei mir sogar hin und wieder so kleine „Flows“, die mir wieder ein Stück weiter Kraft geben. Mir hilft es, von verschiedenen Menschen und in verschiedenen Situationen kleine Zweifelsausräumer zu bekommen. Aber manchmal ist es auch eine Hilfe, dem eigenen Zweifel freundlich gegenüber zu sein und ihn auch als Wegbegleiter zu akzeptieren. Vielleicht hilft er einem ja sogar von Zeit zu Zeit und gibt einem erst die Möglichkeit, den Glauben zu vertiefen.
Und für das Muttersein sind allemal die kleinen guten Dinge im Alltag enorm wichtig als Kraftquelle!
Katja
Siegfried Koch
Markus Roll Liebesdefizit und das kompenziert er mit Gemeindearbeit, ist glücklicherweise(?) erfolgreich und wird „Guru“. Die Bibel warnt vor Macht, Sex und Geld. Und dass die Leute nicht so spuren, hat Jesus schon schmerzlich erfahren, also schmeist er hin! Ok, das war für ihn dran, weil er gemerkt hat, dass er das Amt als Pastor mißbraucht, er mißbraucht wird von den Gemeindeglieder etc. Kodependente Strukturen! Alles ganz traurig und verletzend. Soweit ist sein Verhalten zu verstehen. Ich selber habe eine „Pastorenvergangenheit“ hinter mir und weiß aus schmerzlicher Erfahrung wie manipulierend und mißbräuchlich die Strukturen in einer Gemeinde/verband etc. sein können. Und diese Truppe soll Gottes Bodenpersonal sein? Soweit so schlecht, oder ernünchternd. Nur jetzt das geoffenbarte Wort Gottes, auf das sich Jesus immer wieder beruft!!! über Bord zu werfen schmeißt das Kind mit dem Badwasser raus! Von daher wird alles subjektiv und beliebig. Damit wird Markus Roll zum Bestimmer, was gilt und was nicht, so zumindest mein Eindruck. Und das spürt auch Herr Friedrichts( ich weiß immer nicht wer Gofi und Jay ist), denn dann wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Und das kann es auch nicht sein, so ein individueller Selfman- made-Glaube, wo ich der Gott meiner Religion bin!
Daniel
Was soll dieser Sarkasmus? Nur weil der eigene Dogmatismus nicht bedient wird, wird Markus zum Gott einer neuen Religion gemacht? Gerade das will Markus nicht. Wir brauchen keine neuen Religionen sondern religionsunabhängige Spiritualität. Ich lese gerade „Seid Rebellen des Friedens“ (unbedingte Leseempfehlung) und bin echt begeistert wie ein Religionsführer betont, dass es nicht um Religion sondern um eine Revolution des Mitgefühls geht. Selbst der Papst hat im Film von Wim Wenders betont, dass es nicht gut ist zu missionieren. Wir müssen dringend Aufwachen und bewusst leben, bevor es zu spät ist. Aber ich bin zuversichtlich und glaube, dass die Revolution des Mitgefühls bereits im vollen Gange ist. Love and Peace, Daniel
Katja
Lieber Daniel,
Was soll dieser Mangel an Mitgefühl Siegfried Koch gegenüber? Nur weil dein Dogma der Dogmenlosigkeit und Religionsunabhängigkeit nicht bedient wird, unterstellst du gleich Sarkasmus? Und woher weißt du so genau, was „wir“ brauchen?
Solange Jesus aufgetragen hat, seine Worte weiterzugeben, ist mE doch relativ egal, ob ein Papst sagt, dass es nicht gut ist, zu missionieren…(die Frage wäre interessanter, wenn der Papst gesagt hätte, dass es man mal reflektieren sollte, wie und aus welchen Motiven heraus man missioniert)
Und es bleibt doch immer noch die Frage: Weshalb haben so viele Menschen kein Mitgefühl, kein Bedürfnis nach Frieden oder danach, Friedensstifter zu sein? Wie bekommt man Mitgefühl, wie wird man ein Rebell des Friedens? Führen alle Wege zum selben Mitgefühl oder gibt es auch Wege, bei denen man dann doch wieder ausbrennt? Oder nur Selbstmitgefühl bleibt? Führen alle Wege zum dauerhaften Frieden, oder doch wieder nur zu einem Scheinfrieden? Gilt love-and-peace letztlich doch wieder nur für die, die genauso denken wie man selbst?
Ich denke auch, dass Mitgefühl ein wichtiger Schlüssel ist. Aber die Realität sieht halt anders aus als „wir sind ja irgendwie alle eins und durch das in uns angelegte Mitgefühl miteinander verbunden“. Und dazu muss man sich gar nicht die verschiedenen Religionen und ihre Auseinandersetzungen anschauen. Da genügt ein Blick in den ganz normalen Alltag. Allerspätestens wenns brenzlig wird, denkt doch (fast) jeder nur an sich selbst…
Daniel
Liebe Katja,
herzlichen Dank für das Spiegeln meiner Aussagen. Du hast natürlich völlig Recht, dass der Einstieg zu offensiv war und im Widerspruch zum Aufruf zum Mitgefühl stand. Offensichtlich befinde ich mich immer noch am Anfang meines spirituellen Weges. Das gewählte Wort bezog sich wie erläutert nur auf den letzten Satz von Siegfried Koch und falls dies als persönlich verletzend empfunden wurde, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung, lieber Siegfried Koch. In das „love and peace“ wollte ich selbstverständlich alle einbeziehen. Im Übrigen gibt es keine Dogma der Dogmenlosigkeit und ich stelle ausdrücklich klar, dass die religionsübergreifende Spiritualität nur mein persönlicher Weg ist und es nur ein Wunsch ist, dass immer mehr Menschen spirituell werden. Selbstverständlich kann dies jeder selbst entscheiden und auch weiterhin seiner Religion treu bleiben. Mir selbst ist ein traditioneller Gottesdienst in der evangelischen Kirche immer noch am vertrautesten, so dass ich diese Form noch ab und zu nutze. Herzliche Grüße, Daniel
Katja
Hallo Daniel,
Bitte gern fürs Spiegeln. Und danke für die Erläuterungen zu deinem Kommentar! Ich hatte ihn tatsächlich ganz anders verstanden.
Lg
Katja
Siegfried Koch
Das ist kein Sarkasmus, sondern die Beobachtung, dass wir leicht unsere Erfahrung zum Grund unseres Glaubens machen. Wenns schlecht läuft ist Gott „tot“, wenns super läuft, dann ist er da … Wenn wir mal über den Tellerrand rausschauen, und die verfolgten Christen anschauen, dann fragt man sich, warum die diese Strapazen der Unterdrückung bis zum Tod auf sich nehmen und eben nicht „alles gleich gelten lassen“, so wie wir in Deutschland, oder in Amerika… Die beugen ihre Knie nicht vor dem Buddismus, dem I. oder dem Hinduismus. Und sie sind nicht gegen den Staat, sondern verwerfen nur alles, was sich als „Götter“ ihnen „die Verehrung“ abringen wollen. Und jetzts kommts: Diese Brüder und Schwestern bitten uns nicht Gott um die Beendigung der Verfolgung zu bitten, sondern dass sie gegenüber diesen Menschen Liebe haben und von Jesus zeugen können. Da sehen wir, was die ersten Christen ausgezeichnet hat, und was die Apostelgeschichte uns berichtet. Interessant warnt Paulus in APG. 20,17-38 vor der Verführung von INNEN!!! Die russlanddeutschen Christen haben die Verführung der Christen im Westen deutlich artikuliert, als sie nach dem Niedergang der Sowjetunion in unser Land kommen. Die wußten, dass gottwidrige Mächte ein Interesse haben die jesusgläubigen Christen von ihrem Herrn zu trennen.
Und wir meinen, wir können uns unsere Religion nach eigenem Gusto zu basteln. Und ja das ist RELIGION! Gott kam aber zu uns um uns von Religion ( egal ob säkular oder religiös), von unseren Selbsterlösungsversuche zu heilen. Deshalb ist es fahrlässig, dem Wort Gottes wie es im AT und NT bezeugt ist, nicht zu trauen, zu relativieren, oder zu negieren. Wenn ich nach meinem Gutdünken, und mag es noch so verlockend und glitzernd sein, meinen Gott bastle, dann Gute Nacht!
ein Mensch
verwechselst du da nicht etwas die Kultur mit Religion? Die Russlanddeutschen waren in Russland/Sowjetunion in der Diaspora und haben sich wie viele Einwanderer an dem festgehalten was sie aus der Heimat mitgebracht haben.
Das waren neben der Sprache, handwerklichen Fähigkeiten eben auch religiöse Sitten und Gebräuche. In der Zeit war das gut, diente zur Abgrenzung und zur Schärfung des eigenen Profils.
Diese dann aber ins hier und jetzt zu übertragen ist dann schwierig.
Da hat es ja auch genug Reibungsschwierigkeiten gegeben.
Religion ist eben nicht perso 1:1 über hunderte Jahre zu konservieren, sondern unterliegt immer auch gesellschaftlichen Weiterentwicklungen.
Sonst dürften bei uns Juden immer noch vor der Stadt wohnen und alle Frauen Röcke und Zöpfe tragen.
Siegfried Koch
Klar gibt es die Komponente Kultur und religöse Ausprägung.
Von Einwanderern aus baptistischen Gemeinden, denen ich ein geistliches Urteilsvermögen zutraue, hörte ich aber, dass die Verführung, sprich das Vertrauen außerhalb der Heilstat Jesu in unseren Gemeinden sehr viel stärker vorhanden ist, als damals in der Sowjetunion. Nochmals zu Paulus, dort hatte sich noch keine kulturelle christliche Ausprägung gebildet, – und er warnt vor der Verführung, die durch Irrlehre in die Gemeinde hereinschwappen wird, und zwar durch LEUTE AUS DER GEMEINDE, das sollte hellhörig machen!!!
ein Mensch
ah die „Beliebigkeit“ Floskel mal wieder *gähn*
wir reden über 2.000 Jahre Christentum, was war die mrd Jahre vorher? Alles wüst und leer?
Ich glaube da war der Flow auch schon unterwegs, bei den ersten Menschen.
Und davor.
Will jezt endlich mal Gott 9.0 lesen
und grade bin ich am Jesus Mythos von Peter de Rosa dran.
Liest sich schon mal gut, weil er Mythos eben als tiefe, spirituelle Erfahrung versteht und nicht landläufig als Erfindung oder Lüge.
Mitchmax
Ich musste bei dem Begriff „Flow“ immer ein wenig in mich hinein grinsen. Vor einigen Jahren habe ich mal eine Studie zum Thema „Flow“ gelesen. Dabei ging es um Computerspiele. Als „Flow“ wurde dort ein Zustand ständigen Gleichgewichts zwischen den persönlichen Fähigkeiten des Spielers und den Herausforderungen, den das Spiel an den Spieler stellt, beschrieben. Wenn Fähigkeiten und Herausforderungen über einen längeren Zeitraum im Gleichgewicht bleiben, stellt sich beim Spieler mit der Zeit ein Glücksgefühl ein, der sogenannte „Flow“. Ähnliche Studien gibt es auch im Wirtschaftsbereich zum Thema „Workflow“.
Aufs Geistliche übertragen würde das dann in etwa bedeuten, dass Gott uns ständig vor neue Herausforderungen stellt, aber uns immer auch die nötigen Skills mit auf den Weg gibt, diese zu bestehen. In diesem Bewusstsein zu leben und sich weder geistlich überfordern noch unterfordern zu lassen, ist der göttliche Flow.
Katja
@Mitchmax
Danke für diesen Blickwinkel auf den Begriff „Flow“! Ich kenne ihn aus der Psychologie als das Erleben des Aufgehens in einer Tätigkeit (Anforderung = Fähigkeiten) inkl. starker Glücksgefühle und eines Abwesen-Seins von der Realität, die sich um einen herum abspielt.
Nur gerade das finde ich in den biblischen Gottesbegegnungen nicht. Da ist das oft ein plötzliches Herausgerissenwerden aus dem Bisherigen, etwas Verwunderliches, etwas ganz Neues, Anderes, Fremdes, Unvorhergesehenes. Auch eine Begegnung mitten in der alltäglichen Realität. Machmal dauert es eine Weile, bis die Begegneten begreifen, dass es Gott ist (zB Berufung von Samuel, der denkt, Eli hätte ihn gerufen). Und sogar auch wortwörtlich ein Ringen mit Gott (Jakob). Auch die Begegnungen mit dem Auferstandenen (v.a. Maria und die Emmaus-Jünger), in denen er erst einmal fremd ist. In den Worten Jesu vor seiner Kreuzigung im Garten Gethsemane sehen wir auch, dass das Im-Einklang-Sein mit Gott eine echte Zumutung sein kann und viel Überwindung kostet.
Gerade in der Geschichte Gottes mit Israel und in den Glaubensgeschichten der Menschen im NT findet doch immer Entwicklung statt, da werden immer neue Aspekte Gottes entdeckt, manchmal auch schmerzhaft. Das ist ja nun beim Flow-Erlebnis mit dem Gleichgewicht von Anforderung und Skills nicht der Fall, denn da ist ja immer ein Gleichgewicht da, ein Momentanzustand, der gefühlt ewig anhält, ein volles im-Einklang-Sein mit sich und der Welt (und Gott). Was ich in diesem Zusammenhang sehr hilfreich finde, ist das, was du im letzten Abschnitt beschrieben hast: dass Gott uns vor Herausforderungen stellt, aber uns auch Skills gibt, sie zu bestehen. Die Skills haben wir aber nicht schon VOR den Herausforderungen (sonst wären es ja keine Herausforderungen), sondern wir entwickeln uns mit Gott zusammen weiter. Und in dieser Entwicklung gibt es die Phasen des Skill-Erwerbs, die auch richtig anstrengend sein können.
elbenfrau
@ Gofi. „Hallo, Welt, so läuft hier der Hase“. als Erklärung für das Kommen, Leben, Sterben, Auferstehen und dann die Leute noch mal dran zu erinnern, daß er den Heiligen Geist als Beistand schickt. (also, für mich ist der Flow ganz klar der Heilige Geist, oder die heilige Ruach – niemals in Konkurrenz zu Jesus).
Das ist für mich eine megagute Zusammenfassung um wem auch immer zu erklären, was es mit dem Christentum auf sich hat.
Insgesamt ist der Talk unglaublich gut. Ich kann die Worte und Ausdrücke von Markus gut verstehen, und auch , dass er nicht die selbe Sprache wie früher benutzen kann. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die „christliche Sprache“ für ihn mit dem ganzen System so stark zusammenhängt, in dem er den BurnOut hatte.
Ich fand es sehr auffällig (und auch typisch Gott), dass sein Kinder- und Jugendglaube so beziehungsorientiert war, er dann immer versuchte, andere in Mündigkeit zu führen, was schon irgendwie der selbe Ansatz ist, (und das nicht mit den Strukturen vereinbaren konnte) und er jetzt wieder ein sehr eigenständiges Leben mit Gott (oder dem Flow) führt, und darin Heilung gefunden hat.
Schade, dass da gleich so viel Unruhe und Mißtrauen hochkam, als er in der Gemeinde zurückkam und davon erzählte. Aber vielleicht brauchen Leute wie Markus, den Freiraum, KEIN Vorbild sein zu müssen, zumindest nicht in einem Denken, in dem es auf Leben und Tod durch „Richtig glauben“ ankommt.
Auf jeden Fall: super interessanter und sympathischer Mitmensch, mit einer spannenden geistlichen Reise. Vielen Dank für den Talk.
Markus
Danke, liebe Elbenfrau. 😉
Fühlt sich gut, verstanden zu werden. Und ich denke auch, dass der Freiraum zu forschen und schreiben mir und auch meinen Mitmenschen gut tut, also wenn ich kein Pastor mehr bin und sie nicht mehr meine „Schäfchen“.
Danke für deine Worte.
LG
Markus
Simone Schubert
Hallo Markus,
du sprichst mir aus dem Herzen.
Ich hatte auf der Israelreise in Jerusalem auch mal wieder stark das Gefühle, dass Gott Religion, so wie wir sie oft leben in seiner Liebe nicht meint oder nie gemeint hat.
Wenn wir aber diese sinnliche Wahrnehmung von der du sprichts auch in Kirchen bzw. Institutionen tragen könnten und die dort wachsen würde, wäre dies ein Gewinn.
Voll gut, dass du damit jetzt andere Menschen erreichst. <3
LG
markus
Danke, Simone. Das freut mich.
Und wenn der Einzelne persönlich erweckt wird, trägt er/sie es in die Welt, inklusive Kirchen.
LG
Markus
Markus Roll
Hallo ihr lieben Leute. Nur noch mal allgemein und ein Hinweis auf meine Bücher, um tiefer einzusteigen als 1,5 Stunden Interview, was nur das Ganze gestreift hat.
Meine letzten Jahre und viele Details meiner Reise liest man in „Der Krieg ist zu Ende“. Viele oben genannten Fragen und Mutmaßungen werden hier klar.
Eine gewisse „Theologie“ oder 4000 Jahre theologischen Hintergrund zum göttlichen Flow/Fluss/Wirken/Spirit/Ruach findet man im Buch „De/Re-Konstruktion“.
beides hier zu finden: https://www.santablacksheep.com/shop/
Und ja, es ist Eigenwerbung und eben doch so viel mehr. Aber ja, ihr könnt einen Autor mit dem Kauf unterstützen, weiter zu schreiben…
LG
Markus Roll
Reverend Mole
Gibt es eine Leseprobe? Bisher packt mich das alles nicht wirklich, auch wenn ich neue Sichtweisen, Hinterfragen, usw. liebe. Sei mir bitte nicht böse, aber bisher ist der Talk in meiner „Nichts neues unter der Sonne“-Schublade. gelandet.
Danke für den tollen und inspirierenden Podcast. Es scheint wirklich was im Aufbruch zu sein.
Ich hatte auch den Eindruck, dass diese „Flow-Spiritualität“ besser für Individualisten passt als für Familien. Aber nur eine familienfreundliche Spiritualität wäre ganzheitlich genug, um der Zersplitterung unseres Lebens entgegenzuwirken und uns wieder mehr mit einander zu verbinden. (Wir beginnen unser Leben ja in der Regel auch in einer Familie.) Man müsste schauen, wie man so einen Flow gemeinsam erleben und gestalten kann.
Den besten Ansatz, den ich dazu kenne, wäre die Integrale Spiritualität. Wird im englischen Sprachraum schon länger diskutiert. Auf Deutsch ist sie wohl erst durch „Gott 9.0“ in der christlichen Szene angekommen (der im Podcast erwähnte Richard Rohr hatte dafür ein tolles Vorwort geschrieben), und Marion Küstenmacher hat ja letzten Sommer noch „Integrales Christentum“ nachgelegt. Dort findet man einen differenzierten Entwurf zur Entwicklung einer spirituellen Intelligenz für den Einzelnen und Gruppen.
Klingt jetzt wahrscheinlich etwas theoretisch, aber ist richtig gut und so praktisch, dass man gleich damit anfangen kann. Es gibt auch einen deutschen Blog dazu von Sandra Hauser: https://integrales-christsein.blog
LG Christian Schmill
Daniel
Liebe Ina,
da ich leider aus technischen Gründen nicht auf deinen letzten Kommentar antworten kann, also an dieser Stelle: „Bedenke bitte, dass du dich hier bei einem“ Richard-Rohr-Sympathisanten-Podcast befindest?. Insofern wäre ich vorsichtig mit diffamierenden Äußerungen („Mist“) gegenüber Richard Rohr. Ich selbst bin erst auf Richard Rohr durch diesen Podcast gestoßen, obwohl ich ein alter (wahrscheinlich zumindest älter als du) Ex-Evangelikaler bin. Nachdem mich das neue Buch „Ganz da“ im Hugendubel (Buchhandlung) angelacht hat, habe ich es gekauft und gelesen. Und ich muss sagen ich kann wirklich überhaupt nichts (zero) daran aussetzen, auch wenn ich „das Original“ von dem dort zitierten Eckart Tolle („Jetzt“) noch besser finde. Falls im Hosa-Talk nun (weil Johanna keine Buchempfehlungen mag?) Richard Rohr nicht mehr zitiert wird, werde ich mein Abo trotzdem nicht kündigen. Love and Peace, Daniel
Ina
Daniel, das ist mir bekannt, dass ich hier bei einem Podcast schreibe, wo Richard Rohr hoch im Kurs steht. Ich äußere meine Meinung trotzdem. Das war hier immer Usus – ein Grund, warum ich den Podcast und die Kommentarsektion sehr schätze.
Eckart Tolle finde ich noch schlimmer, aber das hast Du Dir sicher schon gedacht. 🙂
Was hat die Einschätzung von Autoren mit dem Alter zu tun?
LG, Ina
Daniel
Hi Ina,
ich hatte schon geglaubt, dass es mir nicht gelungen war, Dich aus der Reserve zu locken ?. Natürlich darf hier jeder seine Meinung sagen. Ich dachte allerdings, dass durch die gesetzten Anführungszeichen deutlich wurde, dass ich damit deine mindestens zweimal gegenüber „Nichtchristen“ gemachte Aussage persiflieren wollte. Zudem würde ich mir auch ernsthaft wünschen, dass zumindest bei einer abwertenden Aussage über einen Autor auch echte Sachgründe vorgebracht werden.
Was die Einschätzung eines Autors mit dem Alter zu tun hat, weiß ich auch nicht. Aber auch hierbei habe ich Bezug auf einen Deiner obigen Kommentare genommen, in dem Du behauptest, dass Richard Rohr bei „jüngeren“ Ex-Evangelikalen gut ankommt. Aber vielleicht gehöre ich ja wirklich wie Jay und Gofi zu den Junggebliebenen?.
Herzliche Grüße
Daniel
Ina
Ah, Du wolltest nur ein bisschen spielen, verstehe. Na, dann muss ich mir ja nicht die Mühe machen, Deine lustigen Gedankensprünge auseinanderzufummeln. Das erspart mir viel Zeit, danke Dir!
mARi
Hallo Ina,
ich lese hier gerade „hinterher“ und hatte auch gehofft, deine Gegenargumente hier lesen zu können… Weil ich überlege, mir Richard Rohr auch mal zu Gemüte zu führen (als Ex-Evangelikale könnte mir das ja evtl. gut tun, dachte ich?! ), aber mich reizt es dann mehr, mich dann direkt auch mit den kritischen Stimmen auseinander zu setzen. 😉 Also im Sinne von: Inas geschätzte Sichtweise aus dem anderenp Lager – wir hatten das ja schon mal… 😉 Aber wenn es deine Zeit nicht hergibt, habe ich vollstes Verständnis.
Liebe Grüße, mari
Giovanni
Ich habe nicht alles gelesen. Was mir jedoch auffällt, ist das typische Problem im frommen Milieu (wobei je immanenter ekklesiokratisch ‚verstrahlt‘, umso mehr selbstkonzeptionelle Dependenzaspekte), dass wieder einmal Mehrdeutigkeiten hinsichtlich des Terminus ‚Flow‘ (=semiotisch-strukturelle Polysemien) ’sozialisiert‘ werden.
So eine Plattform ist eingeschränkt, um darauf eingehen zu können, wie ekklesiokratische Systeme überhaupt entstehen und welche Merkmale diese verzeichnen. Dazu hat mein lieber Freund Dr. Kim Strübind (Uni Oldenburg) einige interessante Aufsätze geschrieben.
Was ist aber Flow?
Dieser Begriff wird insbesondere in der angloamerikan./dt. Mediensoziologie, Medienökonomie und innerhalb des Medienmarketings gerne verwendet. Präzisiert bezeichnet ‚Flow‘ ein programmatisches Strukturierungsprinzip, hier des kommerziellen Rundfunks, bei dem sich das spezifizierte Sender-Programm aus kleineren Einheiten von Werbespots, Infos, Trailern, Sponsoring-Spots, Serien, etc. konstituiert, die so einen ‚Gesamtfluss‘ bilden, zu dem man sich jederzeit zuschalten kann.
Wichtig ist, dass mit ‚Flow‘ hinsichtlich der Rezipienten ein USP, UAP, UCP, UPP als Involvement generiert wird (im Falle des Interesses, einfach einmal nach den Abk. googlen).
Das bedeutet, dass der Terminus ‚Flow‘ weder ein religionssoziologischer noch ein theologischer Begriff ist.
In der Flow-Debatte im Rahmen der Medienökonomie geht es ferner um die Aspekte meritorische vs. demeritorische Mediengüterfunktionen und die medienethischen Kerndimensionen bzgl. utilitaristischer vs. deontologischer Leitprinzipien seitens des Staates. Es geht hier um die Funktion, wie und warum der Staat hinsichtlich des Gemeinwohls den Zugang fördert oder aber limitiert/reguliert.
In der Summe bin ich dennoch der Ansicht, dass die gängigen Probleme hinsichtlich des kirchlichen ‚Verstrahltseinkönnens sich häufig, a) aufgrund eskapistischer Tendenzen manifestiert werden (=Wirklichkeitsflucht), zumal jede reliog. Programmatik stets medienliteral vermittelt wird (die Reformationsbewegungen waren stets Medienreformationen ….), b) insbesondere im freikirchl. Milieu sehr arge semipelagianistische Tendenzen vorliegen, die zu ungesunden Strukturen führen.
Einfach die Schlagwörter Eskapismus und Semipelagianismus eingeben … Google hat Antworten:-).
Da ich gleich Wissensmanagement doziere, fällt im kirchl. Milleau häufig auch das Not-Invented-here-Syndrom auf.
Katja
Lieber Giovanni,
das Problem mit dem Terminus „Flow“ ist, dass ihn Markus sowohl im Talk (der einen Ausschnitt aus seiner Theologie zeigt), als bspw auch in seinem podcast (in dem er seine Theologie und sein Verständnis der jüdisch-griechischen Texte entfaltet) wie selbstverständlich als theologischen Terminus verwendet, wo er doch nicht theologischen Ursprungs ist, und auch nicht thematisiert, dass das kein genuin jüdisch-christlich-theologischer Terminus ist. Daher entstehen die Deutungsprobleme, nicht aus einer wie auch immer gearteten Sozialisation der Polysemie dieses Begriffs. Würde er einfach nur von einem Flow sprechen, ohne seine Semantik an die jüdisch-christliche Theologie zu knüpfen, gäbe es keinen Anlass für die Diskussionen darüber, was denn dieser Begriff nun eigentlich theologisch bedeuten soll. Das hat mit der von dir kritisierten „Verstrahltheit“ nichts zu tun.
P.S.: Ein guter Dozent sollte in der Lage sein, sich auf sein Publikum einzustellen und wissenschaftliche Fachtermini und Definitionen selbst erklären zu können, und nicht auf google verweisen müssen.
Katja
Giovanni
Ich hatte mich vor Tagen bereits dazu geäußert (vgl. o.g.).
Es geht jedoch auch darum, wie system-immanente Strukturen entstehen, die dann im kirchlichen Kontext zur „Verstrahltheit“ (selktive Perzeption und defizitäres Repräsentationsverständnis = Wirklichkeitsverständnis – vgl. Härle) führen.
Wie meine Freunde Andre und Kim Strübind sehe ich in frommen Kreisen eine sehr arge Bildungsresistenz, die sogar traditionsgeschichtlich sich aufzeigen lässt.
Wenn Fromme in Frommen gebunden sind, wie will man dann für die Outsider (reziprok) da sein (einen Value Added bieten)?
Paulus nimmt aus diesem Grunde die nichtjüdischen Nichtchristen (der Heiden-Terminus ist zu 80% falsch übersetzt) als regula fideo (= positiv. Beispiel ggü, d. Frommen). Sie sind Sinnstifter dieser Welt.
Als Dozent kann ich dich beruhigen, denn meine Evaluationen sind an sämtl. Hochschulen sehr gut. Um es mit Paulus zu sagen, der identisch terminologisch (Stichwort Modifikation katechetischer Merkformeln mittels konativer Semiotik) vorging, hat er bewusst polarisierend ‚positiv‘ gereizt.
Katja
Lieber Giovanni,
es wäre wirklich rücksichtsvoll, wenn du einfach ganz normal deutsch schreiben würdest und nicht in jeden Satz x Fremdwörter einbauen.
Mag sein, dass du an den Hochschulen posivite Rückmeldungen bekommst – aber die sind ja, um mit deinen Worten zu sprechen: systemimmanent. Es geht aber darum, dass du hier ein anderes Publikum vorfindest, als an deinen Hochschulen, und dass es für eine gelungene Kommunikation sinnvoll ist, sich auf das jeweilige Publikum einstellen zu können (sofern dir daran etwas liegt, dass deine Äußerungen auch eine informative, wenn nicht gar sinnstiftende Wirkung auf die LeserInnen haben).
Sicher gibt es Fromme mit Bildungsresistenz. Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alle gläubigen Menschen bildungsresistent sind. Mit Pauschalisierungen ist niemandem geholfen. Und Bildung findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, eben nicht nur darin, dass man möglichst viele fachsprachliche Begriffe verwendet. Ein großartiges Beispiel von Bildungsanspruch und dem Versuch, möglichst gut auf ein fachsprachlich nicht bewandertes Publikum einzugehen, findest du bei Worthaus – der Input dort reizt im positiven Sinne. Nicht aber das Aneinanderreihen von Fremdwörtern, das schreckt eher ab und verfestigt das Klischee, dass AkademikerInnen in ihrer eigenen Welt leben, abgehoben sind und keinen Zugang zu Menschen haben, die anders sind als sie.
Ich habe beruflich viel mit AkademikerInnen zu tun, insbesondere mit ihrer Art zu kommunizieren, und dabei begegnet mir nicht selten Verstrahltheit und selbstkonzeptionelle Dependenz – die beiden Phänomene sind weder genuin kirchlich noch christlich noch religiös. Sondern einfach menschlich. Und sie sind vor allem bei Menschen zu finden, die in ihrer eigenen Welt leben.
Du magst sehr einschneindende negative Erlebnisse mit Kirche(n) gemacht haben, das berechtigt dich aber nicht, allgemeine menschliche Schwächen generell auf DIE Kirche zu übertragen (oder auf gläubige Menschen).
Damit gehst du denselben Weg wie so manche fundamentalistische Gläubige, die ihre (menschlich) schlechten Erfahrungen mit Christen anderer Denominationen als Ausgangspunkt dafür hernehmen, bei diesen dämonische Mächte zu verorten.
Katja
Giovanni
Liebe Katja,
Ich habe reflektierte Erfahrungen mit Christen gemacht, d.h. sowohl positive als auch negative Erfahrungen. Dieses halte ich durchaus für normal (kreatürlich).
Ich habe ferner auch als Theologiedozent und Pastor gearbeitet. Im Übrigen berate ich u.a. auch Kirchen im Hinblick notwendiger Innovationsprozessen und Wissensmanagement-Aspekten, wie u.a. aufgrund der Einflüsse von websemantischen API-Auswirkungen (Application-Programmable Interfaces) … = für Laien = Auswirkungen von Kundenbewertungssystemen und Empfehlungssystemen, d.h. auf die Arbeitgebermarke „Kirche“ (immerhin der zweitgrößte Arbeitgeber dieses Landes). Ja, ich arbeite auch an neue Studienfächern, d.h. als Chance f. die Kirche und entwickle diese. Im Ausland ist man daran interessierter als in Deutschland. Woran liegt das wohl?
Betriebswirtschaftlich stehen viele inländ. (Frei)Kirchen vor dem Aus. Warum ist das so?
Man schaue sich nur einmal die Wirtschaftlichkeit der Theolog. Seminare an. Man schaue sich die Berichte des Wissenschaftsrates zu zahlreichen Theolog. Seminaren an. Diese sind öffentlich einsehbar.
Man schauen sich die Geschichten zu den Diakonissenanstalten an.
Worum geht es mir (zumal ich Markus ein wenig kennenlernen durfte und ich seine Intention durchaus auch verstehen kann)?
Um eine kollbarorative (Co-Creation), ideative und inventive Vergemeinschaftlichung (keine unfreie Freikirche), am Puls der Zeit, die Meinungen, Genre-Präferenzen anderer, Lebensmodelle anderer, etc. stehen lassen kann, die dabei die Formation einer Kanzel, meist als Monolog-Diktat(ur), nicht im Sinne eines ’semiotischen‘ Kommunikationsverstärkers (appositiv) missbraucht.
Nicht verbieten, sondern Besseres bieten, konkret innerhalb dieser Welt (in Kultur, Bildung und Arbeitswirklichkeit), wie Luther sagt, „auf öffentlichem Felde“, ist dabei mein Anliegen.
Die Digitalisierung der Gesellschaft scheint die Kirche dabei komplett zu verschlafen; was ich nachweisen könnte (empirisch). Meine liebe Frau leitet eine Niederlassung, d.h. einer der größten IT-Häuser der Welt, was diese Beobachtung verstärkts. Die Frommen verschlafen, wie sich die Gesellschaft in den kommenden 4-8 Jahren verändern wird (Web 4.0).
„Du magst sehr einschneindende negative Erlebnisse mit Kirche(n) gemacht haben, das berechtigt dich aber nicht, allgemeine menschliche Schwächen generell auf DIE Kirche zu übertragen (oder auf gläubige Menschen).“
Diese Hegelsche-Art der sublimierten Manipulation (These, Antithese, Synthese) darfst Du Dir sparen.
Mit dem o.g. habe ich zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche im Zeitalter von Industrie 4.0 und Wirtschaft 4.0 nicht innovationsfähig ist. Dazu muss man aber wissen, wie Innovationsprozesse emergent, kommunikationspolitisch und diffusiv innerhalb dieser Welt penetriert werden.
Was mir mittels meiner Erfahrungen, Beratungen, Forschungen (2 x in Theologie promoviert) auffiel: Wir haben viele ungesunde Strukturen in den frommen Kreisen (Wirklichkeitsflucht, Befindlichkeiten, fromme Selbstbefriedigung, Labilitäten, Anpassungsprobleme im Sinne von En-/Inkulturation, z.B. hinsichtlich d. Fragen, wie man mit extrinsischen Motivsystemen kirchl. Outside, d.h. im Sinne des Zürcher Modells – umgehen kann) …
Ich verabschiede mich hier.
Be Blessed und HG
Christa
Meinst Du Deine postings ernst oder willst Du uns versch….? Wenn Du es ernst meinst: Hier gibt es auch Hörer/Leser die nicht promoviert haben oder hyperintelletuell sind. Wenn Du was gehaltvolles zu sagen hast, würden wir es auch gerne verstehen. Selbst Jesus hat mit seinen Jüngern (von denen einige „nur“ Fischer waren) verständlich geredet. Also wäre es schön, wenn Du ihn Dir in dieser Hinsicht zum Vorbild nehmen würdest und es auch für das sog. „Fußvolk“ verständlich schreiben könntest. 😉
LG, Christa
Giovanni
Liebe Christa,
zum o.g. hatte ich mich bereits hier geäußert.
Zum erwähnten „Fußvolk“: Das war leider nicht so dumm, wie uns diverse Laien verkaufen wollen. Im Kontext der damaligen Lebens- und Arbeitswirklichkeit war das Bildungsniveau recht gut. Man überlege, wann das dt. „Fußvolk“ erst lesen und schreiben konnte?
Wir brauchen, so wie zur Reformation mittels des Humanismus, eine neue humanistische Bewegung innerhalb der Kirchen.
Siegfried Koch
Möchte mich mit Christa und Katja solidarisieren: Wer wie Giovanni so geschwurbelt und unverständlich daherredet, der nimmt seine Gesprächspartner nicht ernst! Es ist die Achtung und der Respekt vor dem Nächsten, dass ich mich verständlich ausdrücke, und nicht den andern mit Fachbegriffen und unverständlichen Termini zulabbere. Sorry, aber das ist Respektlos. Wer nicht einfach reden kann, der sollte den Mund halten, oder lernen auf die Ebene des Andern zu gehen! Hat es Gott nicht vorgemacht? Er kam zum einfachen Volk, und hat sich in einfacher Sprache an sie gewandt. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen, und nicht an der Boniertheit und Ignoranz der vermeintlich Intellektuellen!
Sorry, Siegfried, respektlos ist, wenn man sich in ein fremdes Gespräch einmischt und meint rumerziehen zu müssen. Wenn Du nix mit Giovannis Geschwurbel anfangen kannst, ignorier es doch einfach. Wenn keiner mit ihm spricht, weil ihn keiner versteht, dann wird er seine Schlüsse daraus ziehen oder auch nicht. Er ist ja erwachsen. Dein Vorwurf der Respektlosigkeit ist aber maßlos überzogen. Lasst den armen Kerl doch einfach leben. Zumal Katja und er doch gerade tatsächlich in ein Gespräch einzubiegen scheinen…
LG,
Der Jay
Katja
Lieber Jay,
ja, leider war es nur scheinbar ein Gesprächsbeginn. Giovanni hat sich ja verabschiedet.
Zudem ist das, was er an Erfahrungen anführt, ja im Hossaland hinlänglich bekannt, darüber muss man (glaube ich) jetzt auch nicht mehr groß diskutieren.
