74 thoughts on “#134 Wie offen sind christliche Gemeinschaften wirklich?

  1. Ich kann das mit der inneren Verunsicherung gegenüber Schwulen sehr gut verstehen, das geht mir manchmal genauso, und ich glaube, dass das bei vielen Menschen eine grosse Rolle spielt, warum sie sich im speziellen mit der Schwulenfrage so schwer tun. Es ist einfach zu sagen: ‘Es ist keine Frage ob Gott die liebt, der liebt ja auch Hitler und Trump, aber die Bibel sagt klar das ist Sünde, und so weiter’ So ist das Risiko nämlich deutlich kleiner, dass Schwule überhaupt in den Gottesdienst kommen und man sich jetzt da mit denen abgeben muss. Das würde sicher niemand so formulieren, aber das ist einfach die Konsequenz einer solchen Haltung. Ich empfinde diese Haltung deswegen als falsch, weil sie bewusst Menschen ablehnt. Da werden Identitäten abgelehnt, da geht es nicht um Sünde! Die wird meiner Ansicht nach nur vorgeschoben. Wenn ich wirklich Jesus ähnlicher werde, werde ich die Menschen lieben, Punkt. Keine Bedingungen, die hat Jesus nämlich bei mir auch nicht. Der liebt mich einfach so wie ich bin. Ich hoffe sehr, dass sich immer mehr Christen wirklich mit solchen Fragen auseinandersetzen,

    1. Es sitzen doch schon viele Menschen in den Gottesdiensten, machen Jugendarbeit, spielen im Posaunenchor oder predigen… Und wenige ahnen, dass diese Menschen vom Thema betroffen sind.

  2. Ein Gedanke zum Thema Demut (fälschlicher Weise gerne C.S. Lewis zugesprochen, aber wohl von Rick Warren stammend, dadurch aber nicht weniger richtig), der eure guten Gedanken ergänzt:
    “Humility is not thinking less of yourself, but thinking of yourself less.”

  3. Was die Offenheit von Gemeinden angeht, glaube ich auch, dass man sie daran messen kann, wie mit Menschen umgegangen wird – ob man fragt „Wer bist du?“ oder „Was glaubst du?“ Ich denke, das hat viel damit zu tun, wie man den eigenen Glauben versteht, ob als Beziehungsgeschehen oder als Bejahung von Glaubensgrundsätzen und Bekenntnissen. Ob man Gemeinde als Gemeinschaft von Jesusnachfolgenden versteht oder als Ort, an dem sich Menschen treffen, die dieselben Grundsätze anerkennen. Wenn ich mir Jesu Handeln ansehe, merke ich, dass er „Gemeinde“ gebaut hat, indem er auf die Leute zugegangen ist und sie eingeladen hat, mit ihm zu gehen – ohne, dass sie vorher ein Glaubensbekenntnis unterschreiben mussten. Indem er sich ihren Nöten zugewandt hat und manchmal sogar noch gefragt hat „Was willst DU, dass ich dir tun soll?“ Indem er sich bei ihnen eingeladen hat und nicht darauf gewartet hat, bis sie zu ihm kommen. Er hat sich in vielfachem Sinn hin-gegeben.
    Diese Hin-gabe in Jesu Sinne vermisse ich bei vielen Gemeinden.

    1. Genau so ist es: Jesus hat mit den Menschen das Leben geteilt, er hat ihnen Gutes getan, mit ihnen Feste gefeiert, ihnen Gehör und Beachtung geschenkt. Grundsatzdebatten gab’s mit den Pharisäern und Schriftgelehrten.

    2. Mir ist dazu nochwas eingefallen: In Gemeinden läuft das vielleicht eher nach dem Motto: Sag mir, was du glaubst, und ich sag dir, ob zu dazugehören kannst.
      Bei Jesu Jüngern war das so, dass der Glaube, die Bekenntnisse erst dadurch entstanden sind, dass sie mit ihm auf dem Weg waren, ihn erlebt haben, er sie ziemlich oft auch verwirrt hat mit seinen Aussagen, Handeln usw. Und speziell bei Petrus, dass auch die Erfahrung da war: Selbst wenn ich Jesus im Stich lasse, er tut das nicht. Und Petrus starb dann später als Märtyrer – offenbar, weil ihn diese Beziehung zu Jesus so geprägt hat, was viel tiefer ging als ein bloßes Abnicken und Für-richtig-Halten eines Bekenntnisses. Jesus hat seinen JüngerInnen auch keine Bekenntnisse gelehrt, sondern das Leben “in seinem Geist”, die Gestaltung der Beziehung zu Gott, Mitmenschen und sich selbst.
      Vielleicht wäre das ein guter Ansatz für Gemeinde: Sie zu sehen als Menschen, die gemeinsam unterwegs sind, hinter Jesus herlaufen, ihm Fragen stellen, ihm zuhören, sich nicht wundern, wenn er sie verwirrt… aber trotzdem davon begeistert, fasziniert, darauf neugierig zu bleiben. Und sich nicht zu schnell auf Bekenntnisse zu fixieren. Das verhindert dann vielleicht auch, dass man zu schnell dicht macht für Leute, die andere Fragen haben, andere Ideen und andere Begegnungen mit Jesus. Und dass man sich über andere erhebt als die, die es begriffen haben und darauf warten, dass die “Außenstehenden” in die Gemeine kommen, um “das Wort” zu hören und sich der “rechten Lehre” anzuschließen.

      @all (um noch ein Mini-Thema aus dem Talk aufzugreifen): D-A-N-K-E für eure Gedanken! SO geht Hauskreis!! 😉

  4. Ich war dabei 🙂 Auf diesem Wege von Herzen danke für euren Podcast! Und ein Lob, irgendwie habt ihr was an der Klangqualität von den Live-Podcasts gedreht im Vergleich zu früher, sodass ich die jetzt sehr gerne höre.
    Herzlichste Grüße aus dem Schwabenländle

  5. Wow, Danke wiedermal für so einen klasse Talk und so viel Ehrlichkeit!
    Etwa bei dem Austausch über das Talente Gleichnis hab ich – wie schon öfter beim Hören der Talks – bei Gofis Worten über den kapitalistischen, harten Herren aufgeatmet. Mir ist genau derselbe Eindruck entstanden, dasselbe Unbehagen, aber ich hatte mich bisher nicht getraut, Das einzugestehen.
    Es tut gut, es dann von Dir, Gofi, ausgesprochen zu hören.
    Was ich nun mit dem Gleichnis mache, weiß ich trotzdem noch nicht.
    Zum Thema Offenheit und Mensch vs Vokabular ringe ich gerade sehr stark mit mir. In umgekehrter Richtung sozusagen. Wenn ich auf Menschen treffe, die Bibel und Bekenntnis Vokabular gebrauchen und auf solchen Dogmen bestehen, kann ich sie dann dennoch als Mensch und Schwester oder Bruder im Herrn wahrnehmen und behandeln?
    Ich tue mich extrem schwer damit, ihnen nicht mit innerer Abwehr zu begegnen. Aber mache ich mich damit nicht genauso zum intoleranten Besserwisser, wie die ‘Intensiv Evangelischen’ es meiner Ansicht nach so oft sind?!

    1. Aber mache ich mich damit nicht genauso zum intoleranten Besserwisser, wie die ‘Intensiv Evangelischen’ es meiner Ansicht nach so oft sind?!

      Yep.

      LG,
      Der Jay

      1. Ich finde genau da ist die grösste Schwierigkeit und Herausforderung, dass ich nicht auf der anderen Seite vom Pferd falle und wiederum Menschen verurteile oder ablehne. Es kann nicht darum gehen neue Feindbilder zu finden und sich über andere zu erheben, deren Glauben nicht so weit zu sein scheint wie der Eigene. Da wo ich das hinkriege, in meinem Fall die konservativen Geschwister anzunehmen, bin ich auf einem guten Weg. Aber es ist eine Herausforderung für mich, ganz klar!

  6. Ich gehöre zu den konservativen und eher kritischen Hossa-Hörern. Dennoch finde ich vieles in euren Talks inspirierend und bereichernd und höre daher fast jede Folge. Als solcher Hörer wurde ich in diesem Talk sehr abgeschreckt, als Jay wertekonservative Christen als “homophobe Arschlöcher” bezeichnete. Der “emotionale Subtext” der in diesen Worten mit anklang, machte die Sache auch nicht besser. Würden solche Beschimpfungen mehrere Hossa-Folgen durchziehen, so gäbe es für mich keinen Grund, Hossa-Talk weiter zu hören. Und in dem Fall wäre nicht ich für eine Verhärtung der Fronten verantwortlich. Ich bin aber sehr Dankbar für die Reaktion von Gofi darauf und sein Schildern seiner früheren Auffassung zum Thema “Homosexualität”. Dies entspricht so ungefähr mein heutiges Verständnis.

    1. Ja, danke. Ist im Eifer des Gefechts von mir gesagt worden. Später habe ich ja erklärt, was ich damit gemeint habe. Aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass das unter der Härte des Begriffs “Arschloch” dann kaum noch aufgenommen wird. Manchmal frage ich mich, ob Jesus im Nachhinein glücklich über seine Rede wider die Pharisäer gewesen ist. Glaube kaum, dass viele von denen das Ende dieser Rede noch mitbekommen haben werden…

      Und in dem Fall wäre nicht ich für eine Verhärtung der Fronten verantwortlich.

      Btw, ich glaube nicht an irgendwelche Fronten. Und an verhärtete schon gar nicht. Will sagen, für mich gibt es keine Front.

