#241 Gott kann auch nicht alles (m. Jason Liesendahl)

Prozesstheologie, das Leid und die Allmacht Gottes 

Wenn jemand ein Buch schreibt, das schon im Titel behauptet, dass Gott vielleicht doch nicht alles kann, wollen wir natürlich wissen, was dahintersteckt und wie der Autor zu so einer steilen Annahme kommt. 

Besagter Autor ist Jason Liesendahl, vielen sicher durch seinen Podcast „schöner glauben“ gut bekannt. Jason lebt in Offenbach a.M. und arbeitet hauptberuflich als Lehrer für Deutsch und Geschichte. 

Im Gespräch mit Jay, Marco und Gofi nimmt er uns mit hinein in seine Gedanken zu Gottes Allmacht und was es bedeutet, diese 

vom Leid ausgehend anzuschauen. Welche Rolle spielt die Liebe Gottes in dem Ganzen?  Und welchen Part haben wir Menschen, wenn Jason vom Locken Gottes spricht? Und was bedeutet es, wenn Gott nicht alles kann, für so heiße Eisen wie die

Theodizee-Frage oder Eschatologie? 

Um diese Fragen und was all das mit dem Ansatz der Prozesstheologie zu tun hat, geht es in diesem spannenden Gespräch voller Ansätze zum Neudenken und Weiterglauben.

Hier gehts zu Jasons Buch: https://store.ruach.jetzt/produkt/gott-kann-auch-nicht-alles-buch-ueber-prozesstheologie/

12 Kommentare zu „#241 Gott kann auch nicht alles (m. Jason Liesendahl)“

  1. Ich bin ja Jason-Stammhörer.

    Ich halte die Prozesstheologie neben der (häufig inkrongruenten) Natürlichen Theologie und der Liberalen Theologie für einen der wenigen vielversprechenden theologischen Ansätze (- für Nerds möchte ich noch die buddhistische Intersein-Strömung, den transzendentalistischen Universalismus und die Ubuntu-Philosophie anmerken!).

    Das größte Pro sehe ich hier:
    Neben dem Gedanken ums Seelenheil und weil sie denken, Glaube sei Bedingung oder Verstärker moralischen Handelns, glauben wohl die meisten, weil sie sich fragen wo alles herkommt. Hier ist die Prozesstheologie schon noch einigermaßen tradiert-christlich am Start (- oder?), sie ist aber auch eine Zwischenlösung Richtung Agnostizismus-Atheismus. Hier könnten sich die verschiedensten Ansätze, flapsig gesagt aber gut gemeint, zusammenschwurbeln: Der Agnostiker redet von Hegels Weltgeist, der Atheist von einer unpersönlichen Anfangsintelligenz bzw. -energie, der milde Christ von einem nichtallmächtigen Gott.

    Die Contras des Konzepts sehe ich hier:

    1. Unsere Möglichkeiten sind doch recht kacke verteilt. Ich kann nicht nach Afrika fliegen, um ein Kind zu nähren, aber ich kann meine Schwester schlagen. Das ist kacke. Dass Gott das nicht ändern kann, mir aber Händchen hält, ist auch kacke.
    2. Wenn Gott Liebe ist, müsste es nicht immer für ihn geboten sein, den Gentleman zu machen und sich lockend zurückzuhalten, sondern auch einmal aktiv einzugreifen – etwa dem Beschneider eines Mädchens die Rasierklinge wegzunehmen.

    Na gut, wer will so einen Gott?
    Ich denke schon, dass viele unter einem allmächtigen Gott leiden, wenn sie massives Leid spüren (- andere glauben in diesem Falle umso mehr! Eine Radikalisierungs- und Beschleunigungsfrage in beide Richtungen…)

    In Jasons Podcast wurde bisher nicht klar: Beschränkt Gott sich freiwillig? (Da könnten auch leichtere Fundis noch mit). Jason, magst du hier ein paar Sätze verlieren?
    Vielleicht auch zu der Frage: Kann Gott in der Prozesstheologie in die Naturgesetze eingreifen und wie steht diese zu solcherlei definierten Wundern?

