#199 Im Zweifel für den Glauben?

Zwischen glauben und zweifeln Teil 2

Nachdem wir im ersten Teil über das Zweifeln geredet haben, geht es jetzt weiter und wir unterhalten uns darüber, was wir glauben und warum überhaupt. Ist der christliche Glaube nach wie vor eine Kraftquelle, oder bewegen wir uns da in einem kleinen und mitunter sogar kleinlichem Feld? Wir schlüpfen kurz in die Rolle von Fußballtrainern und diskutieren, was der Glaube kann im Gegensatz zum Zweifel und ob wir nicht irgendwie doch beides brauchen.

Ein spannender Talk über die Suche nach einem entspannten und pragmatischen Ansatz für den persönlichen Glauben. Fortsetzung folgt. Vielleicht?!

Hier findet Ihr die Beiträge von Coming In: https://coming-in.de

Und hier könnt Ihr in Marcos neues Stück „Insomnia“ reinhören: https://www.youtube.com/watch?v=2L1EwIySPC8

25 Kommentare zu „#199 Im Zweifel für den Glauben?“

  1. Zum Bart: Go for it, damit Hossa bei der 1.000 Folge dann nen Gandalf hat :D.

    Zur Meinungsfreiheit: Hossa Talk ist m.E. – auch wenn die Beteiligten es nicht gerne hören werden – das bessere Querdenken in Evangelikalien.
    Ihr habt euch eine eigene Blase geschaffen, aber richtiger Austausch findet ob der verhärteten Fronten nicht (mehr) statt.
    Worauf ich hinaus möchte: Meinungsfreiheit allein heißt erstmal nichts.
    Viel entscheidender ist es, wie Kompromisse gerecht ausgetragen werden.
    In der Diktatur ist das Gefährliche an der Meinungsfreiheit, dass sie bei einmsligem Gebrauch den Herrscher zu Fall bringen kann.
    In der Demokratie ist das Gefährdete an der Meinungsfreiheit, dass sie sb einem gewissen Punkt ob ihres inflationären Daseins keine echten Veränderungen am System mehr bewirken.
    Die Diktator zerfällt an der Morallosigkeit des Gerrschers, die Demokratie an der Morallosigkeit vieler Menschen die ob der ständigen Aufdeckung neuen Unrechts nach einem Führer schreien. Letztlich ist dieser Schrei nach Hierarchie auch Ausdruck der eigenen Überfordertheit mit dem System, aber zum Schluss auch mit sich selbst.
    Das Problem bleibt immer der Mensch an, für und gegen sich.
    Und bei diesem Problem setzt die christliche Hoffnung an.

    Zum Vertrauen:
    Noch als Vertiefung.
    Gesellschaftliches Vertrauen bezieht sich immer auf aus biblischer Sicht vorletzte Angelegenheiten.
    Ich kann ob Fehler anderen, denen ich vertraut habe/musste, alles verlieren. Geld, Wein, Weib. Meistens ist es aber noch immer jut gejange, egal, wie schief es manchmal läuft. „Die Menschheit “ hat sich nie unterkriegen lassen. Pest, Cholera, Vulkanausbrüche, Hungersnöte etc. pp. usw.
    Solange noch Atem in mir ist, kann ich zu Gott schreien, mich ihm anvertrauen und darauf hoffen, dass er es wohl machen wird.
    Gott ist Liebe. Und ich bin in allen Umständen zu dieser Hoffnung verdammt bzw. vielmehr berufen.
    Kein Generationenvertrag der Welt, kein gesellschaftlicher Kitt wird uns wahrlich retten können. „Seid stille und erkennt, dass Ich Euer HERR bin.“
    Dass sich dieser HERR sehr wohl auch für das Diesseits interessiert, wird im Altem wie im Neuem Testament auf jeder Seite klar.
    Die Israeliten wollten zu Zeiten Samuels einen König „nach ihren Vorstellungen“, also einer, der sich rein um das Diesseits kümmert…js, da erkenne ich Parallelen bei mir.

    Zu Liebe:
    Ja, darüber könnte man wohl einen eigenen Podcast machen, ob Liebe nun Blutwurst oder Streichkäse ist.