      LG,
      der Jay

    2. Ich habe früher auch sogenannte wertekonservative Ansichten zum Thema gehabt, und ich für meinen Teil kann sehr gut akzeptieren, dass ich ein homophobes Arschloch war, weil es bei mir eifach stimmte! Klar kann man diskutieren ob und welche härteren Ausdrücke man benutzt, aber jemand, der Leute pauschal in die Hölle schicken will, ohne dabei auch nur in Betracht zu ziehen dass sein Bibelverständnis vielleicht auch falsch sein könnte, sollte auch selbst manchmal härtere Aussprüche ertragen können. Den anderen wird schliesslich auch viel zugemutet… Austeilen und einstecken können sollten sich schon etwas ausgleichen. Deshalb kann ich selbst sowas akzeptieren.

    3. Ich bin zwiegespalten, auf der einen Seite muss die Diskussion in einer gewissen Schärfe geführt werden, um auf Defizite aufmerksam zu machen, auf der anderen Seite beobachte ich Framing-Effekte, die mir Sorgen machen, und zwar in derart, dass extrem liebevolle und menschenbejahende konservative Christen auf einmal generell die „Bibelzitierer mit ihrem Hass im Herzen“ sind.

      Das Zitat stammt übrigens aus dem eigentlich großartigen Musikvideo „Der Tag wird kommen“ von Marcus Wiebusch, in dem es um das erste Outing eines Fußballprofis geht. Das sollte man sich aus diversen Gründen mal anschauen, auch wenn (oder gerade, weil) es polarisiert. Link:

      https://www.youtube.com/watch?v=-qOg8E4Tzto

      1. Alexander, ja da hast du recht! Es erfordert wirklich Fingerspitzengefühl, es ist niemandem geholfen wenn man neue Schubladen schafft und herzensgute Menschen dabei verletzt. Tatsächlich müssen Wege der Liebe und des Respekts gefunden werden, denn offensichtlich traut Gott es uns zu, dass wir es schaffen einander trotz der Differenzen zu lieben. Wie gesagt, für mich ist das eine riesen Herausforderung! Ich finde es tatsächlich am Schwierigsten, dass viele gar kein Interesse haben sich wirklich auf eine Auseinandersetzung mit der Bibel und Jesus als Referenzpunkt einzulassen, das macht mich manchmal dann richtig wütend, und in diesem Moment muss ich mich dann schon echt zusammenreissen, und das gelingt mir nicht immer, und irgend erwas sarkastisches ist dann schnell gesagt… Wie machst du das?

    4. Hm, Jay, vielleicht hättest du dann in Jesu Sinne besser gesagt: “dieses homosexuell-empfindende-Menschen-verurteilende Otterngezücht” 😀
      Nein, Spaß beiseite.
      Ich habe einen guten (heterosexuellen 😉 ) Freund, der mich schon kannte, als ich nocht sehr konservativ unterwegs war (und der selbst nie so konservativ war). Er hat mich in meiner größten Glaubenskrise begleitet und mich nie verurteilt. Bei einem Gespräch vor Kurzem hat er mir erzählt, wie er mich damals in meiner “Fundi-Zeit” wahrgenommen hat. Und auch, mit welchen Aussagen ich ihn damals verletzt habe. Er sagte mir “Du warst damals so hart(herzig)”. Das war eine krasse Aussage. Und sie stimmte sowas von. Ich schäme mich manchmal dafür, dass ich so war – und es nicht einmal wahrgenommen habe. Aber er hat auch damals schon gesehen, dass das nicht “ich” bin, sondern dass mich eine bestimmte Glaubensform so gemacht hat. Vielleicht ist er auch deshalb die ganze Zeit über da geblieben und hat mich im Gebet und seelsorgerlich begleitet. Hätte er mir damals schon gesagt, ich sei eine hartherzige Fundamentalistin, hätte ich das nicht verstanden und dann wären wir wahrscheinlich auch nicht mehr befreundet.
      Will sagen: Ich bin dankbar, dass er mich damals nicht mit solch harten Worten auf mein Verhalten aufmerksam gemacht hat und offenbar das Fingerspitzengefühl hatte, lieber zu schweigen (und wahrscheinlich viel zu beten, wie ich ihn kenne 🙂 ). Dennoch hatte er Recht und im Rückblick sehe ich diese “Beurteilung” genauso (wie Jay das mit dem homophoben Arschloch, das er selbst auch war). Also vielleicht könnte es da wirklich helfen, erst einmal nachzufragen: “Was meinst du mit dieser Bezeichnung?” Und dann genau hinzuhören – und auf der anderen Seite auch, zu überlegen, ob solche Bezeichnungen das bewirken, was man möchte.

      1. Hm, Jay, vielleicht hättest du dann in Jesu Sinne besser gesagt: “dieses homosexuell-empfindende-Menschen-verurteilende Otterngezücht” 😀

        Hahahahahahaha.
        Ja, das würde sicher besser ankommen.

    1. Dann aber nicht auf das Video darunter ” wirksame Massnahmen gegen die Unzucht” klicken. Warum das so verlinkt ist? Fehlte nu noch der verwirrte Prediger wie er eine Grafik präsentiert..

    2. @Katja: RIESIGES DANKE für den Beitrag von Danny Cortez. Ich habe zu dem gesamten Thema noch nie jemanden so leidenschaftlich und ehrlich referieren gehört. Das ist einfach großartig!

      1. Yep. Ganz fantastisch diese Predigt von Danny Cortez.

        @Katja.
        Noch mal wegen Römer 1. Mir war schon klar, dass man auch mit Römer 1 umgehen kann, bzw beim genauen Hinsehen zu anderen Schlüssen kommen kann, als man zunächst denkt. Im Talk wollte ich nur deutlich machen, dass die anderen 5 Bibelstellen, die bei dem Thema immer zitiert werden, ziemlich schnell vom Tisch sind und Römer 1 m.E. die einzige Stelle in dem Komplex ist, die von den Gegnern von Homosexualität (redlich) ins Feld geführt werden kann. Die Argumentation von Danny Cortez diesbezüglich (die ich unterschreibe) hat mich übrigens sehr an die Argumentation erinnert, die von Evangelikalen gerne angeführt wird, wenn es um die Kopfbedeckung der Frau beim beten geht… 😉

        LG,
        der Jay

        1. @Jay: Ja, war mir klar, dass dir das klar war. Ich fand nur, das war ein guter Aufhänger, um meine Links hier anzubringen 😀
          Wie geht denn die Kopfbedeckungsargumentation (ich kenn nur das Argument, die Kopfbedeckung sei “nicht heilsentscheidend”)?

          1. Na, ähnlich wie Cortez sich bei Römer 1 auf Kulturelles und Caligula bezieht, wird auch die Kopfbedeckung als kulturelle Sache weg-erklärt.
            LG
            Der Jay

  7. Eine ernst gemeinte Anfrage meinerseits (weil ich das genannte Phänomen einfach persönlich nicht nachvollziehen kann) – Wie kann man gegenüber homosexueller Körperlichkeit Abscheu empfinden und gleichzeitig gegenüber heterosexueller nicht? Ist das in der Persönlichkeit oder in der Sozialisierung begründet? Ich kann das Gefühl selber zu 0% nachempfinden und dementsprechend auch nicht die Angst, die damit offenbar verbunden ist. Angst wovor eigentlich? Davor, dass durch den Kontakt mit homosexuellen Menschen, … ja was soll denn da eigentlich passieren?
    Helft mir bitte ein bisschen bei der Perspektivübernahme!

    1. Angst und Abscheu sind die falschen Worte.
      Eher Unbehagen. Wo das her kommt? Keine Ahnung. Ich bin ziemlich liberal aufgewachsen. Bei uns in der Familie hatte nie irgendwer was gegen Homosexuelle. Aber mir schmecken auch keine Pfannkuchen, obwohl die bei uns zuhause der Hit waren. Will sagen, warum etwas bei einem Unbehagen auslöst hat ja nicht immer etwas mit tatsächlichen Erfahrungen zu tun. Mein Punkt im Talk war, dass ich mir vorstellen kann, dass solche “homophoben” Empfindungen auch etwas tradiertes sind – immerhin ist Homosexualität in unserem Kulturkreis 2000 Jahre lang verteufelt worden. Davon sind wir uns als Gesellschaft ja nur allmählich am erholen.

      LG,
      der Jay

      1. Danke für die ausführlichen Gedankengänge. Ich rätsel daran immer wieder mal herum … denn auch Tradiertes muss irgendwo seinen Ursprung haben. Ehrlich gesagt bereitet es mir sogar ein bisschen Angst, wenn man die Zeiträume betrachtet, über die sich derartige Ressentiments gehalten haben. Ich fürchte einfach, dass die Wahrscheinlichkeit des Rückschritts größer ist, als die des Fortschritts, wenn man bedenkt, wie schnell gesellschaftliche Stimmungen heutzutage kippen.
        Das Problem ist in diesem Fall auch, dass sofort alle möglichen repressiven Verhaltensmuster (ggü. diversen Minderheiten) aufleben könnten, sobald ein größerer Gesinnungswandel in Richtung Faschismus (von links oder rechts) stattfindet.

        1. Yep. Diese Befürchtung teile ich!
          Deshalb war es mir ja auch wichtig, in dem Talk zu betonen, dass ich diesem Unbehagen nicht nachgehe. Und zwar nicht, weil es heutzutage Mode ist, Pro Homosexuelle zu sein, sondern weil ich dieses Unbehagen für eine Sauerei von mir halte, die potentiell dazu fähig ist, anderen Menschen den Lebensraum abspenstig zu machen. Deshalb habe ich mich ja auch in das “Homophobe Arschloch” eingeschlossen.