    Ich denke, die Prozesstheologie gibt sehr wichtige Impulse. Nimmt man sie allzu wörtlich ist sie wohl schon sehr nerdy. Als ich sehr krank war, habe ich mir auch ein theologisches Großsystem aufgebaut, wo meine Schwester sagte: „Das ist Zeugen Jehovas, das ist Dispensationalismus – du hast ein Kartenhaus erschaffen, wo du auf jede Frage eine Antwort hast – aber ist das auch die Realität?“ So funktioniert das Leben halt nun mal nicht…
    Manchmal braucht man auch eine Gottesidee, gegen die man rebellieren kann, damit sich was ändert. So ein zahmer Hirnfuckup ist dann manchmal das letzte, was man braucht.

    (Philosophischer Knotenpunkt aus meiner agnostischen Sicht zu vieler dieser Punkte: Ich denke, wir Menschen sind die entscheidenden Spirits auf dieser Erde. Wir greifen über die Schnittstelle des Gehirns in den Lauf der Materie ein…)

    (Was mich genervt hat, war die Glorifizierung von Jesus, ohne dass zu erkennen war, dass seine Vergehen, wie wir sie in den biblischen Berichten lesen, aufgearbeitet werden…)

    1. Moin Andi,

      danke für die Fragen.

      Die Selbstbeschränkung ist eine These, die in der Theologie breit diskutiert wird. Auch außerhalb der PT findet man sie, z.B. bei Jürgen Moltmann. Aber konkreter im Bereich der PT würde es hier eine Unterscheidung zwischen dem Offenen Theismus und der PT geben, die sich genau an dieser Frage festmacht. der OT nimmt eine Selbstbeschränkung Gottes an, die PT geht davon aus, dass Gottes Wesen Liebe ist und daher auch die Art der Macht Gottes von der Liebe her zu verstehen ist. Gottes Macht der Liebe gehört demnach zu Gottes ewigem Wesen und entspringt keinem Entschluss oder lässt sich mit dem „Datum“ der Schöpfung terminieren.

      Die Frage nach den Naturgesetzen und den Wundern wird besonders bei Tom Oord in „The Nature of Love“ behandelt. Er argumentiert sinngemäß, dass die Naturgesetze mit Römer 11,29 göttliche Gaben seien, die unwiderruflich sind. Im Talk habe ich ja auch das Prinzip der „Prehension“ beschrieben, also die Verfestigung und Konkretisierung von vergangenen Momenten/der Geschichte in einem neuen Moment. Diese Idee zusammengenommen mit der Idee der Verbundenheit aller Dinge führt dazu, dass Naturgesetze zunächst einmal als Rahmenbedingungen der Schöpfung feststehen.

      Vielleicht noch kurz zu dem Thema „großer neuer Gesamtentwurf“. Ja, die PT kann man als eine Art Großsystem verstehen. Aber diese Art der Theologie funktioniert anders, als man es in evangelikalen oder gar fundamentalistischen Glaubenssystemen kennt. Für Prozesstheolog:innen gilt, dass auch Theologie im Prozess ist! Daher ist dieses System lernfähig, anpassbar und auf Entwicklung angelegt. Die Stärke sehe ich darin, dass hier viele gute Ideen aus liberalen Ansätzen integrierbar sind. Die PT ist also weniger ein Kartenhaus, es ist viel eher lernendes Netzwerk.

      Zu Jesus: Da könnte du in meinem Buch ggf. deinen ersten Eindruck erweitern können. Die Art, wie Jesus in der PT gesehen wird, ergibt für mich viel Sinn. Aber das könnte eine der größten zu schluckende Kröten sein – je nach Prägung.