Katja
Das mag sein. Die rumerzieherei geht mir trotzdem auf die Nerven (womit jetzt nicht du, sondern Christa und Siegfried gemeint sind… Der Unterschied ist, dass Du freundlich nachgefragt und freundlich darauf hingewiesen hast, dass man Giovanni nicht versteht – die anderen haben rumgepöpelt und mit Bewertungen um sich geworfen, einfach Ignorieren hätte es mE auch getan).
Wenn hier jemand unverständlich schwurbeln will, muss er das tun können, ohne dafür an den Pranger gestellt zu werden. Wir werden keine Hossa-Fremdwortpolizei hier einführen.
LG,
Der Jay
Katja
Dann darfst du aber auch nicht „schwurbeln“ verwenden, denn das ist ein wertender Begriff. 😉
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich schon Verständnis dafür habe, was dem guten Giovanni vorgeworfen wird. Ob man das in persönlichen Ansprachen und Vorwürfen ausdrücken muss, ist eine andere Sache.
LG,
Der Jay
Ich habe mich für mich gefreut, jemanden zu hören, der echt rüber kam.
Ich habe das gleiche erlebt wie Markus Roll, habe mich von dem Gott, von dem man spricht verabschiedet. In 2 Depressionen klar erlebt, das es keinen Gott gibt, wenn Gott nicht allein Gott ist.
Habe auch-wie ich Markus verstanden habe- mir nur noch den Dreieinigen Gott übriggelassen (was ich damals nicht wusste) und mein Nichtchristsein gefeiert als eine Befreiung, von Christus her verstanden- mit ihm all das zu sein, was ich im Moment dann war.
Gott ist für mich nur Beziehungsorientiert verstehbar, und so hörte ich es auch bei Markus.
Lieber Markus, tu worauf du Bock hast. Und niemand soll über dir dein HERR sein, als allein
Gott/Flow. Dann wird, du hast es sicher bemerkt und man bemerkt es an dir, größte Nächstenliebe offenbar, soviel Struktur, wie es andere benötigen und doch keine Struktur zum Knebel.
Und wenn Menschen mündige Menschen sind, durch solch eine Gnade, wie du sie erlebst, und was sie aus dir gemacht und du letztlich doch darin bestehst,
wenn dies weitergereicht werden kann und sich doch selbst weiter reicht,
ist dies sicher der größte Ruhm des Werkes Christi am Kreuz- aber eben tiefer, und eben als letztes Opfer um anzuzeigen: Seine Kirche ist der Mensch. Seine Liebe ist die Verbindung zur Freiheit zu lieben.
Ich hab lange kein Hossa Talk gehört. Aber der „Ritterschlag“ an dir hat dem Hossa Team selbst auch sehr gut getan! Hier hat sich gefunden und zusammen getan, was sich komplementiert.
Stefan
Mega interessanter und ehrlicher Podcast. Ich finde es total genial von jemandem zu hören der sich verletzlich macht und über sein scheitern spricht. Ich glaube viele Kirchen haben definitiv Angst davor Macht und Mitglieder zu verlieren. Und auf solche Politik hab ich wie Markus keinen Bock. Danke für die Ehrlichkeit.
Aber an einem Punkt scheitern die Gedanken vom Flow für mich. Ist es nicht Jesus selbst der sagt, das er der Weg zum Leben und zum Vater ist. Also was ist die Antwort auf Johannes 14:6?
Sorry aber aus meiner Sicht wird die Flow Idee scheitern weil sie kein Ziel hat und keine Substanz. Auf jedem Fall wünsche ich jedem die Erfahrung unendlicher Liebe ohne Gegenleistung.
Ich bin selbst von vielen Gemeindekonzepten als Leiter enttäuscht worden aber dadurch Leuten zu sagen: geht nicht in die Kirche. Da wird aus meiner Sicht die eigene Erfahrung auf alle anderen übertragen.
Von Rob Bell halte ich leider gar nichts. Kein Plan warum er in Deutschland so gefeirt wird.
Wer Bock hat auf Ansätze zum Thema Post-Christianity die zurück zu Jesus und seiner Gemeinde führen, dem empfehle ich mal diese beiden Podcasts von John Mark Comer.
Darin wird genau wie hier ehrlich über das scheitern einzelner oder Gemeinden gesprochen aber der Ausblick ist dann doch letztlich auf Jesus gerichtet und das bringt mir total viel.
Würde mich über Meinungen dazu freuen von Leuten die mal reinhören und sich damit auseinander setzen.
danke für die sachliche (!) Frage. Ich hatte es weiter oben schon angedeutet, was ich inhaltlich an Rohr kritisch finde: „transpersonale“ Psychologie und sein Verständnis von Spiritualität bzw. Mystik (letzteres v.a. vor dem Hintergrund, dass er und bestimmte andere „Player“ im neueren Diskurs das nun „integral“ nennen).
Ich hab’s nur nicht weiter ausgeführt, weil mein Kommunikationspartner mich ja anscheinend eher „vorführen“ statt sich mit mir inhaltlich auseinandersetzen wollte…
Ich bin gerade unter Zeitdruck, aber ich antworte Dir gern in den nächsten Tagen noch genauer (und such Dir ein, zwei Links zu Analysen von Rohr raus, die ich gut finde).
Ich möchte nur jetzt schonmal sagen, dass ich nichts von Denkverboten halte. Ich komme ja aus der liberalen Christenheit, und in meiner Jugend gab es NICHTS, was man nicht durchdenken konnte/durfte/sollte. Wenn Du ihn also gern mal lesen willst, warum nicht? (Allerdings müsstest Du genauer schauen, welches Buch, denn er hat nicht nur extrem viel geschrieben, sondern meiner Auffassung nach in den letzten 10 bis 15 Jahren einen „Twist“ gekriegt, den ich inzwischen etwas „drüber“ finde…)
Er hat viele Ansätze, von denen sich Christen verschiedener Konfessionen angesprochen fühlen, gerade weil er sich z.B. mit autoritären oder leibfeindlichen Strukturen auseinandersetzt und weil er thematisiert, dass Glaube ein Prozess ist. Man hat weder den Glauben noch Gott jemals in der Tasche.
Für Dich könnte es also interessante Überlegungen bei ihm geben. (Ich würde nur sagen, dass viele Dinge nicht neu sind. Rohr kann sie bloß griffig für ein breites Publikum aufbereiten. Was allerdings wirklich eine Gabe ist, die ich gar nicht kleinreden will. Ich würde ihn nur nicht so als Helden abfeiern, das ist alles. Aber ich hab’s persönlich sowieso nicht so mit Helden. 😉 )
Mich nervt an dem Hype um ihn v.a. konkret, dass seine guten Ansätze derartig hochgehalten werden, dass man andere Punkte bei ihm anscheinend kaum noch kritisieren darf…
Ich bin halt eher der analytische Typ und werde dann auch mal scharf, wenn Kritik nicht denkbar zu sein scheint oder von Rohr-Fans polemisch abgebügelt wird. (Besonders witzig – oder tragisch – ist, dass einige derartig NICHT zuhören, dass sie mich in die evangelikal-konservative Ecke einordnen…) Ganz allgemein gesprochen, nicht gegen die Hossas, die ja im neuesten Talk sogar die Rohr-Kritiker unter ihren Hörern gwürdigt haben. 😀
(@Hossas: Danke für die Blumen! 😉 )
Liebe Grüße & bis die Tage
Ina
mARi
Liebe Ina,
ja, Denkverbote gehen gar nicht. Dann bin ich ja wieder da, wo ich hergekommen bin, also quasi dasselbe in grün – da hab ich kein Bock drauf.
(Wobei ich verstehen kann, dass man etwas sehr vehement verteidigt, das einem endlich Freiheit im Glauben zuspricht. Dieses Gefühl kenne ich auch. Wenn man sehr verwundet ist von missbräuchlichen Strukturen oder Dogmen, dann klammert man sich an das, was einen dort raus geholt hat. Immer noch in der Angst, dass das Alte womöglich doch stimmt und wieder einholen wird… Das ist legitim, aber dann ist man eigentlich für eine ausgewogene Debatte noch nicht reif. In dieser Zeit hat mir Diskutieren nicht gut getan. Jetzt geht’s wieder. ;-))
Okay, also von integraler oder transpersonaler Spiritualität hab ich bisher noch nichts mitgekriegt, das wäre jetzt also Neuland für mich…
Ich freu mich über deine Antwort – lass dir Zeit, ich hab’s nicht eilig!
Liebe Grüße!
mARi
Liebe Ina,
ich hatte eigentlich eine Antwort geschrieben, aber die ist anscheinend nicht angekommen, da ist was schief gegangen… Also noch mal:
Vielen Dank, dass du auf meine Anfrage eingehst, find ich super! 🙂
Ja, mit Helden und Hype hab ich auch schlechte Erfahrungen gemacht. Und ich bin von meinem Typ her erst mal eher unkritisch und offen, egal ob Menschen oder Büchern gegenüber. Daher meine Frage an dich. Weil ich mich ein Stück weit zu schützen versuche und gleichzeitig aber neugierig bin.
Über integrale/transpersonale Spiritualität weiß ich praktisch noch nichts; bin nur mal über folgenden Artikel gestolpert: https://www.zartbesaitet.net/wirklichkeitsmodelle-als-konfliktpotential/
Fand das super interessant. Bin nur ein wenig skeptisch einem Modell gegenüber, was darauf hinaus läuft, dass der geneigte Leser sich natürlich in der „höchsten Stufe“ einordnet (auch wenn das Modell angeblich nicht wertet… Naja…). Aber vielleicht liegt das auch wieder nur an meiner verkorksten Vergangenheit, dass mich das skeptisch macht?!? Keine Ahnung.
Mich hat intuitiv der Titel „Ins Herz geschrieben“ am ehesten angesprochen, wahrscheinlich, weil ich mich durch meine Brüdergemeindenvergangenheit doch sehr stark am Thema Bibel/Schriftverständnis abarbeite. Wäre das sinnvoll?
Aber bitte eile dich nicht, es hat alles seine Zeit und muss ja auch ins Leben passen! 🙂
Liebe Grüße, mARi
mARi
Ups. Da ist ja der Post. Naja, jetzt sind’s halt 2.
Rebekka Tünker
Mein Problem mit dem Flow bezieht sich auf den Begriff, der garantierte Funktionalität nahelegt.
Jugendsprachlich bezeichnet der „Flow“ ähnlich wie „Läuft bei mir“ uneingeschränkten Fortschritt oder in umgangssprachlichen Worten: „Alles fluppt.“
So kann ich Gott auf keinen Fall verstehen, denn meine Beziehung zu ihm besteht eindeutig aus Krisenzeiten. Krisen verstehe ich wie der Pädagoge Erikson als Lebensabschnitte mit den für sie typischen Fragen und Problemen – nur dass es sich hier konkret um die Anfragen an Gott handelt, die jede Phase meines Lebens begleiten.
Wenn ich den Flow mal mit der göttlichen Kraft übersetze, komme ich ebenfalls in Schwierigkeiten.
Ich kann in meiner Bedürftigkeit nicht immer auf die Heilige-Geist-Kraft warten, bis mich eine Macht spürbar ergreift. Nichts aber auch gar nichts kann ich bewerkstelligen, um diese Kraft, um Gott zu mir zu fordern – wozu auch, denn sie ist allgegenwärtig (nicht zu verwechseln mit allverfügbar) und ich muss einen, zwei oder mehr Schritte auf sie zugehen.
Wahrhaft privilegiert bin ich, dass mir diese Öffnung nicht mehr schwer fällt, dass ich mit Jesus „unterwegs“ bin, dass ich Gott überhaupt kenne.
Doch was ist mit denjenigen, die Grausames erlebt haben, denen ein Vertrauen in etwas Größeres als die erlebten Missstände, vielleicht auch als die eigene angewandte Grausamkeit, verwehrt ist?
Wäre es für diese Menschen nicht schön, die Wertschätzung anderer zu erfahren, dann zu hören, durch wen diese Personen angenommen worden sind, wer ihnen die Aufnahme alles Gottfremden ins Herz legt?
Wo fände dies statt, wenn nicht in einem institutionalisierten Raum, der die Wertschätzung des Gegenübers an die erste Stelle setzt?
Ich bin mir sicher, dass Gott jeden Weg zu den Gottverlassenen bahnt, den er gehen will. Umso sicherer bin ich mir durch diesen Talk geworden, dass der institutionalisierte Raum Menschen einen Weg zu Gott oder von ihm weg ebnen kann – Ersteres gibt diesem Raum eine Existenzberechtigung, Letzteres entzieht diese radikal. Die Ausprägung hängt von den Prämissen ab, welche es zu prüfen gilt. #ReformationDesHerzens
Ein institutionalisierter Glaube kann aber die folgende essentielle Erkenntnis liefern, die ich persönlich nicht vermissen möchte:
Gott ist in einer Gemeinde, sofern er in den Menschen ist. Gott ist nicht in einer Gemeinde, weil er in deren Leitlinien steckt, im Holzkreuz hinter dem Altar, in der Krippe oder im Taufbecken.
Ich kann nicht von mir erwarten, dass ich im Individuum vor mir Gott auf den ersten Blick erkenne.
Dementsprechend besitze ich nicht das Recht Glauben zu- oder abzusprechen.
Im Umkehrschluss: Niemand besitzt das Recht, mir meinen Glauben zu- oder abzusprechen!
Was mache ich dann hier, wenn es so sehr von Gott und so wenig von mir abhängt, ihn zu erfahren?
Hier begebe ich mich auf die Suche nach ihm – im Gegenüber, im Kreuz, im Taufbecken, meinetwegen auch in einer Futterkrippe – dass ich ihn finde, hängt weder von mir, noch von dem Umstand ab, dass ich mich in einer institutionalisierten Glaubensgemeinschaft befinde; es erhöht aber ohne Zweifel die Wahrscheinlichkeit, dass andere mein Suchen wahrnehmen und sich selbst auf die Reise begeben – zwischen den Zeilen und zwischen den Stühlen – dafür müssen Gemeinden Platz schaffen !!!
Ich aber muss Platz in meinem Herzen schaffen, erst Gott und dann meine Mitmenschen an der Suche nach ihm teilhaben zu lassen. Wenn ich Gott die Teilnahme verweigere, kann ich ihn nicht finden. Wenn ich Menschen die Teilnahme verweigere, wie soll ich in Jesus Gott finden?
Ich frage mich, was bzw. wie viel das alles mit dem biblischen Glauben zu tun hat, geht es doch scheinbar in Richtung Irrlehre!? Einige kritische Anmerkungen:
Der Kreuzestod Jesu, sein (stellvertretendes) Sterben für die Sünde der Menschen, diese zentrale Botschaft der Bibel (s.u.) wird anders gedeutet als es in der Heiligen Schrift steht. Auch geht es alleine um den Glauben an Jesus Christus, nicht um Gefühle, irgend welche „Flows“, Erscheinungen und sonstiges. Diese können auch durch dunkle Mächten, wie z.B. in der Esoterik, im Islam, Hinduismus und anderen heidnischen Religionen hervorgerufen werden und sind kein Beweis des Wirkens des Heiligen Geistes. Jesus will dass wir ihm völlig vertrauen und ihm nachfolgen, er sagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater (zu Gott) als alleine durch mich. Joh.14,6. Eine weitere Bibelstelle: Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das? Joh. 11:25-26 Und der Apostel Paulus sagt eindeutig: Die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber
predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine
Torheit; (1Kor 1,22f) Paulus schreibt an die Korinther: „Denn ich habe euch vor allen Dingen weitergegeben, was auch ich empfangen habe: dass Christus gestorben ist für unsere Sünden gemäß den Schriften, …“ (1Kor 15,3). Halten wir es besser mit Jesus selbst: Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habt das ewige Leben darinnen; und sie ist’s, die von mir zeuget. Joh.5,39 Ich wünsche allen, auch mir, immer wieder neu das Suchen und Finden in der Heiligen Schrift.
Katja
@A.Hofmann
eines deiner Schriftziate hast du leider falsch wiedergegeben (und dadurch seinen Sinn verdreht). Jesus sagt nämlich im Kontext (!!) in Joh 5:
…und sein Wort habt ihr nicht in euch wohnen; denn ihr glaubt dem nicht, den er gesandt hat.
39 Ihr sucht in den Schriften, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie sind’s, die von mir zeugen;
40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.
Nicht die Schrift ist das, was ewiges Leben gibt, sondern die PERSON Jesus. Es geht um die Beziehung zu Gott, nicht um das „rechte Schriftverständnis“.
Und woanders sagt Paulus: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2.Kor 3.6; in diesem Kontext wird auch ganz deutlich, dass nicht WIR es sind, die Glauben/Vertrauen haben/machen, sondern dass alles Geschenk ist durch Jesus).
Nicht die Schrift ist es, die ewiges Leben gibt, sondern Gottes Geist, der durch die Schrift mit uns redet.
Das Wort Gottes wurde nicht Schrift, sondern Mensch. (Joh 1).
Und natürlich geht es im Glauben auch um Gefühle. Oder sind dir all die Texte der Bibel entgangen, an denen beschrieben ist, wie Gott zornig, mitleidend, liebevoll, eifersüchtig… ist oder an denen es Jesus „jammert“, er wütend wird etc.? Oder das höchste Gebot, dass wir Gott VON GANZEM HERZEN LIEBEN sollen. Hast du schon einmal jemanden von ganzem Herzen geliebt, ohne Gefühle zu haben?
Oder die Beschreibungen der Menschen an den Stellen, an denen sie das Wirken des Geistes spüren – da ist ziemlich viel Gefühl drin (Erschrecken, Begeisterung, Freude, Ehrfurcht…)
Jesus IST das Wort Gottes! (Er ist das letzte Wort Gottes! Hebr.1,1-3) Joh.1,14 “ Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“ Es ist eindeutig falsch, Jesus von der Bibel, dem Wort Gottes zu trennen! Auch gründet sich der Glaube nicht auf Gefühle, so wie es in schwärmerischen Kreisen oft üblich ist. Gefühle kommen und gehen, jeder Mensch ist da anders veranlagt. Glaube bedeutet Vertrauen und Nachfolge. Denken Sie, die Jünger waren im Alltag immer voller (Liebes-) Gefühle für Jesus? Wenn Ihren Ehepartner lieben, meinen Sie, dass man permanent im Gefühlsrausch lebt? Nein ganz sicher nicht. Es ist ein Verbundensein, ein tiefes Vertrautsein, selbst wenn es mal Knatsch gibt. Christen in Notsituationen, z.B. in Gefängnissen… auch sie erleben nicht überschwängliche positive Gefühle (Flows) sondern es ist ein Getragensein im Vertrauen auf Gott. Lesen Sie bitte mal das Buch, ein Klassiker, von Wilhelm Busch, ein Jugendpfarrer aus Essen der Schweres im 3. Reich erlebt hat: „Jesus unser Schicksal“. Die Bibel fordert uns an verschiedenen Stellen auf nüchtern zu sein! Julie Hausmann dichtete nach dem Tod Ihres Verlobten, den sie sehnsüchtig erwartet hatte das Lied: So nimm denn meine Hände… Darin heißt es “ Wenn ich auch gleich nichts fühle von deiner Macht, du führst mich doch zum Ziele, auch durch die Nacht….“ Wenn Markus Roll ständig von Flow spricht, dann hat das wenig mit dem Glauben an Jesus zu tun, er sagte ja selbst, diesen Flow hätte er auch bei einem Moslem vorgefunden. Spiritualität gibt es in allen Religionen und in der Esoterik. Es wird in der Heiligen Schrift häufig und eindringlich vor Irrlehren und falschen Geistern gewarnt. Es ist ganz sicher nicht der gleiche Geist, der in gläubigen Christen wirkt und auch bei den Anhängern antichristlicher Religionen, z.B. der Islam. Im Alten Testament finden sich viele Hinweise auf den Messias. Die Schriftgelehrten wollten Jesus nicht als den Messias (an)erkennen, das rügt Jesus. Sie halten sich am Buchstaben des Gesetzes fest, an ihre Pflichterfüllung, an ihren eigenen Vorstellungen von Gott bzw. dem Messias, und damit tötet der Buchstabe. Zum Kreuzestod Jesu: Schon im AT deuteten die Opfergaben der Priester, welche für die Sünden des Volkes geopfert wurden, auf den Opfertod von Jesus hin. Wer seine Bibel gut liest, der findet auch die entsprechenden Bibelstellen zum Kreuzestod. Da gibt es keine Widersprüche, es sind eindeutige Aussagen. Schon im AT wird auf Jesu Sühnetod hingewiesen, Jes.53,5 „Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“ Bitten Sie Gott um seinen Heiligen Geist wenn Sie in der Bibel lesen und hinterfragen Sie Prediger die etwas anderes verkündigen. Prüfen Sie anhand der Schrift! Was bedeutet Jesu Kreuzestod für uns? https://www.biblisch-lutherisch.de/startseite/was-bedeutet-jesu-kreuzestod-f%C3%BCr-uns/ (mit den entsprechenden Bibelstellen)
Katja
Ich trenne nicht Jesus von der Schrift. Aber Jesus steht über der Schrift. Und er IST auch nicht die Schrift, sondern das Wort (oder präsizer: der logos, was nicht nur „Wort“ bedeutet) Gottes. Und in der von Ihnen zitierten Hebräerstelle steht auch nicht, dass Jesus „das letzte Wort“ Gottes ist, sondern dass Gott durch Jesus zuletzt GESPROCHEN hat. Es geht also um das wirkmächtige, schöpferische (siehe Genesis 1: und Gott sprach… und es wurde…) Sprechen (und in diesem Sinne Wort) Gottes und NICHT um ein geschriebenes, gedrucktes Wort.
Wie Jesus schon sagte: Die Schrift ZEUGT von ihm, sie ist Zeugin, gibt Zeugnis über ihn ab. Aber sie ist nicht mit ihm identisch – eben so wie ein Zeugnis nicht mit dessen Verfasser identisch ist (es gibt z.B. seine Meinung wieder, aber es IST nicht dieser Mensch) und ein Zeuge nicht mit dem, den er bezeugt. Die Jünger waren ja auch Zeugen Jesu – aber sie waren nicht Jesus.
Ich meinte, man ist im Glauben tot, wenn man keine Beziehung zum lebendigen Gott hat, sondern nur „an die Schrift“ glaubt.
Sicher waren die Jünger nicht immer voller Liebesgefühle. Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Gefühle gehören eben dazu (siehe die Stellen, an denen in der Bibel von den Gefühlen Gottes/Jesu, den Auswirkungen des Geistes gesprochen wird). Gott hat uns als Wesen mit Herz und Verstand geschaffen und mit beidem sollen wir Gott vertrauen/lieben. Und für gewöhnlich beginnen Liebesbeziehungen damit, dass sich Menschen ineinander verlieben (und nicht damit, dass jemand „ganz nüchtern“ einem anderen auf ein Papier schreibt „Ich liebe dich“, ohne dabei etwas zu empfinden). Das lässt dann irgendwann nach und es bildet sich eine etwas „getragenere“ Art von Liebe. Auch das Getragensein ist im übrigen ein Gefühl. Und man wird für den anderen Menschen immer irgendwelche Gefühle haben (in fortgeschritteneren Beziehungen nennt man das zum Beispiel „Zuneigung“ oder „Sympathie“ – übrigens das griechische Wort für Mit-Gefühl/Mit-Leid!). Es gibt eben nicht nur das „entweder Gefühlsrausch oder gar nichts“. Und auch Sie werden niemandem vertrauen, für den Sie keine positiven Gefühle (Sympathie) aufbringen können – auch wenn er noch so sehr davon reden würde, wie wahr seine Aussagen sind (und Sie werden ihm dann nicht vertrauen, wenn Sie negative Gefühle/ Antipathie ihm gegenüber empfinden)
Nüchtern sein bedeutet nicht, gefühllos zu sein, das verwechseln so viele Christen leider und verteufeln dann alles, was mit Gefühlen zu tun hat (deswegen findet man unter ihnen auch so viel Hartherzigkeit und Unbarmherzigkeit – Wesenszüge, die Jesus völlig fremd waren). Das griechische Wort „nüchtern“, das zB in 1Petr5,8 steht, meint so etwas wie „besonnen, maßvoll, wachsam (wörtlich auch: nicht betrunken)“ – und das steht nicht im Widerspruch dazu, Gefühle zu haben. A propos „nicht betrunken sein“: Als an Pfingsten der heilige Geist über die Apostel kam, meinten die Umstehenden, diese seien betrunken… Und wer wird daran zweifeln, dass es wahr ist, was in der Bibel steht: dass sich so deren Erfülltsein vom heiligen Geist ausgedrückt hat…
Zum Kreuzestod Jesu finden sich im NT die Bilder vom Opferlamm, von dem Loskauf/Herrschaftswechsel, vom Zerreißen des Schuldscheins (Wie gesagt, hören Sie sich die beiden movecast-Folgen an, da wird ganz nüchtern 😉 dargstellt, welche Deutungsmöglichkeiten sich im NT finden). Das sind völlig unterschiedliche Bilder und ich halte es nicht für ratsam, sich einen Aspekt/eine Deutungsmöglichkeit herauszupicken und zu meinen, dass sei die einzig mögliche Interpretation des Kreuzestodes, denn damit schmälert man den Gehalt der Bibel und presst ein für Menschen nicht fassbares Ereignis in einen Erklärungsrahmen, der diesem nicht angemessen ist. Auch Sie dürfen gerne um den heiligen Geist bitten (oder Sie lesen einfach ganz nüchtern die entsprechenden Bibelstellen, an denen die verschiedenen Bilder vorkommen) und müssen nicht alles widerspruchslos glauben, was Ihnen Ihre Auslegungstradition vorgibt.
Katja
Das ist mir gerade noch aufgefallen: In Hausmanns Lied geht es auch nicht darum, keine Gefühle zu haben, oder dass Empfindungslosigkeit eine Voraussetzung für das „richtige“ Vertrauen Gott gegenüber ist, sondern dass sie in einer Lebensphase ist, in der sie GOTTES MACHT nicht fühlt (und nicht, dass sie generell nichts fühlt).
Ich halte es für einen Trugschluss, dass man die Nähe, das Wesen Gottes nur daran erkennen kann, dass es mächtiges Eingreifen, Wunder und anhaltende Glücksgefühle gibt. Durch Luther habe ich gelernt, in Jesus den niedrigen Gott, den Gekreuzigten, den machtlos am Kreuz hängenden zu sehen und das hilft mir genau in den Lebensphasen, die Julie Hausmann beschreibt.
Vielleicht habe ich Sie da auch falsch verstanden. Ich bin auch kein Fan von einem immer-sich-gut-anfühlenden Flow (können Sie ja hier in den Kommentaren nachlesen). Aber ich kann aufgrund der Aussagen der Bibel (oft findet sich die Formulierung, dass man Gott „von ganzem Herzen und von ganzer Seele“ suchen, lieben, zu ihm beten, sich zu ihm bekehren, ihm dienen, vertrauen und gehorchen soll und in den Psalmen heißt es „ich danke Gott von ganzem Herzen“) absolut nicht für Gefühllosigkeit im Glauben plädieren oder Gottvertrauen von Gefühlen abkoppeln – so schien mir Ihre Argumentation zu sein.
A. Hofmann
Wir scheinen hier aneinander vorbei zu „reden“. Der Ausgangspunkt der Diskussion war doch Martin Roll und sein Schwerpunkt des „Flow“. Dieser ist niemals eine Basis für den Glauben an Christus bzw. ein Beweis für das Wirken des Heilige Geistes! Dass Menschen in verschiedenen Situationen unterschiedliche Gefühle haben, das hängt u.a. auch von der Tagesform ab, das ist selbstverständlich bzw. menschlich. Dieses wollte ich auch in keinster Weise bestreiten. Gefährlich wird es, wenn Gefühle unser Glaubensleben bestimmen, oder wenn ein Wohlfühl- und Wohlstandsevangelium verkündigt wird. Wer sich gut fühlt bzw. ein Hochgefühl hat, der hat den Heiligen Geist, über den in charismatischen Kreisen sogar auch verfügt wird. Das ist leider so, ich habe selbst schon solche Predigten gehört. Das ist eindeutig eine Irrlehre. Ihre Aussage zu Jesus und dem Wort habe ich vlt. missverstanden. Mit Herrmanns Liedvers wollte ich ausdrücken, dass Gott da ist, unabhängig von dem was wir FÜHLEN. Und diesem Fühlen wird in bestimmten Kreisen eine zu große Bedeutung beigemessen. Das ist Betrug. — Es gibt Menschen, die trennen Jesus vom Wort Gottes. Beides gehört untrennbar zusammen. Natürlich sind Buchstaben nicht eine lebendige Person, so wie Jesus es ist bzw. war. Aber nur durch das Wort Gottes können wir Jesus bzw. Gott kennen lernen, alles andere ist Phantasie oder Irrlehre. Deshalb sagt Jesus, dass wir ihn in der Schrift suchen sollen und ihn dann auch finden werden. Den Glauben bewirkt dann der Heilige Geist um den wir Gott bitten damit wir sein Wort verstehen können.
Katja
Ja, da haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet (bzw. geschrieben).
Ich denke auch, dass Gott da ist, unabhängig davon, was ich fühle. Ich hatte das von Ihnen so verstanden, als seien Gefühle generell gefährlich oder hätten im Glauben nichts zu suchen (diese Position gibt es ja unter Christen auch, quasi als Reaktion auf/ Antihaltung gegenüber Charismatikern – was ich wiederum für gefährlich und auch nicht für biblisch begründbar halte).
Und ich bin auch der Meinung, dass wir wahrscheinlich nichts von der Geschichte Jahwehs mit Israel und von Jesus wüssten, wenn es die biblischen Texte nicht gäbe – die wir verstehen können bzw. die uns persönlich treffen, wenn Gottes Geist sie uns gewissermaßen „aufschließt“ (deswegen meinte ich, man braucht eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht nur die Buchstaben der Schrift für den Glauben). Dennoch gibt es ja auch Berichte von Menschen, die noch nie Bibel gelesen haben und denen Gott/Jesus z.B. in einem Traum begegnet ist, die davon ergriffen und begeistert waren und in einem späteren Gespräch mit einem/r Christen/in über Jesus erkannt haben, dass das Jesus war, der ihnen begegnet ist – und die dann im Nachhinein diesen Jesus auch in der Bibel wiedergefunden haben.
Ja, es gibt aussergewöhnliche Erlebnisse mit dem lebendigen Gott. Er sieht das (suchende)
Herz des Menschen und hat den Weg schon vorbereitet, indem er ihm dann einen Christen in den Weg stellt. der ihm dann die gute Botschaft von Jesus sagt und sich daraufhin bekehrt. Das ist aber die große Ausnahme und passiert z.B. in den Islamstaaten, wo der Glaube an Christus strengstens verboten ist. Davon habe ich schon gelesen
Aber das ist nicht die Normalität, wie sie oft bei den Charismatikern und sonstigen Sondergruppen propagiert wird.
Hier gilt es die Geister zu prüfen. Der Satan ist ein großer Betrüger und kann sich als ein Engel des Lichts verstellen (2.Kor.11,14) . Wir haben die Bibel und die meisten Menschen können lesen und auch Kontakt zu Christen aufnehmen.
Rebekka Tünker
# GottISTda
Gott ist da, unabhängig davon, was ich fühle – in diesem Punkt kann ich Katja nur zustimmen.
Gott ist aber kein statischer Gegenstand, er ist nicht von unseren Gefühlen unbeeindruckt, sie gehen ihn an, ihn als Schöpfer eines hochkomplexen Hormonsystems, das uns empfinden und nicht nur im Reiz-Reaktionsschema funktionieren lässt. Das, was wir als „erstes Verliebtsein“, „dauerhaftes Verbundenfühlen“, oder „die große Krise“ beschreiben, läuft in unserem Inneren auf neurochemischer Basis ab. Daran sind diverse Quellen beteiligt: Dopamin, (Nor)adrenalin, Oxytozin (auch bekannt als das „Bindungshormon“), Cortisol …
… unsere Gefühle sind individuell, für Gott nachvollziehbar, weil er sie empfunden hat (und immer noch empfindet). Gefühle herunterzuspielen ist nicht nur gefährlich, sondern in Bezug auf die Spezies Mensch sogar lebensfeindlich.
Gott sollte der erste Ort, der erste Raum sein, in dem wir unsere Gefühle bergen können, weil wir an einer einsamen Auseinandersetzung mit ihnen scheitern werden. Dass das Wort Gottes Jesus und damit Mensch bzw. Fleisch (körperlich fühlendes Wesen) geworden ist, beweist, wie sehr Gott an einem mit allen Sinnen erfahrenen Dialog mit dir und mir interessiert ist. Dieser Dialog benötigt einen geschützten Raum, den himmlischen Zustand des vollständigen Offenbarseins, und bleibt nie ohne Auswirkungen auf unser Denken. Wir können diesen Raum am idealsten durch die Schrift bzw. die Worte Jesu entdecken. Wir können ihn dadurch aber auch verfehlen, weil die Schrift in unserer Sprache an entscheidenden Stellen verfälscht worden ist, weil die Schrift allein nicht vollkommen ist, sondern nur das Wort als menschgewordener Gott, weil wir die Schrift evtl. aus dem Kontext persönlicher Erfahrungen nicht so verstehen (können).
Demzufolge ist immer ein Zusammenwirken von geschriebenem Wort, Mitmenschen und Gott (in der heiligen Geistkraft) notwendig. ABER meiner Meinung nach kann sich Gott in Form jener Wirkmacht über alle anderen Einflüsse hinwegsetzen, wenn die Situation dies erfordert. Wir können den Rockzipfel Jesu sicherlich ohne Bibel fassen und mit ihm in Kontakt treten. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir mit ihm in Kontakt bleiben, erhöht sich aber, wenn wir durch die Schrift erfahren, wie nah er uns kommen will.
Noch ein paar Zeilen zu Irrlehren und falschen Geistern.
Meine Vorstellungskraft reicht trotz vieler Gegenmeinungen im Umfeld und in der Bibel nicht aus, um an dämonische Wirkmächte zu glauben, die außerhalb unseres Einflusses stehen. Ich glaube aber, dass wir Boshaftigkeit, Unmenschlichkeit und Gottverlassenheit auf eine „dämonische“ Art und Weise etablieren können (und in diversen „Höllen auf Erden“ etabliert haben). Diesen Prozess begreife ich als eine Verselbstständigung, die Teil einer unvollkommenen Welt ist und Unschuldige in Abgründe reißt. Es gibt falsches Vertrauen und Lehren der Hoffnungslosigkeit.
„Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott.“, so resümiert Luther revolutionär. Wir können uns viele Götzen erschaffen und ihnen dämonische Kraft verleihen, sie besitzen, uns von ihnen besitzen lassen. Das Joch der Knechtschaft ist vielseitig und deswegen so attraktiv – jeder kann sich sein eigenes noch so vermeidlich unbedeutendes Abhängigkeitsverhältnis suchen und sich Gott verschließen.
Das schaffe ich selbst immer wieder – bis ich mir eingestehe, dass ein Teil in mir, nämlich jener, der an Jesus, an die Freiheit glaubt, widerspricht. Dieser innere Widerspruch gegen die Verleugnung meiner Selbst ist ein GEFÜHL, eine im tiefsten Unbewussten schlummernde Regung, die sich durch Jesus ihren Weg ans Licht bahnen kann, wenn ich ihm im Sinn der Wahrhaftigkeit und des Offenbarseins nachfolge.
Nachfolge ist in jeder Hinsicht gefühlsbetont, weil sie uns verändert, unser Erleben verändert, unser Erleben wiederum unsere Sicht auf die Schrift, auf Jesus, auf JHWH verändert.
Gott ist immer noch Gott – aber meine Gefühle für ihn verändern sich und damit auch unsere Beziehung!
Katja
@Rebekka
AMEN!
Gerade wenn man das mit den Gefühlen mal psychologisch betrachtet, fällt doch auf, dass ein wesentlicher Bestandteil von Therapien mit Burnout-/Depressionspatienten die Einübung der Wahrnehmung und der Sprachfähigkeit über Gefühle ist und dass viele, deren Seele krank geworden ist, Gefühle weder gut wahrnehmen noch sie artikulieren können. Und wir haben Generationen von Männern in unserem Land, die nicht mal mehr fähig sind, zu weinen, weil man ihnen beigebracht hat, dass Trauer etwas schlechtes ist/ein Zeichen von Schwäche und es sich nicht gehört, öffentlich Gefühle zu zeigen – außer natürlich Wut und Hass, was man ihnen als „Stärke“ verkauft… Wo doch das Weinen und der Ausdruck von Gefühlen eine grundlegende und überlebensotwendige Fähigkeit für unsere menschliche Spezies ist! Es ist mir unbegreiflich, weshalb man Kindern diese Fähigkeit, die sie überhaupt erst hat überleben lassen, sobald es geht abtrainiert – und dann wundert man sich, warum das Klima unserer Gesellschaft immer kälter wird und die Empathiefähigkeit sinkt…
Rebekka Tünker
@Katja
You hit a point!