          Und gerade weil bei so was Moden kommen und gehen und Stimmungen wieder ins krasse Gegenteil kippen können, finde ich es wichtig, dass man nicht nur damit auseinandersetzt, was man bzgl Homosexualität glaubt, sondern auch, was man diesbezüglich empfindet. Auch wenn Gofi das anders gesehen hat, halte ich das Zweite tatsächlich für das hartnäckigere Problem. 2000 Jahre Verteufelung werden nicht einfach durch ein paar Gesetzte und die Ehe für Alle überwunden. Und auch nicht bloß von einer liberaleren Theologie.

          LG,
          der Jay

    2. @Rebekka: “Wie kann man gegenüber homosexueller Körperlichkeit Abscheu emfpinden und gleichzeitig gegenüber heterosexueller nicht”
      Ähm… aus demselben Grund, weshalb “Homo-Heilung” nicht funktioniert, weshalb homosexuelle Menschen in heterosexuellen Beziehungen verkümmern, die sie aus gesellschaftlichen Konventionen eingegangen sind: weil sie das Sich-Hingezogen-Fühlen zum anderen Geschlecht einfach nicht KÖNNEN. Eben weil sie homosexuell empfinden. Und es ist für sie total unnatürlich und abstoßend (oder zumindest nicht anziehend), mit einem Menschen des anderen Geschlechts körperlich intim zu sein.
      Das hat nichts mit Angst zu tun.

      1. P.S.: Manchmal tu ich mich schon schwer damit, dass aktuell erwartet wird, homosexuelle Beziehungen “normal” zu finden. Also ich kann sie gut stehen lassen, akzeptieren, tolerieren als eine Form von Sexualität, aber normal ist es für mich halt nicht. Ich kann nicht anders – ich finde nur Männer attraktiv. (Oder Frauen nur in der Form, dass ich mich bei deren Anblick schlecht fühle, weil ich mich selbst nicht so attraktiv empfinde 😉 )

        1. Ich muss dir in dem Punkt zustimmen, aus dem einfachen Grund, dass Homosexualität rein zahlenmäßig nicht so verbreitet ist wie Heterosexualität … (nicht zu vergessen, dass da noch viele weitere Minderheiten existieren, die alle ihre Daseinsberechtigung haben).
          Homosexualität kann nicht als “normal” im Sinne von “alltäglich” bezeichnet werden, weil sie einfach nicht so häufig auftritt … und ich finde diese Vielfalt schön. Das gehört meiner Meinung nach zur Schöpfung.
          (Dabei gehe ich von Folgendem aus: Die sexuelle Orientierung ist weder soziokulturell, noch aus eigenem Willen wandelbar. Sie ist pränatal festgelegt, eine Verhaltensstruktur, die weder wir, noch unser Umfeld, die mediale Beschallung oder irgendein Konsens verbilden können.)
          Achtung, jetzt kommt der Werbeblock:
          https://www.droemer-knaur.de/buch/dick-swaab-unser-kreatives-gehirn-9783426277195

      2. Ja das ist mir klar. Ich glaube, wir reden gerade im Kern aber aneinander vorbei. Ich meinte wirklich “Abscheu”, nicht lediglich Abneigung (wobei ich selbst das persönlich nicht nachempfinden kann, weil ich sexuell anders orientierten Menschen ggü. einfach nicht anders als anderen ggü. empfinde).
        Meiner Meinung nach liegen zwischen “wirklich abstoßend” und “anziehend” Meilen.

        1. Ja, wir reden aneinander vorbei 🙂 Und zwar deshalb, weil du eigentlich die Abneigung gegenüber MENSCHEN meinst, die homosexuell empfinden, aber ich deine Formulierung “homosexuelle Körperlichkeit” die Abneigung/nicht-Anziehung/das Unverständnis für etc. eine homosexuelle Liebesbeziehung, für homosexuelle Handlungen verstanden habe. Also: ICH für MEINEN TEIL und für MEINE Sexualität finde es nicht normal, mit Frauen zu schlafen oder mich in sie zu verlieben (das Verlieben kann ich gar nicht). Für homosexuell empfindende Menschen ist es wiederum nicht normal, sich in Menschen des anderen Geschlechts zu verlieben usw. Aufgrund MEINER heterosexuellen Orientierung, die ich nicht verändern kann, ist es mir nicht möglich, nachzuvollziehen, wie jemand einen Menschen gleichen Geschlechts anziehend finden kann und ICH mit MEINER Orientierung empfinde es als seltsam, ungewohnt, bisweilen abstoßend, zwei Menschen gleichen Geschlechts bspw. in Filmen knutschen oder Sex haben zu sehen. Ich finde aber nicht die homosexuellen MENSCHEN abstoßend und empfinde ihnen gegenüber nicht anders als anderen Menschen. So. Hoffe, das ist besser verständlich.

    3. Eine Theorie, die ich mal gehört habe geht so:
      Männer sind es gewohnt, dass sie, anders als Frauen, im Normalfall keine sexuellen Übergriffe zu fürchten haben, aufgrund der körperlichen Überlegenheit gegenüber Frauen.
      Das ändert sich, wenn Homosexualität ins Spiel kommt. Das wird mehr oder weniger bewusst als Bedrohung empfunden, weil man plötzlich selber zum Opfer der Begierde oder von Übergriffen werden könnte.
      Mit lesbischer Sexualität haben Männer daher oft deutlich weniger Probleme, es geht in Diskussionen meist nur um Schwule.

      Vielleicht haben Frauen daher weniger Unbehagen mit Homosexualität, weil sie sich am ehesten von heterosexuellen Männern bedroht fühlen dürften.

  8. Zum Thema “Selbstverwirklichung vs. Demut”
    Man kann diese zwei Begriffe doch nicht gegeneinander ausspielen! Man kann Demut und Größenwahn an zwei Enden eines Spannungsfeldes sehen, aber Selbstverwirklichung ist eben nicht die kleine Schwester des Größenwahns und auch nicht der Zwilling des Hochmuts.
    Selbstverwirklichung wird viel zu häufig mit einer Öffentlichkeit verbunden, in die man hinaustritt, an die man sich wendet, von der man Anerkennung erwartet. Sobald man aber eben diese Anerkennung ERWARTET, also einen gewissen persönlichen Ruhm durch oder für das, was man da angestellt hat, handelt es sich schon wieder weniger um SELBSTverwirklichung.
    Ich lese das Wort so: Selbstverwirklichung = Selbst wirklich werden.
    “Wirklich” ist hier meiner Meinung nach synonym zu “echt”, “klar”, “wahrhaftig”.
    Dementsprechend verwirkliche ich mich selbst in den Momenten, in denen ich mich am intensivsten wahrnehme, unverstellt, unverfälscht, von jeglichem Anerkennungsstreben unbeeinflusst.
    Wenn ich also ein Buch (ja man könnte hier auch die Bibel einsetzen) lese, mich von der Geschichte bewegen und vllt. auf Verborgenes hinweisen lasse, kann ich mich selbst verwirklichen. Wenn ich gute Musik höre und mich darin ungeahnt wiederfinde, kann ich mich selbst verwirklichen. Wenn ich mich in der Nähe eines Menschen wohlfühle, kann ich selbst wirklicher werden.
    Unter dieser Voraussetzung glaube ich, dass Gott Selbstverwirklichung für uns vorgesehen hat, dass es ein essentieller Bestandteil unseres Lebens sein soll, selbst wirklich zu werden. Tiere haben den Vorteil, dass sie ein unverstelltes Dasein verbringen, sie leben echt und wahrhaftig aus dem Instinkt heraus. Wir verhalten uns meistens komplett gegensätzlich … weil wir nun einmal ein Reflexionsvermögen besitzen und die Kunst der Verstellung und Manipulation so gut beherrschen, dass wir uns selbst nicht mehr im Spiegel erkennen. (Gerade diese Tatsache sollte uns schon demütig machen.)
    Ganz haarsträubend wird es, wenn wir die Fremdverwirklichung anstreben, insbesondere die Verwirklichung Gottes auf der Erde (Das hat nichts mit Demut zu tun!). Versteht mich jetzt nicht falsch! Ich glaube, dass wir den Auftrag haben, nicht nur zu glauben, sondern den Glauben auch zu leben … dadurch können wir aber nicht Gott wirklicher machen, erfahrbar sicher, aber seine Wirklichkeit geht eben über die Erfahrbarkeit hinaus. Wie sollten wir denn die Wirklichkeit im Sinne der Wahrhaftigkeit wirklich machen, wenn sie das ist, woraus wir unser Leben schöpfen und wo das Leben letztendlich hin soll? Wenn Gott wirklich ist, dann kann seine Wahrhaftigkeit nicht vom Menschen abhängig sein.
    Wir können uns selbst verwirklichen, indem wir in uns hineinhören, hören und spüren, was uns wirklich ausmacht. Und wenn wir schon von der Ebenbildlichkeit ausgehen, dann kann wahre Selbstverwirklichung auch Gottesverwirklichung sein. Wenn ich mich dem, was Gott in mir als Person geschaffen hat, annähere, indem ich selbst wirklicher werde, so muss das Gott Freude bereiten.

