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Sonntachmorgen ist Gottesdienst. Basta! Oder? Für viele Christ*innen ist das tatsächlich immer so gewesen, bis die Pandemie kam und wir alle zuhause bleiben mussten. In dieser Zeit haben sie entdeckt, dass ein Sonntagmorgen ohne Kirche auch ganz schön sein kann. Wieso feiern wir überhaupt Gottesdienst? Und warum ausgerechnet sonntags und dann auch noch morgens? Muss das sein? Und könnte ein Gottesdienst, wann auch immer er stattfindet, ein wichtiges Signal an uns und die Gesellschaft sein? Darüber haben wir auf der TechArts-Konferenz von Willow Creek nachgedacht. Dies ist der Mittschnitt. Wir hoffen, unsere Gedanken inspirieren Euch.
Hallo!
Lustiges Gespräch.
Wo ist eigentlich diese Webseite von dieser UND-Gemeinde?
Ich war im Oktober zum Tolkien-Seminar der DTG in Marburg. Das kann auch in späteren Jahren wieder passieren.
Das mit dem Abendmahl sehe ich ähnlich wie Jay.
Wandern und Gottesdienst schließen sich nicht aus.
Samstag: Wandern. Sonntag: Entspannen im Gottesdienst.
Habe ich im Frühling so gemacht, nur mit Geocachen statt Wandern. Das ist oft spannender weil gefährlicher, aber man trifft auch immer wieder auf Tiere.
Wandern und Kirche sind auch direkter verbindbar. Gerade für Marburger.
Wir sind in den 1980ern vom CVJM-Camp in Münchhausen durch den Wald gewandert zu der Kirche auf dem Christenberg, wo dann der Gottesdienst war. Das müßte auch heute noch möglich sein: https://christenberg.de/
Neulich bin ich in Fontaine-de-Vaucluse den Berg hochgestiegen bis zu der Stelle mit dem Cache, wo man sehr nahe an der 240 m senkrechten Wand nach unten über Ort, Petrarca-Burg und Quelle steht. Auf dem nahen Grat hatte ich dann „Here Now“ von Hillsong UNITED im Kopf, und Gott wirkte sehr nahe. Da war ich nicht der erste mit den Eindruck, denn am Ende des Grates, wo man einen Überblick über weite Teile der Provence hat, standen die Grundmauern einer kleinen, jahrhundertelalten Kapelle.
Gottesdienst am Samstag abend finde ich dubios. Gottesdienst am Sonntag abend ist eine alte Idee. Sie stammt von einem bekannten Kollegen von Jeschua und M.Eleutherius, der sich gerne über schwäbische Nachwuchstalente aufregt. Er nannte das Nachteulengottesdienste. Eure Kollegen, mit denen ihr neulich Crossover gemacht habt, haben ihn dazu am ausführlichsten befragt. Leider haßt er Worship-Musik wegen „Majesty“ und so und steht auf lahme Gospel-Musik und Klassik.
Bei den Leuten, die auf Online-Gottesdienste umgeschwenkt sind, wäre die Frage, ob sie dann nicht einfach auf denjenigen Online-Gottesdienst der Kirche, die sie am besten finden, umsteigen. Bei Online-Vorlesungen nimmt man ja auch oft gleich eine Uni wie Harvard, Printon, MIT oder Oxford und nicht eine 08/15-Uni um die Ecke.
Alles Gute!
Ich weiß auch nicht ob das hier jetzt passt, aber denke immer wieder, dass es kleinere Gruppen geben müsste, weil es womöglich ganz oft nicht mehr möglich ist, die christliche Subkultur aufrecht zu erhalten.
Wenn man jetzt z.b. nach dem Enneagramm verschiedene Motivationen anschaut, dann gibt es z.b. Die Motivation, die Welt zu verbessern, eine Stuktur zu schaffen oder aufrecht zu erhalten, eine Heimat (mit Musik… Punk oder Hillsong) fur andere zu gestalten, Raum für Stille, auch in Ruhe gelassen zu werden und zu lernen/ zu lehren, für Gerechtigkeit zu kämpfen. ….
„Früher“ war viel selbstverständlich dass es ein gemeindeleben gab, also die Infrastruktur, die gleichzeitig bedient werden musste, aber auch gedient hat. Und im besten Fall Platz für viele diese Menschen gab.
Ich glaube, dass das für viele Gemeinden vorbei ist…. und dass man mit den Überresten dasteht und die pandemie ist ja auch noch nicht vorbei. Das Thema mit den mehreren Jobs wird auch aktuell bleiben. Es hört sich jetzt etwas depressiv an und ist es auch….