    Zur utilitaristusch-pragmatischen Sicht des Glaubens:
    Wenn ich Marco richtig verstanden habe, hat er das Argument „wenn es einem zu mehr Liebe motiviert hat, ist es egal, woraus die Motivation kam.“
    Einerseits kann ich das nachvollziehen.
    Andererseits kommen Fragezeichen.
    NT „Aber HERR HERR haben wir nicht in deinem Namen….Ich kenne euch nicht.“
    „Ihr liebt mich, wenn ihr meine Gebote haltet.“
    AT „Eure beschissenen Opfer will ich nicht, ich will euer Herz!“
    Dem Gott der Bibel ist die Motivation nicht egal.
    Er sieht den Menschen ins Herz.
    Gott sieht also nicht zuerst darauf, was hinten raus kommt, sondern auf die Motivation, wenngleich wir nach unseren Taten geurteilt werden.
    Das ist auch noch eine Baustelle für mich.

    Zum Glaubensbekenntnis:
    Js, bitte.
    Toll, zu hören, wie sich das Spontangewächs Hossatalk weiter ausbreitet.

    1. Wenn ich Marco richtig verstanden habe, hat er das Argument „wenn es einem zu mehr Liebe motiviert hat, ist es egal, woraus die Motivation kam.“

      Da habe ich ihn anders verstanden. Es ging ihm um die Frage der Existenz Gottes. Also, sollte sich herausstellen, dass Gott nur eine schöne Idee gewesen ist, der Glaube daran aber einen zu einem besseren Menschen gemacht hat, dass dieser Effekt dann ja nicht Nichts oder egal gewesen ist.

      LG,
      der Jay

  2. Hallo!

    Abgrenzung gegenüber dem Calvinismus? Was haben Calvinisten mit Evangelikalen zu tun? B. Graham rief die Menschen dazu auf, sich für Gott zu entscheiden. Bei den Calvinisten ist es hingegen Gott, der sich für einige Menschen entscheidet. McArthur beschreibt die biblische Grundlage hier: https://www.gty.org/library/sermons-library/80-72/the-sufficiency-of-gods-grace

    Wenn Glaube ein Vertrauen ist, das ermöglicht, sich fallen zu lassen, dann haben die Calvinisten den besten Glauben, denn sie vertrauen Gottes Zusage in Joh 10, 27-30, daß ihr andauernder Glauben nicht von ihnen selbst abhängt, sondern allein von Gottes Gnade. Nur wer das glaubt, der glaubt, daß er nie tiefer fallen kann, als in Gottes Hand, und nur so kann man sich komplett fallen lassen.

    Mit Gottes Zorn sollte man sich intensiv beschäftigen. Das Thema kommt in der Bibel oft vor und sollte daher nicht unbewältigt bleiben.
    Als Laie kommt man bei der Lektüre der Bibel natürlich zu dem Eindruck „Gott ist Liebe, aber auch …“ Auf Laienniveau sollte man nicht stehen bleiben. Auch das was Siggi bislang dazu gesagt ist, ist zu dünn.
    Die Beschäftigung mit Gottes Zorn sollte emotionsfrei erfolgen und eine genaue Analyse der Aussagen der Bibel enthalten. Zum Glück wurde die Aufgabe von Profi-Theologen schon weitgehend angegangen: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zorn-at/ch/3717ce4f6ddd18cb366bd8dba9593df0/#h7
    Ein Typ von Stefan Wälchli sollte zu Hossa Talk oder Worthaus eingeladen werden, um das Thema professionell zu referieren.

    Der Gott der Evangelikalen kann nicht befriedigt werden. Genau! Das ist völlig richtig! Den Menschen gibt es gar nicht, der Gott befriedigen könnte (außer Jesus). Niemand kann irgendeine Bedingung erfüllen, die Gott veranlassen würde, ihm oder ihr das ewige Leben als gerechten Lohn auszuzahlen. Calvinisten sprechen daher von bedingungsloser Erwählung.
    Einige calvinistische Prediger reden so viel von Heiligung, daß man bei ihnen den falschen Eindruck haben könnte, daß man bei ihnen ebenfalls Gott befriedigen muß. Grundsätzlich ist das aber nicht die calvinistische Lehre.

    Die Fähigkeit zu glauben hat niemand. Glaube ist alleine eine Gnadengabe Gottes. Schön, daß Jay hier erlebt, wie er selbst das eine nicht selbtgemachte, leise Stimme in ihm erlebt hat. Ganz toll!

    „Geboren von der jungen Frau Maria“
    Beim Bundestreffen des Ökumenischen Arbeitskreises BDSM und Christsein wurde gestern diskutiert, ob das Apostolikum als Glaubensbasis angenommen werden sollte. Einige meinten genauso wie Jay, daß die manchmal die Formulierung oben sprechen.

    Alles Gute!

  3. Moinsn,

    ich habe heute mein Pflichtpraktikum zum Betreuungsassistent im Altenheim angefanfangen. Da ist mir noch Mal klar geworden, wie dankbar ich für unsere Säulen Humanismus, Demokratie und Liberalismus bin. Wenn ich ich mich unter Schmerzen Krümme, unterschreibe ich ein Papier und der Arzt erlöst mich mit einer Spritze. Die meiste Zeit der christlichen Geschichte über würde er als Mörder verurteilt werden.

    Und doch: Da sind auch all die Vorteile des Christentums. Als Saat gelegt im revolutionären, Liebenden Jesus einerseits der sich im Leid der Menschen sah, und im getriebenen, Opfergläubigen Jesus andererseits.

    Ich persönlich, Jay, bin 40:60 und glücklich damit. Kein allmächtiger Gott, der nicht hilft. Das setzt meine Kraft frei: im Altenheim als Alter an meine Protagonisten meiner Bücher zu denken und darin meinen Reichtum zu erkennen.

    Danke dass du mich verstehst,

    Andi

  4. @Jay&Marco
    Was denkt ihr von dem Satz „Glaube ist ein Geschenk“?
    Wie versteht ihr ihn, wie (er)lebt ihr das vllt sogar? Was bedeutet er für die Frage, inwieweit ein Glaubender an seinem Glauben beteiligt ist?

    1. Haben wir nicht genau darüber gesprochen? Meine Erfahrung von der leisen inneren Stimme, die (selbstständig) glaubt, hatte das ausdrücken sollen. Ich glaube tatsächlich, dass der Glauben an Erlösung im christlichen Sinn ein Geschenk ist. (Prof. Zimmer hat bei Worthaus einen tollen Vortrag drüber gehalten). Damit kann ich die oben genannte Erfahrung aber natürlich gerade nicht verallgemeinern oder erklären. Glauben an und für sich, oder Vertrauen auf oder in etwas ist aber natürlich eine erst mal eine menschliche Fähigkeit/ Möglichkeit und damit auch beobachtbar und etwas worüber man sprechen kann.

      Ich sehe das Ganze als eine Art Wechselwirkung zwischen Gott und Mensch. Der Impuls geht von Gott aus, fällt aber nicht auf einen hernieder, wie ein Regen, sondern hat ja was mit dem Menschen zu tun, seinem Herzen, Verletztheit, Menschlichkeit, Biografie und Geschichte. Da fällt also nicht einfach Glauben auf Dich hernieder und dann glaubst du. Der Mensch antwortet da schon irgendwie drauf. Auch hierin ist Gottes gnädiges Wirken von Nöten. Das ist aber auch kein fernsteuerungsprozess.
      Irgendwie so: Ja, der Mensch ist beteiligt, nein, der Mensch kann sich nicht einfach dazu entscheiden, zu glauben. Ja, Gott stiftet, schenkt, „macht“ den Glauben, Nein, das Ganze ist kein abgekartetes Spiel.

      LG,
      der Jay

      1. Danke. Hm, oh, sorry 🙈 Da ging das bei mir mit der leisen Stimme unter in dem intellektuellen „und dann hab ich mir überlegt: was wäre denn der schönere Gedanke?“. Und natürlich auch in der Frage danach, ob das nun einfach Prägung ist, dass man vom Glauben nicht „loskommt“.
        Ich frage mich das öfter, ob diese Art Glaubens-Automatismus in mir wirklich eine „leise (göttliche) Stimme“ ist und ein Geschenk oder ob ich da einfach nur so stark infiltriert wurde, dass das schon meine vorgeburtliche Prägung ist, an Gott zu glauben. Ich kenne die Welt nicht anders als mit einer zusätzlichen transzendenten Komponente – allerdings auch mit einer ganz bestimmten…
        Und selbst meine späteren „Bekehrungserlebnisse“ (also dass ich zB im Rahmen der Konfirmation oder auf frommen Freizeiten nochmal das mit Jesus festgemacht habe) sind für mich im Rückblick auch eher zweifelhaft (viel psycho-emotionales Gedöns, auch Angst und Druck).

        Wie war das bei dir, als du „zum Glauben gekommen“ bist? Hättest du da das Gefühl, dir würde etwas geschenkt, was du selbst nicht machen kannst?

        1. Diese Anfragen habe ich auch an meine Bekehrungserlebnisse bzw. meinen Glauben. Habe ich im Talk ja auch thematisiert. Ich glaube kaum, dass ich die genauen Vorgänge diesbezüglich klären können werde. Wie gesagt, die leise, glaubende Stimme in mir konnte ich erst (wieder?) wahrnehmen, als sich der Staub der Glaubens-Zweifel-Debatte legte. Ich denke schon, dass sie die ganze Zeit da gewesen ist, nur eben übertönt wurde. Das überraschende an dieser Wahrnehmung war aber eben, dass ich nicht das Gefühl habe, tatsächlich Einfluss auf diese innere Stimme zu haben. Da glaubt etwas. Punkt. Ich habe das als Erleichterung empfunden und es als Geschenk genommen, mich in allen meinen Zweifeln und inneren Diskussionen dahinein fallen lassen zu können.

          So weit so gut. Da mir all die Zeit vorher aber sehr präsent ist, in der ich von diesem inneren Ort des Glaubens nichts wusste bzw. ihn nicht wahrnahm, kann ich dafür kein Rezept ausstellen oder eine Landkarte dahin anfertigen. Ich hoffe einfach, dass meine Geschichte Lust darauf macht und die Hoffnung weckt, dass es mit dem sich anvertrauen können, doch einfacher gehen könnte, als man gerade vielleicht denkt.

          Um auf Deine konkrete Frage zu antworten, liebe Katia, muss ich sagen, dass ich mich nicht mehr so richtig daran erinnern kann, wie das damals gewesen ist. Ich kam ja eben gar nicht aus einem religiösen Kontext. Glauben an Gott war bei uns Zuhause kein Thema. Meine Schulfreundin hat mir von ihrer Beziehung zu Jesus erzählt und wir diskutierten einige Wochen über Gott und ihre Erfahrungen damit. Das war für mich sehr faszinierend, weil ich so was ja eben gar nicht kannte. Es könnte also Gott geben… Klar war (aus der Perspektive meiner Freundin), dass man mit Gott nur ganze Sache machen kann. Ein halber Christ ist ein ganzer Unsinn und so ein Quatsch. Aber für einen 14jährigen, unreligiösen Jungen auch nicht das schlechteste zu hören, um einen Einstieg ins Thema zu bekommen. Denn so war klar: Der Anfang ist nicht irgendein Glauben sondern ein Bekehrungsgebet. Das war der Schlüssel, um die Tür des Glaubens aufzuschließen. Aus heutiger Sicht war das alles natürlich viel zu schwarz-weiß – aber es hat funktioniert 😉 Denn als ich die Entscheidung traf, mich zu bekehren und ihr in ihrem Zimmer das Gebet nachsprach, war es für mich tatsächlich so, als ob da eine Tür aufginge. Ich kann heute nicht mehr das Verhältnis bestimmen von dem, was da was war (was davon war Glauben wollen? Was, meiner Schulfreundin gefallen zu wollen? Und was davon war so etwas wie das Geschenk des Glaubens?), ich weiß nur, dass ich danach glauben konnte, dass es Gott gibt und dass ich nun eine Beziehung zu ihm habe. Und das fühlte sich toll an. Und für ein halbes Jahr war ich komplett druff.

          Alles weitere ergab sich daraus (das Gute wie das Schlechte). Aber wenn ich mir so selber zuhöre, dann klingt das schon danach, dass mir diese leise Glaubensstimme damals geschenkt worden ist – aber vielleicht ist das auch nur die Verklärung der Vergangenheit, who knows. Der spätere Moment, als sich der Staub legte und ich diesen Glaubensraum in mir wahrnahm, ist mir näher. Und hier bleibe ich dabei, da glaubt etwas, was meinem Zugriff entzogen zu sein scheint.

          LG,
          der Jay

      2. …auch irgendwie komisch, wenn ich so drüber nachdenke, dass ich mindestens 2 solcher Bekehrungserlebnisse hatte – weil mir irgendwelche Leute vermittelt hatten, ich „bräuchte“ das oder das bisherige Erleben war nicht tief oder richtig genug 🤦🏼‍♀️

        1. Thomas der Hooligelikale

          Wenn ich da mal „reingrätschen“ darf:

          Dieses für klassische Evangelikale typische Festmachen der „Wiedergeburt“ an einem einzelnen („singulären“) Ereignis scheint mir eine Überinterpretation von Joh 3 zu sein.
          (Jesus im Gespräch mit Nikodemus).

          In der Kath. Kirche wurde ich sozialisiert, da war nie die Rede von so einer „Wiedergeburt“…
          ( vielleicht hab ich es inzwischen auch wieder vergessen, ist bei mir schon gut 20 Jahre her und hat mich damals auch nicht übermäßig interessiert)

          Ich sehe dieses von Jesus erwähnte „von Neuem geboren werden von oben“ eher als so eine Art Prozess, der bei jedem individuell abläuft und unterschiedlich lange dauert…

          Dass man es an einem bestimmten Termin festmachen will scheint mir eher so ein spezielles Verlangen nach Sicherheit zu sein bei denen, welche die Bibel rein kasuistisch lesen, also als ein Regel- und Gesetzeswerk bzw. „universale Anleitung“ für das eigene Leben… es wird dann ja teilweise postuliert, dass man ab dieser „Wiedergeburt“ nicht mehr abfallen kann vom Glauben…
          wohingegen andere („Arminianer“) wieder meinen, dass der Mensch jederzeit sich wieder von Gott lossagen und somit keinerlei Sicherheit haben kann, außer er hält sich mehr oder weniger sklavisch genau an sämtliche moralischen Appelle aus dem NT … (womit wir wieder bei der Kasuistik wären !)
          Für die letztere Fraktion ( Arminianer) zählt diese „ singuläre Wiedergeburt“ wohl nicht so sehr wie für die anderen…

          Inwiefern Gottes „Heilsangebot“ von einer individuellen Antwort eines jeden Menschen abhängt, bleibt wohl ein Geheimnis…
          dass sich der Mensch nicht aus freien Stücken für Gott entscheiden kann, entspringt wohl der klassischen Paulinischen bzw. Lutherischen Dogmatik…
          Schopenhauer hat mal geschrieben:
          „Der Mensch kann tun, was er will, er kann aber nicht wollen, was er will.“

          Letztlich bleibt für mich dennoch die Frage, ob ein Mensch nicht auch zur Annahme von Gottes Gnade wiederum die Hilfe Gottes braucht… und wenn ja, ob diese Hilfe dann all denen, die nicht glauben wollen oder können irgendwie versagt blieb… und wo dann letzlich überhaupt noch die Verantwortlichkeit eines jeden Menschen für sein Tun, die sich ja axiomatisch durch die ganze Bibel wie ein roter Faden zu ziehen scheint, bleibt…

          Sind wir das, was wir tun ?
          Oder tun wir das, was wir sind ?

  5. Entscheidend für den Glauben ist doch immer das Fundament auf dem dieser Glaube steht. Man glaubt doch nicht in den Himmel hinein. Und ich könnte an diesen christlichen Gott nicht glauben, wenn ich diesem göttlichen nicht wirklich auch radikal oder real begegnet wäre. Also ein Glaube an den christlichen Gott ohne diesen Gott in irgendeiner Form begegnet zu sein, ist ja nur eine reine Theorie, das wäre mir für mein Leben viel zu unsicher und zu wenig, diesen Glauben würde ich irgendwann in die Tonne hauen.

    1. Aber das würden doch die Gläubigen von allen möglichen anderen Religionen unter Umständen genauso formulieren wie du.
      Und zum Anderen lässt Deine Aussage eigentlich keinen Raum für Irrtum. Bist Du dir wirklich so sicher? Also ich mir nicht.

      LG,
      der Jay

      1. Je elementarer ich die Notwendigkeit für einen Gott erkannt habe, umso wichtiger ist doch das Fundament, auf dass ich dieses Glaubenshaus aufbaue. Wenn das Fundament nicht trägt, ich mir also nicht sicher bin, ob es diesen Gott gibt, dann wäre doch mein größtes Interesse, dass dieser Gott mir begegnet, so dass ich glauben kann. Das hat Jesus dem Thomas – und allen anderen Aposteln – nicht verwehrt.

        Warum sollte sich Gott/Jesus heute verweigern?

        Hat jedenfalls bei mir funktioniert in einer solchen Art und Weise, dass auch nach 40 Jahren daran kein Zweifel aufkommt.

        Wobei der Gott der Bibel für mich trotzdem und gleicher Maßen – wie ich keine Zweifel habe – ein Geheimnis bleibt.

        Für mich ist auch völlig klar, dass Jesus kein Privatgott für uns Christen ist, sondern Jesus sagt: „Sie werden alle von Gott gelehrt sein. Wer es nun hört vom Vater und lernt es, der kommt zu mir.“

        Das gilt allen Menschen – insofern wären auch Gottesbegegnungen in anderen Religionen oder Kulturen nicht ausgeschlossen, sondern völlig normal, auch wenn sie von der Bibel noch nichts gehört haben.

        Gruß Andreas

        1. Ja, so ähnlich habe ich es für mich selbst ja auch in diesem Talk formuliert. Ich würde das nur nicht Sicherheit oder Gewissheit nennen. Und schon gar nicht Irrtumsfrei.

          Menschen, die sich ihres Glaubens und Gottes zu sicher sind, fliegen schon auch mal in Hochhäuser oder schmeißen irgendwelche arme Frauen auf den Scheiterhaufen…

          „Nie tun Menschen böses so gründlich und glücklich wie aus religiöser Überzeugung“ Blaise Pascal.

          LG,
          der Jay

          1. „Ich würde das nur nicht Sicherheit oder Gewissheit nennen. Und schon gar nicht Irrtumsfrei.“

            Haben das nicht auch die Pharisäer und Schriftgelehrten über Jesus geurteilt, trotz aller Wunder die sie gesehen haben und der Erfüllung alttestamentlicher Voraussagen über den Messias?

            Ist nicht die Begegnung mit dem Göttlichen der Schatz, den ich vergraben kann oder der sich vermehrt?

            Gruß Andreas

          2. Ja, genau. Das ist immer die Frage, ist man selber einer der Pharisäer oder einer der Schatzfinder? Mir scheint das näher beieinander zu liegen, als einem lieb ist.

            Die Jünger scheinen jedenfalls in ihrer Zeit mit Jesus mehr ins „Lager Pharisäer“ gefallen zu sein. Wieso sollte uns das anders gehen?

            LG,
            der Jay

        2. Das erinnert mich an die muslimische Überzeugung, dass grundsätzlich jeder Mensch als Muslim / Muslimin geboren wird, selbst wenn er in einem anderen Glauben erzogen wird. Jeder ist Muslim:in und gehört Allah, auch wenn er / sie es nicht weiß. Und es gibt so viele tief überzeugte Menschen, die ihre Lebenskraft aus Erlebnissen schöpfen, in denen ihnen Maria oder der Erzengel Gabriel oder ein Buddha erschienen ist. Entweder hat Gott viele Gesichter und Namen oder Menschen projizieren die Bilder, die ihnen am meisten helfen auf das, was sie Gott nennen… ?🤔 Es macht irgendwie schon Sinn, dass in der jüdischen Tradition der Name Gottes nicht ausgesprochen bzw kein Bild von ihm gemacht werden sollte. Andererseits sind wir einfach Menschen, und aus psychologischer Sicht tun Bilder und konkrete Vorstellungen einfach gut, einschneidende spirituelle Erlebnisse sind oft eingebettet in die jeweils vorherrschende religiöse Prägung, die genauen Details lassen kaum auf eine tatsächliche Gottesgestalt schließen, dazu sind sie zu subjektiv und unterschiedlich. Aber die Wirkung solcher Erfahrungen können sicher sehr tragend sein und sie sagen vielleicht viel über den Menschen aus, der sie erfährt. Daraus allgemeingültige Beweise für den eigenen Glauben abzuleiten oder gar die Erfahrungen anderer zu interpretieren finde ich heikel. Lieber erkläre ich alle religiösen Erscheinungen psychologisch, staune über die genialen Kompensationsmechanismen des menschlichen Gehirns und gebe Gott noch einen viel größeren Raum, den ich nicht begreifen muss, auch nicht beweisen. „In den Himmel hinein glauben“ würde für mich heißen, mich freuen, dass ich leben darf und darauf vertrauen, dass ….. (hier finde ich irgendwie keine Worte, obwohl es sich sehr gut und geborgen anfühlt).

          1. Ich habe nur geschrieben, dass für mich eine Begegnung mit dem Gott der Bibel wichtig war, um auf diesen Gott mein Lebensfundament zu stellen. Wenn so eine Begegnung nicht stattfindet, bleibt der Zweifel – das wäre mir zu wenig und ich werde bei vielen Gesprächen zu diesem Thema auch das Gefühl nicht los, dass es diesen Menschen so ausreicht – vielleicht, weil die Verheißungen der Bibel eigentlich nicht so wichtig sind, vielleicht weil die Lebensgestaltung ausschließlich nach der eigenen Fasson ausreichend ist.

            Gruß Andreas

    2. „in den Himmel hineinglauben“ ist ein schönes Bild. ☺️
      Also ich mag gerne in den Himmel hineinglauben. Und am besten heute schon so leben, dass es hier auf Erden ein bisschen mehr Himmel gibt.
      Das mit dem Erleben des Göttlichen ist halt so eine Sache. Andere erleben das auch aber nennen es deswegen nicht automatisch „christlicher Gott“. Andererseits bleibt mE ein kopflastiger christlicher Dogmenglaube ziemlich trocken und kann leicht intellektuell zerlegt werden, eine Begegnung mit dem Göttlichen hingegen nicht so.

      1. Du schreibst:“ Das mit dem Erleben des Göttlichen ist halt so eine Sache. Andere erleben das auch aber nennen es deswegen nicht automatisch „christlicher Gott“. “ Hier gibt es für andere, also auch für Dich nichts zu beurteilen, weil Du hier nichts beurteilen kannst. Das Dich das möglicherweise stört kann ich verstehen, aber da kommst Du nicht drumherum, das zu akzeptieren.

        1. @Andreas J
          Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Wo habe ich denn etwas beurteilt? Was genau meinst du, würde mich stören? Und was meinst du mit „das akzeptieren“ – was sollte ich akzeptieren bzw was scheine ich offenbar aus deiner Sicht nicht zu akzeptieren?
          Sorry, ich stehe da auf dem Schlauch.

  6. Also ich bin auch konservativ indoktriniert und frage mich häufig, wie es wäre ohne diese allpräsente Gottesvorstellung aufgewachsen zu sein. Ich hatte ähnlich wie du diverse „Übergabegebete“. Da ich ein sehr sensibler Mensch bin hatte ich immer Angst, „abgefallen“ zu sein und das wollte ich nicht. Also hab ich das häufig in meiner Kindheit und Jugend bis so 25 Jahre wiederholt. Dann waren die Fragen und der Frust irgendwann zu groß und ich habe es gelassen. Die Angst bliebt. Mit 29 Jahren bin ich auf Hossa Talk und Worthaus gestoßen. Kurze Zeit später bin ich ein Teil des Jakobswegen gelaufen. Da hatte ich dann sowas wie eine „Gotteserfahrung“. Zumindest würden mein glaubender Teil das so bezeichnen.
    Nach 300km kam ein ganz großer und tiefer Friede in mich. Ich kann das nicht beschreiben. Es war rein äußerlich wirklich kein schöner Tag. Mal wieder Dauerregen und meine Füße waren geschwollen und schmerzten. Plötzlich war da aber dieser Friede und ich wusste, ich bin geborgen. Es kann mir nichts passieren. Ich hatte dieses Bild vor Augen, dass niemand mich unter Gottes Schirm rausschmeißen kann. Das klingt total komisch und genau diese Geschichten fand ich selbst mein ganzes Leben lang abschreckend. Klar kann man das neurobiologisch Erklären -> Endorphine etc. Aber man kann das auch spirituell erklären. Dieses Erlebnis hat meinen Glauben sehr beeinflusst. Ich habe zum einen keine Angst mehr „abzufallen“ und zum anderen ist der Druck morgens „Stille Zeit“ zu machen weg gewesen. Ich musste nicht mehr ständig beten und Bibel lesen. Da war echt viel Freiheit.

    Wie gesagt, vielleicht neurobiologisch, vielleicht aber auch diese leise Stimme, vielleicht aber auch der Heilige Geist, vielleicht eine psychische Erkrankung etc. Was weiß ich denn schon. Aber der Gedanken, dass es wirklich Gott war gibt mir Kraft. und das ist das, was für mich zählt.

    Sorry für den langen Text. vielleicht kann ja einer von euch was damit anfangen. 🙂

  7. Hey ihr Lieben,
    vielen Dank für euren Talk und die Kommentare.

    Rob Bell hat „Glaube“ mal mit „Etwas-unbedingt-wollen“ übersetzt.
    Und für mich bedeutet Glaube inzwischen: „etwas von Herzen wahrhaben wollen“.
    Und nicht mehr, dass ich etwas für wahr halten muss.

    Es gibt von daher natürlich erstmal ganz viele „Glaubens-Arten“, auch solche, die einen Hitler wählen und Verschwörungstheorien glauben…. und weitaus Schlimmeres…
    Das meiste von diesem Wahrhabenwollen kommt sicher aus dem Kopf – von der Angst, die Kontrolle zu verlieren, Verluste zu erleiden, nicht zu meinem Recht zu kommen, auf der falschen Seite zu stehen, bestraft zu werden, in der Hölle zu landen,…

    Wenn ich eine sehr eindrückliche, berührende Gotteserfahrung habe/hatte, die mein Leben lebendiger und getroster, hoffnungsvoller macht, dann will ich ich das natürlich wahrhaben.
    Gott sei Dank 😅
    Das ist ein Glaube an einen Gott, der groß- und barmherziger ist, als der, an den ich bisher glauben sollte!

    Ich musste bei der Frage nach dem „Glaubensfundament“ an die Frau denken, bei der Jesus angesichts ihres großen Glaubens ins Staunen kam:
    Die „Syrophönizierin“, die sich wegen ihrer besessenen Tochter an ihn hängte und nicht locker ließ, hatte bisher keine wunderbare Gotteserfahrung gemacht, denke ich.
    Ihr bisheriger „Glaube“ (ihr Wahrhabenmüssen) an ihre Götter hatte ihr nicht geholfen, sie hatte womöglich von Jesus und seinen Wundern gehört, aber ihre Begegnung mit ihm war ja erstmal alles andere als eine berührende, ermutigende, liebevolle Gotteserfahrung!
    Aus irgendeinem Grund benahm Jesus sich sehr abweisend (ich ahne weshalb, aber darum geht‘s nicht) ihr gegenüber, im Grunde sogar beleidigend (er verglich sie mit einem Hund!)!…
    Doch sie wollte es unbedingt wahrhaben, dass er zu einem Gott gehörte, der so groß war, dass „sein Brot“ – also seine Hilfe – sogar noch als kläglicher Rest reichen würde, um sie und ihre Tochter am Leben zu erhalten bzw. ein neues, heiles Leben zu schenken.
    Und dass dieser Gott MINDESTENS so barmherzig/mitfühlend ist wie sie selber mit den Hündchen unter ihrem Tisch, denen sie – bei allem Vorrang, den ihre eigenen Kinder natürlich für sie haben! – das, was vom Tisch herabfällt, nicht wieder wegnehmen würde!

    So einen Gott brauche ich auch, und damit kam auch bei mir dieser neue Glaube; dieses Wahrhabenwollen, dass Er anders ist, als ich bisher gehört hatte. Und darum musste ich – ähnlich wie diese Frau mit Jesus (bzw. vielleicht vielmehr mit ihrem bisherigen religiösen System?) – tatsächlich auch eine ganze Zeitlang (mit ihm) ringen.
    Währenddessen und danach habe ich dann auch sehr berührende Erlebnisse mit diesem Gott gehabt, die ich nicht missen möchte, auch wenn sie sicher nicht so überwältigend waren wie die Heilung, die die Frau mit dem großen Glauben nach ihrem „Bilderkampf“ mit Jesus erlebt hat.
    Jedenfalls ist auch in mir auf diesem Weg etwas heil geworden, würde ich sagen.
    Als Folge davon kann ich Menschen heute mit anderen Augen an-sehen ( und ich hoffe, dass sie es zumindest manchmal auch merken 😌)

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