  9. Kleine Ergänzung zum Mann-Frau-Thema.

    Meine Vermutung ist, dass die Ausschließlichkeit, die da gepredigt wird, auch auf einer kurzschlüssigen Gleichsetzung der beiden Schöpfungsberichte beruht. Im ersten Schöpfungsbericht steht: Er schuf sie als Mann und Frau (und eben nicht: “Mann ODER Frau”) bzw. männlich und weiblich – erst im zweiten Schöpfungsbericht ist von zwei einzelnen Menschen (Adam und Eva) die Rede. Erst wenn wir beide Geschichten inhaltlich gleichsetzen, wie es in Evangelikalien ja meist der Fall ist, entsteht die “Mann-ODER-Frau”-Lesart der Geschlechter.

    Mehr dazu hier:

    https://gottistlinks.wordpress.com/2018/12/07/mann-frau-x-alles-in-bester-schoepfungs-ordnung/

    1. Das wird meistens überlesen, weil es nur vom Ende gelesen wird. Da wichtigste ist nicht die Schöpfung, sondern der Sündenfall, wesewegen wir jetzt in dieser gefallenen Welt feststecken. Lässt sich schlecht mit Adam (Menchheit)vereinbaren, aber bestens mit zwei personalisierten Wesen, denen Gott dann Hausverbot erteilen kann.
      Würde man das ganze Fass noch mal aufmachen, bricht das schöne Gebäude zusammen.

  10. Dann noch was zu den anvertrauten Talenten.

    Auch wenn Gofi hier etwas off-topic begonnen hat, legt er m. E. den Finger in die absolut richtige Wunde.

    Am Ende des Gleichnisses steht in Matthäus 25 der Satz: “Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden.”

    Dieser Satz ist als der sog. “Matthäus-Effekt” in die Ökonomie eingegangen. Reichtum und Einkommen sind unproportional verteilt. Wer jetzt schon reich ist an ökonomischem, sozialem oder kulturellem Kapital, der hat die besten Chancen, weiteres Kapital anzuhäufen. Reich wird man, indem man Reiche Eltern hat – mehr dazu bei Thomas Piketty.

    Ja, der “Mensch, der außer Landes ging” ist ein klassischer Kapitalist.
    Und ich würde die Geschichte auch gerne mal kritisch lesen wollen: “Schaut her, das hier ist tatsächlich der Fall. Aber ist das auch gut so?” – Es ist ja auffällig, dass hier das “Reich Gottes”, das im Mt. Evangelium immer der positive Gegenentwurf ist, den Jesus ausmalt, GERADE NICHT auftritt.

      1. P.S. hierzu: Martin Benz legt nicht Matthäus aus, sondern Lukas. Und die beiden Geschichten unterscheiden sich ziemlich deutlich, was ihren Rahmen angeht…
        Da wäre zu fragen: Wie hat Jesus diese Geschichte tatsächlich erzählt??

        1. Hey Katja,

          genau die Frage stelle ich mir immer häufiger, je älter ich werde…

          Das ganze wird ja noch komplizierter, wenn man berücksichtigt, dass teilweise die gleichen Aussagen von Jesus je nach Evangelium in völlig anderen Zusammenhängen stehen…

          Florians Beispiel “Wer da hat, dem wird gegeben” kommt z.B. bei Markus nach dem Beispiel mit dem Licht und dem Scheffel. Und dieser Abschnitt befindet sich bei ihm zwischen dem Sämann-Gleichnis und dem Gleichnis über die von selbst aufgehende Saat. (Ich persönlich finde, dass es kaum widersprüchlicher geht als zwischen diesen beiden Gleichnissen…) Der Scheffel war ja eine Maßeinheit, und in dem Abschnitt geht das nahtlos in Ermahnungen über das Richten über.

          Wenn es stimmt, was die akademische Bibelforschung sagt, dass nämlich den Synoptikern “Sprüchesammlungen” von Jesus vorlagen, dann ist es durchaus möglich, dass die drei synoptischen Evangelisten einzelne Aussprüche von Jesus jeweils einem anderen erzählerischen Kontext zugeordnet haben – gerade weil sie unterschiedliche interpretatorische Ansätze hatten.

          Für mich persönlich schließt das aber nicht aus, dass sie theologisch viel mehr gemeinsam haben, als ihre Schwerpunktsetzungen erstmal vermuten lassen. (Meiner Auffassung nach geht es daher bei dem Spruch “Wer da hat, dem wird gegeben” nicht um Kapitalismuskritik, aber das sei jedem selbstverständlich unbenommen, es anders zu interpretieren. 🙂 )

          Schwesterliche Grüße! 🙂
          Ina

          P.S.
          Disclaimer an alle mitlesenden Fans der Chicagoer Erklärung:

          Jepp, ich gehe davon aus, dass wir sehr oft nicht wissen, was Jesus wann genau gesagt hat. Ich nehme allerdings ebenfalls an, dass bei der Abfassung der biblischen Texte der Geist Gottes geweht hat und in Koproduktion mit dem jeweiligen Autorengeist (Geist der Freiheit, nicht der Knechtschaft!) etwas rausgekommen ist, das unsere beste Quelle über Gott ist. In diesem Sinne ist die Bibel selbstverständlich inspiriert und “das Maß” für Christen.

          1. Hey Ina,
            vielleicht lässt sich die Tatsache, dass Jesu Aussagen bei den Evangelisten in jeweils unterschiedlichen Kontexten auftauchen, auch darauf zurückführen, dass sie tatsächlich so vielschichtig und mehrdeutig waren, dass es gar nicht möglich war, sie nur mit einer einzigen Interpretation zu fassen zu kriegen. Da ist das schon ganz geschickt und theo-pneustos, dass es vier Evangelien gibt 🙂

    1. Es ist ja auffällig, dass hier das “Reich Gottes”, das im Mt. Evangelium immer der positive Gegenentwurf ist, den Jesus ausmalt, GERADE NICHT auftritt.

      Interessante Beobachtung. Müsste man mal drüber arbeiten.

      Das Gleichnis vorher, von den sogenannten törichten Jungfrauen, wird ja mit dem Reich Gottes Hinweis eingeleitet. Das folgende von den anvertrauten Talenten beginnt dann mit “Denn es ist wie bei einem Menschen, der außer Landes reiste…” ohne Hinweis auf das Reich Gottes. Man kann (in der deutschen Übersetzung) nun sicher argumentieren, dass das “denn es ist wie” das vorherige Gleichnis in einem neuen Bild fortsetzen will (dann wäre dessen Reich Gottes Hinweis auch dafür inbegriffen). Man könnte aber genauso argumentieren, dass das “denn es ist wie” bedeutet, dass sich Jesus nicht wie vorher auf das Reich Gottes bezieht, sondern im Gegensatz dazu hier nun deutlich machen will, wie es in der Welt läuft (also die Lesart die Florian vorschlägt).

      Die Rede vom Endgericht, die sich an das Gleichnis mit den Talenten anschließt, könnte man mE im einen wie im anderen Sinne als Fortführung lesen. Wenn den Schafen und den Böcken gesagt wird, was sie getan haben, bzw zu tun versäumt haben, kann das so gelesen werden, dass Jesus nun davon spricht, was die anvertrauten Talente bedeuten (nämlich nicht Geldwerte sondern die Fähigkeit anderen Menschen zu helfen – damit wäre derjenige, der sein Talent vergraben hat, jemand, der sich nicht für andere eingesetzt hätte). Aber auch in Florians Lesart des Telentegleichnisses funktioniert der Rest von Matth. 25 immer noch wunderbar, weil hier noch mal deutlich gemacht würde, worum es im Reich Gottes tatsächlich geht (um die Hilfe anderer und nicht um die kapitalistische Vermehrung von Gütern, worum es in der Welt geht), worauf man sein Leben also fokussieren sollte.

      Vermutlich müsste man Griechisch können, um die Frage zu beantworten, wie “denn es ist wie” im Talentegleichnis tatsächlich zu verstehen ist… Liest hier jemand mit, der dem mächtig ist und Licht in die Frage bringen könnte?

      Ich kann tatsächlich mit beiden Deutungen gut leben, WENN man das Talentegleichnis nicht zu sehr von “wer hat dem wird gegeben werden” liest, sondern eben vom nachfolgenden Endgerichttext, der den Finger darauf legt, was hier vermehrt werden soll (die Hilfe der anderen).

      LG,
      der Jay

      PS in dem ganzen Kontext wird dann aber natürlich klar, dass es hier so oder so nicht um den Einsatz und die Verwirklichung von dem geht, was Gott einem an persönlichen Begabungen anvertraut hat, wie ich den Text im Talk gebraucht habe… Sei’s drum – Ich würde immer noch argumentieren, dass mein Versuch, den Text als Analogie für das Thema Selbstverwirklichung heranzuziehen, durchaus legitim ist, auch wenn die eigentliche Intention des Textes eine andere ist. Das Hin und her im Talk zwischen Gofi und mir erklärt sich daraus, dass ich ein Beispiel für das Thema “Selbstverwirklichung vs Demut” geben wollte und er mehr Interesse daran hatte, über die eigentliche Bedeutung dieses Beispieles nachzudenken…

      Aber immerhin führt das Ganze hier doch zu ganz fruchtbaren Diskussionen. 🙂

      1. Coole Gedanken!
        Das Kapitalistengleichnis beginnt mit dem griechischen “hosper gar”, das so viel bedeutet wie “es ist nämlich/also wie…” “denn es ist so wie…” das eine vorhergehende Aussage erläutert oder mit Hilfe eines Vergleichs veranschaulicht (so jedenfalls sagt mir das mein exegetisches Wörterbuch 😉 ). Das ist insofern hier interessant, weil man sich dann fragt: Wer ist hier denn so wie die Jungfrauen oder was an der Erzählung vom anvertrauten Geld ist so wie das, was das Jungfrauengleichnis darstellt… ??