Aber ich will trotzdem glauben, dass das Reich Gottes bzw. Kirche/ Gemeinde auf neue und gute Formen stoßen wird und die Geschichte nicht in einem Niedergang enden wird.
Das lebendige und Menschenfreundiche daran, das wäre wirklich schön, wenn es weiterhin niederschwellig da wäre… Gerade für die ganzen Leute, die gestresst und überfordert versuchen, ihr Leben zu schaffen.
Das Thema ist extrem wichtig… und vielleicht ist der erste Schritt wieder, Nähe und gute Gespräche miteinander zu führen. ..Was ihr beide im letzten Punkt angesprochen habt.
Ein Talk für Hossa-Talk-Einsteiger.
Man lern Jay und Gofi kennen und es geht gleich ums Eingemachte; um das, was es bei HossaTalk eigentlich immer geht bzw. das Thema, ohne dass es HossaTalk in dieser Form sicher nicht gäbe.
Ich war schon in der Prä-Corona-Zeit ein Skeptiker der deutschen „Club“-Gemeinden, wie ich sie gerne nenne.
Man trifft sich, hört ne Predigt, hebt die Hände (beim Lobpreis, nicht, wenn es um Arbeit geht), trinkt n bisschen schlechten Kaffee und wenn der Zuckerspiegel es zulässt etwas trockenen Kuchen – und das war´s.
Warum da noch hingehen? Wenn man wirklich Hilfe brauchte, ist das häufig übersehen worden.
Nichts gegen Geselligkeit, aber die Welt kann auch für Geselligkeit sorgen – und dort bekommt man im Zweifel auch mehr Hilfe als in der Gemeinde.
Ich sehe für mich persönlich die Gemeinde als ein paar enge Kontakte, mit denen man sich austauscht, sich gegenseitig unterstützt und am Sabbat das Brot bricht.
Und was spricht dagegen, zusammen wandern zu gehen und sich dabei über geistliche Themen auszutauschen, sich zu ermutigen – in der lebendigen Natur des Herrn Jesu statt innerhalb menschengemachter Mauern.
Allein mir fehlen diese Personen.
Aber den wöchentlichen Gang in die heilige Messe werde ich mir künftig sparen. Allein mir fehlen eben diese engen Kontakten.
Ich kann aber jeden respektieren, der für sich etwas in der Gemeinde entdeckt, frage da aber im Einzelfall kritisch nach.
Naja vielleicht bürgert sich der „Schlüpper“Gottesdienst irgendwann ein, auch wenn es dann zum Schluss nur noch ein paar große Online-Gottesdienste geben wird, wo die wahre Gemeinschaft jedenfalls auf der Strecke bleibt.
Woran unsere zwei Künstler wieder nicht gedacht haben, ist die Finanzierung und die Organisation von Gemeinden, die sich durch geringere Teilnahme wohl ändern wird.
Gemeindegebäude kosten Geld; Gemeinde als Veranstaltung braucht Organisation.
Und wenn nur jeder Dritte nicht mehr kommt, kann das mindestens im Einzelfall happig werden.
Wenn der Lobpreisleiter etc. nicht mehr kommt, ist das ein Verlust, der so schnell nicht mehr ersetzt wird.
Ein grobes Foul habe ich noch zu melden:
Wo steht denn in der Bibel, dass sich die ersten Christen speziell am Sonntag trafen und den Sabbat Gottes als ersetzt sahen?
Das steht nirgendwo in der Bibel. Ich hab das von dem Theologen N.T. Wright gelernt. Und es ist eben auffällig, dass eine vormalige jüdische Sekte, das spätere Christentum, im Lauf ihrer Geschichte nicht mehr den Sabbat, sondern den Sonntag heiligt. Das muss historische Gründe haben. Die Erklärung, dass Jesus an einem Sonntag auferstanden ist und dass die Glaubenden deshalb gerade am Sonntag das gefeiert haben, ist die naheliegendste Erklärung. Selbstverständlich haben die ersten jüdischen Glaubenden weiterhin den Sabbat geheiligt. Aber dieser Brauch ist der Kirche irgendwann abhanden gekommen, möglicherweise dann, als die Mehrheit der Glaubenden eben nicht mehr jüdisch war.