Die Empathiefähigkeit ist eine entscheidende Größe. Jemand, der Empathie vor Menschen nicht ausdrücken kann, läuft Gefahr, auch die Empathie sich selbst gegenüber zu verlieren. Wer aber keine Empathie zu spüren und zu artikulieren vermag, der ist auf dem besten Weg auch seine Sym- und Antipathien nicht klar benennen zu können. Wenn man sich in Menschen und Situationen nicht einfühlen kann, wie soll man dazu eine dauerhafte emotionale Position beziehen (und ich spreche nicht von der ersten Reaktion, die in Millisekunden über Ge-/Missfallen entscheidet).
Ich wüsste nicht, wie ich meine Gottesbeziehung aufrecht halten sollte, könnte ich diese Parameter – Empathie, Sympathie, Antipathie – nicht klar wahrnehmen, benennen und artikulieren. Eine Gottesbeziehung besteht doch in der Annahme göttlicher Empathie, durch die Menschwerdung in Jesus manifestiert! Ich möchte Gott unter allen Umständen und in jeder Lebenslage meine Sym- und Antipathien – in Bezug auf ihn, meine Nächsten und mich – entgegenbringen.
Reverend Mole
Hallo,
eine Erklärung für die Frage, warum Gefühle als so negativ angesehen werden könnte in unserer Geschichte Liegen:
Und bei den konservativ-evangelikalen halten sich manche Sichtweisen ja bekanntlich noch länger.
Grüße Daniel
Debora
Ich denke ich kann das Problem total verstehen, das Jay am Ende versucht zu verdeutlichen. Der Flow als Lebenskonzept kann innerhalb einer institutionellen (christlichen) Gesellschaft nicht funktionieren. Bei Goethe war das schon Thema, dass wenn man die Strukturen der Welt ausklammert man selbst in Armut endet. Wenn ich jetzt mit dem Flow lebe, wir soll ich mich/meine Familie ernähren? Wir soll ich nach dem Flow Impuls folgen, wenn mein Alltag per se schon eine 99% meiner Kraft in Anspruch nimmt? Wie kann das funktionieren? Nicht jeder hat eine so tolle Unterstützung von der Familie/ Ehepartnern und die meisten müssen für sich selbst sorgen. Wenn eine Gesellschaft sich dorthin verändern soll braucht es einen kompletten Strukturwandel, auch im christlichen/ politischen/ gesellschaftlichen Kontext. Unsere Gesellschaft ermöglicht eine solche Spiritualität nicht wirklich. Vll trifft es das was du meintest ? Vielleicht auch nicht 🙂
Otniel
Die Art von Spiritualität die Markus beschreibt ist natürlich nichts für alle Christen. Die Christen, die eine geistliche Heimat in bestimmten Formen gefunden haben, brauchen diese Art von Spiritualität auch gar nicht. Aber es gibt auch andere Menschen, denen diese Spiritualität weiterhilft. Ich persönlich habe zuerst eine Dekonstruktion von den Dogmen meiner Denomination gemacht aber im zweiten Schritt hat auch eine Dekonstruktion einiger meiner spezifisch christlichen Dogmen stattgefunden. Das ist sicher nicht für alle etwas, aber für mich war es nötig. Ich bezeichne mich aber noch immer als Christ, aber ich sehe die Welt und die Menschen in der Welt als Einheit an. Als Christen glauben wir, dass wir den einzig wahren Gott anbeten, aber das bedeutet nicht, dass unser Gott nur in uns wirkt, oder sich nur um uns kümmert oder nur wir Erfahrungen mit ihm machen. Gott hat diese Welt und das Universum geschaffen und deshalb ist er auch überall zu finden und alle Menschen sind seine Kinder. Auch wenn wir als Christen an den einzig wahren Gott glauben haben wir trotzdem kein Monopol auf Gott. Meiner Meinung nach begegnen andere Menschen aus anderen Kulturen diesem einzig wahren Gott genau so wie ich, nennen ihn aber unter Umständen anders als ich ihn nenne. Es geht aber nicht um den Namen, den ich diesem Gott gebe, sondern um den Charakter dieses Gottes. Wenn jemand aus einer anderen Kultur den Charakter der vollkommenen bedingungslose Liebe anbetet, dann betet er meiner Meinung nach genau so wie ich den einzig wahren Gott an (denn Gott ist Liebe, und wer Liebe anbetet, betet Gott an, egal wie er ihn nennt).
Genauso wie wir als Christen eins sind (siehe Thema #96) sind wir auch als Bewohner dieser Welt eine Einheit. Spätestens in der derzeitigen Klimakatastrophe sollten wir das realisieren. Irgendwie sind wir alle miteinander verbunden, was jemand tut wirkt sich auch auf andere aus, auch als Weltbevölkerung sind wir ein Leib. Wir können auch hier wieder darum kämpfen wer denn recht hat, oder aber versuchen ein Segen für diese Einheit zu sein, auch wenn wir nicht alle Dinge aus demselben Blickwinkel betrachten. Nur weil Menschen Dinge anders sehen als wir heißt das nicht, dass sie eine Gefahr für uns sind. Es gibt natürlich Ideen, die eine Gefahr für uns sind, aber ich denke das sind nicht die Ideen die Markus hier präsentiert, denn auch wenn diese Gedanken viele Dinge anders sehen als viele Christen das traditionell tun sind sie doch im Einklang mit der Liebe. Ideen, die eine Gefahr für uns sind, sind diejenigen, die uns voneinander trennen wollen, die uns eine exklusivistische Sicht beibringen wollen, denn diese Gedanken schaden dem Leib.
Der „Flow“ den Markus beschrieben hat ist auch nicht einfach ein Zustand wo man von Gefühlen getrieben wird, wer das nicht erlebt hat sollte das nicht beurteilen (Aber „Flow“ ist evtl. auch nicht das beste Wort, kann sein, dass viele Menschen da was anderes damit verbinden). Ich selber habe das auch nicht wirklich oft erlebt, aber es ist auf jeden Fall keine Gefühlsduselei. Es ist eher eine Art im hier und Jetzt zu leben und bewusst zu leben. Wer wirklich verstehen will was damit gemeint ist könnte z.B. das Buch „This“ von Michael Gungor lesen (oder etwas von Richard Rohr das in die Richtung geht) und danach beurteilen ob das seiner christlichen Erfahrung weiterhelfen kann oder eine Gefahr für sein Christsein bedeutet. Aber es stimmt natürlich, dass unsere derzeitige gesellschaftliche Struktur nicht unbedingt förderlich dabei ist im „Flow“ zu leben.
Noch etwas zu Richard Rohr. Es ist nicht so, dass Richard Rohr ein Guru für all diejenigen ist, die aus den starren Formen des Christentums ausbrechen wollen, vielmehr ist es so, dass Rohr sehr gut in Worte fassen kann, was viele Menschen schon erleben, denen aber die Worte dafür fehlen was sie da gerade erleben. Er erklärt uns nicht so sehr die Welt ?, sondern kann gut beschreiben was wir sehen. Auch hier habe ich kein Problem damit, dass es Menschen gibt, die nichts mit Rohr anfangen können, aber Menschen die auf der Suche sind würde ich auf jeden Fall raten mal ein Buch von ihm zu lesen und danach zu beurteilen ob Rohr weiterhelfen kann oder nicht und sich weniger von positiver oder negativer Kritik beeinflussen zu lassen. Rohr muss nicht jedem gefallen, aber einigen kann er sicherlich weiterhelfen. Sein neues Buch „The Universal Christ“ passt auch sehr gut zu dem was Markus hier versucht zu beschreiben und ist auch aus einer christlichen Sicht geschrieben.
Liebe Grüße
Otniel
Andi
Moin Jay, moin Gofi,
habe gestern Abend diesen Beitrag gehört und er hat mich sehr aufgewühlt, hab dann im Bett noch mal die LAmpe angemacht und einige Gedanken notiert.
Ich würde mich mal als sehr philosophisch mit HAng zur Grenzerfahrung in der Esoterik bezeichnen – gehobene Esoterik, ich hänge nicht an der Wünschelrute und spreche auch nicht mit Engeln. Ich bin kein Christ mehr, weil ich nicht daran glaube, dass Jesus für mich sterben musste und auferstanden ist und dass die Bibel das Wort Gottes ist. Hört sich formal an, doch dahinter steckt ein langer LEidensweg und ich habe es einfach nicht mehr gepackt und bin jetzt völlig schwerelos (wie du mal sagtest, JAy: Wenn du im Christentum nicht mehr glücklich werden kannst, nimm die Beine in die HAnd und renn!).
Ich fand die Art und Weise der PRäsentation etwas reißerisch und großspurig. Ansonsten absolut inspirierend. ICh glaube auch an einen allgemeinen Gott ohne Namen. Die Unitarier glauben an eine das Universum durchwaltende Kraft, zu der sie manchmal Du sagen. Das finde ich schön und dahin geht die Reise bei mir. Alles andere finde ich unplausibel (wo ist der allmächtige Gott?). ICh kann aber auch innig beten und Du sagen, weil ich aus einer Pfingstgemeinde komme und das so übernommen habe (behaltet das Gute).
Das einzige, bei dem ich eine Art MAngel empfinde i meinem Glauben ist, dass er nicht so persönlich ist wie der der Christen, die Knien, die Hände falten und zu ihrem lieben HErrn JEsus beten, ganz süßlich und kindlich. Aber dafür muss ich nicht mehr Angst haben, dass mein Opa in einem See aus Feuer bruzzelt, wenn ich mal den Gasofen anmache. Guter Deal eigentlich. Es klingt ei wenig eine nee Religion durch bei dem was MArkus sagt. MAn fragt sich: Welcher Gott ist das? Das sehe ich ambivalent. Klar, die Geschichte war meistens scheiße und das alttestamentarische REchtssystem möchte ich nicht geschenkt. Und wir sollten wohl immer versuchen, eine geschichtliche Ausnahme zu leben, in der Moderne kriegen wir das im Westen glaube ich ganz gut hin, trotz allen Gemurres und aller Unkenrufe leben wir eine absolute Utopie. Und dennoch möchte ich eine gewisse historische Verankerung sehen, was MArkus in seinem Buch mit dem jüdisch-chritlichen Strömung ja wohl auch macht.
Was mir bei ihm fehlt ist die Kontinuität. ICh finde die Züricher unverantwortlich fundamentalistisch und bin unter dem Strich mit MArkus, ganz zu schweigen von Sidney mit ihrem alttestamentarischen Gewaltgeprotze, aber MEgakirchen haben auch etwas für sich. Auch wenn ich JEsus nicht die höchste Stufe er Weiheit zuerkenne (er hat Samariter Hunde genannt), so hat er doch ein schönes Bild gebracht: Wir sind KAufleute. Ein KAufmann rechnet und kalkuliert und plant. Anders sind Kirchen mit echter Gemeinschaft und Diakonie nicht denkbar (Behinderte müssen zu gewissen Zeiten gewickelt und gefüttert werden => ORganisation!).Ein zweimaliges Event, bei dem man auch noch Eintritt zahlen muss (?!) kann da kein ERsatz sein. ICh finde, Kirche sollte viele MEnschen glücklich machen und dsqa Konzept der MEgakirche ist hier sehr efizient. Die leinen Brotbrechergruppen sind den Beweis immer schuldig geblieben. Auch Willow ist mir zu fundamentalistisch, aber die haben ne gute Mischung aus Gro0gruppen und Kleingruppen. Wo viel Licht, da viel Schatten.
In einem anderen BEitrag ging es ja auch darum, wie viel ORga eine christliche Gruppe braucht. Ich sehe immer den Menschen als Vorbild: Er hat Geist (Liebe) und LEib (Struktur und Materal). So sollte auch eine Kirche Organismus und Organisatiion sein. Das schließt sich nicht aus. Und Organisation sollte reduktiv sein, auf Einfachheit aus (Kuchen für die Gemeindefreizeit kaufen statt backen und dafür öfter mal Freizeit für die Gemeinschaft). Das Institut für natürliche Gemeindeentwicklung finde ich hier sehr inspirierend, wenn auch etwas 80er-JAhre-krümelig in seiner Ausstrahlung. Tom PEters schreibt in seinem Circle of Innovation, dass Strukturschafende Abgesandte für Schönheit sind. ORganisation ist Konstrukt, ist Kunst, ist Schönheit!
Zum Schluss möchte ich euch danken. ICh finde deas Christentum nicht mehr plausibel und mach den Bogen gemacht. Aber ihr geht rein und kultiviert es, besänftigt Fundis und macht sie handzahm. Das ist so wichtig. Viele MEnschen glauben aus guten und aus schlechten Gründen, zum Beispiel Höllenängsten. Das kann ich bei euch nicht sehen. Ihr wollt an etwas Gutes glauben und du, JAy, willst deine Tochter wiedersehen. Das ist so schön. Wenn die Bibel von vorne bis hinten stimmt, kommt ihr und ich in die Hölle. Und das Risiko geht ihr ein. Das feiere ich und das befreit auch mich.
Immer wieder lese ich hier von aufgebrachten Evangelikalen Beiträge, sie wollen der Bibel folgen. Denen sage ich: Wir leben hier i Westen einen TRaum. Und dann kommst du und behauptest, die Gewalt der Bibel sei das Wort Gottes. Bist du dir der TRagweite dessen bewusst, was du da sagst? Kannst du allen ersnstes damit leben und dafür dein LEben eingesetzt haben?
Was ich denke? Das du da einen großartigen Beitrag verfasst hast, Man. Was ich denke? Dass wir die Welt und die Christenheit und vermutlich sogar Gott durch sehr ähnliche Augen betrachten. Das ist fast ein bisschen spooky.
Wenn ich könnte, würde ich allen und jedem Gott zeigen. Was ich kann, ist davon zu sprechen, was mir Gott bedeutet. Das muss reichen. Ich glaube, das geht dir ähnlich.
Danke für Deine Worte. Sei gesegnet auf deiner Reise.
LG,
Der Jay
Auf den ersten Eindruck würd ich sagen: Für mich ist das nichts. Zu unverbindlich, unklar, schwammig. Wir arbeiten unter anderem mit psychisch Kranken, von denen fühlen sich auch einige von Gott geleitet und erleuchtet, diagnostisch haben sie religiöse Wahnvorstellungen und gehen keinen guten Weg. Was ich mir unter dem „Flow“ vorzustellen habe ist mir nicht klar geworden. Das kann ja alles und nichts sein. So ohne Grundsätze und Verbindlichkeit zu leben scheint mir ein Leben nach dem Lustprinzip zu sein.
Und ohne jemanden, der mich korrigiert . Zumindest kam der Talk für mich so rüber.
Ein Leben nach dem Lustprinzip? Wo jeden Tag dein Leben durch den Flow verändert werden kann? Wie unsicher und alles andere als Lust…
Ich hake bei dem von Christa erwähnten Lustprinzip ein – denn einen ähnlichen Eindruck habe ich auch.
Es geht doch gerade in der von Jesus her verstandenen Liebe NICHT darum, das zu machen, wo man halt grade Bock drauf hat und wo man sich gut bei fühlt (auch wenn ich es erleben kann, wie ich, wenn ich Gott nahe und in seiner Liebe bin, ein Flow-Gefühl habe). Bei dem, was Markus gesagt hat, kommt mir ein wesentlicher Aspekt der göttlichen Liebe zu kurz (bzw er kommt aus meiner Sicht gar nicht vor).
Ein Beispiel: Ich kenne keine stillende/fläschchengebende Mutter, die Bock drauf hat, nachts alle 2 bis x Stunden aufzustehen, um ihrem Kind Milch zu geben. Keine Eltern, die Bock drauf haben, Kindern mit Durchfall die Windeln zu wechseln oder die Klamotten auszuwaschen, die Bock drauf haben, die Kotze ihrer Kinder wegzuwischen oder nächtelang an Betten zu sitzen, während die Kinder fiebern. Die Bock drauf haben, sich und ihre eigenen Bedürfnisse immer und immer wieder hintanstellen zu müssen, weil ihre Kinder sie brauchen. Aber gerade WEIL sie ihre Kinder lieben, tun sie das alles. Ich bin der Meinung, dass sich gerade in der elterlichen Liebe die göttliche abbildet. Und diese Liebe muss enorm zurückstecken, wenn es um das eigene Wohlgefühl oder das eigene Worauf-hab-ich-grade-Bock-Fragen geht.
Und gerade das Kreuz ist der Ort, in dem sich die göttliche, die väterliche Liebe am deutlichsten zeigt: der Ort, auf den Jesus keinen Bock hatte, der Ort, an dem Jesus sich sowas von nicht wohlfühlte. Der Ort sogar, an dem er schrie: Mein Gott, warum hast du mich VERLASSEN! Da war kein göttlicher Wohlfühl-Flow mehr. Nichts. Und gerade deshalb ist er für uns der rettende Dreh- und Angelpunkt geworden.
„Gott ist gerade da, wo er nicht ist. Denn da hängt er ja – mitten im ‚Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!‘ Es gibt keine Gottesferne, weil Gott vor allem da ist, wo er nicht ist“ (das stammt von Jay und das ist das Großartigste, was ich jemals jemanden über Gott habe sagen hören).
Denke es besteht die Gefahr – und die Fälle gibt es definitiv – dass Menschen sich Arbeitsbereiche aussuchen, die ihnen gerade nicht liegen. Und zwar aus einem falsch verstandenen Glauben heraus, dass Arbeit für das Reich Gottes keinen Spaß machen darf, sondern unbedingt Mühe machen muss. Und das, was sie tatsächlich können, bleibt liegen. Die ihnen anvertrauten Talente werden nicht genutzt. Das kann auch nicht Sinn der Sache sein.
@Simon, @einMensch
Markus weist im Talk darauf hin, dass eine Schieflage entsteht, wenn man aus der Trinität eine Person weglässt (so hab ich ihn jedenfalls verstanden). Genauso finde ich, dass eine Schieflage entsteht, wenn man aus dem „trinitarischen“ Liebesgebot Jesu eine Person rausnimmt. Es ist gerade für Menschen mit Burnout total notwendig in der Therapie und hilfreich, für eine Weile den „Nächsten“ rauszulassen, weil die Überbetonung des Nächsten oft der Grund dafür ist, dass die Betroffenen das „wie dich selbst“ vernachlässigt oder ganz vergessen hatten und deswegen krank geworden sind. Und ich denke, dass gerade in christlichen Kreisen die Nächstenliebe höher steht als das Sich-selbst-Lieben und es unter PastorInnen und MitarbeiterInnen ganz viele Ausgebrannte gibt, weil sie es für unchristlich halten, dort eine rote Linie zu ziehen, wo die Selbstliebe in Mitleidenschaft gezogen wird. Aber bei dem, was Markus sagt, habe ich den Eindruck, dass er eben jetzt als neuen Lebensstil den „Nächsten“ vernachlässigt oder ganz rauslässt (zu dem auch die Feinde gehören, bei denen es super unangenehm ist, sie zu lieben). Ich glaube, dass sein Konzept gerade deshalb die Ausgebrannten so anspricht, weil es den Fokus auf das „wie dich selbst“ legt, was sie so lange vernachlässigt haben und darüber krank geworden sind – ich finde das ganz wichtig, dass solche Menschen wieder lernen dürfen, dass auch die Selbstliebe zur Liebe gehört, Achtsamkeit und Selbstfürsorge! Ich glaube aber auch, dass es allgemein auf so eine große Resonanz stößt, weil Menschen lieber sich selbst lieben als die anderen und es verlockend und angenehm ist, die Frage „Worauf hab ICH grade Bock?“ zum Leitmotto zu machen. Ich glaube nicht, dass es auf Dauer ein liebe-volles Lebenskonzept ist, immer nur dem nachzufühlen, worauf man selbst grade Bock hat.
Da passt auch die Thematik mit der Kinderbetreuung in Gemeinden rein: Ich könnte nämlich auch sagen: Weil uns die Familien mit Kindern am Herzen liegen, weil wir den Eltern gönnen möchten, dass sie in Ruhe im Gottesdienst sitzen dürfen und eine Kinderpause haben, weil wir den Kindern die Langweile im Gottesdienst mit Erwachsenen ersparen wollen, deshalb bieten wir Kinderbetreuung an, auch wenn die MitarbeiterInnen nicht an allen Tagen darauf Bock haben. Vielleicht profitieren ja die MitarbeiterInnen sogar selbst davon, dass es Kinderbetreuung gibt, weil sich auch andere Leute an einem anderen Tag um ihre eigenen Kinder kümmern, wenn es eine fest etablierte Kinderbetreuung gibt.
Ich bin ähnlich hin und her gerissen wie Jay. Ich denke, dass die Erkenntnis und die Einstellung zu Gott oder dem Flow von Markus ist Mega und ich finde mich in vielen Ansätzen und Denkweisen wieder. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass es einen extrem gefestigten glauben bedarf um damit was gutes anzufangen. Für alle die sich mit Gott erst am finden sind oder nicht mit so „Freigeistlichen“ denkstrukturen klar kommen, birgt es doch gewisse Risiken. Ich will jetzt nicht klingen wie der Verfechter von kirchlichen Strukturen, aber ich denke dass nicht jeder von uns bereit oder sogar in der Lage ist ohne Leiter zu Gott zu finden. Da finde ich es aber wiederum gefährlich wenn dieser Leiter ohne jegliches kontrollgremium daher kommt und Guru mäßig ihre Ansichten Predigten. Ich hoffe, dass ich hier jetzt nicht falsch rüber komme, da ich selber nur spährlich in kirchlichen Strukturen unterwegs bin und mich extrem von Markus angesprochen fühle. Wenn man etwas mehr Offenheit für seine Punkte in Kirchen hätte, wäre das denke ich eine super Geschichte für alle Gläubigen! Sorry für die Autokorrektur meines Smartphones! ? sehr erfrischender Talk mal wieder Danke!
Grüße Alex
Im Talk ging es doch darum, dass Menschen in Gemeinden zu mündigen Gläubigen werden. Mündige Gläubige brauchen kein Kontrollgremium und fallen auch nicht auf Gurus rein. Gemeindestrukturen, deren einzige Rechtfertigung ist, dass Menschen sie brauchen weil sie noch unmündig sind, haben für mich nicht viel Daseinsberechtigung.
Kristian schrieb: „Gemeindestrukturen, deren einzige Rechtfertigung ist, dass Menschen sie brauchen weil sie noch unmündig sind, haben für mich nicht viel Daseinsberechtigung.“
Danke dafür ! Absolut !!!
Naja, ich würde da differenzieren zwischen für andere(meine enge Familie) in bestimmten Phasen dasein und dee Selbstfürorge und Achtsamkeit für sich selbst.
Das wird nämlich grade in sozialen Berufen gerne mal mit dem Ruf von Gott und seinem Auftrag verwechselt.
Aber ich glaube nicht, dass Gott möchte, dass man sich bis zur Selbstaufgabe in sein Reich investiert.
Schließlich hat Jesus selbst sich 30 Jahre Auszeit gegönnt und zwischendrin auch öfter mal.
Hallo. Danke für eure Gedanken. Ich kann in einem Podcast natürlich nicht alle meine Gedanken darlegen sondern halt eher auf die Fragen reagieren, die mir in dem Talk gestellt wurden. Und ja, das Leben wirkt „schwammig“, wenn man nicht nach dem „Lustprinzip“ lebt sondern gelebt wird (was ich am Lernen bin). Aber es ist eben doch auch nicht „schwammig“, weil der Flow oder Gott eben LIEBE ist. Vollkommene Liebe.
Lieben Gruß
Markus Roll
Hallo,
ich fand’s sehr berührend und inspirierend. Und ich glaube auch, dass Gott größer und wirksamer ist als es der christliche Horizont zuläßt. Danke für die größere Vision.
Eine Kirche mit Dogmen und Ritualen finde ich trotzdem notwendig. Nicht alle Menschen, die mit Gott auf dem Weg oder suchend sind erleben solche „Flow“ oder „Geist“-Berührungen (war in der charismatischen Welle auch schon so). Das sind besondere persönliche Erlebnisse, wie ein brennender Dornenbusch. Ich betrachte so etwas als Geschenk, dass man nicht zwingend herbeiführen oder erarbeiten kann. Und nicht jeder hat die Möglichkeit sich aus dem „Alltagsflow“ herauszunehmen und dem göttlichen Flow hinterherzuspüren, sei es wegen äußeren oder inneren Gegebenheiten.
Für mich ist die Begegnung mit dem Flow erstrebenswert, aber ersetzt nicht das Leben in verbindlicher Gemeinschaft.
Gruß
DER FLOW ist glaub ich für jeden und auch für jede Gemeinde erlebbar, wenn man sich danach ausstreckt. Ich denke es hat vor allem mit der Haltung und der Offenheit für „Gottes Wirken“ zu tun.
Wir haben uns mal als Gemeindevorstand 1 Jahr lang Zeit genommen um auf Gott zu hören (in einer Evangelischen Gemeinschaft, wo es vielleicht nicht unbedingt zur Tagesordnung gehört) und seit dem würde ich behaupten, daß der FLOW zumindest ab und zu auch in der Gemeinde wieder mehr spürbar ist. Ich würde jedem Christen empfehlen mal die Gemeinde-Käseglocke zu verlassen und sich draußen inspirieren zu lassen, je mehr Christen das machen und ihr erlebtes mit in die Gemeinde bringen – um so flowiger wird es dann vielleicht auch dort.
Ich liebe den FLOW und ich verstehe Jays Frage irgendwie, wie der FLOW in die Gemeinden kommt … ist doch ein schöner Gedanke, daß der FLOW die Gemeinden erfrischen könnte … oft gibt es meiner erfahrung nach einfach zu viel struktur und zu wenig raum.
Moin.
Mich hat auch dieser Talk mal wieder zum Nachdenken gebracht und meine Sehnsucht nach diesem „Flow“ nochmal verstärkt. Was im Talk leider nicht so klar besprochen wurde ist der Weg diesen zu „finden“. Ich weiß, dass es da mehr um ein sich finden lassen handelt, aber dafür erstmal im tiefsten aller Täler zu sein und sich wirklich mit der Kapitulation vor dem Leben zu beschäftigen kann nicht der einzige Weg sein. Es kommt mir aber oft so vor, dass Menschen erst dann die Liebe Gottes wirklich und unmittelbar erfahren, wenn sie am Abgrund ihres Lebens angekommen sind. Wenn diese Menschen diesen Absturz überleben und in irgendeiner Form offen für Spiritualität sind offenbart sich Gott ihnen häufig und entfacht einen neuen Lebensmut. Das ist großartig und ermutigend, aber es hilft mir in meiner Siuation nur bedingt.
Jeder hat doch Sehnsucht nach Leben, das übervoll ist an Bestimmtsein durch Gott. Aber wie komme ich als mehr und mehr dahin? Klar ist mir auch, dass es sich um einen sehr individuellen Prozess handelt und daher die Struktur einer „Gemeinde“ welcher Form auch immer nicht letztendlich der Schlüssel sein kann, aber ich wünschte mir es gäbe eine Art Wegbeschreibung, wie ich mir diesen Flow schnappen kann 🙂 Die Zeit, den Intellekt und den Ehrgeiz um zum Vollbluttheologen zu werden, der die Bibel und etliche weise Schriften zu wälzen habe ich nicht und ich denke alle anderen „Normalos“ können sich da auch wiederfinden. Außerdem sollte der Flow doch unabhängig von Intellekt, Ehrgeiz und Zeit zu finden sein, oder nicht?
Hmm, vielleicht habt ihr ja ein paar gute Einfälle zum Weiterdenken 🙂
Liebe Grüße
Stefan
Hallo Stefan.
Gute Gedanken! Was ich dir auf deiner Reise anbieten kann: Ich habe während meiner Reise diverse Bücher studiert und sie in einem Magazin „Spiritualität“ zusammengefasst. Schau mal oben auf dem Link zu meiner Website santablacksheep.com. Gerne sende ich dir das PDF kostenlos zu. Kontaktiere mich einfach über die Website. Vielleicht eine Inspiration für weitere Schritte.
Lieben Gruß und guten Abend
Markus Roll
Flow vs. Orthodoxie. Wie wär’s mit Flow in der Orthodoxie? Orthodoxie ist immer doof und das andere immer gut, so hört sich das ein bisschen an… Da fiel mir das Buch von Chesterton ein: „Orthodoxie: Eine Handreichung für die Ungläubigen“. Cooles Buch zu dem Thema vielleicht.
Na ja, bin auch 32 und gefühlt kurz vor einem Burnout, habe so ein komisches Rauschen und Piepen im Ohr, kann aber nicht einfach so weg, ich muss Geld verdienen, habe eine Familie zu ernähren.
Und noch ein Punkt: Ich finde Gofi hat Jay am Ende nicht ausreden lassen, das fand ich nicht gut, die zweite Frage hätte mich schon noch interessiert und es ist nicht nur Jay’s Weg, dass er da jetzt irgendwie Probleme mit hat, denke ich; er hat auch im Leben was erlebt und durchgemacht und spricht ja auch aus Erfahrung. (nichts für ungut Gofi, ich fand dein Bremsen da nicht so gut).
Tolle Gedanken! Und wegen Burnout: Bekam kürzlich die Frage, welche Bücher mir im Burnout geholfen haben. Habe viele zusammengefasst und auch in ein Magazin „gepackt“. Gerne sende ich dir kostenlos ein PDF. Kontaktiere mich doch über meine Website santablacksheep.com bei Interesse. Vielleicht sind einige Gedanken dabei, dir dich bewahren…
LG
Markus
Gerade am Sonntag gab es bei uns eine Predigt von einer Frau, die von ihrem „Zusammenbruch“ berichtete.
Sie ist innerhalb eines christlichen Dienstes zusammengeklappt, konnte kaum noch glauben und wollte nichts mehr von anderen hören.
Als sie widerwillig bei einer Konferenz dabei war, hat sich bei ihr während eines Liedes „etwas manifestiert“ – sie konnte daraufhin kaum reden, gehen, sprechen …. – und hat über mehrere Tage lang die Liebe Gottes auf intensievste Weise erlebt.
Einige Zeit später hatte sie wieder Kraft – für diverse christliche Aktionen wieder aktiv zu sein – und fühlt sich gleichzeitig wirklich geliebt – es nicht mehr allein ein Kopfwissen – sondern ein verankertes Herzwissen für sie.
Das ganze hat mich auch an Markus erinnert –
Ausserdem hat er – wenn ich mich richtig erinnere – auch erzählt, dass er zukünftig gute Entscheidungen treffen müsse, um nicht wieder in die Nähe eines BurnOuts zu gelangen.
Das hört sich für mich nicht nach Lust und Unverbindlichkeit an.
So ein Erlebnis hatte ich noch nie – habe es aber von mehreren Menschen gelesen/gehört.
Es scheint eng verbunden zu sein mit Zerbruch.
Ich finde der Markus sollte erneut eingeladen werden, um noch konkrekter über seine aktuellen Veränderungen und seinem „neuen Alltag“ zu erzählen.
Mich würde auch interessieren, ob diese Liebe, die er empfindet, schwächer wird – und wenn ja –
wie er damit umgeht.
Irgendwie bin ich nicht zufrieden, vielleicht, weil es sich wieder nach einer neuen Form von Gesetzlichkeit anhört, so von wegen, du musst das und das machen, damit sich der Flow einstellt. Und wenn sich der Flow nicht einstellt oder irgendwann weg ist, dann fragt man sich, was man falsch gemacht hat und fällt wieder ins nächste Loch. Immer hängt es von einem selber ab: Wenn es einem schlecht geht, hat man gesündigt. Oder die moderne Version: Wenn man krank ist, hat man sich halt ungesund ernährt. Oder eben geistlich: Wenn man mit Gott nichts erlebt, dann ist man nicht spirituell genug. Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, liebe ich wieder das Kreuz, weil dort in Gott etwas für mich passiert, woran ich weder beteiligt bin noch es beeinflussen kann. Das finde ich ehrlich gesagt sehr beruhigend, denn ich kann an allem zweifeln, aber kein Zweifel endet etwas an den Dingen, die wahr sind, wenn sie wahr sind. Ich fände es zwar auch prima, Gott zu begegnen, aber wenn ich ihn als Person ernst nehme, dann liegt das Wo, Wie und Wann ganz bei ihm. Vielleicht muss man (ich) die Leere, die beim Warten entsteht, dann auch einfach mal aushalten.
Lieber Alexander.
Danke für deine Worte. Auch bei mir war lange, sehr lange, Leere und Un-Verständnis und Fallen, bevor etwas einsetzte.
Deine Unzufriedenheit ist gut. Das Ganze bloß nicht eine Art Gesetzlichkeit verankern.
Ich habe meine Reise in einem Buch beschrieben: Der Krieg ist zu Ende. Vielleicht kann es dich auf deiner Reise inspirieren. Gerne sende ich dir kostenlos ein PDF eBook zu. Kontaktiere mich doch über meine Website santablacksheep.com bei Interesse.
Lieben Gruß
Markus
Hey Markus,
vielen Dank für das Angebot mit der Buch-PDF. Der Talk hat mich auf jeden Fall zum Nachdenken über mein eigenes Seelenleben gebracht. Tatsächlich empfinde ich in Bezug auf Gott eine Leere, aber ich würde sie eher als positive, weil gespannte Leere bezeichnen. Es gab doch damals diese Wahre-Liebe-wartet-Bewegung. Davon kann man halten, was man will, aber für meine Gottesbeziehung passt das ganz gut. Denn die Gottesrealität ernst nehmen, bedeutet doch auch, sich Zeit zu nehmen, um sich auf eine mögliche Gottesbegegnung in all seiner Ernsthaftigkeit und Tiefe vorbereiten zu können. Interessant finde ich bei alledem, dass man heute eher von einem Gefühl überquellender Liebe redet, währenddessen früher die Dunkelheit der Gotteserfahrung stärker im Vordergrund stand, weil man sich auf einmal, im Licht der Liebe Gottes, mit seinen eigenen Dämonen konfrontiert sah, siehe z.B. Johannes vom Kreuz: die dunkle Nacht der Seele. Oder auch Jesaja 6: Wehe mir, denn ich vergehe! Dies knüpft möglicherweise ganz gut an dem an, was du mit Sterben beschrieben hast. Aber da kommt wieder der Segen des Wartens ins Spiel: In der Vorfreude auf die Playstation unterm Weihnachtsbaum konnte ich als Kind dem Gameboy ganz gut absterben. Was ich ja nur sagen will: Solche Zwischenzeiten, um mit dem Alten abzuschließen und sich auf Neues vorzubereiten sind wichtig. Israel ist 40 Jahre in der Wüste gewandert. Was daher den Flow angeht, habe ich die leichte Sorge, dass das Gefühl von Gott der Auseinandersetzung mit Gott im Weg stehen kann (nicht muss).
Viele Grüße
Alexander
Hallo Alexander,
Dein letzter Gedanke ist meiner Ansicht nach total wichtig:
„… dass das Gefühl von Gott der Auseinandersetzung mit Gott im Weg stehen kann (nicht muss).“
Johannes vom Kreuz hat – wie viele andere christliche Mystiker – das wohl so verstanden (wenn ich das richtig sehe), dass die „Dunkle Nacht“ (oder auch „Das Schweigen Gottes“) das Übergangsstadium für einen reiferen Glauben ist.
Dem geht das „Gefühl“ voran, dass Gott uns nährt. Diese Gefühl der „Mutterbrust“ ist da nur ein erstes Stadium. Erst wenn ich mir nicht mehr sicher bin, bin ich auf den Glauben zurückgeworfen, also das Vertrauen against all odds ( oder auch: Herr, ich glaube, hilf meinem Unglauben), das „Ich schmeiße mich auf Dich, weil mir gerade nichts anderes übrig bleibt“.
Wenn Dich das näher interessiert, kann ich Dir einen Aufsatz empfehlen.
Stefan Jäger: Gebet und Kontemplation in angefochtener Zeit. „Die dunkle Nacht des Glaubens“ – Entdeckungen bei Johannes vom Kreuz“, in:
Thorsten Dietz und Henning Freund (Hg.), Gebet und Erfahrung, Berlin: LIT-Verlag 2016, S. 39-67
Es gibt auch noch einen katholischen Theologen, der dazu gearbeitet hat. Ich habe vor kurzem einen Vortag von ihm zur „Dunklen Nacht“ gehört, aber leider kein konkretes Buch im Angebot. Er heißt Michael Plattig. Vielleicht findest Du ja was von ihm.
Generell denke ich sowieso, dass diese ganze Angelegenheit von wegen „ich will Gott spüren“ zwar zutiefst menschlich ist (mir geht es ja auch so), aber dass das – biblisch gesehen – gar nicht möglich ist. Wenn uns unsere Gesellschaft einredet, dass nur die Gefühle „authentisch“ sind, dann erinnere ich mich immer an die Stelle bei Moses, wo Gott Mose in eine Felsspalte stellt und ihn davor schützt, dass er an ihm vorübergeht. Er darf ihm aber hinterhersehen!
Bedeutet für mich (und das ist auch „gut reformatorisch“): Wir können Gott nur mittelbar, also über Mittel erfahren. Seine Wirkungen sehen wir, seine Spuren, nie ihn selber.