        1. Sehr, sehr spannender Punkt!!!!!

          Aus meiner “bibeltreuen” Sozialstation war ich ja eher gewohnt, die drei Gleichnisse hintereinander weg als “irgendwie das gleiche hoch 3” zu lesen. Jetzt wird mir klar, dass genau das überhaupt nicht “bibeltreu” ist .

          Und man die Gleichnisse evtl. auch gar nicht isoliert betrachten kann. Die ganz genaue Frage wäre also: was ist das “es” am “denn es ist wie”?

          Ich lese die mt Gleichnisse insgesamt aber inzwischen auch eher als gegenseitige Ergänzungen. Weil ein Gleichnis maximal eine Seite der Wahrheit beleuchten kann, braucht es mindestens ein zweites, drittes etc., um der Wahrheit überhaupt auf die Spur zu kommen.

          Was dann zu dem interessanten Ergebnis führt: Die Bibel ist GERADE DANN “wahr”, wenn sie sich (zumindest auf der Oberfläche) ordentlich selbst widersprechen kann. (vielleicht sogar: NUR dann)…

          Für die Gleichnisse in mt 25 hieße das: wir brauchen sowohl die Gemeinsamkeiten, als auch die Unterschiede der Erzählungen.

          Wobei ich aus linker Perspektive jetzt die Verbindung der letzten 2 bemerkenswert finde. Gerade weil der Unterprivilegierte im 2. Text leer ausgeht, ist er im 3. Text auf die Barmherzigkeit und Solidarität der Anderen angewiesen.

          Mit den “Geringen” unter “meinen Brüdern” solidarisiert sich Jesus – war er dann im Umkehrschluss sogar dann der dritte Typ im Talente- Gleichnis? Der nichts aus seiner göttlichen Macht gemacht hat, Philipper 2 usw.???

          Mir wird langsam schwindelig 😅😛

          1. Danke fürs Nachhaken! Das “es ist” in “denn es ist wie” ist eine deutsche Hilfsformulierung – hosper gar heißt einfach nur “denn gleichwie” “nämlich wie”. Den Anfangssatz des Gleichnisses würde ich wörtlich so übersetzen: Denn gleichwie ein verreisender Mann seine Sklaven zusammenrief und ihnen seine Güter anvertraute.

            Das ist aber kein deutscher Satz, also formuliert man: Denn es ist wie mit einem Mann, der außer Landes ging….

          2. Das würde dann aber dafür sprechen, dass das Kapitalistengleichnis doch eine gedankliche Fortsetzung des Jungfrauengleichnisses ist und sich damit auch auf dss Reich Gottes bezieht, oder?

          3. Ja.
            Für den inhaltlichen Zusammenhang zu Jungfauengleichnis einerseits und der Weltgerichtsbeschreibung andererseits spricht auch, dass alle drei damit enden, dass eine Person oder Personengruppe “rausgeschmissen” oder vor der Tür stehen gelassen etc. wird, d.h. eben keinen Zugang zum Reich Gottes mehr hat bzw. sich ihn verwirkt hat. Sei es, weil sie nicht sorgfältig/weitsichtig war oder im übertragenen Sinn keinen langen Atem hatte (wie die Jungfrauen ohne Öl), weil sie nicht mutig war (wie der Sklave, der aus Angst das Geld vergraben hat) oder weil sie sich nicht um ihre Nächsten gekümmert hat.
            Das wäre an sich stimmig. Was mich daran stört, ist, dass das Verhalten Jesu, sein Umgang mit den Jüngern, von denen sogar noch bei seiner Himmelfahrt “einige zweifelten” (Mt 28,17), ein anderer war: immer wieder Erbarmen, immer wieder dem Verlorenen hinterherlaufen, gnädig sein, ihm eine Chance geben. Auch den Zweifelnden den Auftrag geben, die frohe Botschaft weiterzusagen. Gerade die Biographie von Petrus finde ich da so krass.
            Und in den drei Gleichnissen aber die Aussage: Es gibt ein ZU SPÄT.
            Warum??

          4. “Zu spät” ist definitiv Matthäus Ding. Wie ich im Talk ja schon erwähnt habe, liebt Matthäus das Warnen wie kein anderer Evangelienschreiber. Bei ihm endet fast alles mit einer Warnung. Er verlängert damit aber natürlich auch sein jüdisches Erbe (Matthäus schreibt ja als einziger an eine jüdische Leserschaft), das “heute lege ich dir vor Segen und Fluch” was wir aus der Formulierung des Gesetzes ja gut kennen.

            Ich persönlich würde das nicht zur alleinige Grundlage meiner Theologie machen. Und trotzdem die Warnungen nicht ignorieren.

            Matthäus ist ein harter Knochen, daran gibt es nichts zu deuteln.

            LG,
            der Jay

    2. Das Ende vom Gleichnis finde ich spannend.
      1. Wer hat, dem wird gegeben, wer nicht hat, dem wird genommen.
      2. Und den unnützen Knecht werft in die äußerste Finsternis, da wird sein Heulen und Zähneklappern.

      Und dann steht am Ende der 3 Gleichnisse:
      Ihr wisst, dass in zwei Tagen Passa ist; und der Menschensohn wird überantwortet werden, dass er gekreuzigt werde.

      Und direkt danach fängt die Passion an und Jesus wird:
      1. Alles genommen, obwohl er hat.
      2. In die Finsternis hinausgeworfen.

      Das muss doch was zu bedeuten haben.

        1. Das ist tatsächlich noch mal ein echter Clou, Alex. Ist mir ehrlich gesagt noch nie aufgefallen.
          Denk da doch mal bitte weiter. Klingt nach ner SEHR spannenden Perspektive auf die 3 Gleichnisse.

          LG,
          der Jay

        2. Ich bin da noch nicht am Ende, aber mein erster Gedanke wäre, dass Jesus ja nicht alleine in die Finsternis gestoßen wird, sondern, dass am Kreuz bereits zwei hängen (auf die vermutlich zutrifft, dass sie nichts hatten und ihnen dann auch noch das genommen wurde, was sie hatten, nämlich ihr Leben).

          Vielleicht hat sich Jesus ja deswegen bereitwillig kreuzigen lassen, weil das der einzige Weg war, um den beiden mitten in ihrem Versagen nahe zu sein.

          Dann wäre die Frage der Gleichnisse: Was passiert im Leben, wenn Menschen versagen?

          Und die Frage des Kreuzes: Wie reagiert Gott, wenn Menschen versagen?

          Und zugleich: Wie reagiert der Mensch in seinem Versagen auf Gott?

          Natürlich erzählt Jesus Gleichnisse, um die Leute wachzurütteln, aber ich finde, je barmherziger sich jemand verhält, desto härter dürfen (und müssen?) seine Worte sein.

      1. Hallo Alexander,

        ich würde den Kontext noch etwas weiter ansetzen, denn nicht nur die Zwischenüberschriften, sondern die ganze Kapiteleinteilung ist ja ein späterer Zusatz durch die Kirchenväter.

        Für mich beginnt das alles also schon in Matthäus 24 und ist daher meiner Auffassung nach Teil der “Endzeitrede”, in der es immer wieder um “nicht pennen” und “dran bleiben” geht. In Mt 24 das Gleichnis vom treuen und vom bösen Knecht und in Mt 25 dann die 2 Gleichnisse von den Jungfrauen und den Talenten.

        Btw: (Mt 25 hat m.E. nur 2 Gleichnisse und eine Gerichtsmetapher (Schafe und Ziegen), aber nicht 3 Gleichnisse…

        Die 3 Gleichnisse in Mt 24 und 25 sind das, was sich in der Parallelstelle bei Markus nicht findet, alles andere ist fast wörtlich gleich. (Matthäus drückt meiner Meinung nach also in den 3 Gleichnissen aus, was Markus in ein paar Versen (Mk 13,33-37) nüchtern sagt: “passt auf, döst nicht vor Euch hin”)

        Matthäus 25 endet ja dann auch mit dem Gericht. Im Gegensatz zu Markus, der hört nach der Warnung, aufmerksam zu bleiben, einfach auf. (Bzw. er malt uns das Gericht an dieser Stelle nicht aus.)

        Was ich – unabhängig davon – total wichtig finde, ist Dein Hinweis, dass Jesus auch indirekt auf seine Leiden hinweist, wenn er seine Jünger unterweist. Da gibt es auch einen theologischen Fachbegriff dafür, der mir gerade nicht einfällt…

        Das macht er auch bei Markus. Auf dem Weg nach Jerusalem, wo seine Passion bevorsteht, aber seine Boys dauernd darüber streiten, wer der Geilste von ihnen ist. Da verlangt er von ihnen ein Verhalten, das sie wahrscheinlich erst nach Ostern voll verstehen, nachdem er es selbst getan hat. 😉

        Lieben Gruß
        Ina

  11. Darf ich mich bitte auch an der Hossa-Talk-Bibelarbeit zu Matthäus 25 beteiligen? Ich, als ketzerischer 4 minus Christ, lese die Evangelien ja immer sehr gerne in der Übersetzung von Eugen Drewermann, weil bei ihm der fast schon lyrische Klang der Sätze so wunderschön wiedergegeben ist. Und der Bruder Eugen hat Matthäus 25,14 folgendermaßen übersetzt (auch das in Klammern steht bei ihm):

    “Denn (!): (es ist) wie bei einem Mann, der außer Landes gehe wollte: er rief seine Knechte und übergab ihnen sein Vermögen,…”

    Das bestätigt also völlig Katjas Beitrag! Das “Jungfrauen-Gleichnis” und das “Talenten-Gleichnis” werden miteinander verbunden. Es kommt aber noch besser! Matthäus 25, 31, also der Öffnungsvers des Gleichnisses von den Schafen und den Ziegen übersetzt der Eugen folgendermaßen:

    “Jedoch (!): wenn der Menschensohn kommt in seiner Herrlichkeit und all die Engel mit ihm, dann wird er Platz nehmen auf dem Thron seiner Herrlichkeit, und versammelt werden vor ihm alle Völker, und sondern wird er sie voneinander, wie der (ein) Hirt sondert die Schafe von den Ziegen, und stellen wird er die Schafe zu seiner Rechten, die Ziegen aber zur Linken.”

    Das Gleichnis von den Schafen und den Ziegen nimmt also ebenfalls noch Bezug zu den beiden vorangegangen Gleichnissen und grenzt sich trotzdem insofern von ihnen ab, dass hier eine Veränderung, ein Wandel eingetreten ist. So interpretiere ich jedenfalls dieses “Jedoch”.

    Nimmt man nun noch den Eröffnungsvers (Matthäus 25,1) des Gleichnisses von den klugen und den dummen Brautjungfern (ja, so übersetzt der Eugen das) dazu und kombiniert alle drei Eröffnungsverse, liest sich das folgendermaßen:

    “Dann wird das Königtum der Himmel vergleichbar sein mit zehn jungen Mädchen, die ihre Lampen nahmen und hinauszogen, dem Bräutigam entgegen” – “Denn (!): (es ist) wie bei einem Mann, der außer Landes gehe wollte: er rief seine Knechte und übergab ihnen sein Vermögen,…” – “Jedoch (!): wenn der Menschensohn kommt in seiner Herrlichkeit und all die Engel mit ihm, dann wird er Platz nehmen auf dem Thron seiner Herrlichkeit, und versammelt werden vor ihm alle Völker, und sondern wird er sie voneinander, wie der (ein) Hirt sondert die Schafe von den Ziegen, und stellen wird er die Schafe zu seiner Rechten, die Ziegen aber zur Linken.”

    Also ich finde ja das der thematische Zusammenhang so recht schön deutlich wird und sich also durchaus sagen ließe, dass alle drei Gleichnisse thematisch im Spannungsfeld von “Himmel und Hölle”, “Reich Gottes und Finsternis”, “richtiges und falsches Leben” angesiedelt sind. Gerade der letzte Aspekt, das richtige und das falsche Leben, scheint mir dabei jedoch der entscheidende zu sein. Denn im Grunde stellen alle drei Gleichnisse ja die selbe Frage: wie denn als Mensch richtig leben? (Oder, mit Adorno, für unsere links-grün-versifften Geschwister: wie ist richtiges Leben im falschen möglich?)

    Und da sitzt man nun, liest die drei Gleichnisse und wird ganz traurig über die Dummheit und Gedankenlosigkeit der Brautjungfern, während man selbst an all die dummen und gedankenlosen Aktionen des eigenen Lebens erinnert wird: ich bin eine Pflegekraft. Und ich hab’ mal im Schweinsgalopp des alltäglichen Pflegewahnsinns deutscher Prägung einer alten Frau schnell mal etwas zu trinken geben wollen. Das muss man so irgendwie in die Grund- und Behandlungspflege einbauen. Man hat eigentlich nicht wirklich Zeit dazu, aber es muss ja gemacht werden. Auf ihrem Nachtschrank stand eine Schnabeltasse mit Tee. Ich hab’ nicht gemerkt das der noch brühend heiß war. Ich hab’s in all dem scheiß Stress wirklich nicht gemerkt… Erst als ich ihr davon zu trinken gab und sie ihre Augen aufriss… Ich sag euch, da hab ich aus Gedankenlosigkeit und Dummheit ein Stück Hölle auf die Erde gebracht und das Tor zum Himmelreich verschloß sich vor mir….

    Und was ist eigentlich mit der Angst? Wie oft im Leben scheitern wir aus reiner Angst an unseren eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten? Sicher, man versetzt uns hier auf Erden in zahllose Konkurrenzverhältnisse, ob wir das wollen oder nicht, und das kann dann unter dem beständigen Druck irgendwie bestehen, irgendwie funktionieren zu müssen auch durchaus beängstigend sein. Von allen Seiten Ellenbogen, Hände, die einen niederdrücken wollen, Füße, die über einen hinabsteigen – da habt ihr euren Kapitalismuswahnsinn, der diese Welt in eine Gladiatorenarena verwandelt hat, in der sich nur die Besten, nur die Stärksten und Widerstandsfähigsten durchzusetzen vermögen….Am liebsten würde man fliehen, am liebsten möchte man sich verstecken, aber ist es denn nicht so, dass das einzige, wovor man wirklich Angst haben sollte, gerade diese Fluchttendenz ist, die sich angetrieben von beständigen Minderwertigkeitsgefühlen selbst allen Lichtes und aller Hoffnung beraubt, weil man verlernt hat an sich selbst zu glauben, oder besser noch, an Gott zu glauben, der doch letztlich der einzig relevante Bewertungsmaßstab unseres Lebens sein kann? Nicht die Anderen, nicht die Konkurrenten, nicht die Gesellschaft, nicht das Gesellschaftssystem – Gott!

    Was bleibt also zum Schluss? Was ist das nun gewesen – dieses Leben? Ein paar sinnverhuschte Jahrzehnte. Acht davon, wenn’s hoch kommt. Was haben wir gemacht, wem galt unser Interesse, was haben wir übersehen, wo haben wir gefehlt, wo blieben wir unter unserem Niveau, das wir selbst längst hätten erreichen können? Und wie sind wir mit unseren Ängsten umgegangen, wie mit den Ängsten und Nöten anderer? Wie ist richtiges Leben im falschen möglich?

    “Dann werden sie, die richtig (vor Gott) Lebenden, ihm antworten, sprechend: Herr, wann haben wir dich gesehen, hungrig und dich essen, durstig und dich trinken lassen? Wann denn haben wir dich gesehen: als Fremden und dich eingeführt, nackt und dich bekleidet? Wann denn haben wir dich gesehen: krank oder im Gefängnis und sind zu dir gekommen? Und als Antwort wird der König zu ihnen sprechen: Bei Gott, ich sage euch: So viel ihr getan habt an einem von diesen, von meinen Brüdern, von den Geringsten, mir habt ihr’s getan. (Matthäus 25,37-40)

    LG

  12. Ich hätte noch einen anderen Gedanken bzw Blickwinkel zu der Geschichte mit den Talenten, nämlich die Frage nach dem Gottesbild. Da sind welche, die leben und wirtschaften selbst – bewusst, verantwortlich und relativ unbekümmert mit dem ihnen Anvertrauten. Sie haben keine Angst vor dem Ende, wo die “Abrechnung” kommt, egal wieviel sie daraus gemacht haben. Sie haben anscheinend ein gutes und vertrauensvolles Bild von ihrem Chef und keine Angst. Am Ende erwartet sie ein Herr, der sie mit Freude empfängt und sie lobt. Und da ist einer, der hatte Angst vor seinem Chef, hat vor lauter Angst aus dem, was er hatte (nennen wir es einfach sein Leben) nichts gemacht, weil Angst immer lähmt, und hatte am Ende einen zornigen Chef. Lassen wir mal den Zeitcharakter weg (also den Bezug auf mögliches Gericht oder Ewigkeit), hatten die drei Arbeiter exakt den Herrn, den sie auch erwartet haben. Könnte die Botschaft der Geschichte nicht auch sein: Du hast den Gott, an den du glaubst? Hast du Angst vor ihm, dann lähmt dich das in deinem Leben und verklemmt dich in deinem Glauben. Gehst du von einem Gott aus, der sich einfach über dich freut, dir viel zutraut und dich niemals verurteilen wird, dann hast du auch keinen solchen. Und zwar auch in diesem Leben nicht. Gottesbild, Lebensfreude und Mut zum Mit – dem – Leben – “wuchern” hängen durchaus zusammen. Vom psychologischen Standpunkt aus gesehen wohl eher noch geprägt von der Erfahrung mit den ersten Bezugspersonen. Unser Gottesbild und damit auch unsere Art zu glauben (z. B. auch was Bibelverständnis angeht) hat ja oft auch viel mehr mit unserer Persönlichkeitsstruktur und unserer Biografie zu tun als wir denken. Aber es lässt sich natürlich viel intellektueller und vor allem distanzierter auf theologischer Ebene diskutieren. Der Punkt wäre aber vielleicht eher: jemand, der ein strafendes, verurteilendes Gottesbild (Lebenserfahrung) hat, hat auch kein reiches, fröhliches Leben, sondern ein ängstlich – vorsichtiges (das manchmal fälschlicherweise demütig daherkommt). Das ist dann ein seelsorgerliches Auftrag: tragt dazu bei (ihr Eltern, Lehrer, Pastoren etc.), dass eure Schützlinge fröhlich und mutig ihr Leben verwirklichen können und nicht aus lauter Angst vor Fehlern ihr Leben begraben, denn das ist “die Hölle auf Erden”, ein ungelebtes Leben.