  2. Ich höre den Talk jetzt nochmal an. Und die Gesprächskultur (außer, das ich Jason schon immer mochte mit seiner Denke, -höre heute noch die Remixe Folgen Podcast- ) ist bei Hossa Talk sowieso allerbestens. Da traut man sich, sich selbst auch zu sehen,

    doch die Grundlage seiner Prozesstheo und seines Buches vermute ich im Aufgeben des Allmächtigen!
    Wenn das stimmt, was ich bisher verstanden, gibt Jason den Allmächtigen auf um alles andere zu gestalten.
    Ich hätte viel eher das Problem, das Gott nicht Liebe ist, nicht Gütig ist. Aber Gott, ist doch Allmächtigkeit. Sonst ist es nicht Gott. Sondern Götter!

    1. Moin Dagobert,

      ich gehe in meinem Buch etwas ausführlicher auf die Frage der Allmacht ein. Ich hätte es vor meiner Recherche nicht vermutet, aber im theologischen Diskurs wird die Allmacht breit diskutiert. Nimm Wilfried Härte, nimm Jürgen Moltmann oder Dorothee Sölle. An vielen Stellen findet man eine Auseinandersetzung. Zuletzt auch bei Tom Oord in seinem Buch „Death of Omnipotence“. Es ist also nicht so, dass ich jetzt auf die Idee gekommen bin, dass man im Zuge der Dekonstruktion auch Allmacht hinterfragen könnte. Ich greife ein breites Gespräch auf.

      Kernpunkte sind für mich, dass Jesus selber in Lukas 22,25 einen Unterschied zwischen der gewaltsamen Herrschaft in der Welt und der Art von Community macht, die von Gottes Werten gekennzeichnet ist: „Er aber sagte zu ihnen: »Die Könige der Völker herrschen gewaltsam über sie, und ihre Machthaber lassen sich ›Wohltäter‹[5] nennen. 26 Bei euch aber darf es nicht so sein, sondern der Größte unter euch muß wie der Jüngste sein und wer obenan sitzt, wie der Aufwartende.“ In meinem Buch nenne ich das: Die Pyramide steht kopf.

      Wenn wir also von Gottes Macht reden, dann darf dies nicht mit der Gewaltherrschaft der Cäsaren verwechselt werden. Viele Theologen:innen haben nun herausgearbeitet, dass die Herrschaft Gottes mit anderen Werten funktioniert. Es ist eine Herrschaft der Liebe, nicht der Überwältigung, der Kontrolle oder des Zwangs.

      Nebenbei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass der Begriff „Allmacht“ nicht in der Bibel vorkommt. Die Verwechselung von weltlicher Macht und göttlicher Macht kommt kirchengeschichtlich mit der konstantinischen Wende. Ab da ist das Christentum eine Unheilsame Verbindung mit weltlicher Macht eingegangen.

      Natürlich findet man in der Bibel auch Gottesbilder, in denen Gott als gewalttätiger Herrscher beschrieben wird. Als Kriegsgott und als Herrscher. Meine Argumentation im Buch ist, dass man diese Ansätze kontextualisieren muss: Wenn das besiegte und eroberte Volk Israel an einem Schöpfer- und Bundesgott festhält, obwohl dieser besiegt ist (z.B. durch die Babylonier), dann zeigt das vielleicht eine Ahnung einer anderen Art von Herrschaft, deren Andeutungen sich immer weiter konkretisieren und in Jesus schließlich deutlich verkörpert wird.

      1. Auch hier hilft mir Hannah Arendts Definition von Liebe (Ich will, dass du BIST / Ich will, dass DU bist) weiter.
        Dann könnte man sich 2 Fragen stellen:

        1. Kann Gott böse sein? Wenn nicht, ist seine Macht automatisch begrenzt.
        2. Welche Macht übt jemand aus, dessen Motivation es ist, dass der Andere sein kann? (Siehe auch Tzimtzum)

        Im Grunde ist es dann wie mit der Freiheit – denn alles tun zu können, ist nicht Freiheit, sondern Willkür.