Also scheiß auf „only Gefühl rocks, baby“. 🙂
LG, Ina
Hey Ina,
ich muss bei dem, was du schreibst, an die Worte des von uns beiden geschätzten Jörg Splett über die „Hoffnung wider alle Hoffnung“, von der Paulus redet, denken: Im Leben und selbst im Sterben, wenn alle Kräfte schwinden und man das Leben aushaucht, trotzdem an dem Gott des Lebens festzuhalten. Das klingt irgendwie gut, aber auch wahnsinnig herausfordernd. Vermutlich bedarf es hierfür zuvor dieser Reise über einen selbst hinaus und hin zu Gott, von der Johannes vom Kreuz spricht. Und vermutlich muss man dann auch mal wieder in längeren Lebensspannen denken und seinen Glauben nicht nur im Moment verorten.
P.S. Ich schätze deine Gedankengänge. Und brauche dringend mal wieder Lesestoff. Es wäre super, wenn du mir die 5 theologischen (philosophischen) Bücher nennen würdest, die dich am meisten geprägt oder beeindruckt habe.
VG
Alexander
Hallo Alexander,
da du von geschätzten Gedankengängen und inspirierenden Büchern schreibst: mich hat dein Theologie-mit-Kanguru-Roman sehr inspiriert! Ich finde Marc-Uwe und das Känguru großartig und deine Interpretation von Hosea 14 hat mir den liebenden und unblutigen Gott wieder ein Stück näher gebracht! Herzlichen Dank dafür.
Katja
Hey Katja,
ja, danke, gerne. Mich hat das beim Lesen der Kängeruh-Chroniken getriggert, da musste ich mich mal einmischen, auch wenn ich dafür ne blutige Nase riskiert habe. 🙂
Viele Grüße
Alexander
Hey Alexander,
gute Idee! Gibst Du mir auch Deine Favoriten?
Mein absolutes Lieblingsbuch über Glauben, sehr klug und streckenweise poetische Prosa über die Spannung und „Öffnung“, in der Christen leben:
Christian Lehnert
Korinthische Brocken. Ein Essay über Paulus. Frankfurt am Main 2013
Theologische Bücher, von denen ich für mich am meisten gelernt habe:
Michael Welker
Was geht vor beim Abendmahl? Gütersloh 1999
Ingolf Dalferth
Radikale Theologie. Leipzig 2010
Hans-Joachim Eckstein und Michael Welker (Hg.)
Die Wirklichkeit der Auferstehung. Neukirchen-Vluyn 2010
Jörg Jeremias
Theologie des Alten Testaments. Göttingen 2015
Philosophisch bin ich geprägt von Derrida und Foucault, gehöre allerdings nicht zu den „Jüngern“, die im Licht des Poststrukturalismus alles neu sehen und die Klassiker über Bord werfen. 😉
LG, Ina
Danke dir, dann fang ich mal mit Christian Lehnert an:-)
Bei Foucault klingelt immer noch der sehr gute Soziopod Podcast über ihn im Ohr.
Was meinen Buchgeschmack angeht, ist der nicht sehr exotisch, wie jeder gute Christ liebe ich Lewis, vor allem Über den Schmerz.
Der Klang von Robert Schleske hat mir das Evangelium auf eine sprachlich-ästhetische Weise näher gebracht.
Am meisten gelernt habe ich von Stoschs Einführung in die systematische Theologie.
Empfehlen würde ich auch Geduld mit Gott von Tomas Halik (für den sind Paulus und Nietzsche die beiden wichtigsten Theologen).
Und natürlich mein All-time-Favourite, was die praktische Lebensführung angeht: Haben oder Sein von Erich Fromm.
Hossa! Diese Folge war der Durchbruch. Willkommen im transreligiösen Bewusstsein!
Herzliche Grüße
Daniel
Auf seiner Webseite blacksheep.,die oben verlinkt ist., stehen auch 5 podcast Folgen. Dort beschäftigt er sich mit Spiritualität und dem göttlichen Flow und wie das praktisch wird. Von den Beschreibungen klang das wie etwas tiefer gehendes zu der Folge hier.
Danke für den Hinweis. Hier der Link:
https://www.santablacksheep.com/pc/
LG
Markus Roll
Hi Markus,
der Link ist jetzt wohl eher der, oder?
https://www.santablacksheep.com/udo/
Fand den Talk echt toll, sehr interessant! Hätte mir aber vielleicht vorher den Titel besser angeguckt, was zwischendurch etwas perplex, weil ich die ersten Male immer „Floh“ verstanden habe.
„Mich hat dieser Floh gefunden, jetzt folge ich ihm.“
Hahaha . Konnte dann aber doch sehr viel mitnehmen.
Floh….köstlich. Musste bei deinem Post herzhaft lachen. Erinnert ein wenig an die Werbung von „Die Telekom klaut“ (Die Telekom Cloud). Dürfte auch viele Leute verwirrt haben…. 😉
Die o.g. Anmerkung löschen, da diese Fehler enthält. Es sollte heißen:
Lieber Markus, ich hoffe, Dir geht es gut. Ich habe, weil wir uns kennen, bei Hossa meine Anmerkung zu dem Podcast geäußert, da ggf. mit den Begriffen „Dekonstruktivismus“ und „Flow“ Probleme bestehen. Ich schrieb (adressiert an Mitdenkende, die über den frommen Tellerrand hinausgucken wollen … allerdings mit einigen Tippfehlern), wie folgt: „Ich kenne ja den Markus ein wenig persönlich (und er mich).
Was Markus mit Flow meint, möchte ich als Theologe, Marketing-, Innovations-, Wissensmanagement-, Medienmanagement-Hochschullehrer, Forschungsdesigner und prof. Musiker einmal darstellen.
Das was Markus mit Dekonstruktivismus meint, resultiert m.E. daraus, dass er den eher diskursanalytischen Stil (Diskurs) in den frommen Kreisen (als konsenstheoretische oder abbildtheoretische Norm) aufbrechen möchte. Betrachten wir im Sinne der kommunikationswissenschaftlichen System1-/System-2-Theorie den Bewusstseinsraum, so war Markus lange Jahre zunächst mehr konativ und affektiv (als kognitiv) bewusst, dass etwas im frommen System nicht stimmt.
Besser wäre, wenn er den Begriff „Dekonstrukivismus“ als Antiessentialismus ausgedrückt hätte. Mit Essentialimus meint man, dass einzelne Konnotationen (Bedeutungen) beständige (immanente) Referenten haben, die die soziokulturelle Wirklichkeit darstellen/widerspiegeln (vgl. Wittgenstein, Hepp, etc.). Im Übrigen ist der Ansatz der gegenwärtigen Cultural Studies stets antiessentiell.
Markus hat m. E. gemerkt, dass die Immanenz (Systemfrömmigkeit) unserer Gemeinden/Kirchen eher einem ekklesiokratischen Modell entspricht (zu ICF-Zeiten nannte ich das gerne Leokratie), welches zu einer unfreien Freikirche führt(e).
Hinzukommt aber nun, dass die geistliche Identität als eine kulturelle Identität determiniert (abgegrenzt und bestimmt) werden muss, d.h. wir es hinsichtlich Frömmigkeitsmodellen (Typologien) häufig mit einer nur temporären, auf Subjekte bezogene Stabilisierung von Konnotation (Bedeutungssystematik) zu tun haben.
Hier liegt aber nun ein konfliktäres Potential soziologisch vor (wie Härle oder Schwöbel sagen würde, die „Angreifbarkeit des Glaubens“), d.h. zwischen der Immanenz der Bedeutung und der prozesshaften daseinsbestimmenden Existenzbewältigung unseres Seins per se.
Ohne hier auf den soziologischen Kultur- und Perzeptions-/Wirklichkeitsbegriff eingehen zu wollen (vgl. Wittgenstein), verstehe ich Markus Begriff Flow eher formativ, d.h. auch wenn in den Cultural Studies polysem (mehrdeutig) gebraucht, nicht im diskursanalytischen Sinne (hier wäre Formation die Gesamtheit von diskursiven Ereignissen, die auf dasselbe Objekt referieren, eine gemeinsamen diskursiven Frömmigkeitsstil verfügen und eine spezifizierte Frömmigkeitsstrategie verfolgen), sondern als eine Gruppierung von Kulturschaffenden verstanden werden sollte, d.h. als Sinnstifter, im Sinne einer Kultur der Existenzbewältigenden (durch den, der schon bewältigt hat – Christus).
LG
Giovanni (www.audio-x.de)“
Lieber Giovanni,
könntest du das noch einmal in einer einfacheren Sprache darstellen, für alle, die keine TheologInnen, Marketing-, Innovations-, Wissensmanagement-, Medienmanagement-HochschullehrerInnen, ForschungsdesignerInnen und prof. MusikerInnen sind?
Vielen Dank!
Katja
Liebe Katja,
Ich kann nur kurz antworten, da ich nun nach Hamburg fahre und dort bis 19 Uhr Vorlesung halte, d.h. nicht vor 21.00 zuhause bin.
Es geht u.a. um die Fragestellung, wer Gott in uns ist, etc. Hier gibt es viele Struktur- und Vermittlungsprobleme, mit zum Teil sehr ungesunden Entwicklungen. Paulus differenziert ja auch zwischen gesunder und kranker Lehre (es gibt somit gesunden und ungesunden Glauben). Simpel ausgedrückt, wie ich das gerne umschreibe, haben wir in unseren frommen Kreisen viel Verstrahltes. Da Jesus Christus nicht wie angekündigt hat wiedergekommen ist, ehe seine Generation vergangen ist, befindet sich der christliche Glaube in einem sehr angefochtenem Zustand. Gott als die daseinsbestimmende Wirklichkeit hat mit Christus die konflitäre daseinsbestimmende Existenzbewältigung eröffnet (vgl. z.B. Adam-Christus-Typologie). Leider bestehen in vielen frommen Kreisen Befindlichkeitspobleme, sublimierte Machtstrukturen, die zu Weiteren, diesmal aber unnötigen Existenz bewältigenden Herausforderungen führen. Im italienischen gibt es einen Spruch über das Sein der Kirche: “ Hostie fressen und Teufel scheißen.“ Der Spruch ist hart, drückt aber das menschliche Wesen der Kirche aus. Dringt dieses in den „Flow“, der ja eine Emergenz darstellt (etwas was als Charisma herausfgekommen ist = Glauben), wird die Empathie, die Gott uns gegenüber ausdrückt, verstrahlt, limitiert, benebelt. Sobald ich mein nächstes Forschungsprojekt beendet habe, möchte ich daher dem Thema Reziprozität und Empathie innerhalb der kirchlichen Lebenswirklichkeit nachgehen, d.h. im Sinne der Empathie- und Innovationsforschung.
Lieber Giovanni,
herzlichen Dank dir, dass du dir trotz vollem Tagesplan die Zeit genommen hast! Ich denke, ich verstehe etwas besser – zumindest sind da jetzt mehr Wörter im Text, mit denen ich etwas anfangen kann 😉 Ganz durchgestiegen bin ich aber noch nicht, dazu bin ich wohl zu wenig Theologin.
Katja
Lieber Giovanni,
bevor ich ggf. mitdiskutieren kann, muss ich auch nochmal nachhaken.
Nicht, dass wir aneinander vorbei reden.
Willst Du damit sagen, dass der Glaube immer dann „ungesund“ wird, wenn er sich zu stark an einer bestimmten Frömmigkeit festmacht? Weil diese Frömmigkeit u.U. stark an eine Prägung gekoppelt ist, die wiederum stark von Personen (Leitern/Predigern) abhängt oder beeinflusst wird? Das Göttliche vielleicht vom Menschlichen hinausgedrängt wird?
Sorry, bin noch etwas geblendet von dem ganzen Fields-of-Study-and/or-name-dropping-Feuerwerk in deinem ersten Post.
Liebe Grüße
Ich bin erst gerade zuhause angekommen. Ich sehe arge eskapistische Tendenzen, da der Kern einer jeden Kirche stets medienliteral vermittelt wird.
Deine Gedanken gehen schon sehr in die richtige Richtung.
Man müsste sich nun über religionssoziologisch konstituierten Eskapismus, nebst Semipeliagianismus und die Konsequenz auf das Repräsentations- bzw. Perzeptionsverständnis unterhalten (wie u.a. implizite und explizite Interdependenzen.
Be blessed
Ergänzung: es gab viele Lebensschulen in meinem Leben (u.a. Behandlungsfehler mit verkürzter Lebenserwartung, Tötungsdeliktsversuche ggü. meiner Tochter und mir und anderes … vieles, was fromm Verstrahlte = Systemimmanenzverstrahlte nicht gleich einordnen könnten), die mich haben entwickeln lassen.
Ich sehe mich als Sinnstifter und sehe einen Bildungsauftrag.
Vgl. http://audio-x.de/about-me/index.html
Ich liebe es mich in Weltgestalter zu investieren.
So bin ich der Meinung, dass wir im Rahmen des Theologiestudiums Fachbereiche wie Medientheologie, Kirchenmarketing, Innovations- und Wissensmanagement benötigen.
Mit Wirkung zu kommunizieren, ohne alles heuristisch zu explizieren (Reduktion der Komplexität) setzt jedoch voraus, sich induktiv mit dem USP, UAP, UCP, UPP der ‚eigwntlichen‘ Botschaft und kirchlich- bzw. selbsttkonzeptionelln Aspekte auseinanderzusetzen. Die meisten Kirchen sind der Definition nach nicht innovationsfähig, da sie schrittmacherprozessual noch in alten problemexplorativen Diskursen dependent hängen (vgl. dass man Christen häufig noch als ein homogenes Milleau sieht) = es nicht über eine inventive Diffusion (Penetration der freimachenden Botschaft in dieser Welt mit disruptiver Relevanz) hinausgeht. Ich sehe somit ein realistisches Problem: eine Kirche, die nicht mit Wirkung kommuniziert und sehr ungesunde Entwicklung, wie heuristische Frömmigkeitssysteme, die sehr arge Bezüge hinsichtlich des Eskapismus und Semipelagianismus verzeichnet.
Ein erster Anfang könnten Recommender- und Customer Review Systems für.den kirchlichen Bereich sein … an diesen Ideen arbeite ich nebenher. Stichwort Prosumertum, Open Innovation, Co-Creation = allg. Priestertum … im Sinne Luthers … auf offenem Felde.
Ich verstehe die Sehnsucht, dem göttlichen Flow, dieser bedingungslosen Liebe zu begegnen, die in einigen Kommentaren deutlich wird. Ich kenne die Gedanken, dass das ganze bei mir nicht so „funktioniert“ wie bei anderen. Aber genau darum geht es gar nicht. Den Flow zu erleben hat für mich nichts damit zu tun, einen emotionalen Rausch oder einen neuen Kick zu spüren, der mich zum Fliegen bringt. Diese Gedanken und diesen Druck kenne ich nur zu gut aus charismatischen-pfingstlerischen Kreisen. Der göttliche Flow ist überall. Ihn zu sehen und zu schmecken, ist etwas sehr persönliches. Hören wir auf, uns unter Druck setzen, weil wir ein bestimmtes Bild im Kopf haben, wie der göttliche Flow zu wirken hat. Passiert es dann nicht so, wie wir es uns wünschen, führt das schnell zu Frust und Enttäuschung bis hin zur Ablehnung unseres Glaubens.
Für mich ist der Flow etwas zu tief Erdendes. Es lässt micht nicht in irgendwelche emotionalen Sphären eintauchen, sondern er erdet mich, macht mich gelassen und schenkt Ruhe und Freiheit. Natürlich helfen auch mir verschiedene Übungen, achtsamer für den göttlichen Flow in meinem Leben zu sein. Ich lerne zu sehen, was schon da ist. Es ist eine neue Haltung, eine neue Blickrichtung. Ich versuche, Gottes Wirken nicht in bestimmte Schubladen zu stecken, an bestimmte Orte, Menschen oder „Techniken“ zu binden.
Natürlich beigestert es mich, wenn ich sehe, schmecke und höre. Natürlich spielen auch Gefühle eine Rolle, aber sie sind nicht das Ziel, sie sind nicht die Lösung, nicht die Antwort.
@miriam
Ich denke, dass gerade in charismatischen Kreisen (aber auch in anderen evangelikalen Kreisen) viel zu viel Wert auf den Kick gelegt wird und auf das Wunder-volle. Und man kann ausbrennen, wenn man immer nur dem hinterhehechelt.
Ich glaube tatsächlich, dass man, gerade wenn man aus solchen Kreisen kommt, erstmal an einen Punkt kommen muss, an dem man leer ist und nichts mehr aus sich selbst heraus kann. Denn dann kann man sich von Gott finden lassen, sich beschenken und sich erden lassen.
Mir hat an meinem leer-Punkt sehr geholfen, Gottes Geist als die ruach, den Atem wahrzunehmen, den Gott in mich hineingelegt hat – und der mir hilft, wenn ich ihn achtsam wahrnehme, mir Gottes beständige, in mich hineingelegte und geschenkte Liebe bewusst zu machen. Und ein neues Verständnis von Gottes Shalom, der nicht funkensprühend wundervoll ist und mir alles gelingen lässt, was ich mir vornehme, sondern der etwas Beständiges ist, etwas, was immer schon da war und mich begleitet, auch oft unsichtbar.
Liebe Katja, du beschreibst den FLOW sehr gut! So ähnlich habe ich ES auch empfunden und erlebt. Ich hatte bisher noch kein Wort dafür, habe mich aber transformiert gefühlt. Fromm würde man wohl „Bekehrung“, sagen. Man wird und ist auf jeden Fall verändert. LG, Inge
Was ich bei Dir sehr gut finde, Markus, ist Deine sehr nüchterne, ehrliche Art, über Deine Biographie zu sprechen. Da höre ich überhaupt keine Schuldzuweisungen, Kränkungen und Enttäuschungen – auch gegenüber Dir selbst nicht. Diese Art, mit einem Burn-out umzugehen, imponiert mir.
Etwas vorsichtig wäre ihn mit Formulierungen wie „Ich bin kein Christ, sondern was Größeres“, Pauschalurteilen darüber, was die Gemeinde falsch macht etc – da wäre dieselbe freundliche Gelassenheit angebracht , die Du ja offensichtlich drauf hast (wobei ich da sicher auch als Hörer gelassener reagieren sollte. Es lebe der Flow)
Meinst du mit „Es lebe der Flow“ dich selber? Flow=Flo=Florian
Hallo Leute,
mir geht es wie Miriam und Katja. Wir leben in einer Gesellschaft, in der (nicht nur für Christen oder andere Gläubige) der Kick und das Event im Mittelpunkt ist. Alltag ist scheiße, nur das große Gefühl rockt.
In dem „Flow“-Bild fehlt mir ganz grundsätzlich etwas. Dass man mit dem Bild erstmal viele Leute abholen kann, ist klar. Wenn Gottes Geist überall in der Schöpfung weht (Moltmann) bzw. er sich zu Beginn der Schöpfung in die Welt entäußerst hat (Joas) und wir nach seinem Bilde geschaffen sind, dann sind alle Menschen prinzipiell empfänglich für’s Transzendente. Allerdings ist die Ahnung von etwas „Größerem“ nicht das gleiche wie dieses „Größere“ selbst.
Markus Ideen klingen für mich stark nach „Wellness“- und Machbarkeits-Spiritualität. Man braucht sich nur in den „Flow einzuklinken“… Fast alle christlichen Mystiker haben allerdings nicht nur eine Verbundenheit mit Gott beschrieben, sondern auch die Erfahrung gemacht, dass er sich „zurückgezogen“ hat von ihnen. Weil er halt nicht „verfügbar“ ist und nicht immer alles „auf Anfrage“ macht, was wir gerne hätten…
Es gibt außerhalb der frommen Szene auch andere Christen, die auf ähnliche Gedanken wie Markus gekommen sind. Peter Rosien z.B. Der sagt aber wenigstens offen, dass bei seiner religiösen Erfahrung auch die Möglichkeit der Selbsttäuschung besteht. Und hat sich entschieden, dass es sich für ihn aber gut anfühlt. (Wohl wissend, dass das kein Kriterium für „Wahrheit“ ist.)
Ich halte es für möglich, dass Gott sich durchaus bei manchen Menschen wie ein „Baden in Liebe“ zeigt und dieses Gefühl einer nährenden Mutterbrust eine ganze Zeit anhalten kann. Vielleicht weil der Mensch es gerade braucht. Allerdings würde ich zusätzlich sagen, dass irgendetwas schiefgelaufen ist, wenn dieses Getragen-Sein nicht irgendwann auch zu mehr Liebe anderen gegenüber und zu mehr Gemeinschaft führt. Und zu Dankbarkeit gegenüber Gott. (Hier bin ich ganz auf Linie mit aktuellen evangelischen Theologen.)
Aus diesen Gründen sehe ich auch die Gemeinschaftsfrage ähnlich problematisch wie Jay. Der Heilige Geist – laut sehr alter christlicher Überzeugung – äußerst sich als (oder IST vielleicht sogar) Gemeinschaftlichkeit, wie brüchig und schwierig sie auch sein mag.
Und bereits die Propheten wandten sich gerade nicht gegen Institutionalisierungen, wie Markus meinte, sondern gegen die Erstarrung des Kultes und gegen Gesetzlichkeit, die sich v.a. um die eigene Frömmigkeit drehte und die Hilfsbedürftigen vergessen hat. Nicht der Tempel selber war im AT das Problem, sondern die Fetischisierung des Tempels durch das Establishment für eigene Zwecke.
Ich wünsche Markus alles Gute. Ich persönlich kann mit seiner „Theologie“ aber herzlich wenig anfangen. Ich habe mir seinen Podcast angehört, um besser zu verstehen, worauf er hinauswill. Er hat für sich ein „göttliches Objekt außerhalb unserer selbst“ abgeschafft und spricht vom „Göttlichen in uns selbst“. Unter Evangelium i.S. von Guter Nachricht versteht er die „Einheit von Gott und Mensch.“ Kann man machen, machen ja auch viele, für mich ist es nichts. Ich bin froh, nicht auf mich selbst angewiesen zu sein, sondern auf etwas außerhalb meiner selbst.
Markus, da Du hier ja mitliest, eine Frage von mir. In Podcast 1 bei Minute 25:00 kommt ein Satz, der da ziemlich isoliert im Kontext steht: „… diesen Flow Gottes in der Welt zu unterstützen, nennen die hebräischen Schriften Sünde.“ Was meinst Du damit?
Viele Grüße
Ina
Au ja, das mit der Sündendefinition hab ich im podcast auch nicht verstanden und würde mich freuen, wenn du es näher erklärst, Markus!
… den Flow Gottes in der Welt zu UNTERBRECHEN habe ich hoffentlich gesagt. Oder meinte ich. Gut, dass ihr aufgepasst habt. Jetzt wird es sicher etwas klarer. Tut mir leid für den Versprecher…
LG
Markus
Und wie/womit unterbricht man ihn? Ich kann mir darunter grad nichts vorstellen…
Muss Dir da sehr beipflichten, Ina.
Bei aller Sympathie für neue Spiritualität und „open borders“ in dieser Hinsicht ist mir der Begriff „Flow“ dann doch zu schwammig. Bevor ich mich für etwas begeistern lasse, wüsste ich gerne in Grundzügen, was das ist. Scheint ein bisschen aus der Motivationspsychologie zu kommen, der Begriff.
Das betrifft auch die Redeweise von Gott in uns selbst etc. Wenn Gott etwas in uns selbst ist, dann ist die Einheit von Gott und Mensch vielleicht trivial: Die Identität des Menschen mit sich selbst. Um da wieder eine geeinte Zweiheit hineinzudenken, müsste man die Begriffe „Mensch“, „Einheit“ und „selbst“ erst mal ziemlich weit aufladen…
Erlaube mir andererseits aber folgende kritische Fußnote zur Fußnote: Können wir über „Gott“ wirklich sehr viel mehr Konkreteres sagen als über den „Flow“?
Hey Florian,
ein bisschen mehr können wir über Gott schon sagen, denke ich. Mit aller Vorsicht und immer in der Spannung zwischen dem geoffenbarten und verborgenen Gott (Luther). Eventuell können wir v.a. das sagen, was er alles nicht ist… (?)
Dazu kann ich (@all) den neuen Vortrag von Thorsten Dietz in der Worthaus-Mediathek empfehlen. „Das Geheimnis“:
https://worthaus.org/worthausmedien/das-geheimnis-8-1-1/
Wir haben da ja auch inzwischen eine lange Tradition, die sich theologisch damit beschäftigt, was man über Gott sagen kann. Ich persönlich bin sehr dafür, da erstmal nachzuschauen und mich damit auseinanderzusetzen, bevor ich neuer Spiritualität hinterherlaufe. In der Geschichte des Christentums waren ja nicht alle doof.
Auch philosophisch (also mal unabhängig von der Gottesfrage) ist mir dieses „Einheitsdenken“, das Du ansprichst, zu einfach. Menschen sind ja eben gerade nicht mit sich selbst identisch, sondern sie sind damit beschäftigt, eine Identität, also eine Übereinstimmung mit etwas (persönlicher Selbstentwurf z.B.) herzustellen. (Und oft genug scheitert das.) Identität ist ohne Differenz zwischen dem, was übereinstimmen soll, gar nicht zu denken…
LG, Ina
Das Ganze hat mit dem, was ich unter Christ sein verstehe, nicht mehr viel zu tun.
Ich weiß nicht, ob ich ausdrücke kann was ich meine:
In der charismatischen Gemeinde habe ich in den 90ern ganz viel von dem geglaubt, was ich , umformuliert und von christlichen Vokabeln gereinigt, hier gehört und auch auf der Homepage von Markus gelesen habe.
Unser damaliger Pastor, damals ein sehr bekannter Prediger und Pastor-nicht nur in Deutschland, hatte ganz ähnliche Ansätze- nur hiess es nicht Flow, sondern heiliger Geist. Er und die Gemeinde (die es heute nicht mehr gibt weil das Ganze letztendlich nur 2 Jahrzehnte funktioniert hat) waren letztendlich verwundete Opfer dieser Bewegung. Ich verstehe meinen Glauben inzwischen als etwas ruhiges, alltägliches, nicht aufgeblasen, liebevoll handelnd und im Hintergrund wirkend. Einfache Menschen, die sich nicht so wichtig nehmen und Jesus und den Nächsten lieben im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Kranke besuchen, Angehörige pflegen, Obdachlosen mal ein paar Euro zustecken- und auch lachen, feiern, und ihr Leben geniessen.
Predigten, wie auf der Homepage von Markus, in denen in jedem Satz mindestens 3 „Ich“ vorkommen- Jesus dagegen nicht mehr, sind in meinen Augen nicht heilsam.
Sorry, ein Leben mit dem flow- nichts für mich. Und auch kein Gewinn für Kirche und Gesellschaft.
Ab welchem Verhältnis von „Ich“-Nennungen und „Jesus“-Nennungen sind Predigten deiner Meinung nach denn akzeptabel? 😉
Liebe Christa,
dass der „Flow“ nichts für Dich ist, ist natürlich Dein gutes Recht. Aber warum kommst Du zu dem pauschalen Urteil, dass dies nicht gut für die Gesellschaft ist? Ich bin vom Gegenteil überzeugt und würde behaupten, dass über unsere Gesellschaft hinaus die Welt unbedingt in diesem religionsübergreifenden Flow vereint werden muss, damit die Menschheit eine echte Überlebenschance hat. Es wäre doch toll, wenn irgendwann die Zeit von Religions- und Kulturkriegen vorbei wäre. Durch die Klimakatastrophe wird endlich vielen klar, dass wir auf dem selben Planeten leben und wir alle miteinander verbunden sind. Ich persönlich beziehe in diese Verbundenheit alle Lebewesen ein und glaube, dass die Klimaerwärmung nur durch Reduzierung des Fleischkonsums (sorry Johanna) aufgehalten werden kann. Ich freue mich einfach sehr, wenn das „Aufwachen“ durch dieses in der Folge so schön dargestelltes Bewusstsein bzw. den Flow auch in der christlichen Szene, aus der ich auch komme, stattfindet. Wenn ich alleine die vielen spirituellen Podcasts in den ITunes Top 200 sehe, habe ich wirklich Hoffnung, dass sich auch in unserer Gesellschaft etwas zum Positiven verändert. In Verbundenheit, Daniel
Also ich finds ja verständlich, dass sich hier manche über die Ansichten von Markus aufregen, aber ich glaube oft liegt zu sehr das Verständnis zugrunde, dass Markus hier den „einen richtigen Weg“ predigt. Ich glaube darum geht es nicht, aber dieser Eindruck kann natürlich entstehen, zumal Markus wenige gute Worte an der bestehenden Gemeindelandschaft lässt. Deswegen vielleicht auch der Aufreger von Jay gegen Ende des Talks, weil Markus hier ein Stück weit die Verbrüderung mit dem traditionellen Christentum ablehnt. Ich glaube das ist es hauptsächlich was die meisten Hossianer gerne hören wollen: Jeder macht so seine unterschiedlichen Erfahrungen mit Gott, aber im Grunde glauben wir Christen aller Traditionen neu und alte alle das Gleiche und sind alle verbunden in Christus. Dass Markus dem nicht so bereitwillig zustimmt, tut halt ein bisschen weh.
Während ich das zwar ein bisschen schade finde, hat mir der Talk insgesamt aber extrem gut gefallen, weil Markus auf mich sehr aufgeräumt und innerlich angekommen wirkt und es auch endlich mal ein Ansatz ist, der Menschen mit ins Boot holen kann, ohne sie ins Christentum zu zerren. Ich persönlich habe die starke Überzeugung, dass der Zug abgefahren ist: Es werden nicht mehr alle Menschen Christen. Punkt. Darüber kann man sich ärgern und man kann sie verdammen und verteufeln – oder man kann es akzeptieren und anfangen sich zu fragen, ob man für immer von ihnen getrennt bleiben muss oder ob wir uns auch über die Religionsgrenzen hinweg annähern und gegenseitig inspirieren kann.
brothers and sisters. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Kirche. Sie hat einen wichtigen Stellenwert auf der spirituellen Reise. Und ich gebe nicht DEN einen richtigen Weg vor.
Der Talk ging noch zwei Stunden weiter, nachdem das Mikro aus war und ich betonte, dass dies meine Biographie ist und jeder sich das aus dem Talk nehmen kann, worauf der Flow oder Gott oder die universelle Liebe oder wie immer jeder das nennt den Finger legt. Ich erhebe niemals den Anspruch einer kompletten Theologie sondern dieser Talk ist eine Momentaufnahme meiner spirituellen Reise.
LG Markus
Lieber Markus,
bedenke bitte, dass Du hier bei einem christlichen Podcast (so innovativ der auch sein mag) zu Gast warst und deshalb damit rechnen musst, dass sich einige (ich z.B.) dann schon darüber Gedanken machen, inwieweit Deine Ideen für die christlichen Subkulturen „brauchbar“ sind. Zumal Du ja ausdrücklich gesagt hast, dass Du Dich nicht mehr als Christ siehst. Also fragt sich dann meine eine, ob da etwas dran ist, was ich integrieren möchte oder nicht. 😉
Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht sicher, ob das wirklich alles so bescheiden ist, wie Du im Cast rübergekommen bist und wie Du es jetzt auch wieder gesagt hast. Das meine ich überhaupt nicht anklagend. Ich habe nur den Eindruck, dass das ein Punkt ist, den Du für Dich noch nicht ganz geklärt hast. In Deinem Podcast (speziell in den Youtube-Videos) kommst Du ziemlich selbstsicher rüber in Deiner „Dekonstruktion des jüdisch-christlichen Streams“ und Deiner eigenen Konstruktion (im Sinne von „Aufbauleistung von etwas Neuem“). Das klingt schon alles recht „systematisch“ im Sinne einer neuen Theologie.
Auch im Talk gab es immer wieder Aussagen, die ein bisschen in die Richtung „neue Prophetie“ gingen. Am Strand wurde Dir etwas diktiert. Jesus lebt nun in Dir (wie bei Paulus), weil Du damals gestorben bist. Wenn Du Dich aus dem Alltag rausziehst, gibst Dich immer wieder in den Tod hinein (das erinnert an Jesus). Im Zusammenhang mit den Events, die Du zweimal jährlich in Berlin machen willst, hat Dir Gott/der Flow gesagt, Du sollst suchende Menschen sammeln. Und insgesamt geht es Dir um etwas Größeres als das (christliche) Große (das Du früher gepredigt hast).
Jay hat am Ende des Talks ja den Witz gemacht, wann Du wohl eine neue Sekte gründest. Er scheint da auch diese Tendenz wahrgenommen zu haben (und ich unterstelle Dir NICHT, dass das Deine Absicht ist, eine Sekte zu gründen, ich möchte nur anregen, an diesem Punkt nochmal genauer hinzusehen für Deinen weiteren Weg, worauf Du wirklich hinaus willst).
Meine eigenen Gedanken weiter oben gingen übrigens in eine ähnliche Richtung wie bei Jay und Christa, die sich aufgrund ihrer charismatischen Vergangenheit, wo einzelne „Gurus“ den Ton angegeben haben, mehr oder weniger nach Maßstäben für Glauben gefragt haben. Ich komme aus einer ultra-liberalen Landeskirche und habe keine charismatischen Erfahrungen, habe aber ähnliche Anfragen wie die beiden. Ich würde es so formulieren: Wie gehen wir mit „Privatoffenbarungen“ um? Denn eine solche nimmst Du ja schon für Dich in Anspruch.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem langen Post weiter oben sagen.
Danke auch für die Klarstellung der Podcast-Stelle über Sünde. So herum ergibt es in Deinem „Glaubenssystem“ durchaus Sinn. 🙂
Viele Grüße
Ina
@Markus
Ich hab auch immer noch nicht so ganz verstanden, was genau denn der FLOW ist.
Du sprichst in deinem podcast ja, wenn du über die hebräischen Texte sprichst, wie selbstverständlich von dem FLOW, obwohl der so nie in diesen Texten vorkommt.
Außer mir kenne ich noch viele andere mit dem Erlebnis, dass nichts mehr geht, man nichts mehr ist und kann und der Glaube dekonstruiert ist und dann durch eine Neubegegnung mit Gott wieder konstruiert wird. Und dass man beschenkt wird, sich tief geliebt weiß und tiefer begreift, was das „Gott ist die Liebe“ ist, meint. Oder, wie Luther, in der Bibel liest und plötzlich versteht, was Gottes Gerechtigkeit meint und Gnade. Aber ich habe noch niemanden wie selbstverständlich von „dem Flow“ reden hören und auch nicht von einer göttlichen Privatoffenbarung mit Diktat.
Ich muss auch für meine Neukonstruktion nicht das christliche Vokabular über Bord werfen, Jesus Yeshua nennen und Gott nicht mehr Gott nennen – dennoch habe ich (auf meine Art) das meiste von dem, was du erlebt hast, auch erlebt. Ich komme allerdings zu dem Schluss, dass Gott sowohl außerhalb unserer Selbst (Gott Vater/Schöpfer) als auch in uns ist (heiliger Geist) und dass er sich in Jesus direkt offenbart hat (von dem die Bibel Zeugnis gibt) und nicht in einem Privatdiktat an mich. Dieses Diktat erinnert mich dann doch eher an Neale Walsch mit seinem neuen Evangelium und durch meine bibeltreuen Freunde und ihre sektenartige Gemeinde hab ichs auch nicht so mit Direktoffenbarungen/ Direktoffenbarungsbibelverständnissen.
…es muss heißen: deshalb muss ich NICHT Gott nicht mehr Gott nennen….
Ich denke, Markus benutzt das Wort Flow synonym für Gott oder den Heiligen Geist. Das hat mich sehr an die Anonymen Alkoholiker erinnert, die auch immer nur von „the higher power“ sprechen. AA ist in der Grundstruktur meines Erachtens einer der christlichsten Dienste, die ich kenne (das 12 Schritte Programm atmet ja geradezu den Geist Jesu, auch wenn Jesus nirgendwo darin genannt wird). Aber die sprechen auch ganz bewusst nicht von Gott oder von Jesus, weil sie ihre Zuwendung zu Alkoholkranken nicht von einem Bekenntnis abhängig machen wollen. Die wollen Alkoholikern helfen und sonst nichts. Da geht es ganz bewusst nicht um das Bekehren zu einem bestimmten Glauben, sondern lediglich darum, dass man glaubt, dass Gott Menschen helfen will, egal, wie man ihn/sie/es nun nennt. Die wollen, dass Moslems und Hindus und Agnostiker und Buddhisten und Juden und Atheisten und Esoteriker und wer auch immer gleicher Maßen andocken können, ohne vom Stallgeruch eines bestimmten Bekenntnisses abgeschreckt zu werden. Und ich muss sagen, ich bin total froh, dass es AA gibt. Und „higher Power“ ist doch nicht das schlechteste Wort für Gott, oder? Für mich sogar noch mal deutlich „besser“ als „Flow“ – aber bitte schön, Flow ist ja nur eine Vokabel. Jedenfalls habe ich Markus so verstanden, dass er ganz bewusst das christliche Vokabular außen vor lässt, weil er sich eben auch mit den Menschen conecten will, die außerhalb des Christentums Gottes Wirken erleben. Wie bei AA finde ich daran erst mal nichts Verwerfliches. Aber es heißt ja nicht, dass jetzt jeder nur noch vom „Flow“ sprechen sollte. So habe ich ihn jedenfalls nicht verstanden.