Ich konnte Eure Diskussion so gut nachvollziehen. Am Ende merke ich, fällt mir auch nichts revolutionäres für die Gottesdienstgestaltung ein. Ja, man könnte interaktiver werden. Man könnte die Kinder mehr einbeziehen, man könnte die Gemeinschaft mehr betonen. Aber es gibt wahrscheinlich so viele unterschiedliche Wünsche und Erwartungen wie Gottesdienstbesucher*innen. Und da ist der Anspruch an einen Gottesdienst für alle wohl auch nicht zu erfüllen. Vielleicht kann man mehr Ausnahmen machen. Das wäre realistisch und dadurch könnte man Neues ausprobieren und wie ihr es auch gesagt habt, Lernende bleiben.
Ich finde es allerdings bedauerlich, dass der Fokus insgesamt so stark auf dem Gottesdienst liegt. Dadurch werden so viele Ressourcen einer Kirchengemeinde gebunden. Vor allem in zeitlicher, aber auch in finanzieller Hinsicht. Ich wünsche mir ein Angebot der Kirchen, das vielfältiger wird und an den Bedürfnissen der Menschen anknüpft, die mit der guten Botschaft erreicht werden sollen.
Hallo zusammen!
Ja wieder einmal höre ich gespannt eurer Diskussion zu und sage wie gewohnt zu mir selber: ja genau, ja so empfinde ich auch, ja das sehe ich genauso……!
Bisher stand ich halt in meiner Umgebung alleine da mit solchen Gedanken und stiess bloss auf Unverständnis oder der Forderung mich anzupassen, da all die Gottesdienst Formen schon gut seien. So lange bis ich nirgendwohin mehr ging und meine Zeiten mit Gott in der Natur oder zuhause verbringe. Ja was heisst Zeiten mit Gott: Mein ganzes Leben ist eine Zeit mit Gott. Oft fühle ich mich ihm besonders nahe in den Bergen beim Wandern. So wie Gofi das geschildert hat.
Ich persönlich glaube nicht dass die Form des Gottesdienstes wesentlich ist, ob viele oder wenige kommen, Junge oder Alte, ob der heilige Geist anwesend ist oder nicht.
Klar, für Menschen die einen Event suchen, die unterhalten werden möchten und bestenfalls gute Gefühle erleben, da bringen bestimmte Formen sicher etwas, für entsprechende Menschen.
Aber meine Überzeugung ist, dass die Menschen der Gemeinde selber ausmachen ob neue dazukommen und es ihnen wohl ist. Wenn Menschen authentisch sind (präsent, liebevoll, ehrlich und frei), dann ist einem wohl mit ihnen. Und, wie Gofi so treffend beschreibt, wenn jemand mitten im Gespräch andern hallo ruft oder jemand kommt und streckt seine Hand einem hin obwohl man mitten in einem tiefen Gespräch mit jemand anderem ist, das tötet. Fragen wie es geht, wenn die Antwort aber mehr als 3 Worte ist hat man keine Zeit und sagt: wir sehen uns, ich muss…… Und so läuft es überall wo ich bisher war! Und das war das ganze Spektrum von Landeskirche über verschiedene Freikirchen bis zu sektenähnlichen Gruppierungen.
Ich glaube wenn ich in der Gemeine authentische Menschen antreffen würde die spürbar sind und bei sich selber, nicht irgendwelche Floskeln oder Verhalten abspulen ohne sich selber noch zu spüren, ich glaube dann wären mir sogar uralte Choräle egal oder irgendwelche Liturgien. Und natürlich, was selbstverständlich sein sollte, dass alle Platz haben (Sprache, Aussehen, Ansichten, Verhalten)
Aber ich habe noch keine Gemeinde gesehen in der es Seminare gibt zum erlernen von Sozialkompetenz. Alle möglichen geistigen Höhenflüge werden angeboten was viele Menschen nur noch abgehobener macht. Doch viele kommen ja gerade in die Gemeinde weil sie im normalen Leben Probleme hatten. Und dann Bekehrung und alles super. Man weiss dann alles und lässt sich doch von einem „Ungläubigen“ nichts sagen! Man hat doch von „denen“ nichts nötig! Doch Sozialkompetenz kann man bei den wenigsten Christen lernen und so ist sie auch in kaum einer Gemeinschaft vorhanden, es sei denn ein Therapiehaus oder Ähnliches.
Vielleicht beschreibe ich da auch das Paradies, keine Ahnung. Aber wenn man das mal geschmeckt hat , solche Gemeinschaft (und das habe ich, leider war sie für 2 Jahre befristet), dann möchte man nicht mehr dahinter zurück.
Lieber Grüsse aus Klosters von Fida