        Hinweis @ Hossa Talk: Dieses verfickte Captcha Problem, Kommentare nicht abschicke zu können, habe ich jetzt auch bei Chrome (und nicht nur bei Mozilla)

  3. Da nehme viel mit. Aber:
    Ich bin immer skeptisch, wenn theologische Entwürfe zu gut zum Weltgeist passen, in dem Fall:

    1. Dass wir in einer Welt mit tausend Möglichkeiten leben – und die Prozesstheologie Gott analog als denjenigen beschreibt, der uns mit Möglichkeiten lockt.

    2. Dass Gott hinter der Aufklärung verschwunden zu sein scheint -und bei der Prozesstheologie es sehr einfach ist, „Gott“ durch „Leben“ zu ersetzen, z.B. „Das Leben lockt uns mit Möglichkeiten“. Und hier hat Andi schon Recht, dass dies einen Wortraum für Gläubige und Atheisten öffnet, nur befürchte ich, dass der Schritt dann nicht mehr so groß ist, um sich von dem „Du“, dass einem in der Bibel begegnet, zu verabschieden.

    Zweiter Gedanke:
    Dass Gott und Welt miteinander verbunden sind, lässt interessante Rückschlüsse über das Wesen Gottes zu. Zum Beispiel der Zorn Gottes: Vielleicht beschreibt dies nicht nur ein Gefühl, sondern einen bestimmten Weltmodus. Wenn ich – das kommt vor – zornig bin, dann merke ich, dass sich Geist zurückzieht und Raum für Chaos lässt. Wenn dann das AT prophetisch davon redet, dass der Zorn Gottes auf Jesus liegt, dann wäre dies ein Bild dafür, dass Jesus mitten hinein in das Chaos dieser Welt geworfen wird, um dort, wo sich Gott zurückgezogen hat, anwesend zu sein.

    1. Es stimmt, dass die PT stark von Hegel („Weltgeist“) her denkt, weniger von Kant. Inwiefern die PT nun ein weiterer Schritt dahin ist, das göttliche „Du“ aufzugeben, das kann ich nicht sagen. Die Rückmeldungen zu meinem Buch geben mir Anlass, das zu bezweifeln. Ich bekomme sehr viele Rückmeldungen der Art: „Vielleicht haben Gott und ich so noch eine Chance“.

      Außerdem würde ich eine Lanze für atheistische Anfragen brechen. Diese haben ja oft einen sehr nachvollziehbaren Punkt. In der deutschen Theologie (man nehme mal E. Jüngel „Gott und das Geheimnis der Welt“) wird ja mit viel Mühe versucht, dieser geistesgeschichtlichen Entwicklung in der Philosophie Rechnung zu tragen. Die Ergebnisse, wie bei Jüngel, sind dann recht kompliziert und für mich daher wenig zugänglich. Für mich sind John Caputo und PT wie Catherine Keller, John Cobb, uvm. zugänglicher. Also: die kritischen Anfragen müssen ja angegangen werden. Daher mein Tipp: in der PT wird man fündig.

      1. Huch, hatte ich Weltgeist geschrieben? Ich meinte Zeitgeist. Wobei das für Hegel ja im Grunde dasselbe ist. Und stimmt, jetzt wo du es sagst, klingt die PT schon sehr nach Hegel, mit einem großen Schuss Whitehead, der ja wieder von der Mikrophysik an die Oberfläche des wissenschaftlichen Diskurses gespült würde. In dem Zuge wäre ein Ausflug in Richtung PT und Panpsychismus spannend.

        Mein Lieblingszitat von Hegel: „Meine Philosophie ist ein Selbstgespräch, in dem Gott mit sich selbst spricht.“ Da hat jemand auf jeden Fall Eier in der Hose.

  4. Hallo!

    Der Anfang klingt nett.
    Jason scheint aber Mitwirken des Menschen an der Erlösung im Gegensatz zu Luther, Calvin und Siggi nicht auszuschließen.
    Das Buch ist noch nicht in der DNB einsehbar.
    Die Prüfung des Buches ist daher auf September terminiret.

    Alles Gute!