Was sein „Diktat Gottes“-Erlebnis angeht, Katja, bist du da nicht ein bisschen streng? Das war eine Extremerfahrung in einer Extremsituation, die ihm geholfen hat, die Liebe Gottes anzunehmen. Ich habe so eine Erfahrung nicht gemacht und werde sie wohl auch nie machen (weil ich für so was einfach nicht „begabt“ bin) – aber kann man nicht auch mal stehen lassen, dass Markus das als ein gefunden werden von Gottes Liebe erlebt hat? Und er hat ja gerade nicht aus diesem „Diktat“ vorgelesen, um den Menschen nun die neuen Offenbarungen Gottes zu verkünden.
LG,
der Jay
Lieber Jay,
danke für die Erläuterungen. Das ist echt interessant – das mit den AA ist mir in den letzten Jahren immer mal wieder begegnet. Manche Schritte kenne ich auch aus meinem eigenen Dekonstruktions- und Rekonstruktionsprozess. Es gibt ja davon sowohl eine Version mit Begriffen wie „Gott“, „Gebet“, „demütig bitten“ als auch eine religiös neutrale, in der das Göttliche rausgelassen oder religiöse Begriffe umformuliert sind (zB hier: https://www.a-connect.de/schritt.php). Ich weiß noch nicht so recht, ob sich die beiden Versionen wirklich inhaltlich decken… ich denk mal drüber nach. Nein, „higher power“ ist nicht das schlechteste Wort für Gott 🙂 Ich hatte nur Markus so verstanden, dass es gar keine higher power außerhalb von ihm mehr gibt, sondern alles nur noch in ihm stattfindet (also dass es eigentlich nur noch den heiligen Geist gibt und auch der Vater irgendwie in ihm ist und nicht um ihn bzw über/unter/neben ihm). Aber vielleicht ist das auch ein Missverständnis. Auch die EsoterikerInnen, die ich kenne, glauben ja an etwas außerhalb ihrer Selbst (Natur/Universum/Kraft/Energie), was aber auch in ihnen ist bzw. woran sie teilhaben. Da kann ich mit meinem Gottesverständnis zB andocken. Ich hab halt zusätzlich noch Jesus als personale/geschichtlich-geographisch verortete Form von Gott und das ist aus meiner Sicht das, was mich von den EsoterikerInnen (und Angehörigen anderer Religionen) unterscheidet und was aber auch das Zentrum meines Glaubens ist. Also ich finde den Ansatz gut, dass man sich mit anderen Menschen über die Erkenntnis einer higher power verbinden kann, aber mir fehlt da halt noch einiges von dem, was für mich im Glauben zentral ist.
Was das Diktat angeht: Ja, es kann sein, dass Menschen eine Stimme Gottes hören und ja, es war eine Extremsituation. Ich tu ich mich einfach schwer damit, dass jemand so ausführliche plötzliche Direkteingebungen hat (grade WENN er in so einer Extremsituation ist). Ich kann schon bei Charismatikern wenig damit anfangen, bzw. bin da immer vorsichtig, wenn jemand von einer Stimme erzählt oder von einem Eindruck. Ich habe es zB in Extremsituationen erlebt, dass mir in mir ein Bibelvers aufgeploppt ist, der eine Frage beantwortet hat, an der ich gerade dran war. Aber nicht immer war das dann im Nachhinein wirklich zielführend… Da bin ich wohl auch nicht besonders „begabt“. Grade Stimmen in psychischen und körperichen Extremsituationen sollte man dann nochmal außerhalb der Extremsituation bewerten. Und wenn dann als Hauptkriterium für das Reden Gottes auch danach noch bleibt, dass „es sich gut anfühlt“ und „ich Bock drauf hab“, dann bin ich raus – denn dann bin ich bein den EsoterikerInnen und der Gott in Jesus und im Nächsten fehlt mir (wie ich schon beschrieben hatte). So wie Gott bemerkte, als er mit Adam in Garten Eden war „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht“ (und dabei war Adam ja gar nicht allein, sondern in einer direkten Beziehung mit Gott im Garten!!)
Wie man jemanden in Videos oder Podcasts wahrnimmt, ist dann doch etwas individuelles. Ich hab ihn in den podcasts nicht so wahrgenommen, wie du ihn beschreibst.
Und ob jemand sein Berlin annimmt oder nicht, who cares?
Gibt ja auch Hossa Regio Treffen..
Ich danke euch für diesen Talk. Genau das suche und brauche ich – THINKING OUT OF THE BOX! Das bedeutet nicht, dass ich automatisch alles gut finde, eure oder die Meinungen der Gäste teile oder übernehme. Aber wenigstens höre ich bei Hossa Talk mal andere, neue, herausfordernde Gedanken. Es ist immer wieder mega spannend, wie unterschiedlich die Lebenswege der Menschen sind. Und ich finde mich trotz der Unterschiedlichkeit oft wieder. Im zweifeln, dem verzweifeln, scheitern, erschöpft, ausgebrannt sein und dann wieder von Gott begeistert werden. Danke für diesen leidenschaftlichenTalk, für euren Humor, für´s Fragen und Diskutieren. @Jay, ich konnte dich und deine (An-)Frage sehr gut verstehen! Das wäre ein super Thema für einen neuen Talk… LG, Inge
@Ina:
Stimme Dir zu!
@Kristian:
🙂 Zumindest sollte es sich vielleicht die Waage halten
@Giovanni:
Verstehe kein Wort
Meine Gedanken und wie ich Markus verstanden habe:
Lass uns uns doch mal über diese neuen Gedanken austauschen, weil altes wurde hier schon oft genug auseinandergepflückt.
Dieser Flow ist doch die Ruach, die immer wieder einzelne Menschen erreicht, die grade nicht den mächtigen politischen und religiösen Eliten nahestehen. Diese Menschen reagieren dann auf den Ruf, aber nicht so, wie Menschen sich dass wünschen würden.
Dass ist eben dass Spannungsfeld dass man unterscheiden muss zwischen Leuten, die ins ungesunde religiöse abrutschen und den anderen, die etwas neues für die Jetzt Zeit mitbringen.
Wenn wir heute einen Propheten aus dem AT sehen, hören und riechen würden, würden wir auch erst mal die Geschlossene anrufen, oder?
Hallo Mensch,
mir ging es nicht darum, Markus irgendeine Pathologie zu unterstellen. Ferndiagnosen sind sowieso unseriös. 😉
Ich wundere mich nur, wie bereitwillig sehr viele hier Markus‘ Offenbarungen einfach so hinnehmen. Es gibt bei Gefühlszuständen immer die Möglichkeit der Selbsttäuschung. Und es gehört zur jüdisch-christlichen Tradition von Anfang an dazu, sich darüber zu verständigen, ob eine Prophetie gültig ist oder nicht.
Schon im AT gab es die Möglichkeit „falscher Propheten“. Nicht alles wurde aufgezeichnet und nicht alles Aufgezeichnete landete im Kanon. Da wurde reflektiert und entschieden. Das fehlt mir hier in der Diskussion ein bisschen, dass man halt auch mal darüber reflektieren könnte, was jemand über seine Gottesbeziehung so sagt.
Und selbst Jesu Auftrag wurde letztgültig erst durch Gott in der Auferweckung bestätigt. DANN erst ging die Jesus-Bewegung los. Das ganze Christentum ist nur verständlich als Rückbezug auf Ostern NACH Ostern.
Und so halte ich es persönlich mit „Privatoffenbarungen“ anderer Leute, denn Gott ist nur rückblickend erkennbar in seinen Wirkungen und Spuren, nicht direkt. Und das heißt für mich: Abwarten, was daraus wird, wozu es führt. Führt es dazu Gott zu feiern und den Nächsten zu lieben oder predigt jemand v.a. sich selber? (Das meine ich jetzt allgemein, denn in bezug auf Markus steht mir gar kein „Urteil“ zu. Ich möchte lediglich die Begeisterung ein bisschen dämpfen.)
Die Ruach, ja. – Naja, schau Dir das Bild doch mal genauer an: Gottes Hauch in uns, unser Atem. Aber über den verfügen wir nicht, wir werden beatmet. Wir können lernen, den Atem etwas zu kontrollieren und gezielt zur Entspannung einsetzen, aber in dem Moment, wo er aussetzt, sind wir tot. Auferweckung (nicht „unsterbliche Seele“ oder „göttlicher Funke in uns“) geschieht nur, weil Gott versprochen hat, uns neues Leben zu schenken.
Und gerade an dem Punkt hakt es bei Markus, weil er die Ruach „esoterisch“ interpretiert, also einfach ausgedrückt: das Verhältnis von Gott und Mensch umkehrt. Wir können uns „einklinken in den Flow“. Und da gibt es noch mehr Umdeutungen christlicher Begriffe in Markus‘ Podcast.
Ich bin schon auch der Auffassung, dass wir christliche Glaubensüberzeugungen in einer Sprache ausdrücken müssen, die andere Menschen verstehen. (Thorsten Dietz z.B. hat das mit dem Begriff Sünde ja super vorgemacht.) Wenn bei der Übersetzung ins Neudeutsche dann aber das verlorengeht, was am christlichen Gottesbild entscheidend ist, bin ich halt draußen. 🙂
Liebe Grüße
Ina
P.S.
Jay und Gofi haben nie gesagt, ein Ruf habe sie ereilt, Aufbruchswillige zu sammeln. (Deshalb sind Hossa-Regio-Treffen schon nochmal was anderes.) An dem Tag, wo sie sowas verkünden würden, würde ich mein Podcast-Abo kündigen. 😉
Dann will ich das hier gerne nachholen. Ich glaube in der Tat, mich hat ein Ruf ereilt, nämlich Menschen eine befreitere Art des Glaubens zu zeigen (und sie im Zuge dessen selbst kennenzulernen). Das ist eine Idee, die schon älter ist als Hossa Talk und die mich in den Jahren zwischen 2010 und 2012 erreicht hat. Ich habe das auf eine diffuse Art als einen göttlichen Auftrag empfunden. Das fiel zusammen mit meinem Entschluss, Kunst zu machen. Tja. Und jetzt kommst du.
Ich habe im Folgenden tatsächlich nichts anderes gemacht als Markus, ich bin nämlich dem Flow gefolgt. Ich würde es nur anders nennen, dafür gibt es ja auch eine biblische Sprache, die ich immer noch hilfreich finde: Ich habe getan, was mir vor die Hände kam und darauf vertraut, dass Gott das segnet (irgendwo in Könige? oder Samuel?) Ich habe auf gewisse Intuitionen geachtet. Ich habe mich in die Künste gestürzt (auch das empfinde ich als eine Wegweisung Gottes) und geschaut, was passiert. Und dann kam Jay mit der Idee zu Hossa Talk um die Ecke. …
Markus erzählt es doch kaum anders. Nur in einer anderen Sprache. So habe ich zumindest unser Gespräch mit ihm gehört.
Der Flow, die Ruach, der göttliche Geist ist selbstverständlich überall. Das ist ein Lieblingsthema von Richard Rohr (Markus sagt, dass er den Begriff nicht von ihm übernommen hat, sondern von selbst darauf gekommen ist), das deshalb so einleuchtet, weil es eine banale Erkenntnis ist und eine solide biblische Fundierung hat. Selbstverständlich ist Gottes Flow überall, durchzieht die ganze Welt, selbstverständlich leben wir überhaupt nur deshalb. Er ist sogar in christlichen Gemeinden, Kirchen und Institutionen. Und wenn Markus von ’sich einklinken‘ spricht, meint er natürlich nicht, dass der Flow verfügbar wäre, sondern dass er da ist und dass man sich von ihm mitreißen lassen kann, wenn man das will. Manchmal wird man auch mitgerissen, obwohl man es nicht will.
Das ist keine Häresie, das ist keine neue Theologie, das ist kein New Age, das ist ur-christlich: Diejenigen, dioe der Geist Gottes treibt, sind Gottes Kinder. (Römer 8) Überhaupt ist vieles (nicht alles) von Markus‘ Aussagen ganz paulinisch (Ich lebe, aber nun nicht ich, sondern der Christus lebt in mir.)
Natürlich kann man das alles kritisch betrachten. Man kan sich aber auch einfach über Markus‘ Geschichte freuen. Ich mach das jedenfalls.
Ich sage doch gar nichts dagegen, wenn man sich von einem „Ruf“ gezogen fühlt. Die Frage ist eher, wozu ist es gut, das groß raushängen zu lassen? Nützt es den anderen etwas oder dient es eher der Selbstinszenierung? (Paulus weist ja auf dieses Problem hin.)
Und wir wissen doch auch, dass es Gemeindestrukturen gibt, in denen der „Ruf“ des Pastors über allem steht. Das kann leicht zur Manipulation werden. Deshalb bin ich skeptisch.
Was dasTheologische angeht: da werden wir uns nicht einig. 😉
Ich sehe das so, wie Alexander es unten beschrieben hat. (Und gut paulinisch ist ja auch, die Geister zu unterscheiden. Nicht nur die Ruach ist überall unterwegs.)
Hmm kann dich da ein bisschen verstehen. Trotzdem glaube ich, ist Achtsamkeit total biblisch. Liebe Gott wie dich selbst. Das ist keine Aufforderung die ich einmalig am Kreuz mache. Das ist eine Lebensaufgabe.,die kontinuierlich geschehen muss. Das ist das Christentum leider eine Leistungsgesellschaft wie alle anderen Bereichen. Wenn ich da also ständig gefordert werden, ist es kein Wunder, wenn irgendwann die Beziehung zu mir und den Mitmenschen flöten geht. Jesus selbst ist ja immer wieder in die Stille gegangen. Zudem leben wir heute deutlich länger als in der Antike und müssen da viel mehr mit unseren mentalen Reserven haushalten. Das haben viele Menschen in der Christen Szene und außerhalb erkannt. Gibt ja auch holy yoga. Hab selber schon Tai chi ausprobiert. Das fehlt mir manchmal im Glauben. Das einbeziehen dieser Ganzheitlichkeit.
Ina hast du den Talk überhaupt gehört? Es geht nicht darum das Markus sich und seinen Ruf groß machen oder sich selbst inszenieren will. Wie du auf solche Gedanken kommst? Wahnsinn.. Lies mal was Gofi und Markus schreiben: es ist seine Geschichte. Freu dich doch einfach für ihn. Ach ja, das fällt Christen ja leider so schwer. Genau wie alternative Wege stehen zu lassen.
Und genau deshalb bedarf es Vordenker neuer Wege. Danke Markus!!
@ein Mensch
Ja, Achtsamkeit ist total biblisch. Ich konnte das erst erkennen, als ich überhaupt erstmal Achtsamkeit gelernt hatte (im nicht-christlichen Kontext). Kennst du den Worthaus-Vortrag von Klaus von Stosch „Viele Religionen – eine Wahrheit“, in dem er u.a. das Konzept der Komparativen Theologie vorstellt? In diesem Konzept geht es darum, dass man durch einen Blick in und auf andere Religionen seinen eigenen Glauben ganz neu und tiefer entdecken kann. Und gleichzeitig baut man Brücken hin zu andersdenkenden Menschen.
Ich meine, dass die Ganzheitlichkeit des christlichen Glaubens, das ganzheitliche antik-orientalisch-biblische Menschenbild in unseren Breitengraden und unserer aufgeklärten Leistungsgesellschaft verschütt gegangen ist und da können uns jetzt andere Religionen (oder auch andere Christen aus anderen Breitengraden 😉 ) helfen, das wieder zu entdecken. Seit ich mal einen Einblick in TaiChi, QiGong, Yoga & TCM bekommen habe, kann ich auch in der Bibel viel mehr Ganzheitlichkeit entdecken und genießen. Und kann das dann auch wieder in meine Atem- und QiGong-Übungen mit einbeziehen. Und das, was mich an Energiefeldern dran stört oder womit ich nichts anfangen kann, lass ich beiseite.
@ Andre
Hier mal ein längeres Zitat aus dem Worthaus-Vortrag von Klaus von Stosch, den ich erwähnte und das dir vielleicht einen Hinweis darauf gibt oder dich besser verstehen lässt, warum es Christen schwerfallen könnte, alternative Wege stehen zu lassen und warum sie sich auch manchmal nicht so überschwänglich und kritiklos freuen können über die Gedanken der „Vordenker neuer Wege“:
ca. ab Minute 47:17: „Es gibt echte Widersprüche und zwar nicht an irgendwelchen Seitenpfaden, so Geschmacksfragen, sondern im Zentrum der Religionen gibt es Widersprüche. Da kann ich doch nicht sagen: ‚Die gucken alle auf dasselbe und haben nur unterschiedliche Wege!‘ Also, klar, das klingt irgendwie sympathisch und passt auch gut in unsere Zeit: Man ist nett zueinander und sagt ‚Ja, ok, du glaubst eigentlich zwar was anderes als ich, aber es ist genauso wahr wie meins.‘ Aber wenn sich’s doch widerspricht! Dann ist jede Rede von Wahrheit zu Ende. Das kann man ja sympathisch finden, dass man nicht von Wahrheit reden soll, aber ich glaub‘, christlich ist das nicht möglich. Also: Jesus sagt ja: ‚Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben‘. [erg.Katja: Niemand kommt zum Vater außer durch mich][…] Der christliche Glaube ist unaufgebbar auch damit verbunden, dass das wahr ist, dass Gott uns liebt, dass es wahr ist, dass er eine Beziehung zu uns sucht. […] Ich mag eigentlich nicht diesen Gedanken des WahrheitsANSPRUCHS, […] wir haben da nichts zu beanspruchen, aber es ist wirklich ein Beansprucht-Sein durch diesen Gott, der etwas von mir verlangt. Wir haben ja von dem Anspruch und dem Zuspruch gesprochen: es gibt den Zuspruch nicht ohne Anspruch. Und deswegen hab ich kein Recht, […] den Zuspruch an alle zu verteilen und zu sagen: ‚Ja, alle kommen [erg.in den Himmel], egal, wir glauben ja irgendwie alle dasselbe.‘ Es STIMMT auch nicht, dass wir dasselbe glauben!“
Ich denke, gerade weil Jesus gesagt hat, dass er DER Weg zum Vater ist, ist es für Christen sehr wichtig, genau hinzuschauen und auch mal kritisch zu überlegen: Ist das jetzt einfach ein neuer, bereichernder, hilfreicher Blickwinkel auf diesen Jesus-Weg oder lässt er vom Jesus-Weg etwas weg oder ist das überhaupt ein komplett neuer Weg?
Weil immer wieder Leute fragen, was denn meine 2. Frage gewesen wäre, zu der ich ja im Talk leider nicht mehr gekommen bin, hier ist sie:
Markus, was sagst du Menschen wie mir, die Deine überwältigende Erfahrung nicht gemacht haben? Die sich nach so etwas ganz stark sehnen, aber es einfach nicht erleben? Leute, die den Flow nicht an jeder Straßenkreuzung entdecken. Wie schützt Du diese Leute davor, (d)einer Erfahrung hinterherzurennen, die sie nicht machen können, und dann eben uU frustriert auf der Strecke bleiben?
LG,
der Jay
Das ist ein weiteres großes Thema, worüber ich nachdenke. Aber die Erfahrungen, die ich in der Arbeit mit Menschen mache sind, dass wir alle diese oder ähnliche oder ganz andere Erfahrungen mit „Gottes“ Flow machen können und werden. Wer sucht, wird finden. Und das Finden sieht sehr persönlich aus. Meine Story ist „nur“ meine Story, und ich bin sehr sehr dankbar dafür!!! LG Markus
Super Frage!! Hat sie dir Markus in den 2 Stunden Nach-Talk ohne Mikro beantwortet?
Meine Antwort auf die Frage ist: Lieber Jay, ich glaube, du hast den Flow schon längst, nur halt anders als Markus (Gott wär auch irgendwie nicht Gott, wenn es bei ihm drauf ankommt, dass alle Leute dieselbe Erfahrung mit ihm machen…). Ich jedenfalls staune und lerne bei jeder deiner Predigten und in den HossaTalks, bin überwältigt und erlebe großen Segen dadurch, dass du deine Geschichte mit Gott weitergibst und über deine Erfahrungen mit deiner Gottesbeziehung und Gottes-Nichtbeziehung sprichst. Und das, was du sagst, öffnet bei mir immer wieder Türen hin zu Gottes überwältigender Liebe.
Jays Problem ist tatsächlich nicht, dass er den Flow nicht erleben würde. Sein Problem ist, dass er, jedesmal wenn er den Flow erlebt (und das passiert häufig), nicht glauben will/kann, dass er gerade den Flow erlebt hat.
Ich weiß das, weil: Ich war dabei. Und ich hab sein Gesicht sehen. Ist kein Beweis, reicht mir persönlich aber. 🙂
@Gofi und @Katja,
da habt ihr mich beide falsch verstanden. Den Flow (Gott, Gottes Wirken) in irgendeiner Form zu erleben oder daran zu glauben, dass ich ihn erfahre, ist nicht mein Problem. Das erlebe ich schon immer wieder. Mir ging es in der Frage an Markus eher um seine einschneidende Erfahrung der Liebe Gottes. Das scheint ja so eine grundlegende, alles verändernde Erfahrung gewesen zu sein, um die man ihn irgendwie nur beneiden kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das eine Menge Menschen auch tun. Weil sich viele eben danach sehnen, dass Gott mal so richtig den Schalter umlegen würde (die Flut an christlicher Ratgeberliteratur spricht doch zB Bände darüber, wie sehr auch Christen dieser Sehnsucht hinterherrennen). Aber so etwas zu erfahren scheint nicht jedem gegeben zu werden. Und das kann dann eben auch ganz schön frustrierend sein. Meine Sorge galt weniger mir selbst (ich habe mich einigermaßen damit abgefunden, dass ich anscheinend nicht der „brennende Dornbusch“-, „Berg der Verklärung“-, „von Saulus zum Paulus“-Typ bin), als all denen, die ich verzweifelt nach dem suchen sehe, wovon Markus erzählt hat. So sind wir Menschen nun mal, da erzählt jemand von einer besonderen Gottesbegegnung und schon fangen wir an, nun an jeder Straßenecke den Flow zu beschwören, in der Hoffnung, dass uns dasselbe zuteil wird. Aber so funktioniert das natürlich in den wenigsten Fällen. Weil Gott natürlich nicht funktioniert – genauso wenig wie wir selbst.
Ich wollte wissen, ob sich Markus dessen bewusst ist, was er mit seiner Geschichte bei Menschen auslöst/ hinterlässt. Und ob er verantwortungsvoll damit umgeht.
Ich kenne es aus meiner charismatischen Zeit einfach noch zu gut, dass da immer irgendwelche geistlichen Schwergewichte einfallen sind, die ihre großen Geschichten erzählten, neben denen sich Ottonormalverbraucher nur klein fühlen konnte, bzw. eben angezündet wurde, nun der neuen Sau hinterherzurennen, die das Schwergewicht Heiligen Geist schwitzend vor sich her trieb, um nun endlich das zu finden, wonach man sich immer schon gesehnt hatte. Und dann schaute man mit glänzenden Augen dem Schwergewicht zu, wie es die Arme in die Luft riss und Gott vollmundig beschwor doch ein paar Tropfen seines guten Geistes sogar dem Ottonormalo abzugeben. Bombenstimmung. Halleluja, Halleluja, Hallelujaha. Und dann packten die Schwergewichte ihre Säue wieder ein und ihre Koffer und der Zirkus zog weiter. Man selber blieb zurück, versuchte sich noch ein paar Tage lang wacker daran zu erinnern, wie die dumme Sau nun noch mal ausgesehen hatte und ging irgendwann leicht zerknirscht wieder zur Tagesordnung über, bis das nächste Schwergewicht die nächste heilige Sau vor sich durch die Kirche schieben würde…
Versteht mich nicht falsch, damit will ich nicht sagen, dass Markus so einer ist. Ich habe ihn als einen integeren Menschen erlebt. Aber deswegen hätte ich ja auch eben gerne noch diese Frage gestellt.
LG,
der Jay
So ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht. Und erlebt, wie ich (und auch viele andere) dachten: Das muß ich auch haben! Und wie ich unzufrieden mit meinem belanglosem Leben ohne tolle Erfahrungen, ohne Gaben, ohne dass Gott mich so gebraucht und benutzt wie die Superchristen (die auch so gehandelt wurden) und die predigten: Das kannst Du auch haben, Gott will Dich auch so benutzen und durch dich wirken, du musst dich nur danach ausstrecken, nur Gott suchen, nur stille Zeit machen ect.ect. Ist natürlich nie passiert. Und ich fragte mich warum und rannte dieser „Möhre“ des „geisterfüllten“ Lebens hinterher.
Mein Skepsis wäre nicht so groß wenn Markus z.B. ein „einfacher Buchhalter“ wäre, der nach seinem Erlebnis wieder bescheiden seinem Job nachgehen würde.
Aber er ist sehr charismatisch, eloquent, sympatisch und gutaussehend (nicht falsch verstehen, das ist von mir positiv jetzt gemeint), und ich habe leider das Gefühl, dass er dieses Gotteserlebnis genauso vermarktet wie die „Propheten“ und bekannten geistlichen Leiter/Redner/Heiler/Evangelisten bei den Charismatikern damals. Und auch bei den „Zuhörern“ vielleicht ähnliches auslöst wie bei uns damals.
Heute freue ich mich über mein mittelmäßiges Leben in meiner mittelmäßigen Gemeinde und tue das, wie Gofi schrieb, was mir vor die Hände oder Füße fällt. Und das ist wenig spektakulär, aber authentisch.
Liebe Katja,
danke für Deine lieben Worte. Da werde ich doch glatt ein bisschen rot… 🙂
@Alexander
Danke schön! – Hah, ich wusste, dass wir ähnliche Bücher im Schrank haben könnten… 🙂
Erich Fromm habe ich früher auch sehr geliebt (seit einiger Zeit ist er nicht mehr so ganz „das Letzte“ für mich). Halik liegt hier bereits rum, habe ihn aber noch nicht gelesen (war ein Tipp von einem katholischen Prieser, den ich bei einem Vortrag von Jörg Splett getroffen habe). Und Lewis-Bücher habe ich auch, aber noch nicht „Über den Schmerz“ (aber Jörg Splett empfiehlt genau dieses Buch dauernd. – Kennst Du eigentlich Spletts Vortrags-Archiv? Kann ich nur empfehlen!)
Also dann fang ich mal an, den Halik, den ich hier ja eh schon habe, zu lesen. Danach Lewis‘ „Über den Schmerz“ und Schleske (den kannte ich noch gar nicht). 🙂
Mein Buchgeschmack ist gar nicht so exotisch. Ich bin halt Landeskirchlerin und lese deutsche evangelisch-theologische Bücher (die ganzen Autoren oben sind Uni-Profs außer Lehnert, aber selbst der ist Theologe und war Pfarrer und arbeitet derzeit für die Landeskirche in Sachsen).
@Katja und Gofi (und Jay)
Danke, dass Ihr es auch nochmal gesagt habt! Ich habe schon lange den Eindruck, dass Jay sich in bezug auf seine „Spiritualität“ irgendwie was vormacht… 🙂
Jay, die Sache ist relativ einfach. Klaus Douglass hat vor ca. 1 Jahr in seiner Predigtreihe in der Andreasgemeinde dazu etwas sehr Wahres gesagt (jupp, ich habe die Predigten von Euch sozusagen im Abo).
Leute mit einer „Gotteserfahrung“ sollten einfach mal eher die Klappe halten (meine Interpretation), weil es 1. nicht um SIE geht, weil es 2. in der Regel sehr banal klingt, wenn man davon spricht (weil es nämlich nicht um „das Ereignis“ geht, sondern um das, was im Menschen passiert, also um das Wirken Gottes, würde ich sagen) und weil 3. das ganz schnell „gesetzlich“ interpretiert werden kann nach dem Motto „ach sooo sieht eine Gotteserfahrung aus“.
LG, Ina
Äh, könnt ihr bitte die Einschätzung meiner Spiritualität AUCH mir überlassen? Ist ja schön, was ihr anscheinend alles über mich wisst, aber ein paar Wörtchen mitzureden hätte ich da schon noch gerne!
Hi, Ina, ich möchte mal auf das Argument …..“ Leute mit einer Gotteserfahrung sollten einfach mal eher die Klappe halten“ eingehen, und damit auch auf die Bewertungen, wenn jemand viel von sich erzählt.
Die Gründe dagegen, die du genannt hast, haben schon Hand und Fuß.
Es gibt aber auch Gründe, von seinem eigenen Weg mit Gott, bzw. von Gotteserfahrungen zu erzählen.
1. In jeder Gotteserfahrung von jemand anderem kann man Gott erkennen. Wenn diese Person viel von sich selbst preisgibt, kann man auch gut „aufdröseln“, was menschlich und was göttlich in dieser Begegnung war. Wenn jemand überhaupt nicht das Vorher – Nachher beschreibt, dann ist das zwar sehr bescheiden, aber ich kann viel weniger mit der Geschichte anfangen.
2.Das stimmt…. unsere Worte sind nur ein Medium. Und jeder wählt eine andere Sprache, z.B…..Paulus schreibt manchmal juristisch und sogar militaristisch, Johannes würde man eher „esoterisch-mystisch“ verstehen, …. die biblischen Autoren sind enorm unterschiedlich, und trägt also einen ganz unterschiedlichen Blickwinkel auf das Bild bei. Aber wolltest du das missen? Genauso legen wir unser Scherflein dazu.
zu 3. Das hängt eigentlich mehr davon ab, wie die Zuhörer geprägt sind. Suchen wir ein Rezept, wie toller Gemeindeaufbau funktioniert oder unser Leben gelingt? Gibt es Leute, die wir übermäßig wichtig nehmen? Wie gehen wir mit Fragen und Rätselhaftigkeiten von Berichten anderer Leute um? (Man muß auch nicht alles glauben, und manche Berichte kann man einfach mal freundlich zur Seite stellen und sagen, ok, erleb ich anders). Fragen, die auftreten, und die uns dann stark beunruhigen, darf man ja auch in einem Gebet an Jesus abgeben…. auch das finde ich unglaublich befreiend, dass er sich in der Bibel als Rabbi, der gleichzeitig ein Freund ist, vorstellt. Die Jünger haben sehr viel gefragt. Manchmal eine Antwort bekommen, manchmal auch erstmal keine. Aber das Fragen haben sie nie aufgehört, und Jesus hat es auch nie verboten. All das hat zu einer lebhaften Kommunikation geführt.
Vielleicht ist das „Problem“, dass eben spektakuläre Erlebnisse erzählt werden, ganz einfache eher nicht so.
Außerdem: Warum hören wir diese Talks an? Wir hören sie ja freiwillig an, da zwingt uns keiner.
Was ich jetzt bei Markus Roll schön fand, war, dass seine Erlebnisse, die er geschildert hat, eher einfach waren. Eine Ameise findet überraschend ein Schinkenstück und er sieht darin ein Bild auf einen großzügig segnenden Gott. Er hält einen Vortrag auf einer „Fuck-up-night“ über seinen Burn-Out, und erlebt, dass viele ganz unchristlich geprägte Menschen einen geistlichen Hunger haben (etwas, wofür er sich viele Jahre hauptamtlich eingesetzt hat).
Er erlebt, wie er viele Dinge in einem neuen Kontext, ohne eben diesen Druck erlebt. Er traut sich andere Fragen zu stellen, er hat keine Angst mehr und muß nichts mehr beweisen.
Ich kenne und liebe auch manche Burn-Out-Leute, und es ist eigentlich nicht möglich, wenn sie im christlichen Umfeld ausgebrannt sind, sie mit den alten Worten abzuholen. Für sie habe ich echt Hoffnung, wenn ich solche Lebensgeschichten höre. (Wenn sie Worte wie „Busse“ „Glauben“ „Sünde“ hören, zucken sie zusammen, und die ganze alte Geschichte mit ihren toxischen Anteilen, die wir dazugebastelt haben, ist wieder da…. sie brauchen deshalb oft erstmal eine andere Sprache, und Freiraum zum angstfreien Denken. Wenn jemand erlebt, dass ihm dieser Freiraum von Gott gegönnt wird, ist oft der Glaube gerettet. Wenn jemand seine Gedanken, seinen Weg anderen Menschen mitteilen kann, ohne dass er gleich zensiert wird, dann entsteht ein neues Vertrauen zu geistlicher Gemeinschaft.
Aber wenn man dann gleich sagt: Deine Gedanken sind konfus, und übrigens kommt zu viel „ich“ darin vor, und übrigens passt mir deine Wortwahl nicht, dann ist das meiner Meinung nach ein Verlust für uns alle.
LG, die Elbenfrau
@Jay
Ja, ich habe dich tatsächlich etwas falsch verstanden. Ich habe den Eindruck, wir reden von zwei verscheidenen Flows: einmal dem Flow als Begriff für Gott/hl Geist und dann auch von dem Flow als dem einschneidenden Gotteserlebnis. Ich hatte Flow in der ersten Variante verstanden und deshalb meinte ich auch, dass du ihn hast.
Zum einschneidenden Gotteserlebnis: Es mag sein, dass viele Leute Markus darum beneiden. Aber ich bin mir sicher, dass sie ihn nicht um das beneiden, was er durchgemacht hat, bevor er Gott so einschneidend erlebt hat (bis auf den Strand von Barcelona, um den beneide ich Markus wirklich!! 🙂 ). Und das muss immer mitgedacht werden. Denn er hätte das ja gar nicht erlebt, wenn er nicht an den absoluten Nullpunkt gekommen wäre, an dem er aus seiner Kraft keinem Flow mehr hinterherrennen konnte. Und dann erst von Gott gefunden werden konnte.
Ich bin unter anderem erst deshalb ausgebrannt und seelisch-geistlich gestorben, WEIL ich immer dachte, ein Leben mit Gott („im Flow“) würde sich dadurch kennzeichnen, dass mir alles gelingt, was ich angehe (denn ich gehe es ja mit Gott, also „im Flow“ an), dass ich immer genug Kraft für alles habe, dass es sich immer gut anfühlt etc. Deshalb bin ich bei den Aussagen von Markus auch so kritisch-zurückhaltend. Ich musste zB lernen (und ich glaube, dass mir GOTT genau das gezeigt hat, das war sozusagen mein einschneidendes Erlebnis, aber auf Etappen), dass Gott auch der verborgene Gott ist, der Gott mitten im „Warum hast du mich verlassen?“, aber dass es deshalb nicht weniger GOTT ist. Dass Dinge auch schieflaufen dürfen, ich auch Entscheidungen treffe, die ich hinterher bereue, aber dass GOTT deswegen noch an mir dran ist und mit mir. Dass sich das Leben auch oft ungut anfühlt, aber dass es dennoch ein Leben ist, in dem GOTT mich be-atmet. Und dass ich auch mal keine Kraft haben kann und darf, aber dass GOTTES Gnade für mich ausreicht und dass seine Kraft gerade in meiner Schwachheit zum Ziel kommt (das ist eine etwas wörtlichere Übersetzung vom griechischen 2.Kor.12,9).
Ja genau, darum ging es mir.
Das ich mit dem Flow/ the higher power/ Gott/ Jesus/ the force lebe, das glaube ich (meistens) schon. 🙂
Und wie wir das erleben, da sind wir uns glaube ich ganz schön ähnlich, Katja. 🙂 Denn das, was du dazu schreibst, das kenne ich gut. Es ähnelt meinem eigenen Weg sehr. Ich verstehe daher auch deine Skepsis bzgl. der Erfahrungswelt von Markus. Andererseits, ist die Welt nicht auch deshalb so bunt und anders, damit wir uns davon herausfordern lassen, über uns selbst und unseren eigenen kleinen Horizont hinauszuwachsen?
LG,
der Jay
Ja klar, natürlich ist die Welt bunt und anders, damit wir über unseren Horizont hinauswachsen können! Und ich lerne auch immer wieder Neues dazu.
Hm… ich würde das mal so sagen, dass einiges von dem, was Markus sagt (oder zumindest so, wie ich ihn verstanden habe) etwas ist, was mich ein Stück meines Weges auch begleitet hat und ein entscheidender Schritt war – deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass es gerade für Ausgebrannte total wichtig ist, sich klarzumachen, dass sie auch sich selbst lieben dürfen. Und für so Leistungstiere ist es auch sehr wichtig, es einmal erlebt zu haben, dass man nichts mehr leisten KANN und trotzdem von einer higher power 😉 geliebt wird. Das war ein Stück meines Weges, in dem ich mich nicht mehr christlich orientiert hatte und es im Nachhinein auch wichtig war, dass ich von dem christlichen Vokabular und Umfeld Abstand hatte. Da standen „esoterische“ Gedanken, Ideen aus dem Buddhismus usw. im Mittelpunkt. Das hat mir geholfen, mir selbst wieder etwas Gutes zu tun, Achtsamkeit zu lernen, Selbstfürsorge… Aber letztlich hat mir etwas gefehlt und irgendwie waren es für mich auch nur Techniken, bei denen ich selbst etwas leisten musste und Konzepte, bei denen ich nur um mich kreise. Das, was mir gefehlt hat, meine ich, dann gefunden zu haben, als ich wieder im spezifisch Christlichen gelandet bin (auch ziemlich „zufällig“): die Liebe Gottes im Nächsten, in Jesus, im Kreuz, Gott im Verborgenen, Gott als der stetige, manchmal auch unscheinbare „Ich bin der, der mit dir ist und mit dir sein wird“… Ich habe das Hilfreiche „Esoterische“ dann auch im christlichen Glauben wiedergefunden und kann Achtsamkeit, Selbstfürsorge, Atemübungen, Meditation gut mit dem spezifisch Christlichen verbinden, es sogar vertiefen, aber ich meine, das spezifisch Christliche/Jesuanische geht darüber hinaus und ist auch realistischer, weil es sich eben nicht auf das stetige eigene Wohlbefinden und Worauf-hab-ich-grad-Bock-Fragen zentriert ist.
So besser verständlich?
Ich hatte Dich auch schon vorher gut verstanden. Wie gesagt, wir sind uns recht ähnlich, deshalb kann ich mit Deinen Gedanken, Erfahrungen und Deutungen meistens auch viel anfangen. Ich wollte nur dafür plädieren, nicht zu schnell von sich selber auf andere (zB Markus) zu schließen, sondern ihnen den Raum zu lassen, den sie zum bewegen brauchen. Man muss sich aber natürlich auch nicht jeden Schuh anziehen, nur weil er einem anderen passt. Schon klar.
LG,
der Jay
Ah. Ja, das versteh ich.
Ich habs gerade noch mal nachgelesen, in meiner Bibel steht: Du sollst keinen anderen Flow neben mir haben! Im Ernst, wenn Gott dreifaltig ist, dann gibt es sicher auch so etwas wie einen dreifaltigen Götzendienst, also Gott mit Götzen zu vertauschen, Jesus mit Menschen und – möglicherweise – den Geist mit dem Flow. Ich sage möglicherweise, weil es ja diese beiden Erkenntnisweisen gibt, von der Wirkung her „Wenn Rauch, dann Feuer“ und von der Ursache her „Wenn Feuer, dann Rauch“. Wenn Gott, dann Flow muss daher nicht unbedingt heißen, wenn Flow, dann Gott (sondern oft auch, wenn Flow, dann Unterbewusstsein oder wenn Flow, dann göttliche Hintergrundstrahlung (die vermutlich immer entsteht, wenn Gott eine Welt schafft) oder vielleicht auch, wenn Flow, dann andere Mächte und Gewalten zwischen Himmel und Erde, von denen sich die Protestanten in einer entzauberten Welt größtenteils verabschiedet haben). Die beiden Begriffe „Gott“ und „Flow“ synonym zu verwenden, finde ich daher bedenklich.
Aber dann wäre es genauso bedenklich die Begriffe Gott und Gott synonym zu verwenden, ohne immer genau zu definieren, was man damit meint…
Ich wäre eher dafür, die Kirche im Dorf zu lassen und uns gegenseitig erst mal zuzuhören und zu begegnen, wie wir jeweils „the higher Power“ erfahren. Was uns auf dem Weg damit hilft und was nicht usw. Und die Definitionen und Verdächtigungen erst mal stecken zu lassen und uns lieber gegenseitig darin zu ermutigen, „the higher Power“ noch intensiver zu erfahren und in unserem Leben nachzufolgen.
Natürlich mag es auf diesem Weg auch Punkte geben, an denen man sich trennen muss, an denen die eigenen Erfahrungen und Bilder von „the higher Power“ so sehr mit denen des anderen kollidieren, dass man nicht mehr zusammenfindet. Aber kann man sich nicht erst mal kennen lernen, bevor man damit anfängt?
Nun ja, ich hab ja auch 2 Stunden zugehört, nur werden ja nicht nur Erfahrungen, sondern immer auch Deutungsmuster vermittelt, und an der Stelle ist doch super, wenn ein Ringen um Wahrheit und Begriffe stattfindet. Der Begriff „The highest Power“ ist für mich erst einmal ein leerer Begriff, für mich macht es keinen Sinn, ihn äquivalent zu dem Begriff „Gott“ mit seiner ganzen historisch gewachsenen Erfahrungs- und Erkenntnisdichte zu verwenden. Jetzt habe ich Hunger, es gibt Rucolasalat mit Granatapfelkernen und Walnüssen.
Mir ist grundsätzlich noch ein Gedanke gekommen, weil oben ja von der wachsenden Gruppe der spirituell suchenden die Rede ist.
Eigentlich wendet sich Markus ja an diese, die mit Institutionen und Strukturen weniger anfangen können. Und da wir hier ja auch immer Schwierigkeiten mit Dogmen und Bekenntnissen haben, ist vielleicht das auch das Problem.
Ich als Spituell suchender brauche eben keinen blutig gekreuzigten und auferstanden „Zombie“ Christus, sondern ich schaue auf das Leben bzw. die Lehren.
Und während sich die Kirchen immer an Ostern und Weihnachten freuen dass sie wieder im Gespräch sind, oder Diskussionen um das richtige Verständnis herschen um IN/Out Gruppen zu schaffen, gehen andere Leute von der Fahne.
Diese können mit dieser theologischen Kategorie gar nix anfangen, sind aber trotzdem an Heilung und einem sprituell nachhaltigen Leben interessiert.
Noch ein Beispiel: Die AA kreuzigen auch ihre Sucht und stehen danach als Nüchernde neue Menschen auf, ohne explizit die moralische Kategorie „schlechter Mensch-braucht Gott-Sündenvergebung-aber nur durch die Auferstehung-
aber sie erleben das, vielleicht auch eine Art Spiritualität.
Bitterernst hier. Ich beziehe mich nun auf den Post weiter oben: Ja, der Floh hat mich gefunden. Deswegen halt doch eine kleine aber feiner Sekte, die ich gründen werde. Bitte gebt mir all euer Geld, damit ich einen goldenen Floh gießen lassen kann und von dem Rest kaufe ich mir einen Rolls Royce… :()
Ihr Lieben,
Vielen Dank für die bemerkenswerte Folge.
Manche Sätze von Markus Roll scheinen allerdings noch nicht so mega durchdacht.
Er „plappert“ mir manchmal zu viel.
min. 00.24.40. „Wir können Gott auch Buddha nennen?“
Buddha ist doch gerade der Gegenentwurf einer fremden tragenden Liebeskraft oder?
Wikipedia:
Buddha (Sanskrit, m., बुद्ध, buddha, wörtl.: „der Erwachte“, chinesisch 佛, Pinyin fó, japanisch 仏, ぶつ butsu, vietnamesisch 佛 phật oder ? bụt) bezeichnet im Buddhismus einen Menschen, der Bodhi (wörtl.: „Erwachen“) erfahren hat, und ist der Ehrenname des indischen Religionsstifters Siddhartha Gautama, dessen Lehre die Weltreligion des Buddhismus begründet.
Im Buddhismus versteht man unter einem Buddha ein Wesen, das aus eigener Kraft die Reinheit und Vollkommenheit seines Geistes erreicht und somit eine grenzenlose Entfaltung aller in ihm vorhandenen Potenziale erlangt hat: vollkommene Weisheit (Prajna) und unendliches, gleichwohl distanziertes Mitgefühl (Karuna) mit allem Lebendigen.
Liebe Grüße
Friedrich
naja, aber um an diesen Punkt zu kommen, musst du auch erst mal komplett leer werden. Ähnlich wi eine Wiedergeburt.
Da wird aus Christensicht viel zu schnell mit dem Finger drauf gedeutet: „JaJa aus eigener Kraft, weil heidnische Religion“ Ganz anders aber wir, weil wir ja nur dem gekreuzigten folgen.
Im folgenden aber wird durchaus auch über die eigene Leistungsgrenze gefordert. Hat Markus im Talk doch wunderbar beschrieben „Ich wollte gehen, aber die Gemeinde meinte, ohne ihn läuft nix“
Da wird ganz viel der eigenen Leistung geopfert, um wen auch immer zufrieden zu stellen.
Das ist für mich das Gegenteil einer ganzheitlichen, frei machenden Spiritualität
bro. dort sage ich, dass ich „Gott“ Vater nenne. Wir könnten aber auch Mutter sagen, nicht Buddha!!! ;))) Vielleicht Mudda oder auf keinen Fall Buddha. Buddha war ein Mensch und kein „Gott“!
Dürgfen wir dich dann baghwan nennen?
aber krasse Story vom Markus.
Das Problem liegt doch wirklich in der jahrtausende alten Struktur des Christen/Judentums.
Da geht es grade den Volksparteien ähnlich. Leute machen Politik, aber ohne Parteien.
Leute sind mit dem Flow spirituell unterwegs,feiern Gottesdienste, ohne sich Christen, Muslime, Buddisten whatever zu nennen.
Und lest mehr Richard Rohr, gell 🙂
@Andre
Ich glaube, Du hast den Gesprächsverlauf zwischen ein Mensch und mir bzw. zwischen Gofi und mir nicht ganz nachvollzogen.
Über Markus habe ich nur gesagt, dass mir seine Deutungen in eine Richtung gehen, mit der ich nichts mehr anfangen kann. Für mich stimmen sie theologisch nicht.
Ganz allgemein habe ich hier dann gefragt, warum eigentlich alles, was er so sagt, einfach hingenommen und abgefeiert wird. Menschen können sich nämlich auch über ihre (Gottes-)Erfahrungen täuschen. Also brauchen wir Kriterien, um die wir ringen müssen.
„Ich habe Gott erlebt, halleluja, und jetzt erzählich ich euch, wie es wirklich ist“ reicht mir da nicht.
Dann kam Gofi und erzählte von seinem persönlichen Ruf (und wollte mich wohl herausfordern, ob ich jetzt mein Hossa-Abo kündige 😉 )
Meine Antwort war, dass Menschen einen „Ruf“ erleben können, es aber nicht raushängen lassen sollen, weil damit Missbrauch geschehen kann. (Für mich besteht daher keine Notwendigkeit, mein Hossa-Abo zu kündigen, weil es bisher nicht darum ging, welchen Ruf Jay und Gofi persönlich spüren oder nicht.)
Das ist alles. Von Markus habe ich doch gar nicht gesprochen.
Und generell solltest Du mal vorsichtig sein mit Aussagen wie „das fällt Christen ja so schwer“. Das mag in Deiner Kirche so sein, aber es gibt auch andere Christentümer neben Deiner Gemeinde. Was glaubst Du, was in meiner Kirche alles gesagt werden darf. 😉
Ina ich bin in keiner Kirche. Aber das in Kirchen und Gotteshäusern, welcher christlichen Strömung auch immer, eine Menge Mist erzählt wird, da sind wir uns sicher einig. Und Christen fällt Veränderung schwer. Besonders bei sich selbst. Wie oben schon jemand schrieb: lest mehr Richard Rohr. Der geht da noch ganz anders zur Sache.
Andre, Menschen fallen Veränderungen schwer und erzählen viel Mist, da sind Christen keine Ausnahme. Mit pauschalen Vorwürfen kommen wir nicht weiter, wenn es darum geht, was sich konkret verändern müsste.
Und das sind in den Überresten der Volkskirche völlig andere Punkte als in den meisten Freikirchen. Die einen haben eine größere Vielfalt zu integrieren und haben immer wieder auch Kirchenferne da sitzen, die sie anlässlich einer Taufe, Hochzeit oder Beerdigung gerne wieder neu ansprechen würden (was aus verschiedenen Gründen nicht gelingt). Die anderen sind schon immer eher homogen, dringen auf mehr Konformität und verstehen sich recht „exklusiv“. Theologisch werden die Pastoren dieser zwei evangelischen „Kulturen“ ziemlich unterschiedlich ausgebildet (das geht schon mit den Ausbildungsstätten los). Auch die Frömmigkeitsstile (und die typischen Trigger für Glaubenszweifel oder Glaubensverlust) sind andere.
Ob Du in einer Kirche bist oder nicht, ist da nicht entscheidend. Du wurdest ganz offensichtlich von Strukturen geprägt, die Du nun kritisierst. Und die waren andere als die Strukturen, die ich an meiner Kirche kritisiere. Mich nerven diese Pauschalaussagen eben, gerade weil viele Ex-Evangelikale doch so gerne „über ihren Tellerrand“ blicken wollen. Und neben dem Evangelikalismus gibt es seit 500 Jahren noch andere evangelische Christen. Die musst Du nicht toll finden, aber Du solltest schon verstehen, wenn eine nicht-evangelikale evangelische Christin mit Deiner Kritik an typisch freikirchlichen Problemen nicht viel anfangen kann. (Ich habe jetzt auch ein bisschen pauschalisiert, ist schon klar. 🙂 )
Ob Richard Rohr so hilfreich ist, wäre eine andere Frage. Er hat gute Anregungen, aber (und hier schließt sich der Kreis zum Anfang meines Kommentars) er erzählt auch eine ganze Menge Mist. MEINER Auffassung nach (mein Problem mit Glaubenspraxis und Gemeinschaft ist nämlich nicht, dass meine Kirche Glaubenszweifel unterdrücken, persönliche Entwicklungen nicht verstehen oder ein autoritäres Gottesbild züchten würde – das sind vermutlich eher die Punkte, warum jüngere (Ex-)Evangelikale ihn so toll finden.) 😉
LG, Ina
Hmm … was erzählt Richard Rohr denn so für Mist? Hab von ihm nur ein bisschen gelesen und fand das eigentlich gut. Er ist ja auch Teil der Integralen Bewegung und spricht eigentlich nicht nur Ex-Evangelikale an.
MEINER Auffassung nach erzählt er auch viel „Mist“ – Deiner Ansicht nach wahrscheinlich nicht, soweit ich Deinen Blog nachvollzogen habe. Das meine ich ganz nüchtern, nicht dass wir uns falsch verstehen. 🙂
Die „integralen“ Sachen halte ich z.B. für Mist. Wie hier andere Kommentatoren auch schon gesagt haben (allerdings nicht in bezug auf Richard Rohr, sondern Markus, der sich selbst nicht explizit in die „integrale“ Ecke einordnet): nichts wirklich Neues unter der Sonne, alles schon mal dagewesen. Jetzt allerdings (mal wieder) mit neuem Label. „Integrale“ Spiritualität, transpersonelle Psychologie usw. Halte ich nichts von aus verschiedenen Gründen.
Ja, auch Volkskirchler finden Richard Rohr toll. Ich habe lediglich die Vermutung, dass sie es aus anderen Gründen tun. Da wäre mal eine solide Studie über Glaubenszweifel von Volks- und Landeskirchlern hilfreich, so wie Toby Faix u.a. es für (Ex-)Evangelikale gemacht haben. Solange das nicht besser erforscht ist, wage ich da keine Behauptungen. 😉
LG, Ina
Der Talk mit Markus war spannend und aufschlussreich. Ich habe mich an die Zeit vor fast 50 Jahren erinnert. Der „Flow“ war damals – so meine Erinnerung – allgegenwärtig. Wir nannten ihn „Schwingung“. „Wo sind die Schwingungen?“ Jesus, Buddha, Krishna, die Bibel, die Bhagavad Gita, das Tibetansiche Totenbuch, Hesses Glasperlenspiel, Der Steppenwolf, Siddhartha – ein Meer von Spiritualität. Als junger, ungefestigter, suchender Mensch versank ich ich in diesen Strömungen – und einem Meer von Drogen. Erst die innere Begegnung mit Jesus, mit dem Gekreuzigten und dem Auferstandenen, haben mir ein Leben in Freiheit und Würde ermöglicht. In einem schon etwas längeren Leben mit extremen Höhen und Tiefen, mit Burn Out und anderen „Katastrophen“ bedeutet mir Jesus, der Christus, so etwas wie ein Felsen in unruhigen Gewässern. Der Glaube an Jesus, die Bedeutung von Kreuz und Auferstehung, ist für mich unaufgebbar und unverhandelbar. Von dieser Grundlage aus stehe ich sehr gerne im ökumenischen und im interreligiösen Dialog. Ich liebe den „Flow“, und ich darf ihn bis heute immer wieder erleben. Aber ich denke auch: ohne eine gute Dogmatik und die Einbindung in die Gemeinschaft der christlichen Kirche würde mich der „Flow“ wohl eher ins nirgendwo führen…
Danke Jay,dass du deine letzte Frage hier noch geschrieben hast!die ist sehr wichtig!
Mir geht es genau so, wie du es beschrieben hast!
Wie sehr würde ich mir so ein überwältigendes Erlebniss der Liebe Gottes,wie Markus es hatte wünschen.
Und ich suche damach schon viele Jahre,ohne dass ich jemals so etwas erlebt habe .( bis auf „pseudo- aufgepushte-lobpreis- Higherlebisse in obercharismatischen Superchristenkreisen“ in meiner Jugend,die aber keine echte Veränderungen gebracht haben und mich nicht mit der Liebe Gottes erfüllt haben,wie es von der Bühne gebrüllt wurde.
Warscheinlich kann man nur offen sein dafür,dass man soetwas erleben darf,weil es unverfügbar ist?!
„Der Geist Gottes weht,wo er will“
Aber es bleibt diese Sehnsucht und auch diese Unzufrieden darüber, dass mein Sein,mein Handeln und meine Liebe zu Gott,mir Selbst und dem Nächsten womöglich so viel echter und heilsamer wären mit so einer Erfahrung.
Hm… Ja, Gott ist unverfügbar und sein Geist auch.
Man kommt aber doch so wieder in so ein Leistungsdenken rein „Wenn ich mich nur genug danach ausstrecke, offen genug dafür bin, dann darf ich sowas auch erleben“.
Und man ist dann wieder bei dem supercharismatischen WOW-Feeling-Erlebnis-Hinterherrennen und bleibt im Hinterherrennen und Offen-Sein doch irgendwie stecken.
Ich habe mehrere Menschen kennengelernt, die erlebt haben, dass die Entdeckung der Liebe Gottes erst kam, als sie nicht mehr ständig angestrengt danach gesucht haben (oder es nicht mehr konnten). Und dass die Entdeckung anders vonstatten ging, als sie es erwartet und erhofft hatten oder aus den Erzählungen anderer kannten. Und die auch davon berichten, dass sie „damit noch nicht fertig“ sind, sondern dass es ein Weg ist, dass Gott ihnen im Kleinen an unterschiedlichen Wegpunkten begegnet. Und die sich darüber im Klaren sind, dass Gott im „diesseitigen“ Leben nie ganz „da“ ist, sondern dass der Weg erst woanders/zu einem anderen Zeitpunkt vollendet wird – ich glaube, dass genau das in dem Maranatha zum Ausdruck kommt: Die Sehnsucht danach, dass Jesus wiederkommt und dann (aber eben auch erst dann) ganz „da“ ist.
Vielleicht hilft es, statt frustriert über das Nicht-Erleben eines Wow-Erlebnisses zu sein, Augen und Ohren offenzuhalten für das Kleine – achtsam durchs Leben zu gehen und dankbar zu sein für die Momente, in denen einem Liebe begegnet, Freude, Friede, Stille, Freunde, schöne Musik, schöne Farben, ein gutes Gespräch, eine Tasse Kaffee 😉 usw.
…das passt übrigens super zu Weihnachten: Gott kam nicht als bombastischer Herrscher und nicht im Thronsaal zu Welt, sondern als ein bedürftiger Säugling, in einem ziemlich unwohnlichen Raum. Kann man sich ja auch mal wieder bewusst machen…
Liebe Katja,
Das hast du sehr schön geschrieben.Danke für deine Worte.
Genau dieses Lristungsdenken hat mich in den charismatischen Kreisen aus denen ich komme so sehr unter Druck gesetzt,dass ich diese Kreise verlassen musste. Diese Erwartungshaltung bei jeden Event und jedem Prediger,endlich ein übernatürliches Elebniss ,Heilung oder eine Prophetie zu erhalten und die Enttäuschung, wenn dies mal wieder nicht geschehen ist hat mich so ruhelos und unzufrieden gemachz. Und ich fühlte ständig Neid und Minderwertigkeitsgefühlen,weil andere ja scheinbar von Gott so viel mehr von seiner Liebe gezeigt bekommen.
Die letzten Jahre ist die Sehnsucht nach so einem großen,übernatürlichen Erlebniss bei mir oft viel weniger da gewesen. In meiner aktuellen Lebenssituation ( Mutter von 2 kleinen,wilden Jungs) sind die Grundbedürfnisse wie Schlaf,Essen und mal 5 min Ruhe oder ein normales Gespräch irgendwie im Vordergrund; )das ist heilsam! Meine Kinder sind inzwischen für mich ein andauernder ( wenn auch nicht immer ganz mit Flow- Effekt begleiteter;) Beweis der Liebe Gottes.
Ich stimme dir total zu,dass es darum geht,das wundervolle Wirken Gottes im Alltag zu erkennen und dankbar für all die Segnungen und die Liebe und Zuwendung durch Mitmenschen zu sein die wir erleben dürfen.
Und trotzdem bleibt da diese Sehnsucht nach diesen übernatürlichen Erlebnissen,die das Liebesloch füllen und ubd jeden Zweifel ausräumen.
Liebe Sunny,
das verstehe ich. Manchmal denke ich: Ja, aber es heißt doch auch, dass wir Gott ganz Großes zutrauen dürfen und dass er Wunder tut und dass unser Glaube Berge versetzen könnte usw. Und ich finde es hart, Christen zu sehen, bei denen das Leben so ganz wunder-voll abläuft und die immer nur Halleluja rufen.
Vielleicht wirkt das „Gott-im-Kleinen-Begegnen“ da wie Resignation und so als würde man sich in seiner Mittelmäßigkeit einrichten.
Ich glaube aber, wenn man seinen Blick etwas verändert, sein Augenmerk schult auf das Gute im Alltag, dann ergibt sich doch recht viel, und bei mir sogar hin und wieder so kleine „Flows“, die mir wieder ein Stück weiter Kraft geben. Mir hilft es, von verschiedenen Menschen und in verschiedenen Situationen kleine Zweifelsausräumer zu bekommen. Aber manchmal ist es auch eine Hilfe, dem eigenen Zweifel freundlich gegenüber zu sein und ihn auch als Wegbegleiter zu akzeptieren. Vielleicht hilft er einem ja sogar von Zeit zu Zeit und gibt einem erst die Möglichkeit, den Glauben zu vertiefen.
Und für das Muttersein sind allemal die kleinen guten Dinge im Alltag enorm wichtig als Kraftquelle!
Katja
Markus Roll Liebesdefizit und das kompenziert er mit Gemeindearbeit, ist glücklicherweise(?) erfolgreich und wird „Guru“. Die Bibel warnt vor Macht, Sex und Geld. Und dass die Leute nicht so spuren, hat Jesus schon schmerzlich erfahren, also schmeist er hin! Ok, das war für ihn dran, weil er gemerkt hat, dass er das Amt als Pastor mißbraucht, er mißbraucht wird von den Gemeindeglieder etc. Kodependente Strukturen! Alles ganz traurig und verletzend. Soweit ist sein Verhalten zu verstehen. Ich selber habe eine „Pastorenvergangenheit“ hinter mir und weiß aus schmerzlicher Erfahrung wie manipulierend und mißbräuchlich die Strukturen in einer Gemeinde/verband etc. sein können. Und diese Truppe soll Gottes Bodenpersonal sein? Soweit so schlecht, oder ernünchternd. Nur jetzt das geoffenbarte Wort Gottes, auf das sich Jesus immer wieder beruft!!! über Bord zu werfen schmeißt das Kind mit dem Badwasser raus! Von daher wird alles subjektiv und beliebig. Damit wird Markus Roll zum Bestimmer, was gilt und was nicht, so zumindest mein Eindruck. Und das spürt auch Herr Friedrichts( ich weiß immer nicht wer Gofi und Jay ist), denn dann wird der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Und das kann es auch nicht sein, so ein individueller Selfman- made-Glaube, wo ich der Gott meiner Religion bin!
Was soll dieser Sarkasmus? Nur weil der eigene Dogmatismus nicht bedient wird, wird Markus zum Gott einer neuen Religion gemacht? Gerade das will Markus nicht. Wir brauchen keine neuen Religionen sondern religionsunabhängige Spiritualität. Ich lese gerade „Seid Rebellen des Friedens“ (unbedingte Leseempfehlung) und bin echt begeistert wie ein Religionsführer betont, dass es nicht um Religion sondern um eine Revolution des Mitgefühls geht. Selbst der Papst hat im Film von Wim Wenders betont, dass es nicht gut ist zu missionieren. Wir müssen dringend Aufwachen und bewusst leben, bevor es zu spät ist. Aber ich bin zuversichtlich und glaube, dass die Revolution des Mitgefühls bereits im vollen Gange ist. Love and Peace, Daniel
Lieber Daniel,
Was soll dieser Mangel an Mitgefühl Siegfried Koch gegenüber? Nur weil dein Dogma der Dogmenlosigkeit und Religionsunabhängigkeit nicht bedient wird, unterstellst du gleich Sarkasmus? Und woher weißt du so genau, was „wir“ brauchen?
Solange Jesus aufgetragen hat, seine Worte weiterzugeben, ist mE doch relativ egal, ob ein Papst sagt, dass es nicht gut ist, zu missionieren…(die Frage wäre interessanter, wenn der Papst gesagt hätte, dass es man mal reflektieren sollte, wie und aus welchen Motiven heraus man missioniert)
Und es bleibt doch immer noch die Frage: Weshalb haben so viele Menschen kein Mitgefühl, kein Bedürfnis nach Frieden oder danach, Friedensstifter zu sein? Wie bekommt man Mitgefühl, wie wird man ein Rebell des Friedens? Führen alle Wege zum selben Mitgefühl oder gibt es auch Wege, bei denen man dann doch wieder ausbrennt? Oder nur Selbstmitgefühl bleibt? Führen alle Wege zum dauerhaften Frieden, oder doch wieder nur zu einem Scheinfrieden? Gilt love-and-peace letztlich doch wieder nur für die, die genauso denken wie man selbst?
Ich denke auch, dass Mitgefühl ein wichtiger Schlüssel ist. Aber die Realität sieht halt anders aus als „wir sind ja irgendwie alle eins und durch das in uns angelegte Mitgefühl miteinander verbunden“. Und dazu muss man sich gar nicht die verschiedenen Religionen und ihre Auseinandersetzungen anschauen. Da genügt ein Blick in den ganz normalen Alltag. Allerspätestens wenns brenzlig wird, denkt doch (fast) jeder nur an sich selbst…
Liebe Katja,
herzlichen Dank für das Spiegeln meiner Aussagen. Du hast natürlich völlig Recht, dass der Einstieg zu offensiv war und im Widerspruch zum Aufruf zum Mitgefühl stand. Offensichtlich befinde ich mich immer noch am Anfang meines spirituellen Weges. Das gewählte Wort bezog sich wie erläutert nur auf den letzten Satz von Siegfried Koch und falls dies als persönlich verletzend empfunden wurde, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung, lieber Siegfried Koch. In das „love and peace“ wollte ich selbstverständlich alle einbeziehen. Im Übrigen gibt es keine Dogma der Dogmenlosigkeit und ich stelle ausdrücklich klar, dass die religionsübergreifende Spiritualität nur mein persönlicher Weg ist und es nur ein Wunsch ist, dass immer mehr Menschen spirituell werden. Selbstverständlich kann dies jeder selbst entscheiden und auch weiterhin seiner Religion treu bleiben. Mir selbst ist ein traditioneller Gottesdienst in der evangelischen Kirche immer noch am vertrautesten, so dass ich diese Form noch ab und zu nutze. Herzliche Grüße, Daniel
Hallo Daniel,
Bitte gern fürs Spiegeln. Und danke für die Erläuterungen zu deinem Kommentar! Ich hatte ihn tatsächlich ganz anders verstanden.
Lg
Katja
Das ist kein Sarkasmus, sondern die Beobachtung, dass wir leicht unsere Erfahrung zum Grund unseres Glaubens machen. Wenns schlecht läuft ist Gott „tot“, wenns super läuft, dann ist er da … Wenn wir mal über den Tellerrand rausschauen, und die verfolgten Christen anschauen, dann fragt man sich, warum die diese Strapazen der Unterdrückung bis zum Tod auf sich nehmen und eben nicht „alles gleich gelten lassen“, so wie wir in Deutschland, oder in Amerika… Die beugen ihre Knie nicht vor dem Buddismus, dem I. oder dem Hinduismus. Und sie sind nicht gegen den Staat, sondern verwerfen nur alles, was sich als „Götter“ ihnen „die Verehrung“ abringen wollen. Und jetzts kommts: Diese Brüder und Schwestern bitten uns nicht Gott um die Beendigung der Verfolgung zu bitten, sondern dass sie gegenüber diesen Menschen Liebe haben und von Jesus zeugen können. Da sehen wir, was die ersten Christen ausgezeichnet hat, und was die Apostelgeschichte uns berichtet. Interessant warnt Paulus in APG. 20,17-38 vor der Verführung von INNEN!!! Die russlanddeutschen Christen haben die Verführung der Christen im Westen deutlich artikuliert, als sie nach dem Niedergang der Sowjetunion in unser Land kommen. Die wußten, dass gottwidrige Mächte ein Interesse haben die jesusgläubigen Christen von ihrem Herrn zu trennen.
Und wir meinen, wir können uns unsere Religion nach eigenem Gusto zu basteln. Und ja das ist RELIGION! Gott kam aber zu uns um uns von Religion ( egal ob säkular oder religiös), von unseren Selbsterlösungsversuche zu heilen. Deshalb ist es fahrlässig, dem Wort Gottes wie es im AT und NT bezeugt ist, nicht zu trauen, zu relativieren, oder zu negieren. Wenn ich nach meinem Gutdünken, und mag es noch so verlockend und glitzernd sein, meinen Gott bastle, dann Gute Nacht!
verwechselst du da nicht etwas die Kultur mit Religion? Die Russlanddeutschen waren in Russland/Sowjetunion in der Diaspora und haben sich wie viele Einwanderer an dem festgehalten was sie aus der Heimat mitgebracht haben.
Das waren neben der Sprache, handwerklichen Fähigkeiten eben auch religiöse Sitten und Gebräuche. In der Zeit war das gut, diente zur Abgrenzung und zur Schärfung des eigenen Profils.
Diese dann aber ins hier und jetzt zu übertragen ist dann schwierig.
Da hat es ja auch genug Reibungsschwierigkeiten gegeben.
Religion ist eben nicht perso 1:1 über hunderte Jahre zu konservieren, sondern unterliegt immer auch gesellschaftlichen Weiterentwicklungen.
Sonst dürften bei uns Juden immer noch vor der Stadt wohnen und alle Frauen Röcke und Zöpfe tragen.
Klar gibt es die Komponente Kultur und religöse Ausprägung.
Von Einwanderern aus baptistischen Gemeinden, denen ich ein geistliches Urteilsvermögen zutraue, hörte ich aber, dass die Verführung, sprich das Vertrauen außerhalb der Heilstat Jesu in unseren Gemeinden sehr viel stärker vorhanden ist, als damals in der Sowjetunion. Nochmals zu Paulus, dort hatte sich noch keine kulturelle christliche Ausprägung gebildet, – und er warnt vor der Verführung, die durch Irrlehre in die Gemeinde hereinschwappen wird, und zwar durch LEUTE AUS DER GEMEINDE, das sollte hellhörig machen!!!
ah die „Beliebigkeit“ Floskel mal wieder *gähn*
wir reden über 2.000 Jahre Christentum, was war die mrd Jahre vorher? Alles wüst und leer?
Ich glaube da war der Flow auch schon unterwegs, bei den ersten Menschen.
Und davor.
Will jezt endlich mal Gott 9.0 lesen
und grade bin ich am Jesus Mythos von Peter de Rosa dran.
Liest sich schon mal gut, weil er Mythos eben als tiefe, spirituelle Erfahrung versteht und nicht landläufig als Erfindung oder Lüge.
Ich musste bei dem Begriff „Flow“ immer ein wenig in mich hinein grinsen. Vor einigen Jahren habe ich mal eine Studie zum Thema „Flow“ gelesen. Dabei ging es um Computerspiele. Als „Flow“ wurde dort ein Zustand ständigen Gleichgewichts zwischen den persönlichen Fähigkeiten des Spielers und den Herausforderungen, den das Spiel an den Spieler stellt, beschrieben. Wenn Fähigkeiten und Herausforderungen über einen längeren Zeitraum im Gleichgewicht bleiben, stellt sich beim Spieler mit der Zeit ein Glücksgefühl ein, der sogenannte „Flow“. Ähnliche Studien gibt es auch im Wirtschaftsbereich zum Thema „Workflow“.
Aufs Geistliche übertragen würde das dann in etwa bedeuten, dass Gott uns ständig vor neue Herausforderungen stellt, aber uns immer auch die nötigen Skills mit auf den Weg gibt, diese zu bestehen. In diesem Bewusstsein zu leben und sich weder geistlich überfordern noch unterfordern zu lassen, ist der göttliche Flow.
@Mitchmax
Danke für diesen Blickwinkel auf den Begriff „Flow“! Ich kenne ihn aus der Psychologie als das Erleben des Aufgehens in einer Tätigkeit (Anforderung = Fähigkeiten) inkl. starker Glücksgefühle und eines Abwesen-Seins von der Realität, die sich um einen herum abspielt.
Nur gerade das finde ich in den biblischen Gottesbegegnungen nicht. Da ist das oft ein plötzliches Herausgerissenwerden aus dem Bisherigen, etwas Verwunderliches, etwas ganz Neues, Anderes, Fremdes, Unvorhergesehenes. Auch eine Begegnung mitten in der alltäglichen Realität. Machmal dauert es eine Weile, bis die Begegneten begreifen, dass es Gott ist (zB Berufung von Samuel, der denkt, Eli hätte ihn gerufen). Und sogar auch wortwörtlich ein Ringen mit Gott (Jakob). Auch die Begegnungen mit dem Auferstandenen (v.a. Maria und die Emmaus-Jünger), in denen er erst einmal fremd ist. In den Worten Jesu vor seiner Kreuzigung im Garten Gethsemane sehen wir auch, dass das Im-Einklang-Sein mit Gott eine echte Zumutung sein kann und viel Überwindung kostet.
Gerade in der Geschichte Gottes mit Israel und in den Glaubensgeschichten der Menschen im NT findet doch immer Entwicklung statt, da werden immer neue Aspekte Gottes entdeckt, manchmal auch schmerzhaft. Das ist ja nun beim Flow-Erlebnis mit dem Gleichgewicht von Anforderung und Skills nicht der Fall, denn da ist ja immer ein Gleichgewicht da, ein Momentanzustand, der gefühlt ewig anhält, ein volles im-Einklang-Sein mit sich und der Welt (und Gott). Was ich in diesem Zusammenhang sehr hilfreich finde, ist das, was du im letzten Abschnitt beschrieben hast: dass Gott uns vor Herausforderungen stellt, aber uns auch Skills gibt, sie zu bestehen. Die Skills haben wir aber nicht schon VOR den Herausforderungen (sonst wären es ja keine Herausforderungen), sondern wir entwickeln uns mit Gott zusammen weiter. Und in dieser Entwicklung gibt es die Phasen des Skill-Erwerbs, die auch richtig anstrengend sein können.
@ Gofi. „Hallo, Welt, so läuft hier der Hase“. als Erklärung für das Kommen, Leben, Sterben, Auferstehen und dann die Leute noch mal dran zu erinnern, daß er den Heiligen Geist als Beistand schickt. (also, für mich ist der Flow ganz klar der Heilige Geist, oder die heilige Ruach – niemals in Konkurrenz zu Jesus).
Das ist für mich eine megagute Zusammenfassung um wem auch immer zu erklären, was es mit dem Christentum auf sich hat.
Insgesamt ist der Talk unglaublich gut. Ich kann die Worte und Ausdrücke von Markus gut verstehen, und auch , dass er nicht die selbe Sprache wie früher benutzen kann. Vor allem vor dem Hintergrund, dass die „christliche Sprache“ für ihn mit dem ganzen System so stark zusammenhängt, in dem er den BurnOut hatte.
Ich fand es sehr auffällig (und auch typisch Gott), dass sein Kinder- und Jugendglaube so beziehungsorientiert war, er dann immer versuchte, andere in Mündigkeit zu führen, was schon irgendwie der selbe Ansatz ist, (und das nicht mit den Strukturen vereinbaren konnte) und er jetzt wieder ein sehr eigenständiges Leben mit Gott (oder dem Flow) führt, und darin Heilung gefunden hat.
Schade, dass da gleich so viel Unruhe und Mißtrauen hochkam, als er in der Gemeinde zurückkam und davon erzählte. Aber vielleicht brauchen Leute wie Markus, den Freiraum, KEIN Vorbild sein zu müssen, zumindest nicht in einem Denken, in dem es auf Leben und Tod durch „Richtig glauben“ ankommt.
Auf jeden Fall: super interessanter und sympathischer Mitmensch, mit einer spannenden geistlichen Reise. Vielen Dank für den Talk.
Danke, liebe Elbenfrau. 😉
Fühlt sich gut, verstanden zu werden. Und ich denke auch, dass der Freiraum zu forschen und schreiben mir und auch meinen Mitmenschen gut tut, also wenn ich kein Pastor mehr bin und sie nicht mehr meine „Schäfchen“.
Danke für deine Worte.
LG
Markus
Hallo Markus,
du sprichst mir aus dem Herzen.
Ich hatte auf der Israelreise in Jerusalem auch mal wieder stark das Gefühle, dass Gott Religion, so wie wir sie oft leben in seiner Liebe nicht meint oder nie gemeint hat.
Wenn wir aber diese sinnliche Wahrnehmung von der du sprichts auch in Kirchen bzw. Institutionen tragen könnten und die dort wachsen würde, wäre dies ein Gewinn.
Voll gut, dass du damit jetzt andere Menschen erreichst. <3
LG
Danke, Simone. Das freut mich.
Und wenn der Einzelne persönlich erweckt wird, trägt er/sie es in die Welt, inklusive Kirchen.
LG
Markus
Hallo ihr lieben Leute. Nur noch mal allgemein und ein Hinweis auf meine Bücher, um tiefer einzusteigen als 1,5 Stunden Interview, was nur das Ganze gestreift hat.
Meine letzten Jahre und viele Details meiner Reise liest man in „Der Krieg ist zu Ende“. Viele oben genannten Fragen und Mutmaßungen werden hier klar.
Eine gewisse „Theologie“ oder 4000 Jahre theologischen Hintergrund zum göttlichen Flow/Fluss/Wirken/Spirit/Ruach findet man im Buch „De/Re-Konstruktion“.
beides hier zu finden: https://www.santablacksheep.com/shop/
Und ja, es ist Eigenwerbung und eben doch so viel mehr. Aber ja, ihr könnt einen Autor mit dem Kauf unterstützen, weiter zu schreiben…
LG
Markus Roll
Gibt es eine Leseprobe? Bisher packt mich das alles nicht wirklich, auch wenn ich neue Sichtweisen, Hinterfragen, usw. liebe. Sei mir bitte nicht böse, aber bisher ist der Talk in meiner „Nichts neues unter der Sonne“-Schublade. gelandet.
LG reverend Mole
Danke für den tollen und inspirierenden Podcast. Es scheint wirklich was im Aufbruch zu sein.
Ich hatte auch den Eindruck, dass diese „Flow-Spiritualität“ besser für Individualisten passt als für Familien. Aber nur eine familienfreundliche Spiritualität wäre ganzheitlich genug, um der Zersplitterung unseres Lebens entgegenzuwirken und uns wieder mehr mit einander zu verbinden. (Wir beginnen unser Leben ja in der Regel auch in einer Familie.) Man müsste schauen, wie man so einen Flow gemeinsam erleben und gestalten kann.
Den besten Ansatz, den ich dazu kenne, wäre die Integrale Spiritualität. Wird im englischen Sprachraum schon länger diskutiert. Auf Deutsch ist sie wohl erst durch „Gott 9.0“ in der christlichen Szene angekommen (der im Podcast erwähnte Richard Rohr hatte dafür ein tolles Vorwort geschrieben), und Marion Küstenmacher hat ja letzten Sommer noch „Integrales Christentum“ nachgelegt. Dort findet man einen differenzierten Entwurf zur Entwicklung einer spirituellen Intelligenz für den Einzelnen und Gruppen.
Klingt jetzt wahrscheinlich etwas theoretisch, aber ist richtig gut und so praktisch, dass man gleich damit anfangen kann. Es gibt auch einen deutschen Blog dazu von Sandra Hauser: https://integrales-christsein.blog
LG Christian Schmill
Liebe Ina,
da ich leider aus technischen Gründen nicht auf deinen letzten Kommentar antworten kann, also an dieser Stelle: „Bedenke bitte, dass du dich hier bei einem“ Richard-Rohr-Sympathisanten-Podcast befindest?. Insofern wäre ich vorsichtig mit diffamierenden Äußerungen („Mist“) gegenüber Richard Rohr. Ich selbst bin erst auf Richard Rohr durch diesen Podcast gestoßen, obwohl ich ein alter (wahrscheinlich zumindest älter als du) Ex-Evangelikaler bin. Nachdem mich das neue Buch „Ganz da“ im Hugendubel (Buchhandlung) angelacht hat, habe ich es gekauft und gelesen. Und ich muss sagen ich kann wirklich überhaupt nichts (zero) daran aussetzen, auch wenn ich „das Original“ von dem dort zitierten Eckart Tolle („Jetzt“) noch besser finde. Falls im Hosa-Talk nun (weil Johanna keine Buchempfehlungen mag?) Richard Rohr nicht mehr zitiert wird, werde ich mein Abo trotzdem nicht kündigen. Love and Peace, Daniel
Daniel, das ist mir bekannt, dass ich hier bei einem Podcast schreibe, wo Richard Rohr hoch im Kurs steht. Ich äußere meine Meinung trotzdem. Das war hier immer Usus – ein Grund, warum ich den Podcast und die Kommentarsektion sehr schätze.
Eckart Tolle finde ich noch schlimmer, aber das hast Du Dir sicher schon gedacht. 🙂
Was hat die Einschätzung von Autoren mit dem Alter zu tun?
LG, Ina
Hi Ina,
ich hatte schon geglaubt, dass es mir nicht gelungen war, Dich aus der Reserve zu locken ?. Natürlich darf hier jeder seine Meinung sagen. Ich dachte allerdings, dass durch die gesetzten Anführungszeichen deutlich wurde, dass ich damit deine mindestens zweimal gegenüber „Nichtchristen“ gemachte Aussage persiflieren wollte. Zudem würde ich mir auch ernsthaft wünschen, dass zumindest bei einer abwertenden Aussage über einen Autor auch echte Sachgründe vorgebracht werden.
Was die Einschätzung eines Autors mit dem Alter zu tun hat, weiß ich auch nicht. Aber auch hierbei habe ich Bezug auf einen Deiner obigen Kommentare genommen, in dem Du behauptest, dass Richard Rohr bei „jüngeren“ Ex-Evangelikalen gut ankommt. Aber vielleicht gehöre ich ja wirklich wie Jay und Gofi zu den Junggebliebenen?.
Herzliche Grüße
Daniel
Ah, Du wolltest nur ein bisschen spielen, verstehe. Na, dann muss ich mir ja nicht die Mühe machen, Deine lustigen Gedankensprünge auseinanderzufummeln. Das erspart mir viel Zeit, danke Dir!
Hallo Ina,
ich lese hier gerade „hinterher“ und hatte auch gehofft, deine Gegenargumente hier lesen zu können… Weil ich überlege, mir Richard Rohr auch mal zu Gemüte zu führen (als Ex-Evangelikale könnte mir das ja evtl. gut tun, dachte ich?! ), aber mich reizt es dann mehr, mich dann direkt auch mit den kritischen Stimmen auseinander zu setzen. 😉 Also im Sinne von: Inas geschätzte Sichtweise aus dem anderenp Lager – wir hatten das ja schon mal… 😉 Aber wenn es deine Zeit nicht hergibt, habe ich vollstes Verständnis.
Liebe Grüße, mari
Ich habe nicht alles gelesen. Was mir jedoch auffällt, ist das typische Problem im frommen Milieu (wobei je immanenter ekklesiokratisch ‚verstrahlt‘, umso mehr selbstkonzeptionelle Dependenzaspekte), dass wieder einmal Mehrdeutigkeiten hinsichtlich des Terminus ‚Flow‘ (=semiotisch-strukturelle Polysemien) ’sozialisiert‘ werden.
So eine Plattform ist eingeschränkt, um darauf eingehen zu können, wie ekklesiokratische Systeme überhaupt entstehen und welche Merkmale diese verzeichnen. Dazu hat mein lieber Freund Dr. Kim Strübind (Uni Oldenburg) einige interessante Aufsätze geschrieben.
Was ist aber Flow?
Dieser Begriff wird insbesondere in der angloamerikan./dt. Mediensoziologie, Medienökonomie und innerhalb des Medienmarketings gerne verwendet. Präzisiert bezeichnet ‚Flow‘ ein programmatisches Strukturierungsprinzip, hier des kommerziellen Rundfunks, bei dem sich das spezifizierte Sender-Programm aus kleineren Einheiten von Werbespots, Infos, Trailern, Sponsoring-Spots, Serien, etc. konstituiert, die so einen ‚Gesamtfluss‘ bilden, zu dem man sich jederzeit zuschalten kann.
Wichtig ist, dass mit ‚Flow‘ hinsichtlich der Rezipienten ein USP, UAP, UCP, UPP als Involvement generiert wird (im Falle des Interesses, einfach einmal nach den Abk. googlen).
Das bedeutet, dass der Terminus ‚Flow‘ weder ein religionssoziologischer noch ein theologischer Begriff ist.
In der Flow-Debatte im Rahmen der Medienökonomie geht es ferner um die Aspekte meritorische vs. demeritorische Mediengüterfunktionen und die medienethischen Kerndimensionen bzgl. utilitaristischer vs. deontologischer Leitprinzipien seitens des Staates. Es geht hier um die Funktion, wie und warum der Staat hinsichtlich des Gemeinwohls den Zugang fördert oder aber limitiert/reguliert.
In der Summe bin ich dennoch der Ansicht, dass die gängigen Probleme hinsichtlich des kirchlichen ‚Verstrahltseinkönnens sich häufig, a) aufgrund eskapistischer Tendenzen manifestiert werden (=Wirklichkeitsflucht), zumal jede reliog. Programmatik stets medienliteral vermittelt wird (die Reformationsbewegungen waren stets Medienreformationen ….), b) insbesondere im freikirchl. Milieu sehr arge semipelagianistische Tendenzen vorliegen, die zu ungesunden Strukturen führen.
Einfach die Schlagwörter Eskapismus und Semipelagianismus eingeben … Google hat Antworten:-).
Da ich gleich Wissensmanagement doziere, fällt im kirchl. Milleau häufig auch das Not-Invented-here-Syndrom auf.
Lieber Giovanni,
das Problem mit dem Terminus „Flow“ ist, dass ihn Markus sowohl im Talk (der einen Ausschnitt aus seiner Theologie zeigt), als bspw auch in seinem podcast (in dem er seine Theologie und sein Verständnis der jüdisch-griechischen Texte entfaltet) wie selbstverständlich als theologischen Terminus verwendet, wo er doch nicht theologischen Ursprungs ist, und auch nicht thematisiert, dass das kein genuin jüdisch-christlich-theologischer Terminus ist. Daher entstehen die Deutungsprobleme, nicht aus einer wie auch immer gearteten Sozialisation der Polysemie dieses Begriffs. Würde er einfach nur von einem Flow sprechen, ohne seine Semantik an die jüdisch-christliche Theologie zu knüpfen, gäbe es keinen Anlass für die Diskussionen darüber, was denn dieser Begriff nun eigentlich theologisch bedeuten soll. Das hat mit der von dir kritisierten „Verstrahltheit“ nichts zu tun.
P.S.: Ein guter Dozent sollte in der Lage sein, sich auf sein Publikum einzustellen und wissenschaftliche Fachtermini und Definitionen selbst erklären zu können, und nicht auf google verweisen müssen.
Katja
Ich hatte mich vor Tagen bereits dazu geäußert (vgl. o.g.).
Es geht jedoch auch darum, wie system-immanente Strukturen entstehen, die dann im kirchlichen Kontext zur „Verstrahltheit“ (selktive Perzeption und defizitäres Repräsentationsverständnis = Wirklichkeitsverständnis – vgl. Härle) führen.
Wie meine Freunde Andre und Kim Strübind sehe ich in frommen Kreisen eine sehr arge Bildungsresistenz, die sogar traditionsgeschichtlich sich aufzeigen lässt.
Wenn Fromme in Frommen gebunden sind, wie will man dann für die Outsider (reziprok) da sein (einen Value Added bieten)?
Paulus nimmt aus diesem Grunde die nichtjüdischen Nichtchristen (der Heiden-Terminus ist zu 80% falsch übersetzt) als regula fideo (= positiv. Beispiel ggü, d. Frommen). Sie sind Sinnstifter dieser Welt.
Als Dozent kann ich dich beruhigen, denn meine Evaluationen sind an sämtl. Hochschulen sehr gut. Um es mit Paulus zu sagen, der identisch terminologisch (Stichwort Modifikation katechetischer Merkformeln mittels konativer Semiotik) vorging, hat er bewusst polarisierend ‚positiv‘ gereizt.
Lieber Giovanni,
es wäre wirklich rücksichtsvoll, wenn du einfach ganz normal deutsch schreiben würdest und nicht in jeden Satz x Fremdwörter einbauen.
Mag sein, dass du an den Hochschulen posivite Rückmeldungen bekommst – aber die sind ja, um mit deinen Worten zu sprechen: systemimmanent. Es geht aber darum, dass du hier ein anderes Publikum vorfindest, als an deinen Hochschulen, und dass es für eine gelungene Kommunikation sinnvoll ist, sich auf das jeweilige Publikum einstellen zu können (sofern dir daran etwas liegt, dass deine Äußerungen auch eine informative, wenn nicht gar sinnstiftende Wirkung auf die LeserInnen haben).
Sicher gibt es Fromme mit Bildungsresistenz. Aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass alle gläubigen Menschen bildungsresistent sind. Mit Pauschalisierungen ist niemandem geholfen. Und Bildung findet auf unterschiedlichen Ebenen statt, eben nicht nur darin, dass man möglichst viele fachsprachliche Begriffe verwendet. Ein großartiges Beispiel von Bildungsanspruch und dem Versuch, möglichst gut auf ein fachsprachlich nicht bewandertes Publikum einzugehen, findest du bei Worthaus – der Input dort reizt im positiven Sinne. Nicht aber das Aneinanderreihen von Fremdwörtern, das schreckt eher ab und verfestigt das Klischee, dass AkademikerInnen in ihrer eigenen Welt leben, abgehoben sind und keinen Zugang zu Menschen haben, die anders sind als sie.
Ich habe beruflich viel mit AkademikerInnen zu tun, insbesondere mit ihrer Art zu kommunizieren, und dabei begegnet mir nicht selten Verstrahltheit und selbstkonzeptionelle Dependenz – die beiden Phänomene sind weder genuin kirchlich noch christlich noch religiös. Sondern einfach menschlich. Und sie sind vor allem bei Menschen zu finden, die in ihrer eigenen Welt leben.
Du magst sehr einschneindende negative Erlebnisse mit Kirche(n) gemacht haben, das berechtigt dich aber nicht, allgemeine menschliche Schwächen generell auf DIE Kirche zu übertragen (oder auf gläubige Menschen).
Damit gehst du denselben Weg wie so manche fundamentalistische Gläubige, die ihre (menschlich) schlechten Erfahrungen mit Christen anderer Denominationen als Ausgangspunkt dafür hernehmen, bei diesen dämonische Mächte zu verorten.
Katja
Liebe Katja,
Ich habe reflektierte Erfahrungen mit Christen gemacht, d.h. sowohl positive als auch negative Erfahrungen. Dieses halte ich durchaus für normal (kreatürlich).
Ich habe ferner auch als Theologiedozent und Pastor gearbeitet. Im Übrigen berate ich u.a. auch Kirchen im Hinblick notwendiger Innovationsprozessen und Wissensmanagement-Aspekten, wie u.a. aufgrund der Einflüsse von websemantischen API-Auswirkungen (Application-Programmable Interfaces) … = für Laien = Auswirkungen von Kundenbewertungssystemen und Empfehlungssystemen, d.h. auf die Arbeitgebermarke „Kirche“ (immerhin der zweitgrößte Arbeitgeber dieses Landes). Ja, ich arbeite auch an neue Studienfächern, d.h. als Chance f. die Kirche und entwickle diese. Im Ausland ist man daran interessierter als in Deutschland. Woran liegt das wohl?
Betriebswirtschaftlich stehen viele inländ. (Frei)Kirchen vor dem Aus. Warum ist das so?
Man schaue sich nur einmal die Wirtschaftlichkeit der Theolog. Seminare an. Man schaue sich die Berichte des Wissenschaftsrates zu zahlreichen Theolog. Seminaren an. Diese sind öffentlich einsehbar.
Man schauen sich die Geschichten zu den Diakonissenanstalten an.
Worum geht es mir (zumal ich Markus ein wenig kennenlernen durfte und ich seine Intention durchaus auch verstehen kann)?
Um eine kollbarorative (Co-Creation), ideative und inventive Vergemeinschaftlichung (keine unfreie Freikirche), am Puls der Zeit, die Meinungen, Genre-Präferenzen anderer, Lebensmodelle anderer, etc. stehen lassen kann, die dabei die Formation einer Kanzel, meist als Monolog-Diktat(ur), nicht im Sinne eines ’semiotischen‘ Kommunikationsverstärkers (appositiv) missbraucht.
Nicht verbieten, sondern Besseres bieten, konkret innerhalb dieser Welt (in Kultur, Bildung und Arbeitswirklichkeit), wie Luther sagt, „auf öffentlichem Felde“, ist dabei mein Anliegen.
Die Digitalisierung der Gesellschaft scheint die Kirche dabei komplett zu verschlafen; was ich nachweisen könnte (empirisch). Meine liebe Frau leitet eine Niederlassung, d.h. einer der größten IT-Häuser der Welt, was diese Beobachtung verstärkts. Die Frommen verschlafen, wie sich die Gesellschaft in den kommenden 4-8 Jahren verändern wird (Web 4.0).
„Du magst sehr einschneindende negative Erlebnisse mit Kirche(n) gemacht haben, das berechtigt dich aber nicht, allgemeine menschliche Schwächen generell auf DIE Kirche zu übertragen (oder auf gläubige Menschen).“
Diese Hegelsche-Art der sublimierten Manipulation (These, Antithese, Synthese) darfst Du Dir sparen.
Mit dem o.g. habe ich zum Ausdruck gebracht, dass die Kirche im Zeitalter von Industrie 4.0 und Wirtschaft 4.0 nicht innovationsfähig ist. Dazu muss man aber wissen, wie Innovationsprozesse emergent, kommunikationspolitisch und diffusiv innerhalb dieser Welt penetriert werden.
Was mir mittels meiner Erfahrungen, Beratungen, Forschungen (2 x in Theologie promoviert) auffiel: Wir haben viele ungesunde Strukturen in den frommen Kreisen (Wirklichkeitsflucht, Befindlichkeiten, fromme Selbstbefriedigung, Labilitäten, Anpassungsprobleme im Sinne von En-/Inkulturation, z.B. hinsichtlich d. Fragen, wie man mit extrinsischen Motivsystemen kirchl. Outside, d.h. im Sinne des Zürcher Modells – umgehen kann) …
Ich verabschiede mich hier.
Be Blessed und HG
Meinst Du Deine postings ernst oder willst Du uns versch….? Wenn Du es ernst meinst: Hier gibt es auch Hörer/Leser die nicht promoviert haben oder hyperintelletuell sind. Wenn Du was gehaltvolles zu sagen hast, würden wir es auch gerne verstehen. Selbst Jesus hat mit seinen Jüngern (von denen einige „nur“ Fischer waren) verständlich geredet. Also wäre es schön, wenn Du ihn Dir in dieser Hinsicht zum Vorbild nehmen würdest und es auch für das sog. „Fußvolk“ verständlich schreiben könntest. 😉
LG, Christa
Liebe Christa,
zum o.g. hatte ich mich bereits hier geäußert.
Zum erwähnten „Fußvolk“: Das war leider nicht so dumm, wie uns diverse Laien verkaufen wollen. Im Kontext der damaligen Lebens- und Arbeitswirklichkeit war das Bildungsniveau recht gut. Man überlege, wann das dt. „Fußvolk“ erst lesen und schreiben konnte?
Wir brauchen, so wie zur Reformation mittels des Humanismus, eine neue humanistische Bewegung innerhalb der Kirchen.
Möchte mich mit Christa und Katja solidarisieren: Wer wie Giovanni so geschwurbelt und unverständlich daherredet, der nimmt seine Gesprächspartner nicht ernst! Es ist die Achtung und der Respekt vor dem Nächsten, dass ich mich verständlich ausdrücke, und nicht den andern mit Fachbegriffen und unverständlichen Termini zulabbere. Sorry, aber das ist Respektlos. Wer nicht einfach reden kann, der sollte den Mund halten, oder lernen auf die Ebene des Andern zu gehen! Hat es Gott nicht vorgemacht? Er kam zum einfachen Volk, und hat sich in einfacher Sprache an sie gewandt. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen, und nicht an der Boniertheit und Ignoranz der vermeintlich Intellektuellen!
Sorry, Siegfried, respektlos ist, wenn man sich in ein fremdes Gespräch einmischt und meint rumerziehen zu müssen. Wenn Du nix mit Giovannis Geschwurbel anfangen kannst, ignorier es doch einfach. Wenn keiner mit ihm spricht, weil ihn keiner versteht, dann wird er seine Schlüsse daraus ziehen oder auch nicht. Er ist ja erwachsen. Dein Vorwurf der Respektlosigkeit ist aber maßlos überzogen. Lasst den armen Kerl doch einfach leben. Zumal Katja und er doch gerade tatsächlich in ein Gespräch einzubiegen scheinen…
LG,
Der Jay
Lieber Jay,
ja, leider war es nur scheinbar ein Gesprächsbeginn. Giovanni hat sich ja verabschiedet.
Zudem ist das, was er an Erfahrungen anführt, ja im Hossaland hinlänglich bekannt, darüber muss man (glaube ich) jetzt auch nicht mehr groß diskutieren.
Katja
Das mag sein. Die rumerzieherei geht mir trotzdem auf die Nerven (womit jetzt nicht du, sondern Christa und Siegfried gemeint sind… Der Unterschied ist, dass Du freundlich nachgefragt und freundlich darauf hingewiesen hast, dass man Giovanni nicht versteht – die anderen haben rumgepöpelt und mit Bewertungen um sich geworfen, einfach Ignorieren hätte es mE auch getan).
Wenn hier jemand unverständlich schwurbeln will, muss er das tun können, ohne dafür an den Pranger gestellt zu werden. Wir werden keine Hossa-Fremdwortpolizei hier einführen.
LG,
Der Jay
Dann darfst du aber auch nicht „schwurbeln“ verwenden, denn das ist ein wertender Begriff. 😉
Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich schon Verständnis dafür habe, was dem guten Giovanni vorgeworfen wird. Ob man das in persönlichen Ansprachen und Vorwürfen ausdrücken muss, ist eine andere Sache.
LG,
Der Jay
很高興能夠使用這麼多技術術語，我知道你在尋找什麼，但它也更容易表達。當卡爾巴特曾用一句話概括了他的神學工作的本質，並且所有人都為知識分子的某些事情做好了準備時，他只說：“世界已經失去了，基督徒出生了，為基督徒世界而歡欣鼓舞。”它也不同。在這個意義上：聖誕快樂。
Google hat Antworten 😉 aber auch nicht zu 100%, also wird es ein Rätsel bleiben.
Ich habe mich für mich gefreut, jemanden zu hören, der echt rüber kam.
Ich habe das gleiche erlebt wie Markus Roll, habe mich von dem Gott, von dem man spricht verabschiedet. In 2 Depressionen klar erlebt, das es keinen Gott gibt, wenn Gott nicht allein Gott ist.
Habe auch-wie ich Markus verstanden habe- mir nur noch den Dreieinigen Gott übriggelassen (was ich damals nicht wusste) und mein Nichtchristsein gefeiert als eine Befreiung, von Christus her verstanden- mit ihm all das zu sein, was ich im Moment dann war.
Gott ist für mich nur Beziehungsorientiert verstehbar, und so hörte ich es auch bei Markus.
Lieber Markus, tu worauf du Bock hast. Und niemand soll über dir dein HERR sein, als allein
Gott/Flow. Dann wird, du hast es sicher bemerkt und man bemerkt es an dir, größte Nächstenliebe offenbar, soviel Struktur, wie es andere benötigen und doch keine Struktur zum Knebel.
Und wenn Menschen mündige Menschen sind, durch solch eine Gnade, wie du sie erlebst, und was sie aus dir gemacht und du letztlich doch darin bestehst,
wenn dies weitergereicht werden kann und sich doch selbst weiter reicht,
ist dies sicher der größte Ruhm des Werkes Christi am Kreuz- aber eben tiefer, und eben als letztes Opfer um anzuzeigen: Seine Kirche ist der Mensch. Seine Liebe ist die Verbindung zur Freiheit zu lieben.
Ich hab lange kein Hossa Talk gehört. Aber der „Ritterschlag“ an dir hat dem Hossa Team selbst auch sehr gut getan! Hier hat sich gefunden und zusammen getan, was sich komplementiert.
Mega interessanter und ehrlicher Podcast. Ich finde es total genial von jemandem zu hören der sich verletzlich macht und über sein scheitern spricht. Ich glaube viele Kirchen haben definitiv Angst davor Macht und Mitglieder zu verlieren. Und auf solche Politik hab ich wie Markus keinen Bock. Danke für die Ehrlichkeit.
Aber an einem Punkt scheitern die Gedanken vom Flow für mich. Ist es nicht Jesus selbst der sagt, das er der Weg zum Leben und zum Vater ist. Also was ist die Antwort auf Johannes 14:6?
Sorry aber aus meiner Sicht wird die Flow Idee scheitern weil sie kein Ziel hat und keine Substanz. Auf jedem Fall wünsche ich jedem die Erfahrung unendlicher Liebe ohne Gegenleistung.
Ich bin selbst von vielen Gemeindekonzepten als Leiter enttäuscht worden aber dadurch Leuten zu sagen: geht nicht in die Kirche. Da wird aus meiner Sicht die eigene Erfahrung auf alle anderen übertragen.
Von Rob Bell halte ich leider gar nichts. Kein Plan warum er in Deutschland so gefeirt wird.
Wer Bock hat auf Ansätze zum Thema Post-Christianity die zurück zu Jesus und seiner Gemeinde führen, dem empfehle ich mal diese beiden Podcasts von John Mark Comer.
Darin wird genau wie hier ehrlich über das scheitern einzelner oder Gemeinden gesprochen aber der Ausblick ist dann doch letztlich auf Jesus gerichtet und das bringt mir total viel.
Würde mich über Meinungen dazu freuen von Leuten die mal reinhören und sich damit auseinander setzen.
https://open.spotify.com/show/6IBucuFlnsCRL91tEtCoVw?si=zLU8XB5xRHmy8sNsZBNpDw
https://open.spotify.com/show/5vc4AILCeO1HDAQV8jE8J4?si=gzk2XGECScam87bwf39S5Q
Hallo liebe mari, 🙂
danke für die sachliche (!) Frage. Ich hatte es weiter oben schon angedeutet, was ich inhaltlich an Rohr kritisch finde: „transpersonale“ Psychologie und sein Verständnis von Spiritualität bzw. Mystik (letzteres v.a. vor dem Hintergrund, dass er und bestimmte andere „Player“ im neueren Diskurs das nun „integral“ nennen).
Ich hab’s nur nicht weiter ausgeführt, weil mein Kommunikationspartner mich ja anscheinend eher „vorführen“ statt sich mit mir inhaltlich auseinandersetzen wollte…
Ich bin gerade unter Zeitdruck, aber ich antworte Dir gern in den nächsten Tagen noch genauer (und such Dir ein, zwei Links zu Analysen von Rohr raus, die ich gut finde).
Ich möchte nur jetzt schonmal sagen, dass ich nichts von Denkverboten halte. Ich komme ja aus der liberalen Christenheit, und in meiner Jugend gab es NICHTS, was man nicht durchdenken konnte/durfte/sollte. Wenn Du ihn also gern mal lesen willst, warum nicht? (Allerdings müsstest Du genauer schauen, welches Buch, denn er hat nicht nur extrem viel geschrieben, sondern meiner Auffassung nach in den letzten 10 bis 15 Jahren einen „Twist“ gekriegt, den ich inzwischen etwas „drüber“ finde…)
Er hat viele Ansätze, von denen sich Christen verschiedener Konfessionen angesprochen fühlen, gerade weil er sich z.B. mit autoritären oder leibfeindlichen Strukturen auseinandersetzt und weil er thematisiert, dass Glaube ein Prozess ist. Man hat weder den Glauben noch Gott jemals in der Tasche.
Für Dich könnte es also interessante Überlegungen bei ihm geben. (Ich würde nur sagen, dass viele Dinge nicht neu sind. Rohr kann sie bloß griffig für ein breites Publikum aufbereiten. Was allerdings wirklich eine Gabe ist, die ich gar nicht kleinreden will. Ich würde ihn nur nicht so als Helden abfeiern, das ist alles. Aber ich hab’s persönlich sowieso nicht so mit Helden. 😉 )
Mich nervt an dem Hype um ihn v.a. konkret, dass seine guten Ansätze derartig hochgehalten werden, dass man andere Punkte bei ihm anscheinend kaum noch kritisieren darf…
Ich bin halt eher der analytische Typ und werde dann auch mal scharf, wenn Kritik nicht denkbar zu sein scheint oder von Rohr-Fans polemisch abgebügelt wird. (Besonders witzig – oder tragisch – ist, dass einige derartig NICHT zuhören, dass sie mich in die evangelikal-konservative Ecke einordnen…) Ganz allgemein gesprochen, nicht gegen die Hossas, die ja im neuesten Talk sogar die Rohr-Kritiker unter ihren Hörern gwürdigt haben. 😀
(@Hossas: Danke für die Blumen! 😉 )
Liebe Grüße & bis die Tage
Ina
Liebe Ina,
ja, Denkverbote gehen gar nicht. Dann bin ich ja wieder da, wo ich hergekommen bin, also quasi dasselbe in grün – da hab ich kein Bock drauf.
(Wobei ich verstehen kann, dass man etwas sehr vehement verteidigt, das einem endlich Freiheit im Glauben zuspricht. Dieses Gefühl kenne ich auch. Wenn man sehr verwundet ist von missbräuchlichen Strukturen oder Dogmen, dann klammert man sich an das, was einen dort raus geholt hat. Immer noch in der Angst, dass das Alte womöglich doch stimmt und wieder einholen wird… Das ist legitim, aber dann ist man eigentlich für eine ausgewogene Debatte noch nicht reif. In dieser Zeit hat mir Diskutieren nicht gut getan. Jetzt geht’s wieder. ;-))
Okay, also von integraler oder transpersonaler Spiritualität hab ich bisher noch nichts mitgekriegt, das wäre jetzt also Neuland für mich…
Ich freu mich über deine Antwort – lass dir Zeit, ich hab’s nicht eilig!
Liebe Grüße!
Liebe Ina,
ich hatte eigentlich eine Antwort geschrieben, aber die ist anscheinend nicht angekommen, da ist was schief gegangen… Also noch mal:
Vielen Dank, dass du auf meine Anfrage eingehst, find ich super! 🙂
Ja, mit Helden und Hype hab ich auch schlechte Erfahrungen gemacht. Und ich bin von meinem Typ her erst mal eher unkritisch und offen, egal ob Menschen oder Büchern gegenüber. Daher meine Frage an dich. Weil ich mich ein Stück weit zu schützen versuche und gleichzeitig aber neugierig bin.
Über integrale/transpersonale Spiritualität weiß ich praktisch noch nichts; bin nur mal über folgenden Artikel gestolpert:
https://www.zartbesaitet.net/wirklichkeitsmodelle-als-konfliktpotential/
Fand das super interessant. Bin nur ein wenig skeptisch einem Modell gegenüber, was darauf hinaus läuft, dass der geneigte Leser sich natürlich in der „höchsten Stufe“ einordnet (auch wenn das Modell angeblich nicht wertet… Naja…). Aber vielleicht liegt das auch wieder nur an meiner verkorksten Vergangenheit, dass mich das skeptisch macht?!? Keine Ahnung.
Mich hat intuitiv der Titel „Ins Herz geschrieben“ am ehesten angesprochen, wahrscheinlich, weil ich mich durch meine Brüdergemeindenvergangenheit doch sehr stark am Thema Bibel/Schriftverständnis abarbeite. Wäre das sinnvoll?
Aber bitte eile dich nicht, es hat alles seine Zeit und muss ja auch ins Leben passen! 🙂
Liebe Grüße, mARi
Ups. Da ist ja der Post. Naja, jetzt sind’s halt 2.
Mein Problem mit dem Flow bezieht sich auf den Begriff, der garantierte Funktionalität nahelegt.
Jugendsprachlich bezeichnet der „Flow“ ähnlich wie „Läuft bei mir“ uneingeschränkten Fortschritt oder in umgangssprachlichen Worten: „Alles fluppt.“
So kann ich Gott auf keinen Fall verstehen, denn meine Beziehung zu ihm besteht eindeutig aus Krisenzeiten. Krisen verstehe ich wie der Pädagoge Erikson als Lebensabschnitte mit den für sie typischen Fragen und Problemen – nur dass es sich hier konkret um die Anfragen an Gott handelt, die jede Phase meines Lebens begleiten.
Wenn ich den Flow mal mit der göttlichen Kraft übersetze, komme ich ebenfalls in Schwierigkeiten.
Ich kann in meiner Bedürftigkeit nicht immer auf die Heilige-Geist-Kraft warten, bis mich eine Macht spürbar ergreift. Nichts aber auch gar nichts kann ich bewerkstelligen, um diese Kraft, um Gott zu mir zu fordern – wozu auch, denn sie ist allgegenwärtig (nicht zu verwechseln mit allverfügbar) und ich muss einen, zwei oder mehr Schritte auf sie zugehen.
Wahrhaft privilegiert bin ich, dass mir diese Öffnung nicht mehr schwer fällt, dass ich mit Jesus „unterwegs“ bin, dass ich Gott überhaupt kenne.
Doch was ist mit denjenigen, die Grausames erlebt haben, denen ein Vertrauen in etwas Größeres als die erlebten Missstände, vielleicht auch als die eigene angewandte Grausamkeit, verwehrt ist?
Wäre es für diese Menschen nicht schön, die Wertschätzung anderer zu erfahren, dann zu hören, durch wen diese Personen angenommen worden sind, wer ihnen die Aufnahme alles Gottfremden ins Herz legt?
Wo fände dies statt, wenn nicht in einem institutionalisierten Raum, der die Wertschätzung des Gegenübers an die erste Stelle setzt?
Ich bin mir sicher, dass Gott jeden Weg zu den Gottverlassenen bahnt, den er gehen will. Umso sicherer bin ich mir durch diesen Talk geworden, dass der institutionalisierte Raum Menschen einen Weg zu Gott oder von ihm weg ebnen kann – Ersteres gibt diesem Raum eine Existenzberechtigung, Letzteres entzieht diese radikal. Die Ausprägung hängt von den Prämissen ab, welche es zu prüfen gilt. #ReformationDesHerzens
Ein institutionalisierter Glaube kann aber die folgende essentielle Erkenntnis liefern, die ich persönlich nicht vermissen möchte:
Gott ist in einer Gemeinde, sofern er in den Menschen ist. Gott ist nicht in einer Gemeinde, weil er in deren Leitlinien steckt, im Holzkreuz hinter dem Altar, in der Krippe oder im Taufbecken.
Ich kann nicht von mir erwarten, dass ich im Individuum vor mir Gott auf den ersten Blick erkenne.
Dementsprechend besitze ich nicht das Recht Glauben zu- oder abzusprechen.
Im Umkehrschluss: Niemand besitzt das Recht, mir meinen Glauben zu- oder abzusprechen!
Was mache ich dann hier, wenn es so sehr von Gott und so wenig von mir abhängt, ihn zu erfahren?
Hier begebe ich mich auf die Suche nach ihm – im Gegenüber, im Kreuz, im Taufbecken, meinetwegen auch in einer Futterkrippe – dass ich ihn finde, hängt weder von mir, noch von dem Umstand ab, dass ich mich in einer institutionalisierten Glaubensgemeinschaft befinde; es erhöht aber ohne Zweifel die Wahrscheinlichkeit, dass andere mein Suchen wahrnehmen und sich selbst auf die Reise begeben – zwischen den Zeilen und zwischen den Stühlen – dafür müssen Gemeinden Platz schaffen !!!
Ich aber muss Platz in meinem Herzen schaffen, erst Gott und dann meine Mitmenschen an der Suche nach ihm teilhaben zu lassen. Wenn ich Gott die Teilnahme verweigere, kann ich ihn nicht finden. Wenn ich Menschen die Teilnahme verweigere, wie soll ich in Jesus Gott finden?
Ganz gutes Interview mit Pete Rollins zum Thema, vielleicht interessiet es ja den einen oder andern:
https://www.youtube.com/watch?v=YVFLufQVUNY&t=664s
Ich frage mich, was bzw. wie viel das alles mit dem biblischen Glauben zu tun hat, geht es doch scheinbar in Richtung Irrlehre!? Einige kritische Anmerkungen:
Der Kreuzestod Jesu, sein (stellvertretendes) Sterben für die Sünde der Menschen, diese zentrale Botschaft der Bibel (s.u.) wird anders gedeutet als es in der Heiligen Schrift steht. Auch geht es alleine um den Glauben an Jesus Christus, nicht um Gefühle, irgend welche „Flows“, Erscheinungen und sonstiges. Diese können auch durch dunkle Mächten, wie z.B. in der Esoterik, im Islam, Hinduismus und anderen heidnischen Religionen hervorgerufen werden und sind kein Beweis des Wirkens des Heiligen Geistes. Jesus will dass wir ihm völlig vertrauen und ihm nachfolgen, er sagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater (zu Gott) als alleine durch mich. Joh.14,6. Eine weitere Bibelstelle: Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das? Joh. 11:25-26 Und der Apostel Paulus sagt eindeutig: Die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber
predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine
Torheit; (1Kor 1,22f) Paulus schreibt an die Korinther: „Denn ich habe euch vor allen Dingen weitergegeben, was auch ich empfangen habe: dass Christus gestorben ist für unsere Sünden gemäß den Schriften, …“ (1Kor 15,3). Halten wir es besser mit Jesus selbst: Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habt das ewige Leben darinnen; und sie ist’s, die von mir zeuget. Joh.5,39 Ich wünsche allen, auch mir, immer wieder neu das Suchen und Finden in der Heiligen Schrift.
@A.Hofmann
eines deiner Schriftziate hast du leider falsch wiedergegeben (und dadurch seinen Sinn verdreht). Jesus sagt nämlich im Kontext (!!) in Joh 5:
…und sein Wort habt ihr nicht in euch wohnen; denn ihr glaubt dem nicht, den er gesandt hat.
39 Ihr sucht in den Schriften, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie sind’s, die von mir zeugen;
40 aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.
Nicht die Schrift ist das, was ewiges Leben gibt, sondern die PERSON Jesus. Es geht um die Beziehung zu Gott, nicht um das „rechte Schriftverständnis“.
Und woanders sagt Paulus: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2.Kor 3.6; in diesem Kontext wird auch ganz deutlich, dass nicht WIR es sind, die Glauben/Vertrauen haben/machen, sondern dass alles Geschenk ist durch Jesus).
Nicht die Schrift ist es, die ewiges Leben gibt, sondern Gottes Geist, der durch die Schrift mit uns redet.
Das Wort Gottes wurde nicht Schrift, sondern Mensch. (Joh 1).
Und natürlich geht es im Glauben auch um Gefühle. Oder sind dir all die Texte der Bibel entgangen, an denen beschrieben ist, wie Gott zornig, mitleidend, liebevoll, eifersüchtig… ist oder an denen es Jesus „jammert“, er wütend wird etc.? Oder das höchste Gebot, dass wir Gott VON GANZEM HERZEN LIEBEN sollen. Hast du schon einmal jemanden von ganzem Herzen geliebt, ohne Gefühle zu haben?
Oder die Beschreibungen der Menschen an den Stellen, an denen sie das Wirken des Geistes spüren – da ist ziemlich viel Gefühl drin (Erschrecken, Begeisterung, Freude, Ehrfurcht…)
Und wie der Kreuzestod gedeutet werden soll, dazu gibt es ja schon innerhalb des NT verschiedene Sichtweisen. (siehe dazu: https://movecast.podbean.com/e/mc-60-wie-mussen-wir-das-kreuz-verstehen-special-mit-dr-andreas-loos/ und https://movecast.podbean.com/e/mc-61-teil-2-wie-mussen-wir-das-kreuz-verstehen-special-mit-dr-andreas-loos/ oder https://www.aufnkaffee.net/2013/01/jahreslosung-2013-warum-jesus-nicht-im-tempel-starb/)
vg
Katja
Jesus IST das Wort Gottes! (Er ist das letzte Wort Gottes! Hebr.1,1-3) Joh.1,14 “ Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.“ Es ist eindeutig falsch, Jesus von der Bibel, dem Wort Gottes zu trennen! Auch gründet sich der Glaube nicht auf Gefühle, so wie es in schwärmerischen Kreisen oft üblich ist. Gefühle kommen und gehen, jeder Mensch ist da anders veranlagt. Glaube bedeutet Vertrauen und Nachfolge. Denken Sie, die Jünger waren im Alltag immer voller (Liebes-) Gefühle für Jesus? Wenn Ihren Ehepartner lieben, meinen Sie, dass man permanent im Gefühlsrausch lebt? Nein ganz sicher nicht. Es ist ein Verbundensein, ein tiefes Vertrautsein, selbst wenn es mal Knatsch gibt. Christen in Notsituationen, z.B. in Gefängnissen… auch sie erleben nicht überschwängliche positive Gefühle (Flows) sondern es ist ein Getragensein im Vertrauen auf Gott. Lesen Sie bitte mal das Buch, ein Klassiker, von Wilhelm Busch, ein Jugendpfarrer aus Essen der Schweres im 3. Reich erlebt hat: „Jesus unser Schicksal“. Die Bibel fordert uns an verschiedenen Stellen auf nüchtern zu sein! Julie Hausmann dichtete nach dem Tod Ihres Verlobten, den sie sehnsüchtig erwartet hatte das Lied: So nimm denn meine Hände… Darin heißt es “ Wenn ich auch gleich nichts fühle von deiner Macht, du führst mich doch zum Ziele, auch durch die Nacht….“ Wenn Markus Roll ständig von Flow spricht, dann hat das wenig mit dem Glauben an Jesus zu tun, er sagte ja selbst, diesen Flow hätte er auch bei einem Moslem vorgefunden. Spiritualität gibt es in allen Religionen und in der Esoterik. Es wird in der Heiligen Schrift häufig und eindringlich vor Irrlehren und falschen Geistern gewarnt. Es ist ganz sicher nicht der gleiche Geist, der in gläubigen Christen wirkt und auch bei den Anhängern antichristlicher Religionen, z.B. der Islam. Im Alten Testament finden sich viele Hinweise auf den Messias. Die Schriftgelehrten wollten Jesus nicht als den Messias (an)erkennen, das rügt Jesus. Sie halten sich am Buchstaben des Gesetzes fest, an ihre Pflichterfüllung, an ihren eigenen Vorstellungen von Gott bzw. dem Messias, und damit tötet der Buchstabe. Zum Kreuzestod Jesu: Schon im AT deuteten die Opfergaben der Priester, welche für die Sünden des Volkes geopfert wurden, auf den Opfertod von Jesus hin. Wer seine Bibel gut liest, der findet auch die entsprechenden Bibelstellen zum Kreuzestod. Da gibt es keine Widersprüche, es sind eindeutige Aussagen. Schon im AT wird auf Jesu Sühnetod hingewiesen, Jes.53,5 „Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“ Bitten Sie Gott um seinen Heiligen Geist wenn Sie in der Bibel lesen und hinterfragen Sie Prediger die etwas anderes verkündigen. Prüfen Sie anhand der Schrift! Was bedeutet Jesu Kreuzestod für uns? https://www.biblisch-lutherisch.de/startseite/was-bedeutet-jesu-kreuzestod-f%C3%BCr-uns/ (mit den entsprechenden Bibelstellen)
Ich trenne nicht Jesus von der Schrift. Aber Jesus steht über der Schrift. Und er IST auch nicht die Schrift, sondern das Wort (oder präsizer: der logos, was nicht nur „Wort“ bedeutet) Gottes. Und in der von Ihnen zitierten Hebräerstelle steht auch nicht, dass Jesus „das letzte Wort“ Gottes ist, sondern dass Gott durch Jesus zuletzt GESPROCHEN hat. Es geht also um das wirkmächtige, schöpferische (siehe Genesis 1: und Gott sprach… und es wurde…) Sprechen (und in diesem Sinne Wort) Gottes und NICHT um ein geschriebenes, gedrucktes Wort.
Wie Jesus schon sagte: Die Schrift ZEUGT von ihm, sie ist Zeugin, gibt Zeugnis über ihn ab. Aber sie ist nicht mit ihm identisch – eben so wie ein Zeugnis nicht mit dessen Verfasser identisch ist (es gibt z.B. seine Meinung wieder, aber es IST nicht dieser Mensch) und ein Zeuge nicht mit dem, den er bezeugt. Die Jünger waren ja auch Zeugen Jesu – aber sie waren nicht Jesus.
Ich meinte, man ist im Glauben tot, wenn man keine Beziehung zum lebendigen Gott hat, sondern nur „an die Schrift“ glaubt.
Sicher waren die Jünger nicht immer voller Liebesgefühle. Das habe ich auch nicht behauptet. Aber Gefühle gehören eben dazu (siehe die Stellen, an denen in der Bibel von den Gefühlen Gottes/Jesu, den Auswirkungen des Geistes gesprochen wird). Gott hat uns als Wesen mit Herz und Verstand geschaffen und mit beidem sollen wir Gott vertrauen/lieben. Und für gewöhnlich beginnen Liebesbeziehungen damit, dass sich Menschen ineinander verlieben (und nicht damit, dass jemand „ganz nüchtern“ einem anderen auf ein Papier schreibt „Ich liebe dich“, ohne dabei etwas zu empfinden). Das lässt dann irgendwann nach und es bildet sich eine etwas „getragenere“ Art von Liebe. Auch das Getragensein ist im übrigen ein Gefühl. Und man wird für den anderen Menschen immer irgendwelche Gefühle haben (in fortgeschritteneren Beziehungen nennt man das zum Beispiel „Zuneigung“ oder „Sympathie“ – übrigens das griechische Wort für Mit-Gefühl/Mit-Leid!). Es gibt eben nicht nur das „entweder Gefühlsrausch oder gar nichts“. Und auch Sie werden niemandem vertrauen, für den Sie keine positiven Gefühle (Sympathie) aufbringen können – auch wenn er noch so sehr davon reden würde, wie wahr seine Aussagen sind (und Sie werden ihm dann nicht vertrauen, wenn Sie negative Gefühle/ Antipathie ihm gegenüber empfinden)
Nüchtern sein bedeutet nicht, gefühllos zu sein, das verwechseln so viele Christen leider und verteufeln dann alles, was mit Gefühlen zu tun hat (deswegen findet man unter ihnen auch so viel Hartherzigkeit und Unbarmherzigkeit – Wesenszüge, die Jesus völlig fremd waren). Das griechische Wort „nüchtern“, das zB in 1Petr5,8 steht, meint so etwas wie „besonnen, maßvoll, wachsam (wörtlich auch: nicht betrunken)“ – und das steht nicht im Widerspruch dazu, Gefühle zu haben. A propos „nicht betrunken sein“: Als an Pfingsten der heilige Geist über die Apostel kam, meinten die Umstehenden, diese seien betrunken… Und wer wird daran zweifeln, dass es wahr ist, was in der Bibel steht: dass sich so deren Erfülltsein vom heiligen Geist ausgedrückt hat…
Zum Kreuzestod Jesu finden sich im NT die Bilder vom Opferlamm, von dem Loskauf/Herrschaftswechsel, vom Zerreißen des Schuldscheins (Wie gesagt, hören Sie sich die beiden movecast-Folgen an, da wird ganz nüchtern 😉 dargstellt, welche Deutungsmöglichkeiten sich im NT finden). Das sind völlig unterschiedliche Bilder und ich halte es nicht für ratsam, sich einen Aspekt/eine Deutungsmöglichkeit herauszupicken und zu meinen, dass sei die einzig mögliche Interpretation des Kreuzestodes, denn damit schmälert man den Gehalt der Bibel und presst ein für Menschen nicht fassbares Ereignis in einen Erklärungsrahmen, der diesem nicht angemessen ist. Auch Sie dürfen gerne um den heiligen Geist bitten (oder Sie lesen einfach ganz nüchtern die entsprechenden Bibelstellen, an denen die verschiedenen Bilder vorkommen) und müssen nicht alles widerspruchslos glauben, was Ihnen Ihre Auslegungstradition vorgibt.
Das ist mir gerade noch aufgefallen: In Hausmanns Lied geht es auch nicht darum, keine Gefühle zu haben, oder dass Empfindungslosigkeit eine Voraussetzung für das „richtige“ Vertrauen Gott gegenüber ist, sondern dass sie in einer Lebensphase ist, in der sie GOTTES MACHT nicht fühlt (und nicht, dass sie generell nichts fühlt).
Ich halte es für einen Trugschluss, dass man die Nähe, das Wesen Gottes nur daran erkennen kann, dass es mächtiges Eingreifen, Wunder und anhaltende Glücksgefühle gibt. Durch Luther habe ich gelernt, in Jesus den niedrigen Gott, den Gekreuzigten, den machtlos am Kreuz hängenden zu sehen und das hilft mir genau in den Lebensphasen, die Julie Hausmann beschreibt.
Vielleicht habe ich Sie da auch falsch verstanden. Ich bin auch kein Fan von einem immer-sich-gut-anfühlenden Flow (können Sie ja hier in den Kommentaren nachlesen). Aber ich kann aufgrund der Aussagen der Bibel (oft findet sich die Formulierung, dass man Gott „von ganzem Herzen und von ganzer Seele“ suchen, lieben, zu ihm beten, sich zu ihm bekehren, ihm dienen, vertrauen und gehorchen soll und in den Psalmen heißt es „ich danke Gott von ganzem Herzen“) absolut nicht für Gefühllosigkeit im Glauben plädieren oder Gottvertrauen von Gefühlen abkoppeln – so schien mir Ihre Argumentation zu sein.
Wir scheinen hier aneinander vorbei zu „reden“. Der Ausgangspunkt der Diskussion war doch Martin Roll und sein Schwerpunkt des „Flow“. Dieser ist niemals eine Basis für den Glauben an Christus bzw. ein Beweis für das Wirken des Heilige Geistes! Dass Menschen in verschiedenen Situationen unterschiedliche Gefühle haben, das hängt u.a. auch von der Tagesform ab, das ist selbstverständlich bzw. menschlich. Dieses wollte ich auch in keinster Weise bestreiten. Gefährlich wird es, wenn Gefühle unser Glaubensleben bestimmen, oder wenn ein Wohlfühl- und Wohlstandsevangelium verkündigt wird. Wer sich gut fühlt bzw. ein Hochgefühl hat, der hat den Heiligen Geist, über den in charismatischen Kreisen sogar auch verfügt wird. Das ist leider so, ich habe selbst schon solche Predigten gehört. Das ist eindeutig eine Irrlehre. Ihre Aussage zu Jesus und dem Wort habe ich vlt. missverstanden. Mit Herrmanns Liedvers wollte ich ausdrücken, dass Gott da ist, unabhängig von dem was wir FÜHLEN. Und diesem Fühlen wird in bestimmten Kreisen eine zu große Bedeutung beigemessen. Das ist Betrug. — Es gibt Menschen, die trennen Jesus vom Wort Gottes. Beides gehört untrennbar zusammen. Natürlich sind Buchstaben nicht eine lebendige Person, so wie Jesus es ist bzw. war. Aber nur durch das Wort Gottes können wir Jesus bzw. Gott kennen lernen, alles andere ist Phantasie oder Irrlehre. Deshalb sagt Jesus, dass wir ihn in der Schrift suchen sollen und ihn dann auch finden werden. Den Glauben bewirkt dann der Heilige Geist um den wir Gott bitten damit wir sein Wort verstehen können.
Ja, da haben wir tatsächlich aneinander vorbeigeredet (bzw. geschrieben).
Ich denke auch, dass Gott da ist, unabhängig davon, was ich fühle. Ich hatte das von Ihnen so verstanden, als seien Gefühle generell gefährlich oder hätten im Glauben nichts zu suchen (diese Position gibt es ja unter Christen auch, quasi als Reaktion auf/ Antihaltung gegenüber Charismatikern – was ich wiederum für gefährlich und auch nicht für biblisch begründbar halte).
Und ich bin auch der Meinung, dass wir wahrscheinlich nichts von der Geschichte Jahwehs mit Israel und von Jesus wüssten, wenn es die biblischen Texte nicht gäbe – die wir verstehen können bzw. die uns persönlich treffen, wenn Gottes Geist sie uns gewissermaßen „aufschließt“ (deswegen meinte ich, man braucht eine lebendige Beziehung zu Gott und nicht nur die Buchstaben der Schrift für den Glauben). Dennoch gibt es ja auch Berichte von Menschen, die noch nie Bibel gelesen haben und denen Gott/Jesus z.B. in einem Traum begegnet ist, die davon ergriffen und begeistert waren und in einem späteren Gespräch mit einem/r Christen/in über Jesus erkannt haben, dass das Jesus war, der ihnen begegnet ist – und die dann im Nachhinein diesen Jesus auch in der Bibel wiedergefunden haben.
Als ev. luth. Christ bin ich sehr kritisch gegenüber der charismatischen Bewegung, darin sehe ich eine große Gefahr, aufgrund der Praktiken und Lehren dieser Bewegung und der beschriebenen Erfahrungen von Markus Roll. Gerne empfehle ich Predigten zweier bibeltreuer Pastoren, die für mein Glaubensleben sehr wichtig waren und noch immer sind. Pastor Olaf Latzel aus Bremen, Predigt vom 28.05.17 Vom Suchen und Finden http://st-martini.net/tag/finden/ Homepage: http://st-martini.net/medien/vortraege/ und Pastor J. Tscharntke ( er kommt ursprüngl. aus der Landeskirche) , Predigt vom 20.9.2009 „Charismatische Bewegung im Licht der Bibel – Einleitung“ https://www.synovzik.de/predigt/2009/20.09.09_J.Tscharntke_Apostelgeschichte10,44-46_Charismatische_Bewegung_im_Licht_der_Bibel_Teil_1_128Kbit.mp3 Homepage : https://www.efk-riedlingen.de/predigtarchiv/predigtdateien-2009/index.php
Ja, es gibt aussergewöhnliche Erlebnisse mit dem lebendigen Gott. Er sieht das (suchende)
Herz des Menschen und hat den Weg schon vorbereitet, indem er ihm dann einen Christen in den Weg stellt. der ihm dann die gute Botschaft von Jesus sagt und sich daraufhin bekehrt. Das ist aber die große Ausnahme und passiert z.B. in den Islamstaaten, wo der Glaube an Christus strengstens verboten ist. Davon habe ich schon gelesen
Aber das ist nicht die Normalität, wie sie oft bei den Charismatikern und sonstigen Sondergruppen propagiert wird.
Hier gilt es die Geister zu prüfen. Der Satan ist ein großer Betrüger und kann sich als ein Engel des Lichts verstellen (2.Kor.11,14) . Wir haben die Bibel und die meisten Menschen können lesen und auch Kontakt zu Christen aufnehmen.
# GottISTda
Gott ist da, unabhängig davon, was ich fühle – in diesem Punkt kann ich Katja nur zustimmen.
Gott ist aber kein statischer Gegenstand, er ist nicht von unseren Gefühlen unbeeindruckt, sie gehen ihn an, ihn als Schöpfer eines hochkomplexen Hormonsystems, das uns empfinden und nicht nur im Reiz-Reaktionsschema funktionieren lässt. Das, was wir als „erstes Verliebtsein“, „dauerhaftes Verbundenfühlen“, oder „die große Krise“ beschreiben, läuft in unserem Inneren auf neurochemischer Basis ab. Daran sind diverse Quellen beteiligt: Dopamin, (Nor)adrenalin, Oxytozin (auch bekannt als das „Bindungshormon“), Cortisol …
… unsere Gefühle sind individuell, für Gott nachvollziehbar, weil er sie empfunden hat (und immer noch empfindet). Gefühle herunterzuspielen ist nicht nur gefährlich, sondern in Bezug auf die Spezies Mensch sogar lebensfeindlich.
Gott sollte der erste Ort, der erste Raum sein, in dem wir unsere Gefühle bergen können, weil wir an einer einsamen Auseinandersetzung mit ihnen scheitern werden. Dass das Wort Gottes Jesus und damit Mensch bzw. Fleisch (körperlich fühlendes Wesen) geworden ist, beweist, wie sehr Gott an einem mit allen Sinnen erfahrenen Dialog mit dir und mir interessiert ist. Dieser Dialog benötigt einen geschützten Raum, den himmlischen Zustand des vollständigen Offenbarseins, und bleibt nie ohne Auswirkungen auf unser Denken. Wir können diesen Raum am idealsten durch die Schrift bzw. die Worte Jesu entdecken. Wir können ihn dadurch aber auch verfehlen, weil die Schrift in unserer Sprache an entscheidenden Stellen verfälscht worden ist, weil die Schrift allein nicht vollkommen ist, sondern nur das Wort als menschgewordener Gott, weil wir die Schrift evtl. aus dem Kontext persönlicher Erfahrungen nicht so verstehen (können).
Demzufolge ist immer ein Zusammenwirken von geschriebenem Wort, Mitmenschen und Gott (in der heiligen Geistkraft) notwendig. ABER meiner Meinung nach kann sich Gott in Form jener Wirkmacht über alle anderen Einflüsse hinwegsetzen, wenn die Situation dies erfordert. Wir können den Rockzipfel Jesu sicherlich ohne Bibel fassen und mit ihm in Kontakt treten. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir mit ihm in Kontakt bleiben, erhöht sich aber, wenn wir durch die Schrift erfahren, wie nah er uns kommen will.
Noch ein paar Zeilen zu Irrlehren und falschen Geistern.
Meine Vorstellungskraft reicht trotz vieler Gegenmeinungen im Umfeld und in der Bibel nicht aus, um an dämonische Wirkmächte zu glauben, die außerhalb unseres Einflusses stehen. Ich glaube aber, dass wir Boshaftigkeit, Unmenschlichkeit und Gottverlassenheit auf eine „dämonische“ Art und Weise etablieren können (und in diversen „Höllen auf Erden“ etabliert haben). Diesen Prozess begreife ich als eine Verselbstständigung, die Teil einer unvollkommenen Welt ist und Unschuldige in Abgründe reißt. Es gibt falsches Vertrauen und Lehren der Hoffnungslosigkeit.
„Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott.“, so resümiert Luther revolutionär. Wir können uns viele Götzen erschaffen und ihnen dämonische Kraft verleihen, sie besitzen, uns von ihnen besitzen lassen. Das Joch der Knechtschaft ist vielseitig und deswegen so attraktiv – jeder kann sich sein eigenes noch so vermeidlich unbedeutendes Abhängigkeitsverhältnis suchen und sich Gott verschließen.
Das schaffe ich selbst immer wieder – bis ich mir eingestehe, dass ein Teil in mir, nämlich jener, der an Jesus, an die Freiheit glaubt, widerspricht. Dieser innere Widerspruch gegen die Verleugnung meiner Selbst ist ein GEFÜHL, eine im tiefsten Unbewussten schlummernde Regung, die sich durch Jesus ihren Weg ans Licht bahnen kann, wenn ich ihm im Sinn der Wahrhaftigkeit und des Offenbarseins nachfolge.
Nachfolge ist in jeder Hinsicht gefühlsbetont, weil sie uns verändert, unser Erleben verändert, unser Erleben wiederum unsere Sicht auf die Schrift, auf Jesus, auf JHWH verändert.
Gott ist immer noch Gott – aber meine Gefühle für ihn verändern sich und damit auch unsere Beziehung!
@Rebekka
AMEN!
Gerade wenn man das mit den Gefühlen mal psychologisch betrachtet, fällt doch auf, dass ein wesentlicher Bestandteil von Therapien mit Burnout-/Depressionspatienten die Einübung der Wahrnehmung und der Sprachfähigkeit über Gefühle ist und dass viele, deren Seele krank geworden ist, Gefühle weder gut wahrnehmen noch sie artikulieren können. Und wir haben Generationen von Männern in unserem Land, die nicht mal mehr fähig sind, zu weinen, weil man ihnen beigebracht hat, dass Trauer etwas schlechtes ist/ein Zeichen von Schwäche und es sich nicht gehört, öffentlich Gefühle zu zeigen – außer natürlich Wut und Hass, was man ihnen als „Stärke“ verkauft… Wo doch das Weinen und der Ausdruck von Gefühlen eine grundlegende und überlebensotwendige Fähigkeit für unsere menschliche Spezies ist! Es ist mir unbegreiflich, weshalb man Kindern diese Fähigkeit, die sie überhaupt erst hat überleben lassen, sobald es geht abtrainiert – und dann wundert man sich, warum das Klima unserer Gesellschaft immer kälter wird und die Empathiefähigkeit sinkt…
@Katja
You hit a point!
Die Empathiefähigkeit ist eine entscheidende Größe. Jemand, der Empathie vor Menschen nicht ausdrücken kann, läuft Gefahr, auch die Empathie sich selbst gegenüber zu verlieren. Wer aber keine Empathie zu spüren und zu artikulieren vermag, der ist auf dem besten Weg auch seine Sym- und Antipathien nicht klar benennen zu können. Wenn man sich in Menschen und Situationen nicht einfühlen kann, wie soll man dazu eine dauerhafte emotionale Position beziehen (und ich spreche nicht von der ersten Reaktion, die in Millisekunden über Ge-/Missfallen entscheidet).
Ich wüsste nicht, wie ich meine Gottesbeziehung aufrecht halten sollte, könnte ich diese Parameter – Empathie, Sympathie, Antipathie – nicht klar wahrnehmen, benennen und artikulieren. Eine Gottesbeziehung besteht doch in der Annahme göttlicher Empathie, durch die Menschwerdung in Jesus manifestiert! Ich möchte Gott unter allen Umständen und in jeder Lebenslage meine Sym- und Antipathien – in Bezug auf ihn, meine Nächsten und mich – entgegenbringen.
Hallo,
eine Erklärung für die Frage, warum Gefühle als so negativ angesehen werden könnte in unserer Geschichte Liegen:
https://www.spektrum.de/news/paedagogik-die-folgen-der-ns-erziehung/1555862
Und bei den konservativ-evangelikalen halten sich manche Sichtweisen ja bekanntlich noch länger.
Grüße Daniel
Ich denke ich kann das Problem total verstehen, das Jay am Ende versucht zu verdeutlichen. Der Flow als Lebenskonzept kann innerhalb einer institutionellen (christlichen) Gesellschaft nicht funktionieren. Bei Goethe war das schon Thema, dass wenn man die Strukturen der Welt ausklammert man selbst in Armut endet. Wenn ich jetzt mit dem Flow lebe, wir soll ich mich/meine Familie ernähren? Wir soll ich nach dem Flow Impuls folgen, wenn mein Alltag per se schon eine 99% meiner Kraft in Anspruch nimmt? Wie kann das funktionieren? Nicht jeder hat eine so tolle Unterstützung von der Familie/ Ehepartnern und die meisten müssen für sich selbst sorgen. Wenn eine Gesellschaft sich dorthin verändern soll braucht es einen kompletten Strukturwandel, auch im christlichen/ politischen/ gesellschaftlichen Kontext. Unsere Gesellschaft ermöglicht eine solche Spiritualität nicht wirklich. Vll trifft es das was du meintest ? Vielleicht auch nicht 🙂
Die Art von Spiritualität die Markus beschreibt ist natürlich nichts für alle Christen. Die Christen, die eine geistliche Heimat in bestimmten Formen gefunden haben, brauchen diese Art von Spiritualität auch gar nicht. Aber es gibt auch andere Menschen, denen diese Spiritualität weiterhilft. Ich persönlich habe zuerst eine Dekonstruktion von den Dogmen meiner Denomination gemacht aber im zweiten Schritt hat auch eine Dekonstruktion einiger meiner spezifisch christlichen Dogmen stattgefunden. Das ist sicher nicht für alle etwas, aber für mich war es nötig. Ich bezeichne mich aber noch immer als Christ, aber ich sehe die Welt und die Menschen in der Welt als Einheit an. Als Christen glauben wir, dass wir den einzig wahren Gott anbeten, aber das bedeutet nicht, dass unser Gott nur in uns wirkt, oder sich nur um uns kümmert oder nur wir Erfahrungen mit ihm machen. Gott hat diese Welt und das Universum geschaffen und deshalb ist er auch überall zu finden und alle Menschen sind seine Kinder. Auch wenn wir als Christen an den einzig wahren Gott glauben haben wir trotzdem kein Monopol auf Gott. Meiner Meinung nach begegnen andere Menschen aus anderen Kulturen diesem einzig wahren Gott genau so wie ich, nennen ihn aber unter Umständen anders als ich ihn nenne. Es geht aber nicht um den Namen, den ich diesem Gott gebe, sondern um den Charakter dieses Gottes. Wenn jemand aus einer anderen Kultur den Charakter der vollkommenen bedingungslose Liebe anbetet, dann betet er meiner Meinung nach genau so wie ich den einzig wahren Gott an (denn Gott ist Liebe, und wer Liebe anbetet, betet Gott an, egal wie er ihn nennt).
Genauso wie wir als Christen eins sind (siehe Thema #96) sind wir auch als Bewohner dieser Welt eine Einheit. Spätestens in der derzeitigen Klimakatastrophe sollten wir das realisieren. Irgendwie sind wir alle miteinander verbunden, was jemand tut wirkt sich auch auf andere aus, auch als Weltbevölkerung sind wir ein Leib. Wir können auch hier wieder darum kämpfen wer denn recht hat, oder aber versuchen ein Segen für diese Einheit zu sein, auch wenn wir nicht alle Dinge aus demselben Blickwinkel betrachten. Nur weil Menschen Dinge anders sehen als wir heißt das nicht, dass sie eine Gefahr für uns sind. Es gibt natürlich Ideen, die eine Gefahr für uns sind, aber ich denke das sind nicht die Ideen die Markus hier präsentiert, denn auch wenn diese Gedanken viele Dinge anders sehen als viele Christen das traditionell tun sind sie doch im Einklang mit der Liebe. Ideen, die eine Gefahr für uns sind, sind diejenigen, die uns voneinander trennen wollen, die uns eine exklusivistische Sicht beibringen wollen, denn diese Gedanken schaden dem Leib.
Der „Flow“ den Markus beschrieben hat ist auch nicht einfach ein Zustand wo man von Gefühlen getrieben wird, wer das nicht erlebt hat sollte das nicht beurteilen (Aber „Flow“ ist evtl. auch nicht das beste Wort, kann sein, dass viele Menschen da was anderes damit verbinden). Ich selber habe das auch nicht wirklich oft erlebt, aber es ist auf jeden Fall keine Gefühlsduselei. Es ist eher eine Art im hier und Jetzt zu leben und bewusst zu leben. Wer wirklich verstehen will was damit gemeint ist könnte z.B. das Buch „This“ von Michael Gungor lesen (oder etwas von Richard Rohr das in die Richtung geht) und danach beurteilen ob das seiner christlichen Erfahrung weiterhelfen kann oder eine Gefahr für sein Christsein bedeutet. Aber es stimmt natürlich, dass unsere derzeitige gesellschaftliche Struktur nicht unbedingt förderlich dabei ist im „Flow“ zu leben.
Noch etwas zu Richard Rohr. Es ist nicht so, dass Richard Rohr ein Guru für all diejenigen ist, die aus den starren Formen des Christentums ausbrechen wollen, vielmehr ist es so, dass Rohr sehr gut in Worte fassen kann, was viele Menschen schon erleben, denen aber die Worte dafür fehlen was sie da gerade erleben. Er erklärt uns nicht so sehr die Welt ?, sondern kann gut beschreiben was wir sehen. Auch hier habe ich kein Problem damit, dass es Menschen gibt, die nichts mit Rohr anfangen können, aber Menschen die auf der Suche sind würde ich auf jeden Fall raten mal ein Buch von ihm zu lesen und danach zu beurteilen ob Rohr weiterhelfen kann oder nicht und sich weniger von positiver oder negativer Kritik beeinflussen zu lassen. Rohr muss nicht jedem gefallen, aber einigen kann er sicherlich weiterhelfen. Sein neues Buch „The Universal Christ“ passt auch sehr gut zu dem was Markus hier versucht zu beschreiben und ist auch aus einer christlichen Sicht geschrieben.
Liebe Grüße
Otniel
Moin Jay, moin Gofi,
habe gestern Abend diesen Beitrag gehört und er hat mich sehr aufgewühlt, hab dann im Bett noch mal die LAmpe angemacht und einige Gedanken notiert.
Ich würde mich mal als sehr philosophisch mit HAng zur Grenzerfahrung in der Esoterik bezeichnen – gehobene Esoterik, ich hänge nicht an der Wünschelrute und spreche auch nicht mit Engeln. Ich bin kein Christ mehr, weil ich nicht daran glaube, dass Jesus für mich sterben musste und auferstanden ist und dass die Bibel das Wort Gottes ist. Hört sich formal an, doch dahinter steckt ein langer LEidensweg und ich habe es einfach nicht mehr gepackt und bin jetzt völlig schwerelos (wie du mal sagtest, JAy: Wenn du im Christentum nicht mehr glücklich werden kannst, nimm die Beine in die HAnd und renn!).
Ich fand die Art und Weise der PRäsentation etwas reißerisch und großspurig. Ansonsten absolut inspirierend. ICh glaube auch an einen allgemeinen Gott ohne Namen. Die Unitarier glauben an eine das Universum durchwaltende Kraft, zu der sie manchmal Du sagen. Das finde ich schön und dahin geht die Reise bei mir. Alles andere finde ich unplausibel (wo ist der allmächtige Gott?). ICh kann aber auch innig beten und Du sagen, weil ich aus einer Pfingstgemeinde komme und das so übernommen habe (behaltet das Gute).
Das einzige, bei dem ich eine Art MAngel empfinde i meinem Glauben ist, dass er nicht so persönlich ist wie der der Christen, die Knien, die Hände falten und zu ihrem lieben HErrn JEsus beten, ganz süßlich und kindlich. Aber dafür muss ich nicht mehr Angst haben, dass mein Opa in einem See aus Feuer bruzzelt, wenn ich mal den Gasofen anmache. Guter Deal eigentlich. Es klingt ei wenig eine nee Religion durch bei dem was MArkus sagt. MAn fragt sich: Welcher Gott ist das? Das sehe ich ambivalent. Klar, die Geschichte war meistens scheiße und das alttestamentarische REchtssystem möchte ich nicht geschenkt. Und wir sollten wohl immer versuchen, eine geschichtliche Ausnahme zu leben, in der Moderne kriegen wir das im Westen glaube ich ganz gut hin, trotz allen Gemurres und aller Unkenrufe leben wir eine absolute Utopie. Und dennoch möchte ich eine gewisse historische Verankerung sehen, was MArkus in seinem Buch mit dem jüdisch-chritlichen Strömung ja wohl auch macht.
Was mir bei ihm fehlt ist die Kontinuität. ICh finde die Züricher unverantwortlich fundamentalistisch und bin unter dem Strich mit MArkus, ganz zu schweigen von Sidney mit ihrem alttestamentarischen Gewaltgeprotze, aber MEgakirchen haben auch etwas für sich. Auch wenn ich JEsus nicht die höchste Stufe er Weiheit zuerkenne (er hat Samariter Hunde genannt), so hat er doch ein schönes Bild gebracht: Wir sind KAufleute. Ein KAufmann rechnet und kalkuliert und plant. Anders sind Kirchen mit echter Gemeinschaft und Diakonie nicht denkbar (Behinderte müssen zu gewissen Zeiten gewickelt und gefüttert werden => ORganisation!).Ein zweimaliges Event, bei dem man auch noch Eintritt zahlen muss (?!) kann da kein ERsatz sein. ICh finde, Kirche sollte viele MEnschen glücklich machen und dsqa Konzept der MEgakirche ist hier sehr efizient. Die leinen Brotbrechergruppen sind den Beweis immer schuldig geblieben. Auch Willow ist mir zu fundamentalistisch, aber die haben ne gute Mischung aus Gro0gruppen und Kleingruppen. Wo viel Licht, da viel Schatten.
In einem anderen BEitrag ging es ja auch darum, wie viel ORga eine christliche Gruppe braucht. Ich sehe immer den Menschen als Vorbild: Er hat Geist (Liebe) und LEib (Struktur und Materal). So sollte auch eine Kirche Organismus und Organisatiion sein. Das schließt sich nicht aus. Und Organisation sollte reduktiv sein, auf Einfachheit aus (Kuchen für die Gemeindefreizeit kaufen statt backen und dafür öfter mal Freizeit für die Gemeinschaft). Das Institut für natürliche Gemeindeentwicklung finde ich hier sehr inspirierend, wenn auch etwas 80er-JAhre-krümelig in seiner Ausstrahlung. Tom PEters schreibt in seinem Circle of Innovation, dass Strukturschafende Abgesandte für Schönheit sind. ORganisation ist Konstrukt, ist Kunst, ist Schönheit!
Zum Schluss möchte ich euch danken. ICh finde deas Christentum nicht mehr plausibel und mach den Bogen gemacht. Aber ihr geht rein und kultiviert es, besänftigt Fundis und macht sie handzahm. Das ist so wichtig. Viele MEnschen glauben aus guten und aus schlechten Gründen, zum Beispiel Höllenängsten. Das kann ich bei euch nicht sehen. Ihr wollt an etwas Gutes glauben und du, JAy, willst deine Tochter wiedersehen. Das ist so schön. Wenn die Bibel von vorne bis hinten stimmt, kommt ihr und ich in die Hölle. Und das Risiko geht ihr ein. Das feiere ich und das befreit auch mich.
Immer wieder lese ich hier von aufgebrachten Evangelikalen Beiträge, sie wollen der Bibel folgen. Denen sage ich: Wir leben hier i Westen einen TRaum. Und dann kommst du und behauptest, die Gewalt der Bibel sei das Wort Gottes. Bist du dir der TRagweite dessen bewusst, was du da sagst? Kannst du allen ersnstes damit leben und dafür dein LEben eingesetzt haben?
Was denkst du, JAy?
Was ich denke? Das du da einen großartigen Beitrag verfasst hast, Man. Was ich denke? Dass wir die Welt und die Christenheit und vermutlich sogar Gott durch sehr ähnliche Augen betrachten. Das ist fast ein bisschen spooky.
Wenn ich könnte, würde ich allen und jedem Gott zeigen. Was ich kann, ist davon zu sprechen, was mir Gott bedeutet. Das muss reichen. Ich glaube, das geht dir ähnlich.
Danke für Deine Worte. Sei gesegnet auf deiner Reise.
LG,
Der Jay