    1. Ja, so lese ich das Gleichnis auch immer wieder gerne. Bin mir allerdings nicht mehr so sicher, ob Matthäus es auch so verstanden haben wollte. Der aufs Endgericht bezogene warnende Ton in allen 3 Gleichnissen ist einfach zu deutlich. Wobei, Deine Lesart steckt auf jeden Fall mit drin und wird von den Schafen im nächsten Gleichnis bezeugt, die ja ganz verwundert darüber sind, wann sie Jesus etwas Gutes getan haben sollten, sprich, dies eben gerade nicht mit Blick auf das Endgericht getan haben können. Die klingen eher so fröhlich, anpackend, wie du das beschrieben hast, Claudia.

      LG,
      Der Jay

    2. Für diese Interpretation spräche auch, dass der dritte, ängstliche Knecht den Herrn als jemand beschreibt, der “erntet, wo er nicht gesät hat”. Aber das stimmt ja gar nicht. Denn er hat allen dreien Geld, eine “Saat”, gegeben, einen Grundstock, mit dem sie arbeiten konnten.

    3. Finde ich auf Anhieb ziemlich überzeugend.

      Ich glaub, nach dieser kollaborativen Bibelarbeit wird es Zeit für einen weiteren Talk zu dem Thema.

      Am besten mit Siggi Zimmer, der uns dann die Auflösung präsentiert;-)

  13. Hossa Popossa allerseits 😉
    Ich bin dir Gofi echt dankbar dafür, dass du deine Unsympathie gegenüber dem Verwalter so ehrlich benannt hast.
    Und für das Anführen deiner Gründe.
    Auch ich kämpfe nach wie vor mit diesen Gleichnissen, die eben nicht mit Gnade vor Recht, sondern mit Recht(bzw. Gerechtigkeit) vor Gnade enden.
    Mich hat das Gott gegenüber (den ich für den Talenteausteiler halte..) sehr misstrauisch gemacht.
    Hilfreich für dieses herzliche Dilemma empfinde ich Jay- das Betonen von Matthäus Hartknochigkeit. Auch wichtig, finde ich den Hinweis, an wen M. sein Evangelium angeblich? richtete.
    Schriftkundige bzw. Juden, die das Prinzip von Saat und Ernte oder/und das ganze Gesetz kannten.

    Am überzeugensten und somit hilfreichsten für mein Misstrauen und meine Abscheu gegenüber einem Gottesbild,
    (dass Gnade nicht immer Gnade sein lässt, sondern dem es ja eigentlich doch um Leistung geht, die bei erfolgreichem Vorweisen.. mit der Himmelfreikarte winkt..,)
    finde ich den Gedanken, den Florian zuerst erwähnte(frei interpretiert):
    Jesus tritt an die Stelle dessen, der nichts vorzuweisen hat.
    Und löst des Rätsels Lösung.
    Sein Nicht- Scheitern kann mein Scheitern ersetzen, wenn ich mein Herz dafür öffne.
    Da ist sie wieder- die Gnade.
    Die bedingungslose Agape- Liebe von Abba- Vater.
    Die mich wirklich meint, sucht und findet.

  14. Also Jesus als FDP Ideologe?
    Ich stelle mir bei dem Gleichnis die Frage, was ist mit den Leuten, die durch besondere Umstände benachteiligt sind? Traumatisierendes Elternhaus, körperliche oder geistige Einschränkungen, Unfall gehabt..
    Da kann man doch gar keinen Verglichmaßstab anlegen.

    1. Das finde ich einen guten Gedanken bzw Einwand.

      Die Gedanken zu den Gleichnissen sind sehr inspirierend, unglaublich was da alles rauskommt, wenn man bedenkt, dass wir alle in einer anderen Zeit auf dem Scheiterhaufen gelandet wären…

      Was mich auch manchmal beschäftigt ist, dass man oft sagt, wir sollen uns untereinander nicht vergleichen, dass jeder so geschaffen ist, wie er ist, mit seinen Gaben usw. Aber wenn wir dann Bibel lesen, sollen wir uns andauernd mit all den grossen Personen die uns dort begegnen vergleichen? Allen voran mit Jesus… Wenn da kein gesundes Gottes- und Selbstbild da ist, kann es ja nur schief gehen…

      1. Was mir hier mal geholfen hat, war der Blinkwinkel eines Pastors auf die biblischen Gestalten insgesamt, der mir deutlich gemacht hat, dass sie alle irgendeine Macke hatten, unvollkommen waren, gescheitert sind, getrotzt haben, gegen die Wand gerannt sind, gezweifelt haben, Gott vergessen haben, den Mund zu voll genommen haben usw. und die trotzdem (oder gerade deswegen?) eine wichtige Rolle in Gottes Geschichte mit den Menschen gespielt haben. Weil ER sie wollte, weil ER mit ihnen geduldig war und vergeben hat und weil es für seine Gnade nicht zu viel war, dass sie gescheitert sind.
        Vielleicht ist auch die Messlatte, die Jesus vorgibt, deshalb so hoch, dass wir immer vor Augen haben, wie wichtig seine Barmherzigkeit und Liebe für uns ist und wie sehr wir ihn brauchen – eben weil wir es nicht schaffen, an dieses Ideal ranzukommen…

  15. Stimmt Katja, als Übermenschen wurden die in der Bibel wirklich nicht beschrieben. Von dem her hätte ich da durchaus auch reingepasst 😎

  16. Hey ihr beiden Hossa-Talker!

    Ich bin schon vor ca. einem Jahr auf euren Podcast aufmerksam geworden, habe aber zunächst worthaus für mich entdeckt und dort einiges gehört…

    Seit ca. einem Monat aber höre ich mir eure Folgen auf dem Weg von und zur Arbeit an!

    Mit einem wachsenden Eindruck “endlich werden mal die Fragen durchdacht, die ich mir schon länger immer stärker stelle” (und die eigentlich in christlichen Gemeinden offen und freunschaftlich diskutiert werden sollten – mit hoher Ambiguitäts-Toleranz 😉 ).

    Euer Bild vom mündigen, kritischen und menschen-zugewandten Christsein spricht mich sehr an!

    In meiner Gemeinde-Geschichte habe ich (vor allem in meiner Jugendzeit) auch ganz anderes erlebt…

    In einer christlich / freikirchlich geprägten Familie aufgewachsen, wurde mir ein widersprüchliches Bild vom Glauben vermittelt (verstehe ich jetzt erst aus der Rückschau): Zum einen ein Gott, der uns wirklich freundlich zugewandt ist, zum andern eine Glaubenspraxis, die von latenter Angst geprägt war… Dazwischen sowohl glaubwürdige Beispiele von gutem Christsein, als auch Ausflüge in bibel-gläubigen (was für ein komsiches Wort) und kontrollsüchtigem “Fundamentalismus”.

    Geholfen hat mir der Glaube / Gott / der Kontakt zu einer kirchlichen Jugend- und Junge-Erwachsenen-Kreis in einer persönlichen Krise (hatte mit dem Glauben nix zu tun) in meiner Teenie-Zeit.

    Dieser Kreis machte dann ein paar Jahre später einen schleichenden und krassen Ausflug in christlichem Fundamentalismus – (für mich eine schräge Kombination von christlichem Gedankengut, deutschem Perfektionismus und Größenwahn) nach 2 Jahren hat sich unsere Gruppe dann von dem Jugendleiter getrennt – danach gemeinsames “Aufsammeln”, was vom Glauben übrig geblieben ist – hier haben wohl einige den Glauben komplett verloren…

    MIr ist geschenkt worden, dass ich irgendwie dabei geblieben bin.
    Aber die oben beschriebene “Gemenge-Lage” wirkt immer noch nach …

    Wie dem auch sei:

    Ich freue mich total, dass ich durch das Hören eures Podcasts einiges für mich aufarbeiten kann.

    Danke für eure Offenheit, Ehrlichkeit und die lustigen Sprüche!

    Viel Segen für eure Adventszeit und das neue Jahr!
    Matthias

  17. Warum ist HS so ein Problem in (konservativen Gemeinden? Viele gute Punkte wurden schon gesagt.

    Ein m.E. viel zu wenig berücksichtigter Aspekt ist die persönliche Geschichte mancher derjenigen, die sich besonders gegen eine Liberalisierung stellen. Im Talk wird zurecht darauf hingewiesen, dass es noch nicht so lange her ist, dass man sich als Homosexueller nicht in der Gemeinde (und auch nicht in der allgemeinen Gesellschaft) zeigen konnte, ohne schlimme Repressalien (bis hin zur Strafbarkeit) befürchten musste. Das gab es alles noch zu Lebzeiten der heute “Altforderen”, die sich heute wehement gegen eine liberalisierung der HS stellen. Homosexuell empfindene Menschen haben damals sich und ihr Leben verbiegen müssen, wurden traumatisiert, haben sich Tag für Tag gezwungen, “dem Herrn zu gefallen”, haben versagt, haben sich geschämt und selbst abgewertet, haben geheiratet und sich und ihre Familien ins unglück gestürzt, haben alleine gekämpft und immer wieder versagt. Sie haben das eigene Unglück und ihre eigentliche sehnsucht wahrgenommen und weggeschoben und haben darunter gelitten. Wahnsinnig gelitten.

    Und jetzt kommen heute so Liberale daher und erzählen, dass sei ja alles gar nicht nötig gewesen, denn Gott hätte gar nichts gegen Homosexualität… All das Leiden umsonst!? Aus dieser Perspektive kann und darf es nicht wahr sein, dass Homosexualität kein Problem ist. Nicht, weil man den Heutigen etwas bewusst nicht gönnen würde, sondern weil die Akzeptanz des eigenen “Irrtums” in diesem für das eigene Leben so zentralen Thema sofort die Frage danach aufwirft, was man noch alles glaubt was aber auch ganz anders sein könnte. Da brechen Lebenskonstruktionen über die Welt zusammen.

    Meine alte Gemeinde – bekannt und groß in Mittelhessen – zerlegt sich in ihrer Führung gerade selbst über den Umgang mit HS. Und es sind gerade die altvorderen Leiter, die m.E. von dem skizzierten Problem betroffen sind. Wie sehr sie damit dem Potenzial der Botschaft und der Gemeinde im Weg stehen, können sie nicht erkennen. Es ist tragisch und tut mir im Herzen leid. Vor allen Dingen, weil das Thema HS seit 20 Jahren schon durch ist und in 50 Menschen nur noch kopfschüttelnd zurück blicken werden, so wie wir heute darauf, dass vor 50 Jahren gemischt-konfessionelle Ehen ein Problem waren.

    Gerd

    1. Ein wichtiger Aspekt! Ich bin nicht sicher, ob du damit auch auf die Konsequenzen für all diejenigen hinauswillst, die seit 20 Jahren in heterosexuellen Ehen leben, Kinder haben, ihr ganzes Leben daraufhin angepasst haben, dass HS “Sünde” ist. Vielleicht haben sie sich damit abgefunden, nach so vielen Jahren des Ringens und haben sich eigentlich ganz gut miteinander eingelebt. Und jetzt steht auf einmal alles in Frage, jetzt brechen alte Wunden wieder auf, Denkweisen sind jetzt auf einmal möglich, die vorher einfach Tabu waren – welche Konsequenzen und Erschütterungen würde das für ihr jeweiliges persönliches Familienleben mit sich bringen? Ich glaube, dass man sich auch diese Menschen vor Augen halten sollte: für sie sind diese Umwälzungen vielleicht nicht die “große Befreiung” (wie für andere, die noch nicht verheiratet sind und sich noch nicht “arrangiert” haben), sondern bringen neues, anderes Leid mit sich. Ich kann die Angst all derer nachvollziehen, die diese tiefgreifenden Veränderungen vor sich sehen und all die neuen Fragen, die damit einhergehen: Werden sich solche Gemeindemitglieder nun scheiden lassen, um neue, homosexuelle Beziehungen einzugehen? Wie gehen wir damit um? Welche Konsequenzen hat das für unser Verständnis von Ehe und Scheidung? Was bedeutet das für die Kinder und die Ehepartner? Wie wird von liberaler Seite mit denen umgegangen, die sich dafür entscheiden, trotz ihren Empfindungen in ihren heterosexuellen Beziehungen zu bleiben? etc…

      1. Hallo Katja!

        Da wirfst Du sehr gute Fragen auf – einfach ist das ganze überhaupt nicht…

        Für mich ist die Frage aber auch eine grundsätzliche:
        Wo möchten wir mit unseren Gemeinden / den Menschen hin ? Können wir verantworten, Menschen aufgrund eines Aspekts ihres Daseins Ablehnung zu vermitteln ?

        Würden wir jemandem vertrauen, der uns auf der einen Seite sagt (blödes Beispiel):
        “Weil Du größer als 1,85cm bist, bist Du Sünder – ändere das bitte, dann können wir Dich akzeptieren”
        Und auf der anderen Seite in unseren Gottesdiensten von “bedingungsloser Liebe” singen ?

        Hmmmm……

      2. Ich wollte u.a. darauf hinweisen, dass die Betroffenen nicht nur über sich selbst Leid bringen, weil sie (von außen erzwungen!?) heterosexuell geheiratet haben, sondern auch über ihre Partner und Kinder. Denn gewzungen, traumatisiert usw. wirst du mit höherer Wahrscheinlichkeit kein guter Vater und Partner sein können.
        Aber Dein Punkt ist absolut valide: Eine Liberalisierung führt ja nicht nur zur Erkenntnis, dass viele Mühen eigentlich unnötig warn sondern konfrontiert auch mit der Frage, ob man in einem solchen Arragement bleiben sollte oder Änderungen daran nicht auch wieder viel Leid produzieren…

        Dein letzter Punkt, wie gehen die Liberalen mit einer Entscheidung um, in einer heterosexuellen Beziehung zu bleiben – hat mich jetzt bei der Gartenarbeit länger beschäftigt. Der Gedankliche Spung, der jetzt kommt, ist etwas weit, aber ich versuche es trotzdem einmal:

        Liberale dürften zu keinem anderen Urteil kommen, als dass die Entscheidung anerkannt und nicht bewertet wird. Es ist das Leben der anderen und dafür können nur sie selbst Verantwortung übernehmen – den Außenstehenden (außerhalb der betroffenen Familie) steht nicht einmal eine Meinung darüber zu; es sei denn, sie haben sich mit den Betroffenen tatsächlich persönlich und auf augenhöhe beschäftigt, ausgetauscht, abgewogen – sie sehen(!) den anderen tatsächlich und mit ihrem Herz. Dann wäre für mich eine Meinung OK, ein Urteil steht überhaupt keinem anderen zu.

        Beim Sinnieren darüber kam mir der Gedanke, dass wir in Gemeinden zwar oft von Gemeinschaft etc. reden (und manchmal fühlt es sich ja tatsächlich so an) aber 99,9% der Menschen in der Gemeinde haben doch überhaupt keine Ahnung davon, wie es mir oder Dir gerade wirklich geht. Was Dich beschäftigt, woran Du zweifelst, was Du wirklich glaubst – Die Gemeinde gibt gewissermaßen vor, dass es um Beziehung ginge, tatsächlich geht es aber um Wahrheit über Gott. Beziehung zwischen Mensch und Gott, ja. Echte Beziehungen zwischen Menschen – das sehe ich nur bedingt. Wo ist der offene Raum, in dem zum Beispiel Paare Klartext reden, sich wirklich damit zeigen, dass schon lange nix mehr im Bett läuft und (z.B.) sie gerne auch zwei oder drei Gläser Wein zum Abendbrot trinkt, um nichts mehr fühlen zu müssen?

        Mir kam dann die Folge mit der Sexologin in den Kopf. An einer Stelle sagt sie: “Wenn wir in Gemeinden über Sex predigen, dann predigen wir nicht über Sex, sondern über die Gefahren von Sex!” – Eine Predigt “über” Sex wäre nämlich eine Predigt darüber, welche Optionen Mann oder Frau als Paar oder alleine denn so hat. Woran man merkt, dass einem etwas gefällt und was man tut, wenn es einem nicht gefällt etc. pp. – So, wie wir nur Vorgeben, über Sex ja ganz offen zu reden, so geben wir auch vor, Gemeinschaft zu leben – tatsächlich geht es aber meist um etwas anderes nämlich Wahrheit über Gott und das Verhältnis von Mensch zu Gott. Ich kann als Gemeindemitglied die Wahrheiten bejaen, im “in Gemeinschaft” bei allen Aktivitäten dabei sein und trotzdem völlig vereinsamen – weil ich mich und sich mir keiner wirklich zeigt, hinter die Fassade schauen lässt.

        Interessanterweise geht dieser Vortrag von Markus Hoffmann (Desert Stream, HS-Kovertiert …) in Sachen Gemeinde in eine ähnliche Richtung: https://www.bibelundbekenntnis.de/allgemein/biblisch-seelsorgerliche-aspekte-zum-umgang-mit-homosexualitaet/ Und da schließt sich für mich gedanklich auch wieder der Kreis zur ersten Frage des Talks wie offen Gemeinden sein können 🙂
        OK, ich hoffe, das ist jetzt halbwegs plausibel, was ich da geschrieben habe. Kann das gerade aus Zeitgründen nicht redigieren…

        1. @Gerd
          Deine Beobachtungen zum Thema Gemeinschaft teile ich. Ich habe mich in meiner früheren Gemeinde oft wie in einer Zwangsgemeinschaft gefühlt, in der man nur beisammen ist, weil man gemeinsam “auf dem Weg” ist, aber es außer “dem Wort” erstmal nichts gibt, was verbindet. Ich finde es traurig, dass es in Gemeinden so viel, worüber “man” nicht spricht (Geld, Sexualität, Familienplanung, Eheprobleme…) – und dementsprechend dann auch Sprach-losigkeit herrschen kann, wenn jemand diese Themen anspricht. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, wie wohltuend und unterstützend es ist, wenn man mal mit den Tabus bricht und den Mund aufmacht – es hat mir in einer schwierigen Situation sehr geholfen, dadurch zu erfahren, dass andere dasselbe auch durchgemacht haben – von denen ich es nie gedacht hätte, weil nach außen alles so happy aussah. Dass sie sich durch ihre eigenen Lebenserfahrungen gut in mich hineinversetzen konnten, hat mich ein ganzes Stück näher mit ihnen zusammengebracht.

    2. Aus Gemeinde-Situationen, die ich früher erlebt habe, kann ich mir das leider sehr gut vorstellen …

      In der Freikirche, in der ich momentan bin, erlebe ich das etwas anders: Die älteren Mitchristen sind in dieser Frage nachdenklicher und offener. Der ablehnende, intolerante Ton kommt durch (ein paar) jüngere Leute rein – evtl. “jugendlicher Fanatismus” ?

      Dass dies so ist macht mir z.Zt. Sorge… Wollen wir wirklich weiterhin den Menschen in so persönlichen Fragen hineinregieren und sie in ihrem Dasein den Eindruck vermitteln, dass sie “falsch” SIND ?

      Ratlos ….

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