  5. Hallo Ihr Lieben,
    ich höre Hossa-Talk seit 2 Jahren mit Gewinn. Auch andere Podcasts aus dieser Bubble wie zum Beispiel eben auch der von Jason sind mir in dieser Zeit wichtig geworden. An Hossa schätze ich die Offenheit, mit der alles nicht nur hinterfragt werden darf sondern soll. Denn das Gute und Echte bleibt einem nach einer Hinterfragung erhalten, der Rest kann auch mal weg. Streng religiös aufgewachsen hab ich mich für 20 Jahre von allem, was mit Glauben und Bibel und Christsein zu tun hat, komplett ferngehalten. Bis dann, sorry, ich kanns nicht anders beschreiben, Gott mich angesprochen und mir seinen Geist gegeben hat. Ohne ein Beitrag meinerseits. Dank der Bubble hab ich nun eine zweite Chance, mir Gottesbild und Bibelverständnis langsam neu zu erarbeiten. Benz, Zimmer, Faix, Dietz, Liesendahl, Jay, Marco und Gofi und Eure jeweiligen Podcast-Gäste: Ihr seid eine unverzichtbare Hilfe dabei.

    Ich schreib den Kommentar jetzt hier, weil ich mit dem, was ich bisher über die PT gehört hab, nicht richtig klarkomme. Eine Freundin hat mir Jasons Buch mitbestellt und ich bin gespannt, ob mir das nach dem Lesen auch noch so geht.

    Mein Problem im Moment: PT wirkt auf mich wie der Versuch, Gott und auch die Texte der Bibel mit einer großen Schere an den Rändern so lange zuzuschneiden, bis sie in mein Verständnis-Rahmen passen. Oder anders: Der Rahmen, in den Gott und die Bibeltexte passen müssen, ist die Reichweite meines Verstandes.

    Meine Lebenserfahrung hingegen sagt mir, dass meine Verständnis-Reichweite noch nicht mal wirklich dafür ausreicht, Dinge der mich umgebenden Realität (Politik, Weltgeschehen, Technik, Social-Media) zu verstehen. Und ich meine, dass Gott höchstwahrscheinlich um eine Reihe von Größenordnungen größer ist als die Verständnis-Möglichkeiten meines Verstandes. Weil das meine Grundannahme ist, habe ich kein Problem damit, als Fakt in mein Leben zu integrieren, dass es Dinge gibt, die ich nicht verstehe. Ziemlich sicher auch gar nicht verstehen kann. Ich hab so die Ahnung, dass der menschliche Verstand nicht der Maßstab ist, in dessen Grenzen Gott passen muss. Die biblischen Texte erzählen die Begebenheit, in der Jesus Erwachsenen Menschen rät, wie Kinder zu werden. Beim hören des letzten Hossa Talks kam mir diese Geschichte in den Sinn und vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, wenn wir unsere Rolle als Kinder gegenüber eines genialen Schöpfergottes akzeptieren würden. Und mit der Tatsache leben würden, dass wir weder uns selbst noch anderen die Frage nach dem Leid der Welt wirklich beantworten können. Statt zu sagen: ja gut, wenn ein liebender Gott existiert und das Leid in der Welt auch eine Tatsache ist, dann muss Gott wohl eher ein paar Nummern kleiner sein, als wir das bisher dachten. Ich werd die Schere mal noch liegen lassen, an meinem Gottesbild noch nicht rumschnippeln und erstmal dat Buch lesen 🙂

    @Jason: ich hab großen Respekt vor Deiner Podcast-Arbeit – bitte weiter so. Du bist eine Oase.

    Liebe Grüße
    Daniel Peter

  6. Und btw, nach vielen gescheiterten versuchen mit meinem SmartPhone Android mit Chrome mal den ein oder anderen Kommentar zu schreiben, ist es mir jetzt mit dem Rechner und Edge gelungen. Chrome geht nicht – sowohl auf dem Phone als auch auf dem Rechner kommt immer nur stur eine reCAPTCHA Fehlermeldung.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert