61 thoughts on “#146 Kirche sein – geht das auch alleine?

  1. NEIN! Es geht nicht ohne! Ich kann doch nicht ewig 5 gegen Einen spielen! UND WANN KOMMT VERDAMMT NOCHMAL ENDLICH DAS REICH GOTTES IN FORM DER HOSSA-KIRCHE, IN DER AUCH NUDISTEN WILLKOMMEN SIND?!!
    DANKE; LIEBER JAY; LIEBER GOFY! ÜBER EUCH FREUE ICH MICH MEISTENS UND ÄRGERE MICH AUCH!
    IHR SEID DIE GESUNDE MISCHUNG NACH DER ICH MICH LANGE GESEHNT HABE!
    NATÜRLICH BLEIBT DIE FRAGE FÜR JEDEN; WIE MAN KIRCHE DEFINIERT.
    ICH NENNE ES LIEBER GEMEINSCHAFT! DENN WAS HAT MAN DAVON; SICH KIRCHE ZU NENNEN;
    WENN FRAU ODER MANN DENNOCH FÜR SICH BLEIBEN!
    DANKE AN JAY FÜR DIE WERTVOLLEN GEDANKEN IN DER “Nacht des Glaubens” und DANKE AN GOFY, DER MICH GELEHRT HAT; WO DER HAMMER HÄNGT UND NOCH DAZU WERDER-FAN IST WIE ICH! GLORY TO GOD FOR HOSSA TALK! BLEIBT GESUND UND SEID BEHÜTET!!!

    SÖREN AUS B.

  2. Scheiße, hab das Thema verfehlt. Mein Adhs. Die Frage war ja, ob Kirche auch allein geht. Vielleicht mal ab und zu. Wenn ich mit Jesus spazieren gehe oder auf meiner “scheiß dich aus und lass dich lieben-Couch”.
    Aber ich wünsche mir, dass ich mich wieder traue, mehr Gemeinschaft mit Anderen Verückten, Bedrückten, Beglückten oder Ent-rückten zu haben!
    Last, but not at least: Kauft Jay`s Buch “Ist das Gott oder kann das weg”, habs selbst schon oft verschenkt und kauft Euch die Lieder von Gofy “Lieblingskinder Gottes und den Hammersong.
    Lebensretter in depressiven Phasen.

  3. Ich war ja fast schon etwas irritiert, dass ihr so lange von den Vögeln im Wald redet, ohne auch nur ein einziges Mal in teenagerhaftes Gekicher auszubrechen, aber es kam ja dann am Ende doch noch 😉
    Ihr habt ja am Anfang relativ lange über die Situation von Singles (auch in Quarantäne) gesprochen. Habt ihr eigentlich vor, die empirica-Singlestudie zu besprechen? Wenn ihr die AutorInnen einladen wollt, wird das wohl erst nach der Corona-Zeit gehen, aber es wäre sicher ein gutes Thema.

  4. Danke sehr! Was für ein gedanken-reichhaltiger Talk!
    Wie schön, Gofi zuzuhören, als er von seinem neuen Gemeindeerlebnis gesprochen hat! Aber auch das mit der Liturgie im Wald fand ich super. Letzte Woche habe ich beim Spazierengehen im Wald einen Baum umarmt 🙂

    Beim Statement von Joleen musste ich schmunzeln. Da hast du, Jay, deinen Kindern echt viel mehr von deiner Art zu Glauben weitergegeben, als dir das dein innerer Perfektionist manchmal weismachen will… Ja, sie ist unverkennbar deine *** Tochter!!!
    Ich glaube nicht, das kindlicher Glaube naiv ist. Ich denke, der Glaube eines Menschen ist immer so naiv (oder so nicht-naiv), wie er ihm beigebracht wird. Ich kenne viele Erwachsene mit einem sehr naiven Glauben – weil man ihnen gesagt hat, dass sie im Glauben nichts hinterfragen dürfen. Ich bin, wie Joleen, auch sehr dafür, dass man mit den Kindern viel über Gott spricht, diskutiert, sich austauscht. So wie Gofi das im Talk in den Mai gesagt hat, dass man mit den Kindern zB über Bibelgeschichten spricht, sie fragt, was sie darüber denken, und die Erzählungen nicht als endgültige Wahrheit darstellt, die nicht hinterfragt oder ergänzt werden darf.
    Ein Beispiel aus meinem Alltag, weshalb ich Kinderglauben nicht für naiv halte: An Ostern musste ich folgende Fragen eines Vierjährigen beantworten:
    Wenn Jesus Gott war, dann hat er sich doch selbst auferweckt, oder?
    Wo ist Jesus jetzt, im Himmel?
    Wieso ist Gott in Jesus auf der Erde gewesen als Mensch und jetzt im Himmel?
    Was hat Jesus gemacht, bevor er auf der Erde war?

    So ähnlich läuft das bei uns ab, wenn wir über Gott sprechen… Ich würde das vielleicht als weird bezeichnen 😉 aber ganz sicher nicht als naiv…Und es zeigt mir, dass ich selbst über vieles noch nicht nachgedacht habe und auch gar nicht so wahnsinnig viel sicher über Gott weiß.
    Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich denke, dass Glaube in Gemeinschaft bereichernder ist als alleine: Man setzt sich auch mit den Fragen, Erlebnissen, Gottesbildern anderer auseinander. Einen Bereich, bei dem es für mich persönlich nicht gut ist (oder nicht so reichhaltig), wenn ich alleine bin, ist das Bibellesen. Durch die Gemeinschaft wird mein Horzizont erweitert, mein Blick auf die Bibel wird bunter – alleine könnte ich Gefahr laufen, fundamentalistisch zu werden.
    Habt ihr den Worthaus-Vortrag von Siggi Zimmer zu Kain&Abel gehört? Da gibt es die Stelle in der Erzählung, wo Kain seinen Blick senkt. Er verkleinert seinen Horizont, kreist nur noch um sich und verliert den anderen aus dem Blick. Das ist ein entscheidender Moment für den weiteren Verlauf der Geschichte…
    Andererseits denke ich auch, dass Phasen des Rückzugs, der Stille für sich mit Gott, für den Glauben heilsam und wichtig sind.

  5. Hallo, Ihr Lieben,

    ich persönlich glaube (aufgrund verschiedener Punkte) nicht, dass man dauerhaft (die Betonung liegt auf der Dauer) ganz alleine Christ/in sein kann.

    Ich verstehe allerdings sehr gut, wenn es lebensphasenmäßig gerade mehr stresst als gut tut, in einer Gemeinde zu sein. Bin ja selber deshalb aus der Landeskirche augetreten als jüngere Frau (wenn auch aus anderen Gründen als Evangelikale anscheinend keinen Bock mehr auf Gemeinde haben).

    Ja, Gmeinschaft MUSS nicht unbedingt etwas mit Glauben zu tun haben. Wir sind als säugetierhaftige Geschöpfe v.a. erst mal auf Nähe und Kontakt und “Bindung” (soziologisch-psychologisch) angelegt. Ich glaube aber trotzdem, dass es den Heiligen Geist gibt, und der eine Gemeinschaft zusätzlich woanders hinbringen kann.
    KANN. Nicht MUSS, nur weil man sich “christlich” versteht.

    Eure Gedanken zu “auch in der Krise kann eine Chance liegen” fand ich schwierig. Jay hat es immerhin für mich dann doch noch gerettet. Über MEINE Empfindungen hat nämlich niemand sonst zu entscheiden – außer Gott. Und ich lasse mir gerade auch nicht ausreden, dass es mir scheiße geht und ich am Rad drehe.

    Es war übrigens die letzte Erkenntis in meinem Hauskreis (vor dem Lock-down), dass Jesus bei Markus in Gethsemane das Recht des Menschen klargemacht hat, betrübt zu sein bis in den Tod. Ohne Gelaber von anderen, dass es ja “so schlimm bestimmt nicht ist oder wird” .

    Selbstverstandlich bin ich nur Ina und derzeit nicht vom Tod betroffen, aber wir haben damals im Hauskreis das ganze übertragen, dass wir z.B. leidenden Menschen (egal wie sehr wir persönlich ihr Jammern “auf hohem Niveau” finden) nicht ausreden sollten, DASS sie leiden.

    Ich war übrigens in der tiefsten Krise meines Lebens (damels war ich gerade atheistisch unterwegs) bereits schon überzeugt, dass man Leiden nicht vergleichen oder bewerten darf. (Damals hat mir tatsächlich eine “Freundin” erklären wollen, dass sie viiiiel Schlimmeres durchgemacht hat, aber trotzdem an meiner Seite steht… Waaah!)

    Ein letztes Wort zu den Singles:

    Bitte erspart Euch Eure Worte. Ihr habt beide Familie und seid (oder seid auch nicht) ANDEREN Herausforderungen ausgesetzt als Single-Menschen. Für mich klang es herablassend. V.a. vor dem Hintergrund, dass Tina Tschage in Hossa Talk 94 bereits klargemacht hat, wie es sich anfühlt, immer hinten runter zu fallen. Ich selber in den Kommentaren damals auch:
    https://hossa-talk.de/94-christin-single-aber-gluecklich-m-tina-tschage/#comment-7221

    Und in Corona-Zeiten ist es nochmal das gleiche um ein Vielfaches multipliziert. Weil alle meine Freunde kleine Kinder haben und aus völlig anderen Gründen am Rad drehen. Was sie an Kontakt zu viel haben, habe ich zu wenig. Was sie an Zeit zu wenig haben, habe ich zu viel. – Um es mal vorsichtig auszudrücken.

    Interessant wird es werden, wie es irgendwann später weitergeht. Von meinem Hauskreis z.B. hat sich bisher nur einer vor 4 Wochen bei mir gemeldet, um mal zu hören, wie ich alleine zurechtkomme. Ich muss zugeben, dass ich mich auch nicht weiter gemeldet habe, weil ich den gestressten Familien nicht zusätzlich noch auf die Nerven gehen will. (Ja, okay, ich habe außerdem wahrscheinlich auch ein “Einsame-Wölfin-Syndrom”).

    Ich bin gerade doch irgendwie ernüchtert über christliche Gemeinschaft. Andererseits ist es menschlich und erinnert uns daran, dass auch Christen keine besseren Menschen sind und Vergebung brauchen.

    Kleiner Lesetipp für alle, die genug Nerven für sowas haben (nix Christliches):

    Ein Erfahrungsbericht einer jungen Ethnologin in den 1960er Jahren in Westafrika, als während ihrer Feldforschung eine Epidemie ausbrach. Und darüber, welche Verwerfungen es sogar in Familien gab, wie Angehörige sich gegenseitig im Stich gelassen haben. Und wie danach weitergemacht wurde, als wäre nichts passiert. Die Toten waren beerdigt, und man war an diese unregelmäßig auftretenden Epedemien “gewöhnt”. – Krass, aber “menschlich”.

    Eleonor Smith Bowen: Rückkehr zum Lachen.
    (Gibt es nur noch antiquarisch)

    Viele Grüße
    Ina

    1. Hey Ina,

      “Interessant wird es werden, wie es irgendwann später weitergeht. Von meinem Hauskreis z.B. hat sich bisher nur einer vor 4 Wochen bei mir gemeldet, um mal zu hören, wie ich alleine zurechtkomme. Ich muss zugeben, dass ich mich auch nicht weiter gemeldet habe, weil ich den gestressten Familien nicht zusätzlich noch auf die Nerven gehen will. (Ja, okay, ich habe außerdem wahrscheinlich auch ein “Einsame-Wölfin-Syndrom”).”

      Dann bin ich also doch kein Einzelfall. Nicht, dass es mir deswegen jetzt besser ginge.
      Bei mir hat sich auch kaum jemand gemeldet.
      Eigenininitiierte Gespräche waren nach 3-4 Zeilen Getippe beendet.
      Dabei ist ein Großteil des Hauskreises selber noch Single.
      Und mit einem hatte ich immer den Dauerstreit, dass für mich “Gemeinde” ohnehin nur ein “Club der Bekehrten” ist.
      Für mich fängt Gemeinde ganz klar in der Familie an.
      Apostel Paulus hatte sicherlich keine modernen Gemeinden mit einem Einzugsbereich von 30 KM und mehr vor Augen, als er seine Briefe schrieb.

      Und wie schnell Gemeinden sich nichts mehr zu sagen haben, wenn die Krise mal losgeht, kann gerade jeder für sich selbst einschätzen.

      Ich habe auch erfahren, dass ein älteres Ehepaar, welches bei der Gründung der Gemeinde vor Jahrzehnten maßgeblich beteiligt war, von keinem kontaktiert wurde.
      Das kriegen weltliche Vereine wahrscheinlich noch besser hin.

    2. @Ina & Kriti-Sir
      Meine Frage zu dem Nicht-Melden ist an dieser Stelle, wie es die Gemeinde/ der Hauskreis sonst bzw. bei anderen Personen mit dem Nachfragen-wie-es-geht hält? Wie oft fragen sich die Nicht-Singles untereinander, wie es ihnen geht? Wie oft wollen sie es wirklich wissen, wie es dem/der anderen geht, auch wenn sie nachfragen? Wollen sie es sich untereinander überhaupt erzählen, wie es ihnen geht? Wie gehen sie mit Menschen aus der Gemeinde um, die weiter entfernt wohnen, die schon längere Zeit krank sind, alt etc…
      Da habe ich in der Vergangenheit auch als Nicht-Single einige negative Gemeinde-Erfahrungen gemacht und auch von Menschen mit chronischen Krankheiten, schwierigen Lebenssituationen oder “Abseits”-Wohnenden Ähnliches gehört.
      Eigentlich ein Armutszeugnis für eine Gemeinschaft, die man, laut Jesus, daran erkennen soll, dass sie “Liebe untereinander” hat.

      1. @Katja: Beziehung ist nichts, was man erzwingen kann.
        Wer weiß das besser als Singles?

        Allerdings möchte ich persönlich nicht immer derjenige sein, der die Initiative ergreift.
        Und wenn man da das Verhalten der anderen über Monate und Jahre beobachtet, kann man manchmal den Mut verlieren.

        Bei mir meldet sich häufiger mein nicht-christliches Umfeld.
        Wiran erkenne ich meine christlichen Freunde nochmal?! Hmmm.

        1. @KritiSir
          “Allerdings möchte ich persönlich nicht immer derjenige sein, der die Initiative ergreift”
          Genau so geht es mir auch. Als Nicht-Single. Mit Familie.

          Ich bin mir deshalb nicht so sicher, ob es am Single-Dasein liegt… Ich würde meine Situation zB dadurch erklären, dass ich von meinem ursprünglichen sozialen Umfeld jetzt weiter entfernt wohne (und dennoch die jahrzehntelangen Freundschaften nicht aufgeben möchte).
          Ich habe mehrere Single-Freunde/Freundinnen. Zu manchen habe ich sehr engen Kontakt. Manche melden sich mehrere Tage oder Wochen nicht, wenn ich ihnen schreibe.
          Genauso geht es mir mit meinen verheirateten FreundInnen. Manche antworten mir oft, von anderen höre ich lange Zeit nichts. Manche antworten immer “Uns gehts gut”. Punkt. Das war’s dann schon mit “Austausch”. Von manchen befreundeten Familien bekommen wir die Rückmeldung, dass sie ganz froh sind, dass wir so engagiert Kontakt halten, weil sie es oft nicht schaffen. Und sie freuen sich, wenn ein Treffen zustande kommt. Aber sie sind nicht deswegen irre engagiert in der Beziehungspflege, nur weil sie selbst in einer Beziehung sind oder Familie haben. Genauso engagiert oder nicht-engagiert sind auch die Singles in meinem (überwiegend christlichen) Freundeskreis.
          Also…für mich ist das nicht so eindeutig, aus welchem Grund sich Menschen melden oder nicht. Deshalb wäre es aus meiner Sicht auch ein wichtiger Aspekt, zu wissen, wie es bei deinen frommen Nicht-Single-FreundInnen untereinander so mit Beziehungspflege aussieht…

          1. Ich glaube auch nicht, dass die Häufigkeit der Kontaktaufnahme besonders viel mit dem Glauben oder dem Familienstand derjenigen zu tun hat. Das sind Persönlichkeitsfragen. Ich bin zB eher ein Nicht- bzw. Wenig-Melder. Ich erwarte aber auch nicht, dass sich andere bei mir melden. Am ätzendsten finde ich, wenn mir diesbezüglich Leute (moralischen oder geistlichen) Druck machen. Wenn das passiert, erreichen sie das exakte Gegenteil.

            Grundsätzlich erwarte ich von meinen Mitmenschen schon, dass sie selber groß sind und das Telefon in die Hand nehmen, wenn sie mich sprechen/ sehen wollen, anstatt mir diesbezüglich Vorhaltungen zu machen.

            Ein stückweit muss man schon damit leben, wie jemand hier gepolt ist, finde ich.

            LG,
            der Jay

  6. Hallo,
    danke für den Talk. Ich bin durch Gofis neuer “Gemeindezugehörigkeit” auf die Idee gekommen nach der Coronakrise auch mal wieder in die Kirche zu gehen.

    Zum 2. Teil eures Talks zum Thema Erziehung:

    Hier kamen mir viele Gedanken. Kinder brauchen Rituale, man kann Kindern nicht einfach alles selber überlassen und man kann seine eigenen Kinder nicht vergleichen mit den Kindern der Nachbarschaft bzw. sie genauso behandeln wie alle anderen Kinder (so habe ich Gofi da verstanden).

    Zum Thema Rituale:
    Jay, du hast deinen Kindern es irgendwann selber überlassen, ob sie abends beten wollen oder nicht. Und da war deine Tochter 7 Jahre alt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ich kann das erst mal total nachvollziehen, erst vorgestern hat meine Tochter (5 Jahre) zu mir abends gesagt: Ich will leise beten. Das durfte sie natürlich. Meine anderen beiden Kids (8 und 10 Jahre) haben laut gebetet. Jeder darf auch leise beten, und wenn jm. mal abends nicht beten möchte, ist das selbstverständlich auch völlig ok. Aber die Kinder selber entscheiden zu lassen, ob wir abends generell beten oder nicht, das entscheide noch wir (Eltern). Ich habe bei dir Jay da einfach das Gefühl gehabt, dass du es dir damit einfach leichter gemacht hattest, man ist abends ja auch schneller fertig, wenn man jetzt zum Beispiel das Gebet weglässt. Man kann auch das Vorlesen weglassen, dann ist man noch schneller fertig usw. Soll jetzt kein Vorwurf sein, vielleicht war es ja auch nicht so bei dir, Jay. Aber so kam es mir vor. Ich denke, Kinder sind noch nicht in der Lage alles selber zu entscheiden. Sie brauchen auch Sicherheit und wenn es um klare Abläufe geht, muss man auch nicht ständig darüber diskutieren. Wer hat welchen Sitzplatz im Auto, wer hat welchen Sitzplatz am Esstisch, wer betet abends zuerst usw. Überall werden die Kinder diskutieren, und auf Dauer nervt das und auch für die Kinder ist es leichter zu wissen: Wir haben das jetzt so geregelt und so machen wir das jetzt z.B. einen Monat lang (z.B. wer vorne im Auto sitzen darf). Und wenn man jeden Sonntag morgen neu diskutiert, ob man jetzt zum Gottesdienst geht oder nicht, kann das auch sehr anstrengend werden. Zur Info: Wir gehen sonntags nicht zum Gottesdienst, also bitte nicht falsch verstehen.
    Man kann seine eigenen Kinder auch nicht genauso frei behandeln wie die Kinder der Nachbarschaft. Für die Kinder aus der Nachbarschaft habe ich keine Verantwortung und das ist ein wesentlicher Unterschied. Das hat Gofi im Talk irgendwo so oder so ähnlich gesagt. Bestimmt meintest du Gofi das jetzt auch nicht so extrem, wie ich das hier vielleicht darstelle.
    Vom Grundsatz her bin ich voll mit euch: Beziehung geht vor Glaube der Kinder. Das Kind selbst ist wichtiger als sein Glaubensstand, das ist ja klar.

    Ich bewege mich auch immer auf einem schmalen Grad zwischen Freiheit und Ritual sage ich jetzt mal. Zum Beispiel habe ich meine Kinder in einem Kindergottesdienst angemeldet, obwohl ich selbst mit tausend Sachen, die da gelehrt werden überhaupt nicht einverstanden bin, da mein Bibelverständnis sich völlig gewandelt hat. Aber die Kinder möchten dahin, weil ihre Freunde da sind und wir als Eltern denken auch, dass den Kindern die Gemeinschaft gut tut und die Sommerfreizeiten sind schon was Herrliches, so haben wir es von damals in Erinnerung.

    1. Mich haben die Worte der beiden sehr entlastet, was die Kindererziehung angeht.
      Nicht, weil ich es mir leichter machen will, auch nicht, weil es mich nicht traurig macht, zu sehen, dass meine Kinder (bislang) kein großes Interesse an Gott, Glauben und Kirche haben und auch nicht, weil ich mich nicht verantwortlich fühle.
      Ich habe oft genug genau wie Jay ein schlechtes Gewissen und frage mich ‘tue ich genug?!?’.
      ABER meine eigene Erfahrung (und die von vielen Freunden / Bekannten) mit ritualisierten (leeren) Gebeten, erzwungenem Bibellesen und ‘weil man das so macht’ Teilnahme an gemeindlichen Veranstaltungen sowie einige in den letzten Jahren mit eigenen Kindern erlebte Schockmomente in Kindergottesdiensten (‘Was erzählen die denn hier für einen Scheiß?!?’) haben mich derart geschüttelt, dass ich es einfach nicht verantworten kann, meine Kinder solcherart christlicher Prägung auszusetzen.
      Da tut es einfach sehr wohl, Jay und Gofi zu hören, die offenbar ähnlich empfinden und nach bestem Wissen und Gewissen den Kindern natürlich wünschen, im Glauben Heimat zu finden, aber dies nicht durch die übliche Vorgehensweise erreicht sehen. Und letzten Endes ist wahrscheinlich sowieso das einzig Relevante, den Nachwuchs den segnenden Händen Gottes anzuvertrauen und sie loszulassen. Scary shit!

      1. Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll, ich sehe eigentlich alles genauso. Ich fand einen Vortrag von Sigfried Zimmer zum Thema “Kinder beten” oder so ähnlich dazu ganz gut. Er spricht da z.B. auch über Tischgebete. Wenn ein Kind nur auswendig gelernte Gebete spricht, wird das Kind später denken, man spricht mit Gott nur in Reimform.
        Nur sind Rituale doch wichtig, aber ich weiß auch, denke ich, was du meinst. Wenn meine Kinder abends beten, dann fassen die den Tag nochmal zusammen, was sie erlebt haben usw. Ich sehe das als eine Reflexion des Tages an und das ist erstmal nicht schlecht, denke ich. Man hat so einen runden Abschluss. Natürlich kann man da auch ein anderes Ritual für sich finden. Ich finde einfach, dass Kinder mit 6 oder 7 Jahren einfach von ihrer Entwicklung her eigentlich noch nicht viel selber entscheiden können. Wenn zum Beispiel mein Großer (10 Jahre) gebetet hat, dann will meine Kleine (5 Jahre) auch unbedingt beten, ohne geht gar nicht, weil sie es machen will, wie ihr großer Bruder. Das meine ich eher. Aber na gut, ich wollte auch keinem da zu nahe treten und jemanden was vorwerfen.

  7. Kleine Anmerkung zu Moses Pelham an Jay!
    Seit Stefan Raab’s Nasenbeinbruch ist mir nicht bekannt, dass er sich nochmal geprügelt hat!
    Wenn man Mo mit früher vergleicht, auch seine Musik, dann ist meine Meinung: Seine Musik und Seine Texte sind sehr tief und bewegend!
    Shalom!
    X.

    1. Das kann sehr gut sein. Meine Bemerkung sollte nicht als die eines Pellhamologen missverstanden werden. War einfach nur ein flapsiger Spruch. Und selbst wenn er stimmen würde, wäre das kein Urteil über Moses Pelham.
      LG,
      Der Jay

  8. Pan beim Audio ist mir auch aufgefallen, leider aber deswegen, weil ich idR nur auf einem Ohr höre. Finde daher Stereo bei Podcasts nicht soo prall. Aber auf dem Level, wie ihr es gemacht habe, geht es noch. Wenn es euch Freude macht 😉

  9. Dann seid ihr ja jetzt wieder zu Dritt. Kluge Frau auf jeden Fall, mit Radiostimme.

    Ohne Experte zu sein, aber ich denke, auch in Erziehungsfragen kann Zimzum helfen: sich selbst also und seine eigene Lebenswirklichkeit zurücknehmen und dem Kind Gott mit den Mitteln des Kindes näherbringen.

    Wenn also Gott der Gott Abrahams, Issaks und Jakobs ist – immer derselbe und niemals der Gleiche, dann kann Abraham Issak den Gott Abrahams vorleben, aber er muss ihm den Gott Isaaks vermitteln.

    Sich selbst dabei zurückzunehmen – das ist vermutlich genauso schwierig wie wenn ein Schalker einem Dortmunder vom Fußballgott erzählen soll.

  10. Mich haben sie jetzt weggesperrt. Isoliert. In Quarantäne gesteckt. Trotz eines negativen Tests. Wegen einem verdammten Röntgenbild!

    Und ihr fragt ob man auch alleine Kirche sein kann? Ernsthaft? Selbstverständlich kann man das nicht!

    Ich weiß ja nicht ob ihr das bereits mitbekommen habt, aber wir leben in Zeiten, in denen es zum guten Ton gehört, sich im Namen der Volksgesundheit zu vereinsamen. “Social Distancing” nennen die Vollidioten das und das liebe Stimmvieh macht treulich “Muh” dazu….

    Okay, ich muss zugeben, auch schon vor Corona hat sich kein Schwein für die Verrückten interessiert, die Nacht für Nacht eure Mütter und Väter, eure Omis und Opis pflegen und dem Wahnsinn standhalten, der notwendig in einer Gesellschaft ausbrechen muss, in der jeder “ach” viel zu beschäftigt ist, um die Ängste unruhig träumender Menschen irgendwie zu beruhigen, irgendwie zu überlieben…Das machen wir dann. Ist unser Job. Okay. Hab ich verstanden.

    Was ich aber nicht verstehen kann, ist diese nonchalante Gleichgültigkeit, mit der sich diese abgefuckte Gesellschaft verarschen und hinter Masken, die jedes Lächeln unsichtbar machen, entmenschlichen lässt.

    Versteht mich nicht falsch. Corona ist ein scheiß Problem. Hände waschen, Abstand halten – sehr vernünftig! Aber sich das Lächeln nehmen lassen? Weil sich irgendwelche Politikdarsteller mal wieder selbstgefällig in sinnlosen Verknechtungsorgien zur persönlichen Reputation, mit Aussicht auf das Kanzleramt, ergehen wollen? Ernsthaft?

    Da, wo das Lächeln des Einen, auf das Blickfeld des Anderen trifft, ist Kirche! Da, wo sie euch eure Gottesdienste nehmen und euch hinter Masken verstecken, endet sie. Eigentlich ganz einfach!

    Aber hey, was weiß ich schon! Anscheinend ist jetzt Netflix der neue Gottesdienst. Und das starren in 4K Bildschirme das Sakrament.

    https://www.youtube.com/watch?v=Gv-yZ6sVeyw

  11. Mir kommen gerade beim Hören zwei Fragen in den Sinn : 1. Gofi, warum hast Du Dein Sonntags-Franziskanersein nicht ausgedehnt / wiederholt / ritualisiert?!
    2. Jay, hat Dir in der schul-losen Zeit der Baum mehr gefehlt als Kollege Mickey oder umgekehrt?! 😉

    1. Hey, du hast gerade den Siebentausendsten Kommentar hier geschrieben!!!! Glückwunsch, aber das nur so am Rande. 😉

      Mit Mickey stand ich zumindest per Telefon, WhatsApp etc im Kontakt. Von daher hat mir wohl mein Baum mehr gefehlt. 🙂

      LG,
      der Jay

  12. Ein sehr gelungener Talk, vielen Dank an euch beide, Jay und Gofi und vielen Dank an Joleen. Ich finde die Aussagen, die ihr betreffend Kindererziehung gemacht habt sehr ehrlich und auch zutreffend. Natürlich sind wir hier zum Teil sehr gebrannte Kinder was das angeht. Ich fand es sympathisch, dass es dir Jay bei der Frage um Kindererziehung unwohl ist, und ihr jeglichen religiösen Druck aus der Erziehung rausgenommen hast. Und Gofi, du sagst es völlig richtig, wir haben es nicht in der Hand, ob unsere Kinder Christen werden oder nicht.
    Ich kann da Vater Abraham auch nicht zustimmen, dass man es sich einfach macht, wenn man den Kindern dort weniger Rituale vorgibt, wie zum Beispiel das beten am Abend. Im Gegenteil. Ich glaube, dass jedes Kind sowieso individuell erzogen werden muss, schon allein deshalb, weil jedes Kind anders tickt. Es gibt Kinder, die mehr Regeln brauchen, andere brauchen mehr Raum für eigene kreative Entscheidungen. Von daher sind Patentlösungen und fixe Vorstellungen bei diesem Thema (und auch sonst) fehl am Platz, Feingefühl ist gefragt.
    Mein Sohn zum Beispiel hatte total Panik von der Vorstellung, dass er nach dem Tod im Himmel sein würde. Er kam eines Tages ganz panisch zu mir und fragte mich: “Aber Mama, was soll ich denn bloss im Himmel machen?” Ich konnte seine Gefühle total nachvollziehen. Und ich konnte ihm dann auch nicht mit Sicherheit sagen, wie es dort sein würde. Das Einzige was ich ihm darauf sagen konnte ist, dass ich überzeugt bin davon, dass Gott ihn liebt und ihn auch kennt, und dass der Himmel, was auch immer das ist, etwas Schönes sein wird, dass er dort Spass haben wird. Aber genau konnte ich ihm das eben nicht sagen. Und bei vielen können wir das nicht genau sagen, ausser wir behaupten einfach etwas.
    Das habt ihr Beiden im Talk gut ausgedrückt finde ich. Was du Gofi gesagt hast mit dem Vergleich mit den Nachbarskindern verstehe ich eher so, dass ein Bewusstsein da ist, dass es beim Thema Glauben kein Zwang haben darf, und das wir eine Art Respekt auf die Wahlmöglichkeiten bei anderen auch unseren Kindern zugestehen sollten. Unsere Kinder gehören uns nicht, sie sind uns anvertraut, aber nicht unser Eigentum. Wir können ihnen etwas vorleben, ja. Wir können ihnen zeigen, was uns wichtig ist. Ethische Grundsätze, ja. Wir können ihnen auch biblische Geschichten erzählen. Aber wir können ihnen weder Antworten auf alle Fragen in Bezug auf Gott geben, nicht mal auf die Meisten, also sollten wir uns auch demütig verhalten und sie nicht in irgendwelche Richtlinien reinzwingen. Egal, ob wir selbst gute oder schlechte Erfahrungen mit dem Glauben gemacht haben.
    Persönlich habe ich das Gefühl, dass ich tatsächlich als kleines Kind Gott am nächsten war und ihn auch am besten verstanden habe. Damals habe ich seine Liebe auch wirklich als bedingungslos empfunden und war sicher, dass er immer bei mir ist und zu mir steht, ohne Wenn und Aber. Das habe ich auch gar nicht von meinem eigenen Verhalten abhängig gemacht. Als kleines Kind wurde ich auch zu nichts gezwungen. Meine Schwester war unheilbar krank und konnte oft nicht in den Gottesdienst, und ich durfte auch zuhause bleiben wenn ich wollte. Der Zwang und Druck kam erst später, als mir immer wieder gesagt wurde wie ich sein sollte und wie sehr ich für dies und das Busse tun müsse… Auch durch den ganzen Druck mit der Hölle und so. Was mich wieder zu Gott zurückgebracht hat, ist dieses Grundverständnis, dass er mich liebt, und zwar so wie ich bin.

    1. Hallo Julesrocks,

      Sie sagen:
      “Ich kann da Vater Abraham auch nicht zustimmen, dass man es sich einfach macht, wenn man den Kindern dort weniger Rituale vorgibt, wie zum Beispiel das beten am Abend. Im Gegenteil. Ich glaube, dass jedes Kind sowieso individuell erzogen werden muss, schon allein deshalb, weil jedes Kind anders tickt. Es gibt Kinder, die mehr Regeln brauchen, andere brauchen mehr Raum für eigene kreative Entscheidungen. Von daher sind Patentlösungen und fixe Vorstellungen bei diesem Thema (und auch sonst) fehl am Platz, Feingefühl ist gefragt.”

      Ich wollte da nicht generell sagen, dass alle, die sich gegen das Beten am Abend mit ihren Kindern entscheiden, es deswegen machen, um es sich einfacher zu machen. Mir kam es im Talk nur bei Jay da so vor, aber ich kann mich da auch täuschen.

      Sie sagen:
      “Was du Gofi gesagt hast mit dem Vergleich mit den Nachbarskindern verstehe ich eher so, dass ein Bewusstsein da ist, dass es beim Thema Glauben kein Zwang haben darf, und das wir eine Art Respekt auf die Wahlmöglichkeiten bei anderen auch unseren Kindern zugestehen sollten. Unsere Kinder gehören uns nicht, sie sind uns anvertraut, aber nicht unser Eigentum.”

      Das finde ich auch sehr wichtig, ich fragen mich einfach, wann man den Kindern diese Wahlmöglichkeiten zugestehen soll. Ein Beispiel: Die Familie geht zur Kirche, meine Fünfjährige will nicht hingehen, aber sie kann auch nicht alleine zu Hause bleiben, was soll man also machen. Sie will ja nicht nicht zur Kirche, weil sie erkannt hat, dass Jesus gar nicht der einzige Weg ist oder so, sondern weil sie zum Beispiel einfach lieber zu Hause spielen möchte. Meine Kinder wollen zum Beispiel auch nie einen Waldspaziergang machen, aber manchmal “zwinge” ich sie dazu, damit sie nicht die ganze Zeit vor dem Computer sitzen, und wenn sie dann im Wald sind, sind sie froh und happy. Als Familie macht man einfach manchmal gemeinsame Dinge und da müssen die Kinder auch manchmal mit, auch wenn sie nicht große Lust dazu haben. Ich weiß, beim Kirchenbesuch ist das noch etwas anderes. Ich frage mich einfach, ab wann beginnen die Wahlmöglichkeiten.

      Liebe Grüße

  13. Nee Daniel, Kirche endet da nicht…. Gottesdienste sind nicht nur Versammlungen. Wenn du einem alten Menschen die Hand hälst, und für ihn Bruder oder Vater oder Mutter oder Sohn wist, da ist Kirche.
    Wo dir jemand Ermutiger oder FreundIn wird, da ist auch Kirche.
    Wo wir wegen dem f***** Mundschutz das Lächeln nicht zeigen können, fallen einem kreative Möglichkeiten ein, die dem gegenüber was nettes und positives rüberbringen. Das ist auch Kirche.

    Trotzdem hast du recht corona ist eine bitch und macht vielen das leben noch schwerer als es ohnehin schon ist.

    Bin auch in der Pflege tätig. (HEPlerin) Jetzt ist echt Kreativität gefragt um den Leuten zu helfen mit der Situation umzugehen. Bist du inzwischen wieder aus der Quarantäne? Das stell ich mir schon sehr belastend vor.
    Sei gesegnet und ich hoffe du bekommst echt was für deinen menschlichen Einsatz zurück .
    LG, Eli

    1. Hallo Schwester Eli,

      du hast natürlich völlig Recht mit dem was du schreibst, ich wollte lediglich in meiner unbeholfenen Art darauf aufmerksam machen, dass Kirche und Zuwendung zum Menschen untrennbar sind. Solange man noch Hände halten kann und darf, besteht sie selbstverständlich, wenn sie sich jedoch digitalisiert über Bildschirme ausdrücken und leben soll, wird sie notwendig zur Gedankenspielerei und Ideologie, fürchte ich. Und nur dagegen spreche ich mich aus.

      Das Verrückte ist, dass das, was mir in der letzten Zeit wirklich Mut gemacht hat, Bruder Drewermann bei Worthaus war. Also die digitale Übertragung zweier Vorträge, die Wesentliches korrigiert haben, was ich zuvor bei Bruder Siggis Vortrag zu Kain und Abel falsch fand. Und gerade deshalb fragte ich mich: ist das Kirche? Kann das Kirche sein?

      Meine Antwort ist “nein”, weil ich lediglich die Korrektur von Bruder Siggis Vortrag durch Bruder Eugen genossen habe. Ich habe mich nur selbst in meinen persönlichen Vorstellungen bestätigt gefunden und genau das kann und das darf Kirche meiner Meinung nach nicht sein und nicht werden.

      Wenn mir Gott nicht mehr als Widerspruch gegenübersteht, werde ich mich mit Sicherheit völlig verlaufen. Wenn ich mir nurmehr digital aussuchen kann, was ich hören und was ich sehen will, werde ich mich mit Sicherheit in mir selbst verlieren. Kirche ist soviel mehr als gute Predigt und Lehre….Sie ist das Weinen mit den Weinenden und das Lachen mit den Lachenden. Sie berührt, sie lässt sich riechen, schmecken, anschauen….Sie ist kein Gebilde aus Einsen und Nullen. Sie ist Leben!

      Und Danke der Nachfrage, aber die Vollidioten vom Gesundheitsamt (welch ein Hohn – Gesundheitsamt!!!) haben mich tatsächlich aufgrund eines Röntgenbildes (einer Patientin wurde die Lunge geröntgt und da sich dort Flecken zeigten, weil sie vor Jahren mal eine schlecht ausgeheilte Pneumonie hatte, wurde Covid 19 Alarm ausgerufen) und trotz negativen Tests für 14 Tage in Hausarrest gesteckt. Ich darf jetzt zwar noch zur Arbeit fahren und dabei zwei Busse benutzen, aber ich darf zum Beispiel nicht mehr mit meinem Hund Gassi gehen, nicht mehr einkaufen, nicht mehr nach draußen. Das ist mir unter Androhung eines Zwangsgeldes in Höhe von mindestens 1000Euro untersagt.

      Die komplette Station wurde gestestet, alle Patienten, alle Pflegekräfte. Alle sind und waren negativ und trotzdem sperrt man uns ein! Das ist die neue Normalität, auf dir euch schon einmal einstellen könnt. Diese Scheiße wird uns nicht nur Jahre, sie wird uns Jahrzehnte verfolgen. Endlich haben die Mächtigen und Gewaltigen das ideale Instrument gefunden, um uns nach Belieben zu knechten und dabei ihre Hände in Unschuld zu waschen.

      Bitte lasst euch nicht eure Gottesdienste nehmen, euer Lächeln, eure Berührungen und Umarmungen. Bitte lasst euch nicht hinter kalt leuchtenden Monitoren einsperren….

      1. Ja du hast recht, die Vorstellung, daß sdas jahrelang so geht, die ist echt grausig. Ich bin echt froh, wenigstens in der Arbeit annähernd normal leben zu können. Und das Treffen, Singen, Quatschen, Feiern, Umarmen ganz ungezwungen….. Das ist doch was das Leben ausmacht….
        Andererseits. .Das covid 19 ist eine üble sache. … Wenn es ausser Kontrolle gerät. Dann ist vielleicht durchhalten doch die bessere Alternative. Die Regeln sind schon sehr sehr merkwürdig und willkürlich.. wieso du jetzt nicht raus darfst …. Aber dann die öffis nehmen und in der Pflege arbeiten…..Aber nicht mit dem Hund gassi laufen darfst….Was ist denn jetzt das gefahrlichere???? Das ist echt eine idiotische Regelung. Größere Gruppen und Umarmungen ist jetzt wenigstens nachvollziehbar, wenn auch nicht schön.

        Und ja… Theologie anhören auf leuchtenden Monitoren allein da fehlt definitiv eine Menge. Ich finde gute Theologie löst auch den Wunsch aus, etwas davon ins Leben umzusetzen. Auch zusammen. Das fehlt schon..
        Vielleicht ist jetzt die Zeit Gott zu fragen, was dran ist… Die Ziele Gottes sind ja dieselben
        Menschen Liebe zu geben. Sich für Gerechtigkeit einsetzen, fürs Gemeinwohl, use. Auch Widerstand kann dran sein. Diese Quarantäne Regeln z.b dürfen nicht jahrelang angewendet werden. Menschen werden psychisch krank wenn sie zu wenig Gemeinschaft haben. Mach doch mal ne Petition oder treib eine auf und verlinkt sie hier, eine Kirchen/Gemeinde Petition direkt aus dem Lager der Hossachisten .

        1. Also ich verstehe, dass die Regelungen mit denen auf Corona reagiert wird, Verärgerung auslösen kann, Bedrohung, Angst, Einsamkeit, Irritation etc – die ganze Palette. Und auch Kritik, weil sie nicht in jedem Fall nachvollziehbar erscheinen oder weil man sich fragt, ob hier nicht andere wichtige Werte geopfert werden. Verstehe ich alles.

          Andererseits, wenn man sich mal mit dem Wüten vergangener Pandemien beschäftigt (Pest, Spanish Flew usw), dann, finde ich, können meine Befindlichkeiten nicht der Maßstab des Handelns sein. Mein Wunsch andere Lächeln zu sehen, in den Arm zu nehmen oder auch nur mit ihnen zu singen, ist wundervoll und gehört zum Menschsein, wie das Atmen. Aber hätte man zu Zeiten der Pest gewusst, was man heute weiß, hätten Millionen von Menschen nicht sterben müssen.

          Und wenn ich an die Bilder von New York oder aus Italien und Spanien und England denke, bin ich einfach nur froh, dass wir in Deutschland so deutlich vorsichtiger mit dem Thema umgegangen sind und dies hoffentlich auch weiterhin tun. Ist ätzend, ja. Aber das waren Pandemien immer. Heute müssen sie aber nicht mehr so krass tödlich sein, wenn wir den Kopf nicht in den Sand stecken.

          LG,
          der Jay

          PS Drewermann geht in seiner Corona-Osteransprache auch ein bisschen auf vergangene Pandemien ein. Ein sehr hörenswerter Vortrag, finde ich: https://youtu.be/1Y9_Y6urzhE

          1. Hallo Eli,

            die Reglungen sind in meinen Augen völlig absurd und undemokratisch. Im Grunde hat nunmehr das Gesundheimtsamt, also eine Behörde, die Macht über die Freiheitsrechte der Bürger übernommen. Es ist wie in einem Roman bei Kafka.

            In “meiner” Einrichtung leben 160 Menschen, viele davon bereits im Palliativprogramm und demenzerkrankte Personen, deren gewohnten Tagesablauf man wegen einer Sache, die sie unmöglich verstehen können, völlig durcheinander gebracht hat. Bei uns spielen sich völlig erbarmungswürdige Szenen ab, weil die Menschen die Station nicht mehr verlassen dürfen, aber krankheitsbedingt einen sehr starken Bewegungsdrang haben. Es gab bereits Schlägereien!

            Und wir sprechen hier von der Hauptrisikogruppe! In der Vergangenheit wurden bei jedem MRSA Patienten höhere Hygienerichtlinien beachtet, als es jetzt der Fall ist, weil nicht das nötige Material da ist, um diesem Standard auch während Covid 19 Genüge zu tun. Es ist eine reine Farce!

            Das Porzellan Geschirr wurde gegen Einmalplastikgeschirr getauscht, die Türen verriegelt, niemand darf mehr rein, niemand mehr raus! Die Leute drehen völlig am Rad, während sich sinn- und hirnloser Aktionismus breit macht.

            Und jetzt kommt das Schärfste: In Absprache mit völlig überforderten Angehörigen (denen man zurzeit offensichtlich jeden Scheiß verkaufen kann. So verängstigt sind sie) wurden sämtliche Patienten prophylaktisch ins Palliativprogramm aufgenommen. Das heißt, dass wir, sollte es bei irgendeinem Patienten zu einer Covid 19 Infektion kommen, sofort(!) mit hohe Dosen Morphin ins System eingreifen dürfen! Du weißt was das bedeutet: Atemdepression bei einer Lungenerkrankung! Das ist KZ 2020!!! Verordnet und abgesegnet von deutschen Behörden, die die allgemeine Bevölkerung nun hinter Masken einsperrt und damit exakt gegen die Vernunft verstößt, die sie zu Beginn der Pandemie noch hatte. Da wurde nämlich noch gesagt, dass Masken Blödsinn sind und Abstand das Gebot der Stunde. Hast du mal gesehen, wie die Leute in der Öffentlichkeit mit ihren Masken umgehen? Die wissen nicht wie! Es ist Wahnsinn! Es ist reiner Aktionismus! Und im Herbst bekommen wir dafür richtig auf die Fresse!

            Sorry, ich bin gerade völlig am Ende. Hier läuft die größte Verarsche meines kleinen Lebens und ich bin völlig hilflos. Nichts stimmt mehr. Alles ist falsch!

            Lieber Bruder Jay,

            damit auch du raffst, in was für einer Welt du lebst: https://www.youtube.com/watch?v=xYXK7uh93Uo

            Sagt übrigens auch Bruder Eugen!

            der Daniel

          2. Lieber Daniel,
            tut mir echt leid, dass Dir das alles so zusetzt. Und dass du den Umgang und die Regelungen so unbefriedigend erlebst. Ich gebe zu, dass ich von all diesen Dingen nicht wirklich eine Ahnung habe, also auch nichts wirklich Qualifiziertes dazu beitragen kann. Wenn Dich mein Post geärgert hat, tut mir das leid. Kann ich irgendwas für Dich tun?
            LG,
            Der Jay

          3. Auch von mir, Daniel, danke für deine ausführlichen Schilderungen. Jetzt gelingt es mir besser, mich in deine Situation hineinzuversetzen und ich kann auch deine Verärgerung nachvollziehen.
            Ich denke allerdings, dass im selben Maße auch in anderen Bereichen schon eine sehr lange Zeit genauso von “denen da oben” (die übrigens nach demokratischen Prinzipien gewählt wurden!) und der Bürokratie gehandelt wird, ohne dass so viele Menschen sich lautstark darüber aufregen, weil sie selbst nicht SO stark davon betroffen sind (oder meinen, es nicht zu sein). Zum Beispiel bei der Militärpolitik (sagt auch Bruder Eugen 😉 ), der Flüchtlingspolitik, der Bildungspolitik, der Umweltpolitik, der Lebensmittelpolitik, der Finanzpolitik… Manche Corona-Maßnahmen finde ich auch unverhältlnismäßig und nicht gut durchdacht. Aber mich nervt es, dass jetzt so mit “Verschwörung” und “Unterdrückung” um sich geworfen wird, und dass Menschen da einstimmen, weil sie es als Zumutung empfinden, dass sie nicht Fußball spielen/ Bundesliga gucken und gemeinsam grillen dürfen oder shoppen gehen können (weil wir ja anscheinend alle das Grundrecht auf Konsum haben!??!), und ihnen sonst ihre demokratischen Möglichkeiten der Mitbestimmung herzlich egal sind.

            Wie würde denn deiner Meinung nach eine nicht absurde und demokratische Regelung der Situation aussehen?

          4. “völlig absurd und undemokratisch”
            Das “völlig absurd” kann ich aus meinem Umfeld nicht so nachvollziehen, tut mir aber leid, dass du das bei dir so wahrnimmst. “Undemokratisch” will ich aber nicht stehen lassen, denn das ist es definitiv nicht, und das als undemokratisch zu sehen ist gefährlich. Warum die Maßnahmen (ob absurd oder nicht) auf dem Boden unserer demokratischen Verfassung stehen kannst du z.B. hier nachlesen: https://verfassungsblog.de/beispiellose-freiheitseingriffe-brauchen-beispiellose-transparenz/

        2. Ich nehme auch zunehmend Unmut wahr und Unkenrufe über Überwachung usw. die deinen, Daniel, ähneln. Manche Beschränkungen und Lockerungen verstehe ich nicht, ob Masken sinnvoll sind oder alles schlimmer machen, wird auch immer wieder diskutiert. Die Bürokratie treibt seltsame Blüten. Und es gibt immer Stimmen, die es besser wissen. Es wäre tatsächlich nötig, jeden Einzelfall zu prüfen und daran die Maßnahmen auszurichten, aber das ist aus meiner Sicht eine unlösbare Aufgabe. Ich bekomme auch mit, dass in Kliniken und Pflegeeinrichtungen Entscheidungen getroffen werden, die manchen zu weit gehen und anderen nicht weit genug und die einen willkürlichen und unsouveränen Eindruck machen – weil sie häufig aus Unsicherheit getroffen werden oder weil die Lage unübersichtlich ist, weil es an Expertise fehlt, weil es zu viele Faktoren zu berücksichtigen gibt und man aber nicht genug Zeit hat, um alles gründlich abzuwägen und zu durchdenken. Oder weil Schutzausrüstung fehlt. Wahrscheinlich kann ich mich nicht gut in deine Lage hineinversetzen, aber ich frage mich, was mir als Pflegerin in einem Altenheim lieber wäre: vorsichtshalber eine Weile nicht mit meinem Hund raus dürfen, oder damit leben müssen, dass vllt die Tests nicht genau waren und ich trotz negativem Testergebnis ein Virus eingeschleppt oder verbreitet habe, an dem meine mir lieb gewordenen alten Menschen gestorben sind? Das kann man nicht mehr rückgängig machen. Die Quarantäne lockern kann man aber, wenn sich rausstellt, dass das Fehlalarm war.
          Übrigens: Wenn ein Mensch lächelt, erkennt man das auch an der Form der Augen. Dafür kann man seinen Blick schulen. Und vielleicht können wir jetzt auch lernen, andere Formen anzuwenden, die Zuneigung zeigen, statt Umarmung und Händchen halten? Zum Beispiel jemandem öfter sagen, dass man ihn mag und was man an ihm schätzt, ihm etwas schenken, Blumen hinstellen, seine Lieblingsmusik spielen lassen, ihm einen guten Duft ins Zimmer stellen, falls er weder sehen noch hören kann usw.

          1. Hallo Katja,

            du schreibst, dass es dir als Pflegerin unter Umständen lieber wäre, eine Weile nicht mit dem Hund Gassi gehen zu dürfen, als unbemerkt ein Virus in die Einrichtung zu schleppen. Darf ich mal fragen wie du “eine Weile” definierst? So alle sechs bis acht Stunden muss mein Lieschen nämlich schon mal raus. Aber hey, ich hab schon verstanden, es geht ja gar nicht um den Hund, es geht um Infektionsschutz. Und da hab ich mir mal so ein paar Gedanken gemacht. Was hältst du davon?

            Also angesichts der Tatsache, dass das Virus eine Inkubationszeit von 14Tagen hat und 64% der Infektionsübertragungen von völlig symptomfreien Menschen erfolgen, könnte man die in der Pflege Beschäftigten, nunmehr systemrelevanten Menschen, bis zur Entwicklung eines Impfstoffes doch grundsätzlich unter Quarantäne stellen. Das ist nur logisch, denn nur so ließe sich ja mit einiger Sicherheit vermeiden, dass sie das Virus in die Einrichtungen schleppen.

            Vielleicht sollte man diese Personengruppe noch irgendwie für andere Personen kenntlich machen, damit man zum Infektionsschutz einen weiten Bogen um diese Menschen machen kann. Schießlich will man ja nicht dran Schuld sein, dass man einer systemimmanenten Person, die mit der Hauptgefährdetengruppe arbeitet, Corona an den Hals geschickt hat. Ich stelle mir sowas wie einen Aufnäher vor, oder vielleicht eine Binde. Sowas wie ein Stern vielleicht, weil die Pflegekräfte ja zurzeit so fleißig sind, dass sie reichlich Sternchen verdient haben.

            Absolut sinnvoll ist es sicher auch diese Leute nicht allein in ihren Wohnungen hocken zu lassen. Da schwirren so viele ggf. Infizierte drumrum, dass man dieser Gefahr konsequent begegnen sollte, finde ich. Vielleicht lassen sich am Rande der Städte irgendwie so Lager bauen, wo man die systemimmanenten Pflegekräfte konzentriert. Ha, Konzentrationslager – das ist gut! Da bleibt dann alles hygienisch rein, es kommt dann keiner rein und keiner raus. Außer natürlich, wenn man zur Arbeit muss. Dann darf man schon raus. “Arbeit mach frei” könnten wir dann über die Lager schreiben. Das ist lustig, weil es wahr ist…

            Und während wir Pflegekräfte feinst desinfiziert in unseren Reinräumen am Rande der Stadt unser Dasein fristen, könnt ihr da draußen dann ja mal über die Banalität des Bösen nachdenken.

            LG
            der systemimmanente Daniel

            Alles für euer HEIL!

          2. Hallo Daniel,
            also… dazu kann ich nur sagen: das tut mir echt leid, dass dir deine Situation und die Quarantäne so auf das Gemüt geschlagen haben, dass du dich in solchen Gedanken verlierst 🙁
            Wie gesagt, ich kann deine Situation wahrscheinlich nicht gut nachvollziehen (ich hab ja auch keinen Hund und bin außer mit mir selbst mit keinen anderen immungeschwächten Personen zusammen, die ich pflege).
            Können Hunde das Virus übertragen? Gibt es keine Hundesitter oder Bekannte, die mit dem Hund rauskönnen? Oder geht sie nur mit dir raus? Hast du einen Garten, in den sie rauskann?
            Ich wünsche Dir von Herzen positive Gedanken!
            Katja

    2. Ich wollten deinen vorletzten Absatz kommentieren, hab das aber auf dem Handy nicht hingekriegt.
      Beim nochmal durchlesen von deinem hab ich gemerkt, du bist neu in Quarantäne. Also… Viel Geduld.
      Ich versteh schon, dass was wichtiges fehlt, wenn man Kirche so wie ich inzwischen definiert. Der Austausch, der input und das gemeinsame Jünger sein fehlen. Diese Dinge ergeben sich im normalen Gemeindeleben oft recht leicht für die Meisten, aber manche Leute wie Schichtarbeiter, oder auch andere Leute in Situatio en, die weiter oben schon angesprochen wurden, mussten das schon immer selber organisieren oder bleiben außen vor. Das ist oft frustrierend,. Vor allem weil immer die christliche Liebe ganz viel erwähnt und idealisiert wird.
      Als ich durch eine familiäre Situation ins abseits kam, hab ich es auch nicht kapiert, wieso sich kaum Leute gemeldet haben.

      Ehrlich, mir ging erst besser, als ich mich nach langem inneren Gezeter von diesen Erwartungen gelöst habe.
      Trotzdem hab ich selber oft versucht, einsame und/oder kompliziertere Geschwister zu kontaktieren, aber auch das war recht frustig, weil ich oft am Rand meiner kräffe ein what’s app geschickt habe und dann den ganzen erwartungsdruck abgekriegt hab. Und es war einfach selten so, dass es genug gewesen wär.. Darum mache ich das jetzt weniger…. Versuche zu mir selbst und den anderen vermitteln, dass keiner Anspruch auf den anderen hat und ein bisschen Verständnis zu entwickeln, dass man selbst Wege für sich finden kann…. Ich weiß aber, dass das ein ganz emotionales Thema ist und sich Freundschaft und christliche erwartungshaltug oft mischen.
      Für mich selber habe ich das jetzt geschafft, das zu trennen, aber das war ein langer Weg mit peinlichen Rückschlägen.

      Es ist wahrscheinlich schon eine Aufgabe von organisierter GemeindeArbeit, für die jenigen Menschen auch Angebote zu entwickeln, die es einfach im Moment nicht hinkriegen, selbst initiativ zu werden und Freundschaften zu pflegen,, aber Gemeinschaft brauchen. Das fällt jetzt flach… kommt aber bestimmt wieder.

      Schön ist das nicht, klar wäre es toller, wenn es ohne Organisation klappen würde. ..und auch ein Ziel auf das man hinarbeiten kann. Es gibt ja die Kümmerer und die Initiativen Hirtentypen.

      Vielleicht lernen Gemeinden auch aus diesen Erfahrungen jetzt was…. Fragen mal Bedürfnisse und Ideen ab….

      Ich bin ja schon viele Jahre aus dem freikichenspektrum raus und merke, in meinerLandeskirche ist das bei recht wenigen Menschen die Erwartung. Und da vermiss ich es ein bisschen … Aber ist schon okay, … Ich stückel mir meine gemeinschaftswünsche so mit Internet und Eigeninitiative zusammen und denke, vielleicht kommt ja noch was…. irgend ne verschworene Gruppe, die richtig was reißen will….Das war teilweise sehr schön.. teilweise auch stressig und gezwungen und manchmal auch etwas strange im Nachhinein. .. Aber die Einmütigkeit hat sich schon toll angefühlt.

      Ich hoffe, dass ich dich nicht zugelaber habe oder völlig dein Thema verfehlt hab.. Dein Frust ist gross und ich wünsche dir einfach, dass du einen Weg findest, klarkommen, dich zu sortieren und deinen eigenen Weg zu finden, auch falls sich andere nicht ändern.

  14. Ich überlege, ob wir die Frage nach der Kindererziehung nicht in einem viel weiteren Kontext sehen müssen: der modernen, evtl. auch systematischen (systemisch gewollten?) Überforderung von Eltern mit dem Anspruch, “Gute Eltern” zu sein.

    Das Eltern-Regal unserer Stadtbibliothek ist dick angefüllt mit Erziehungsratgebern. Dabei vertritt jeweils die eine Hälfte der Ratgeber genau das Gegenteil der anderen Hälfte. Die Kinder sind wahlweise alle kleine Tyrannen, verzogen, respektlos, lebens- und gefühlsunfähig ODER überfordert, überangepasst, bedrängt und bedrückt. Irgendein Schreiberling, der “in seiner Praxis viel mit XY zu tun hat” erklärt den lesenden Eltern dann, dass sie wahrscheinlich gerade auf der falschen Seite vom Pferd fallen und dringend DIESES BUCH als Weckruf brauchen.

    Ich vermute einfach mal, das war vor 1,2 Generationen noch nicht so. Da “hat man das halt soundso gemacht” mit der Kindererziehung, hat vlt nicht groß hinterfragt. Ich sage ausdrücklich nicht, dass das besser für die Kinder war. Ich habe nur das Gefühl, dass gerade junge Eltern in der Gegenwart unter erheblichem Rechtfertigungsdruck stehen.

    In Gemeinden passiert einfach die “christliche” Version davon. Aus “hat Sören-Eckhard auch rechtzeitig Förderprogramm X und Aktivität Y” wird “geht Klein-Joram-Jerobeam auch wirklich mit dem Herrn Jesus? Und was kann ICH ICH ICH dafür tun?”

    Boah.

    WENN der christliche Glaube eine gute Idee ist, dann hat er auch eine Chance, mein Kind zu überzeugen. Und dann wird das meinem Kind auch was bringen. und wenn nicht, dann nicht. Ich kann einfach nicht glauben, dass Gott so eine Art riesige Dominoreihe für die Erlösung meines Kindes aufbaut und mir dann sagt – “Ich hab’s ja gewollt, Florian, aber Du hast es vergeigt!” Das wäre ein ziemlich armseliger Gott.

    Mündigkeit, Selbstverantwortung, Respekt – das sind die Dinge, die in eine Erziehung gehören. Habt ihr völlig zu Recht betont.

    1. Joram-Jerobeam – da könnte ich ja glatt noch mal Vater werden…! 😉

      Zum Eigentlichen: Genauso versuche ich das auch zu sehen.

      LG,
      der Jay

  15. Noch was für die Ohren und fürs Hirn: Ich hab die Tage ein Interview von Jung&live mit Gert Scobel gehört, das ich spannend fand. Es ist ziemlich lang, aber auf Etappen hören ist auch gut, dann kann man selber die Themen/Fragestellungen für sich nochmal nachreflektieren: https://www.youtube.com/watch?v=hma6MZ8fOQg

  16. Moin,

    wollte etwas ergänzen zu der eindrücklichen Erfahrung von Goofy in Sachen Franziskaner auf Zeit. Bin darauf in einem Buch von Nathalie Knapp “Der unendliche Augenblick” gestoßen. Sie zitiert dort den Philosophen und Biologen Andreas Weber zum Thema “Liebe”: “Liebe heißt, eine Balance mit dem Anderen herzustellen, in der dieser Andere besser gedeiht als allein. Liebe ist also kein Gefühl, sondern eine ökologische Praxis. Natürliche Ölosysteme beherrschen diese Praxis – das ist der Grund, warum sie uns so beglücken!”

    Danke nochmals für eueren wertvollen Dienst – immer wieder eine saustarke Ermutigung und Überlebenshilfe im frommen Geschwurbel in mir und um mich herum!

  17. Vielen Dank für diesen spannenden Talk und für eure authentische, offene Art, über so persönliche Dinge wie die Erziehung der eigenen Kinder zu berichten. Ich habe mir dieses Thema ja schon lange gewünscht und nun kam’s gleich doppelt, hier und während des Talks in den Mai, cool! Sehr stark auch der Auftritt deiner Tochter, Jay! Der Vaterstolz ist spürbar am Überquellen! Zu recht!

    Ich habe mich die letzten Jahre wirklich viel mit dem Thema Kinder/Erziehung/Glaube auseinander gesetzt. V.a. auch im Zusammenhang mit meiner eigenen Entwicklung und Dekonstruktion/Rekonstruktion. Ich habe da sehr stark gerungen mit der Frage, was ich meinen Kindern und Teens wirklich nahe bringen und wovor ich sie verschonen möchte. Dies hat mich nicht nur als Mutter, sondern auch als Berufsfrau beschäftigt.

    Zuers ganz allgemein: Ich finde, dass die Begleitung eines jungen, uns anvertrauten Menschen gar nicht in “allgemeine Erziehung” und “Glaubenserziehung” aufgespalten werden sollte. Das ist doch Quatsch (und ihr macht das auch gar nicht) und Ausdruck eines dualistischen Weltbildes, im Sinne von: da gibt es die normale Erziehung und daneben müssen wir als Christen noch um die geistliche Erziehung zum Frommsein besorgt sein!
    Und das wird dann festgemacht an was? Singen vor dem Essen und Schlafengehen, biblische Geschichten erzählen, Kindergottesdienst besuchen, zum Bibellesen und moralischem Handeln anhalten etc. , je nach Gemeinde-Kontext.
    Vielmehr sind wir Eltern und Erzieher*innen doch dazu aufgerufe, das zu fördern, was einem Kind ganzheitlich gut tut und was es für eine gesunde, ganzheitliche Entwicklung braucht. Im körperlichen, psychischen und seelischen Bereich (die ja gar nicht zu trennen sind). Das können dann Werte wie Selbstliebe, Verantwortungsbewusstsein, Selbstständigkeit, Nächstenliebe, Selbstbewusstsein, sich einsetzen für Gerechtigkeit, Ambiguitätstoleranz u.s.w. sein. Und das ist dann im tiefsten, ursprünglichsten Sinne “Glaubenserziehung”. Dort, wo zum versöhnten Menschsein verholfen wird, dort wo Liebe, Friede, Verbundenheit, Barmherzigkeit, etc vermittelt und vorgelebt wird, dort passiert “christliche” Erziehung, oder eben einfach gesunde Entwicklung zum ganzheitlichen Menschssein. Da muss sich Jay doch gar nicht fragen, ob seine Kinder fromm sind oder nicht. Weil es gar nicht ums Frommsein, sondern ums Menschsein geht. Und darum, die Neugier für eine alltagsnahe Spiritualität zu wecken und zu fördern. Und diesen Job hast du richtig gut hingekriegt, wie man spontan hören konnte!
    Ich persönlich möchte das im Rahmen und mit den Geschichten der Bibel leben und weitergeben. Das sind meine Wurzeln, mein persönliches Narrativ. Und ich denke, man findet in der Bibel viele hilfreiche, nährende und heilbringende Geschichten. Diese erzähle ich meinen Kindern. Da sind viele Jesus-Geschichten dabei. Und Befreiungs-Geschichte, auch Psalmen. Alles, was das Urvertrauen eines Kindes stärkt, was ihm hilft, sich geborgen, geliebt, dazugehörig und aufgehoben zu fühlen, das soll es hören. Und über die schrägen bis verstörenden Geschichten kann man, je nach Entwicklungsstufe des Kindes, gerne ins Gespräch kommen oder auch das eigene Ringen und Unverständnis einbringen, wie ihr das so toll in diesem Talk beschreibt.
    Ich plädiere stark dafür, dass man auch das Entwicklungsalter und die individuelle Persönlichkeit eines Kindes berücksichtigt. Die Opferung des Isaak will ich keinem Kind erzählen müssen. Damit ringe ja auch ich immer noch, wobei Jay da echt gute Ansätze geliefert hat! Was auch ein guter Ansatz ist: die Kinder nach ihrer Meinung fragen und sie auch ernst nehmen, wenn sie sagen, dass Gott irgendwo super gemein gehandelt hat. Nicht Fragen beantworten, sondern nach guter hebräischer Tradition Fragen stellen! Mit ihnen zusammen und mit den Geschichten Ringen.

    Ich habe da viele hilfreiche Gedanken bei Richard Rohr gefunden. Er spricht sehr spannend davon, dass Kinder zuerst ein Fundament und konkrete Ansagen brauchen, die sie dann im Laufe des Lebens öffnen, sprengen und universal deuten können. Er meint, dass zuerst das persönliche, “naive”, schwarz-weiss Denken, die Sicherheit und Klarheit vermittelt werden sollten, um später überhaubt weiter, inklusiver, umfassender und universeller werden zu können (in “Universal Christ”). Im Podcast “An other name for everything” spricht Richar immer wieder darüber.
    So ganz bin ich da noch nicht durch und es sträubt sich in mir noch der Gedanke, meinen Kindern eine vereinfachte Sicht auf die Welt und auf Gott zu vermitteln, von der sie sich hoffentlich später wieder losstrampeln werden, wie auch ich das tun musste.. Aber entwicklungspsychologisch stimme ich Richard Rohr grösstenteils zu. Es gibt die Stufen der religiösen (Urteils-) Entwicklung von Fritz Oser (mein ehemaliger Prof 🙂 ), welche der Mensch durchläuft. Das kann ich meine Kindern nicht ersparen und es wäre auch nicht gesund. Aber ich kann sie anregen, heraufordern und unterstützen, nicht auf einer tiefen Stufe sitzen zu bleiben. Und genau das habt ihr zwei, Gofi und Jay so eindrücklich erzählt und euren Kindern vorgelebt. Vorleben ist eh wirkungsvoller als anpredigen/unterweisen!
    Wo ich auch gute Anregungen zu diesem Thema gefunden habe ist das neuste und leider letzte Buch von Rachel Held Evans “Inspired”, leider erst auf Englisch erhältlich. Ein phänomenal gutes Buch über die Bibel und wie wir sie heute lesen können. Rachel plädiert auch dafür, unverkrampft, individuell und aus dem Bauch heraus die Geschichten für unsere Kinder auszuwählen, die jene Werte beschreiben, die uns wichtig sind und die wir ihnen nahe bringen möchte. Und die uns in Beziehung zu Gott bringen. Sie schreibt, Erziehung heisst, Geschichten zu erzählen: von sich, von der eigenen Familie, von dieser Welt, von der Bibel.
    Und dann gibt es auch einen tollen Talk von The Liturgists zum Thema “Parenting and Deconstruction”.
    Im neuen schweizer Podcast “Ausgegelaubt” des Reflabs (ein Projekt der Reformierten Landeskirche Zürich) diskutieren Manuel Schmid und Stephan Jütte darüber, ob die Bibel überhaupt ein gutes Buch für Kinder ist! Manuel ist sich da nicht mehr so sicher. Provokativ und cool.
    Rob und Kristen Bell haben in einer kleinen Serie (Launching Rockets) über ihre Erfahrungen zumThema Erziehung erzählt. Auch sehr hörenswert, leider auch nur auf Englisch.

  18. Hallo Jay,

    du bist ein Schatz! Und nein, dein Post hat mich nicht wirklich geärgert. Weißt du, es ist völlig normal, dass die Menschen unter den derzeitigen Umständen unterschiedlich leiden. Und ich gönne von Herzen jedem Menschen, wenn er mit der derzeitigen Situation prima umgehen kann. Blöd find’ ich nur, wenn diejenigen, die das nicht so toll hinbekommen, ausgegrenzt werden. Das ist hier ja aber nicht der Fall!

    Ihr habt in eurem Talk von dem Katholiken gesprochen, der sein Recht auf Gottesdienstbesuch einklagen wollte. Ich weiß ja nicht wie nah dein Kontakt zu “so richtigen” Katholiken ist, aber ich weiß, dass es für einen “richtigen” Katholiken eine Todsünde ist, wenn er nicht an der eucharistischen Anbetung teilnehmen darf. Die sind da sehr durchritualisiert und in entsprechender Not und Verzweiflung, wenn das Ritual nicht stattfinden darf. Ich hab da großes Mitgefühl!

    Weißt du, wegen mir können sie gerne alle Dinge des Alltags digitalisieren. Ich kann es eh nicht verhindern, dass sie jetzt z.B. die Geschäfte in den Innenstädten platt machen und was weiß ich wie viele Arbeitslose produzieren, aber Glaube ist analog und lässt sich unmöglich digitalisieren. Und ich wünschte mir, dass wir Christen uns nie mehr unsere (analogen) Gottesdienste nehmen lassen. Nie mehr!

    LG
    der Daniel

  19. Hallo Daniel,

    ich zitiere dann mal aus dem von dir verlinkten Artikel:

    “Positiv gewendet: nur Transparenz kann belegen, dass Politiker gut gehandelt haben. In der Krise scheinen Politiker vor allem mit kernigen Aussagen und einschneidenden Maßnahmen zu punkten. Für eine Demokratie sind das eher besorgniserregende Kriterien. Politiker sollten daran gemessen werden, wie sie auf Grundlage jeweils verfügbarer Informationen zum Wohle des Landes gehandelt haben – oder nicht. Und einsperren lassen sollten wir uns nur von jemandem, der uns heute schon plausibel erklärt, warum das notwendig ist, nicht aber jemand, der uns bestenfalls morgen Rechenschaft ablegt, wenn es aber im Zweifelsfall für die Demokratie schon zu spät wäre.”

    Und um dir meinen persönlichen Fall einmal transparent zu machen, erklär ich dir gerne nochmal en detail weshalb uns jemand (! – wie völlig richtig im Link benannt. Es ist ein anonymer Jemand!) in Quarantäne weggesperrt hat:

    Eine Patientin fällt nachts für wenige Minuten in Ohnmacht und wird zur Abklärung dieser Synkope ins Krankenhaus überwiesen. Dort wird zurzeit standardisiert bei jedem Mitglied der Hauptrisikogruppe ein Röntgenbikd der Lunge angefertigt. Zeigt dieses Röntgenbild Covid-19typische Symptome, wird Test angeordnet und der Patient isoliert.

    Klingt soweit ganz vernünftig und wäre es auch, wenn anschließend bei negativen Testergebnis Entwarnung gegeben würde. Das wurde es aber nicht. Jemand(!) aus dem Krankenhaus hat nämlich trotz des negativen Ergebnisses und allein auf Grundlage des Röntgenbefundes das Gesundheitsamt darüber informiert, dass unsere Einrichtung angeblich einen Covid-19 Fall hätte. Das Krankenhaus gibt wohlgemerkt zu, dass die auf dem Röntgenbild sichtbaren Symptome sehrwohl auch von einer bereits durchlittenen, vergangenen Pneumonie stammen könnten, aber weil heute so einer schöner Tag ist, oder vielleicht die Laune des Diagnosestellers entsprechend, wurden wir sofort unter Quarantäne gesetzt. Und exakt das ist undemokratisch und klar die Banalität des Bösen! Weil es auf der Willkür einer Einzelperson beruht.

    Mittlerweile wurden alle 160 Patienten und 120 Mitarbeiter meiner Einrichtung getestet und alle sind negativ. Auch die auslösende Frau ist es. Sie war zudem zuvor völlig symptiomfrei und atemtechnisch völlig unauffällig, weshalb die Röntgenaufnahme unmöglich einen akuten Fall zeigen konnte. Trotzdem darf ich nun 14 Tage unter Androhung eines hohen Zwangsgeldes das Haus nicht verlassen.

    Was kommt als nächstes? Das Durchröntgen sämtlicher Lungen in unserem Haus und jeder/jede der/die mal eine Pneumonie hatte verlängert unsere Quarantäne um weitere 14 Tage? Der größte Witz ist, dass es die Wichser wirklich gewargt haben diesen Fall als Corona positiv in die Statistik einfließen zu lassen! Ich weiß nicht wer das war- Jemand! Irgendjemand…

    LG
    der Daniel

  20. Hallo Katja,

    nö, Hunde können meines Wissens das Virus nicht übertragen. Bei Tigern hat man es wohl nachgewiesen, aber mein Lieschen ist tatsächlich lediglich getigert und würde ohnehin nicht getestet. Ich dachte ursprünglich, dass das Gesundheitsamt mit den schriftlichen Unterlagen zur Verhaltensanordnung bei Quarantäne auch irgendwelche Adressen mitschickt, an die man sich ggf. wenden kann, wenn man z.B. das Problem hat und nicht mehr mit seinem Hund raus darf, aber von denen kommt gar nix. Das muss man alles irgendwie selbst organisieren. Die Gesundheitsämter sind ganz offensichtlich selbst mit der Situation heillos überfordert.

    Und an dieser Stelle kommt dann wieder Kirche ins Spiel, weil man in solch einer Situation sehr schnell auf die Hilfe anderer angewiesen ist und zwar einer Hilfe, die unmöglich allein digital erfolgen kann. Deshalb hat es mich ja so geärgert, dass sie uns unsere Gottesdienste genommen haben. Als ob in Deutschland Gottesdienste eine Massenveranstaltung wären. Lächerlich! Und selbst dort, wo sie es vielleicht tatsächlich sind, lassen sich sehr leicht Hygienekonzepte entwickeln, die es durchaus ermöglichen würden, weiterhin in Gemeinschaft Gottesdienst zu feiern. Unsere Gotteshäuser sind für gewöhnlich nämlich nicht gerade klein und bestens desinfizierbar. Aber in was für einer kranken Welt leben wird denn mittlerweile, wenn ein Hossa Talk eine derart traurige Frage thematisieren muss: Kirche sein – geht das auch alleine? Himmel hilf!

    Ist schon traurig genug, dass viele Christen ihr Christsein mehr oder weniger allein verbringen müssen, weil man sie aus den Gemeinden rausgemobbt hat. Von den Ideologen und Giftspritzern, die jetzt allenthalben in erbarmungswürdiges Endzeitgejammer ausbrechen und dabei nur sehr schwer verhehlen können, wie geil sie diese Pandemie doch eigentlich macht. Tod und Verderben. Das ist deren Thema! Da gehen sie steil!

    Versuch zurzeit mal auf z.B. Youtube gesunde geistliche Kost zu finden. Wenn Bruder Eugen und Worthaus nicht wären würde ich hier jämmerlich verhungern und an geistlicher Intoxikation verrecken. Ja, es stimmt, Bruder Jay und Bruder Gofi sind mir auch ganz klar eine große Stütze und hiermit mein sonntäglicher Gottesdienst. Aber ihnen beim Weintrinken zuzuhören ist nun einmal nicht das Gleiche, wie den Wein mit ihnen beim Abendmahl teilen. Analog, mit einem Lächeln im Gesicht!

    Sorry, ich reg mich schon wieder auf. Ich geh jetzt mit dem Lieschen raus. Nachts werden hier doch hoffentlich keine Bullen Personenkontrollen durchführen…

    Hab einen schönen Tag!

    der Daniel

    1. Hi , Daniel, ich mag den Uwe Schäfer sehr gern, von dem sind auch viele Predigten auf You Tube.
      Der könnte gute geistliche Kost für dich sein, probier mal. Den hab ich in meiner Freikirchen- und Lebenskrise entdeckt und wir haben uns sogar erstmal per Facebook angefreundet und viel geschrieben. Ein pfingstlicher Freigeist :), ein bißchen links sogar, und eine sehr menschenfreundliche Theologie.

      Ich hoffe, du wurdest nicht erwischt heute nacht mit dem Lieschen.

      Hast du eine tolle Gemeinde, dass du sie so arg vermisst? Wieso melden die sich eigentlich nicht bei Dir, oder du bei ihnen?

      Hey, irgendwann ist es vorbei und es finden sich wieder (vielleicht abgespeckte/ angepasste) Möglichkeiten., Kirche zu leben.

      Weißt du, es ist schon echt traurig, das bei uns an der Grenze zum Elsass ein ganz schlimmer Hotspot war, der von einer genehmigten freikirchlichen Veranstaltung ausging. Das tut mir mega leid…. vor allem sie werden jetzt von manchen Leuten total angehatet, obwohl der Pastor vorher extra nachgefragt hatte, ob es ok ist diese Veranstaltung durchzuführen. Klar, die charismatische Art mit vielen Leuten , mit Singen und Beten und Handauflegen ist schon sehr körpernah und echt ein Fest für jede Epidemie mit Tröpfcheninfektion…

      Das wird lang nicht wieder kommen. In Zukunft grüßen wir uns mit Namaste, Fuß- oder Ellenbogencheck oder dem Arbeitergruß und singen in unseren Mundschutz. Oder gar nicht. Gofi wirds freuen. Wir werden dafür vielleicht ganz andere Sachen entdecken, kann ich mir schon vorstellen.

      Was für die einen die Gottesdienste ist für andere die Stammkneipe. Es tut weh, meine Tochter leidet seeeehr, der soziale Kontakt fehlt einfach vielen Leuten ganz arg, aber, wie beschissen wäre es, wenn dadurch wieder ne Welle ausgelöst werden würde. Wieso aber die Bundesliga ausgerechnet die Ausnahme ist, seh ich jetzt nicht wirklich ein. Aber egal jetzt. Ich will kein neues Fass aufmachen.

      Trotzdem finde ich es wichtig, was du sagst, dass man aufpassen muss, dass die Grundrechte nur für diese begrenzte Zeit eingeschränkt werden, und dass es natürlich sein kann, dass sich Leute (auch Politiker, selbstverständlich) die Situation zunutze machen werden wollen. Da müssen dann halt die anderen wachsam sein. Und es gibt definitiv Behördenwillkür, die euch leider getroffen hat.

      Hey , Tag wieviel ist es denn bei dir?

      Die Eli

    2. Hallo Daniel,
      Die Überforderung bei den Ämtern nehme ich auch wahr. Ist halt eine Situation, die noch niemand so kannte. Aber dass Ämter mit irgendwas überfordert sind, hat mit Corona grundsätzlich nichts zu tun 😉 Die Mühlen der Bürokratie…die mahlen in Deutschland meiner Erfahrung nach besonders langsam.

      Mein Eindruck von der Kirchengemeinde, zu der ich offziell gehöre, ist, dass sie sich wirklich engagiert in Sachen Hilfe für Menschen in Isolation/in schwierigen Lebenssituationen. Die LeiterInnen von Gruppen haben zB auch Telefonkonferenzen organisiert, sodass man sich treffen konnte, gemeinsam beten oder Bibellesen, ohne auf einem Haufen zu sitzen. Das tut mir leid, dass das bei dir nicht so ist/war – dass da niemand zu finden ist, der mit deinem Hund rausgeht zum Beispiel.
      Ich bin mir nicht sicher, ob die Kirchengebäude hierzulande alle wirklich so gut desinfizierbar sind… Ich hab da wenig Ahnung, aber ich weiß nicht, wie so alte Gemäuer bspw auf Desinfektionsmittel reagieren? Und hinsichtlich der Anzahl der Menschen pro Quadratmeter in einem Gottesdienstraum gibt es auch wirklich große Unterschiede. Da müsste man dann für jede Gemeinde eine extra Regelung treffen…

      Dass HossaTalk diese Frage thematisiert, liegt ja nicht unbeding an der aktuellen Situation. Es gab ja schonmal eine Folge über Gemeinschaft (Wie? und Wieviel?). Sondern dass viele Hossa-HörerInnen die Erfahrung gemacht haben oder machen, dass sie gerade nicht in der üblichen Form ihr Christsein leben (können). Ich gehe aus verschiedenen Gründen seit einigen Jahren nicht mehr in Gottesdienste. Mir fehlt das nicht. Auch Freizeiten fehlen mir nicht – für mich sind mehrere Menschen auf einem Haufen eher ein Stressfaktor denn ein Hort der Glückseligkeit. Ich habe für meine momentane Lebensphase andere Formen der Gemeinschaft gefunden. Gofi hat das offenbar über 10 Jahre lang auch.

      1. Hallo Katja,

        also in meinem speziellen Fall hätte ich mir gewünscht, dass die Mühlen der Bürokratie weit weniger schnell mahlen, als sie es taten. Und ich glaube auch das man sich viele Lockerungsdiskussionsorgien hätte sparen können, wenn man zuvor mal vernünftige Lockdowndiskussionen geführt hätte. Unter dem Eindruck der Bilder aus Wuhan und der wirklich bemerkenswerten Disziplin der chinesischen Bevölkerung, hat man dann aber das Diskutieren sein lassen, alles dicht gemacht und lieber die Bazooka ausgepackt. Militärjargon! Passt ja!

        Und ich weiß ja nicht wie es so ganz grundsätzlich in Deutschland mit den Gottesdienstbesuchen bestelllt ist, aber wann immer ich die letzte Zeit einen Gottesdienst besucht habe, saßen da doch eher nur eine völlig infektionsübertragungsunauffällige Anzahl von Menschenkindern beisammen. Und diese halte ich zudem noch für vernunftbegabt, weshalb man ihnen sicher gewisse Abstands- und Hygienerichtlinien vermitteln könnte. Ggf. im “Namen des Herrn” und dann halten sie sich schon dran… 🙂

        Das Christen, die grundsätzlich kein Problem haben ohne Gottesdienst und Gemeinschaft zu leben, das Versammlungsverbot am Allerwertesten vorbei geht, ist nachvollziehbar, aber irgendwie auch ein bisschen empathiearm, wie ich finde, denn nicht wenige Menschen leben im Alltag völlig vereinsamt in ihren 2ZKB und lediglich der sonntägliche Gottesdienst durchbricht diese Tristesse für wenigstens ein paar Stunden. Was war nochmal der Sinn von Gottesdiensten? Ach ja, Kraft schöpfen für die kommende Woche z.B.. Na, das braucht es in Zeiten von Corona natürlich nicht…

        Bitte entschukdige meine Polemik, aber ich verstehe wirklich nicht, wie man sich protestlos seine Gottesdienste nehmen lassen kann! Bei mir auf der Arbeit hocken jetzt nach Verschärfung der Hygienerichtlinien 43 alte, multimorbide Menschen auf engstem Raum zusammen und dürfen die Station nicht mehr verlassen. Das soll richtig und vernünftig sein, aber wenn sich die selbe Anzahl an Menschen in einer sehr viel größeren Kirche versammeln möchte, muss man es verbieten! Bitte erkläre mir doch mal diese Logik!

        LG
        der Daniel

        1. Hallo Daniel,
          ich hatte dir die Frage schonmal gestellt, hier nochmal etwas verändert: was stellst du dir denn unter “vernünftige Lockdowndiskussionen” vor? Wie lange, denkst du, hätte man sich denn Zeit nehmen sollen, um das vernünftig auszudiskutieren? Was wären nicht absurde und demokratische Maßnahmen auf die Situation aus deiner Sicht?
          Zu der Formulierung “bemerkenswerte Disziplin der chinesischen Bevölkerung” kann ich nur ein großes NAJA sagen – wenn man mitbekommen hat, wie rigide die Behörden da gegen Verstöße vorgegangen sind, sehe ich da eher eine bemerkenswerte Angst vor den Regierenden und nicht selbstmotivierte Disziplin… (und gerade du scheinst mir ja doch eher jemand zu sein, der nicht so viel damit anfangen kann, dass Behörden Regelungen aufstellen und Fehlverhalten sanktionieren)

          Hinsichtlich der Gottesdienstbesucherzahlen haben wir offenbar unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Und auch hinsichtlich der Vernunftbegabung. Sieht man ja gerade, dass auch christliche Kreise nicht davor gefeit sind, sich Verschwörungstheorien anzuschließen…

          Mein Hinweis auf meine andere Art, mit Gottesdiensten umzugehen, sollte eigentlich dazu dienen, dir ein bisschen mehr Empathie für Menschen zu vermitteln, die ein anderes Verhältnis zu Gottesdiensten haben als du. Und gegen die du dich in deinen vergangenen Kommentaren nicht besonders empathisch geäußert hast und einfach mal davon ausgegangen bist, alle Christen müssten genauso empfinden wie du. Schade, dass mir das nicht gelungen ist.

          1. Hallo Katja,

            vernünftige Lockdowndiskussionen hätten selbstverständlich im Rahmen eines öffentlichen, politisch/wissenschaftlichen Diskurses, auf Grundlage bestehender Gesetze (vor allem dem Infektionsschutzgesetz und dem, die Freiheitsrechte garantierenden Grundgesetz) und unter Wahrung des Verhältnismäßigkeitsprinzips durchgeführt werden müssen.

            Dazu kam es aber nicht, weil das RKI die Lage völlig falsch eingeschätzt hatte und trotz des ersten, offiziellen Coronafalles vom 27. Januar 2020 in Deutschland noch sagenhafte 50 Tage (!!!) gebraucht hat, um zu erkennen, dass wir hier ein verdammtes Scheißproblem am Arsch haben! Währenddessen “Helau und Alaaf”.

            Hätte man jedoch statt Fasching zu feiern mal die Schubladen durchwühlt und das Risikoplanspiel zu Modi-Sars 2012 rausgekramt, hätte man sagenhafte 50 Tage lang darüber öffentlich diskutieren können, inwieweit die dort empfohlenen Maßnahmen wohl aktiviert werden müssen. Aber nein, das RKI sagt noch bis zum 17.März “alles halb so wild” und die, die eine solche Diskussion anstoßen wollten, sind gefährliche Spinner und Verschwörungstheoretiker!

            Dann, Panik! Ahhhhh, wir müssen alle sterben! Lasst uns schnell die Wirtschaft komplett gegen die Wand fahren, die Bevölkerung mit unserer Panik infizieren, sie fortan in Angst und Schrecken halten (Info an die Medien…) und jeden Kritiker unser herausragenden Arbeit wiederum als Spinner und Verschwörungstheoretiker diskreditieren. Diskussion beendet, ab jetzt wird gehandelt!

            Ja, so war das. Wenn 50 Tage möglicher demokratischer Diskurs auf dem Altar der Dummheit und Blindheit einer sogenannten oberen Bundesbehörde geopfert werden, darf man sich meiner persönlichen Meinung nach nicht darüber beschweren, wenn es in einer funktionierenden Demokratie(!) anschließend zu Lockerungsdiskussionsorgien kommt! Man hat es halt verkackt!

            Und wie man es verkackt hat! Denn die hatten ein ganz ähnliches Szenario ja seit 2012 in der Schublade liegen! Das ist ein sehr, sehr gutes Papier! Bisschen apokalyptischer noch (10% Letalität und eine Reproduktionsrate von 3 zu Grunde gelegt) , aber insgesamt durchaus vernünftig durchdacht (dort gibt es den Begriff “Lockdown” übrigens nicht, sondern lediglich notwendige, wohl abgewogene Einschränkungen). Jedenfalls die perfekte Grundlage für einen öffentlichen demokratischen Diskurs. Nada! Absolut nada!

            Und unsere Ministerpräsidenten ergingen sich fortan in nicht hinterfragbare, fröhliche Verknechtungs- und Einschränkungsorgien und sind heute sicher total darüber verwundert, dass die Geknechteten und Eingeschränkten auf die Straße gehen und böse Fragen stellen: “hat man am End’ vielleicht das so wichtige Verhältnismäßigkeitsprinzip doch ein ganz klein bisschen außer acht gelassen und der Lockdown dadurch mehr Schaden verursacht, als Nutzen gebracht?” “NEIN! Auf gar keinen Fall! Alles Spinner und Verschwörungstheoretiker!”

            Ach, in was für einer wunderbaren Welt wir doch leben. Unsere Kanzlerin ruft zur Solidarität und gegenseitigen Rücksichtnahme auf, während kurz darauf die Entwicklungshilfe für ungeliebte Staaten komplett aufgekündigt wird und (ganz wichtig!!!) 45 F18 Kampfflugzeuge und 93 Eurofighter am Paralament vorbei gekauft werden, um Massenvernichtungswaffen adäquat transportieren zu können. Hach, da fällt mir ein gar lieblich Liedchen ein: https://www.youtube.com/watch?v=xpJGfzcz0rw

            Womit wir bei den Verschwörungstheorien und der Vernunft der Menschen wären. Also ich persönlich seh’ das ja so: Christen neigen nicht zu Verschwörungstheorien, sie sind nicht selten der verdammte Erfinder von ihnen. Also zumindest der ideologisch, biblizistische Teil unserer geliebten Schwester und Brüder.

            Die evangelikale Rechte in Amerika hat sich jeder mir vorstellbaren Sünde schuldig gemacht und arbeitet liebend gern mit jedem sich anbietenden Schwachsinn, nur um politisch relevant zu bleiben. Deren Ahnen sind ja schon vor der Vernunft und Aufklärung nach Amerika geflohen und nun tun die Sprößlinge es ihnen gleich und verbreiten von dort aus irrationalen Blödsinn, himmelschreiende Lügen und terrorisieren damit die Welt.

            “Oh ja, der Irak hat Massenvernichtungswaffen! Wir müssen ein Embargo ausprechen, ggf. Krieg führen und wenn 500000 Kinder dabei allein duch die Embargopolitik verrecken, dann ist es das Wert”: https://www.youtube.com/watch?v=RM0uvgHKZe8
            (nur zur Erinnerung: Sars cov 2 hat weltweit noch keine 300000 Menschenleben gekostet – da geht also noch was.)

            Jesus und Krieg? Das geht für die super zusammen! Und darum braucht es auch unbedingt immer zu bekämpfende Feinde. Russen, Moslems, Kommunisten, Chinesen, scheißegal. Hauptsache Feinde. Und wenn man das ganze mit netten Verschwörungstheorien würzt, klappt’s auch an der Heimatfront in “Gods own country!”

            Hör dir doch nur mal diese gequirrlte “Q-Kacke” an, vor der man sich nun kaum mehr in Sicherheit bringen kann und die mittlerweile auch hier in Deutschland die Hirne der armen Menschen verseucht. Eine reine Trump-Propagandaveranstaltung, insziniert von der militärnahen, evangelikalen Rechten, damit Mr Orange auch ja wiedergewählt wird! Und die Leute fressen diesen Scheiß!

            Oh, du hast recht, jetzt könnte man mir auch Verschwörungstheorieneigung vorwerfen. Bitte verzeih. Ich bin Christ!

            Nein, nein, die Amerikaner geben ihre 732Milliarden Dollar im Jahr fürs Militär bestimmt nur deshalb aus, weil sie Frieden und Freiheit auf die Erde bringen möchten. Trust the Plan!

            Ach Katja, mich macht das alles so furchtbar traurig! Aber ich glaube an die Menschen. Ich liebe sie und glaube an ihre Vernunft und deshalb eben auch daran, dass man ihnen nicht ihre Gottesdienste/Versammlungen nehmen darf. Im Übrigen wüsste ich jetzt nicht, an welcher Stelle in der Diskussion ich mich emphatiearm über Christen ausgelassen hätte, die eine andere Einstellung zu Gottesdiensten haben, als ich sie habe?

            Im Gegenteil, ich habe vollstes Verständnis für all die Brüder und Schwester, die es in den Gottesdiensten nicht mehr aushalten und sich gezwungen sehen sich schreiend und um Erbarmen flehend in ihre Einsamkeit zu flüchten. Die von mir an dieser Stelle normalerweise zu erwartende Hasstirade erspare ich dir jetzt mal, aber sei bitte versichert, ich stehe 100% auf deren Seite! Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kirche kein Individualbegriff ist, sondern notwendig ein Gemeinschaftsbegriff. Kirche sein- geht das auch allein? Nein!

            Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn du mit mir über völlig neue Formen der Gottesdienstgestaltung, oder dem, was Kirche sein könnte, nachdenken möchtest. Ich bin da echt für alles offen! Auch denen, die sich ausgestoßen fühlen, die Unzähligen, denen man schwerstes Unrecht angetan hat, weil man sie selbst im Schoße der heiligen, christlichen Kirche nicht als das (auf)genommen hat, was sie sind, fühle ich mich zutiefst verbunden. Aber ist es nicht gerade diese Verbundenheit, die die Ausgestoßenen, Weggemobbten und Verfremdeten mit hinein nimmt in ein tieferes Geheimnis, in dem sie endlich mit sich selbst identisch werden dürfen und eine Asylstätte für ihre Seele finden? Ist das nicht gerade Kirche? Und wie sollte man da allein sein?

            LG
            der Daniel

          2. Hallo Daniel,
            anders als du habe ich die Diskurse der vergangenen Monate als sehr öffentlich, politisch-wissenschaftlich, auf der Grundlage von bestehenden Gesetzen in Erinnerung.
            Den Mangel an Vorbereitung und das Problem mit dem bereits vorhandenen “Seuchenplan” anhand der Erkenntnisse aus dem vorangegangenen Sars-Coronavirus habe ich auch mit Entsetzen wahrgenommen. Ich sehe dieses Vorgehen (oder eben nicht-Vorgehen) im Übrigen auch in vielen anderen Bereichen unserer Politik – leider sowohl hier als auch dort ist ein Eingeständnis von Versäumnissen Fehlanzeige. Und, wie schon gesagt, mich wundert doch sehr, dass jetzt so viele Menschen mobil machen und “Verschwörung” rufen, wo ihnen sonst die politische Mitbestimmung nicht so wahnsinnig am Herzen liegt und sie sich gerne träge bestimmen lassen…
            Was ich nicht verstehe ist, weshalb jetzt das Vorgehen als undemokratisch bezeichnet wird – mit ähnlichen Maßnahmen hätte man auch vorher reagiert, nur nicht so krass. Was wird denn erwartet? Dass es über die politischen Entscheidungen zum Infektionsschutz Volksentscheide geben sollte, Wahlen, Petitionen…?
            Im Übrigen geht es auch mit der Wirtschaft in dem von dir bewunderten “bemerkenswert” disziplinierten Land des Lächelns bergab…

            Du hattest mich nach empathiearmen Statements gefragt: Zum Beispiel deine klare negative Antwort darauf, ob Worthaus-Vorträge (oder anderes, was über einen “kalten Monitor” übertragen wird), Kirche sein kann. Ich denke, das kann es.
            Oder deine Aufforderung: “Bitte lasst euch nicht eure Gottesdienste nehmen”. Als ob alle Christen der Meinung seien, dass seien “ihre Gottesdienste”, die “ihnen genommen” würden. Nein. Es wurde niemandem der Gottesdienst genommen. Gott dient uns auch weiterhin ununterbrochen. Es war lediglich für eine gewisse Zeit nicht möglich, dass sich viele Menschen auf einem Haufen versammeln. Egal wo und zu welchem Zweck.
            Oder: “Glaube ist analog, und lässt sich unmöglich digitalisieren”. Ich sehe das beispielsweise ganz anders. Ich kann größtenteils überhaupt noch glauben, weil mir in meiner völligen Nicht-Glauben-Können-Phase auf digitale Weise Menschen (wie die Kalte-Bildschirm-Prediger von Worthaus oder die podcast-Sprecher von HossaTalk) den Glauben wieder nahegebracht haben. Die analogen Christen und ihre sogenannte “Gemeinschaft” haben sehr viel dazu beigetragen, dass er mir versaut wurde.

  21. Hi Eli,

    Tag 9, ich hab’ das Gröbste also bereits hinter mir und das Gesundheitsamt lässt mich wohlweislich ja auch in Ruhe, weshalb ich diese Farce schon gut hinter mich bringen werde. Normalerweise müsste ich jetzt Tagebuch führen, zweimal täglich Temperatur messen und mein wertes Befinden dokumentieren. Dann sollte eigentlich bis zu dreimal am Tag das Gesundheitsamt anrufen und sich hinsichtlich des Dokumentierten in Kenntnis setzen lassen. Nicht einmal haben sie bei mir angerufen. Aber im Schreiben fett gedroht, dass sie, sollten sie mich telefonisch nicht erreichen, das Ordnungsamt vorbeischicken und dann gibt’s bös “dudu”. Pustekuchen. Die haben schon selbst gemerkt, dass sie da richtig Mist gebaut haben. 280 Befunde, alle negativ und für das auslösende Röntgenbild würde man in Fachkreisen ausgelacht werden. Da halten sie dann doch lieber mal still.

    Deshalb gehe ich auch ganz normal weiter mit meinem Lieschen Gassi. Wenn ich zwei Busse nehmen darf, um auf die Arbeit zu gehen, werde ich ja wohl auch mit meinem Hund rausgehen können. Im Bus kann ich niemanden aus dem Weg gehen, beim Gassi gehen ist das überhaupt kein Problem. Nur einkaufen tu ich halt nicht mehr und bleib auch ansonsten mit dem Arsch zu Hause.

    Wenn man wie ich seit 25 Jahren in der Pflege arbeitet hat man eigentlich immer jemanden der sich um einen kümmert. Deshalb bin ich schon prima versorgt. Aber die Gespräche in diesen Kreisen sind halt arg eindimensional und ich kann echt nicht immer nur über Krankheiten, Patienten und die zahllosen Aufreger in der Pflege reden… Kennst du ja wahrscheinlich auch?

    Und wie du ja sicher bereits gemerkt hast bin ich schon ein arg seltsamer Christ und dementsprechend in evangelikalen Kreisen eher unerwünscht, weshalb es mich mittlerweile als Ex-Evangelikaler zu den Dominikanern verschlagen hat. Da ist es wirklich schön, man kann viel über deren Frömmigkeit lernen, sich toll austauschen und die Novizen ärgern, wenn man ihnen sagt, dass Meister Eckhart klar der mit Abstand bedeutenste Dominkaner war und dann kommen auf jeden Fall noch Giordano Bruno und Johannes Tauler vor Thomas von Aquin. Weißt du, Thomas von Aquin ist denen heilig und dann bekommt man sofort eine kostenlose Lehrstunde über mittelalterliche Scholastik, die jede universitäre Einführung weit überragt und wirklich sehr sehr lehrreich ist. So lasse ich mir dann predigen, weil ansonsten predigen die eher wenig.
    Die loben, klagen und bitten mehr, was auch eher so mein Ding ist. Aber die Brüder sind in Mainz und ich komme aus Wiesbaden, weshalb da zurzeit leider auch Funkstille ist. Ist ja auch mit der Arbeit nicht ganz so leicht zu vereinbaren, obwohl die sich mehrmals täglich treffen – sind ja Mönche. 🙂

    Das mit dem Elsass habe ich mitbekommen und auch, dass es bei der Willow Creek Leitungskonferenz in Karlsruhe positive Fälle gab und das dann zu einigen antireligiösen Ressentiments geführt hat. Halt das übliche Aufheulen der religiös Unmusikalischen, die sich für Experten halten, weil sie die Namen Feuerbach und Dawkins kennen. Die bellen nur, die beißen nicht. Ich persönlich hab sie sehr lieb und im persönlichen Gespräch sind die dann auch ganz anders. Man muss halt deren Sprache sprechen und darf denen nicht mit Bibelsprech kommen.

    Das mit dem Fußball ist natürlich völlig bescheuert und wenn ich daran denke, dass die Mannschaft von Eintracht Frankfurt vor uns getestet wurde, könnte ich das Kotzen bekommen. Es zeigt aber sehr schön wo in Deutschland die Prioritäten liegen. König Fußball vor alten Menschen und Angehörige der Hauptriskogruppe. Und wenn 22 Millionäre einem Ball hinterlaufen, ist das deutlich wichtiger, als in Gemeinschaft das “Vater unser” beten zu dürfen. Erschieß mich sofort!

    Ach, ich fang schon wieder an mich aufzuregen und mach deshalb mal lieber Schluss. Vielen lieben Dank für deine netten Worte und deine Anteilnahme und danke auch an Jay und Gofi, dass ihr mich hier auf eurer Plattform so tapfer ertragt! Hab euch lieb!

    LG
    der Daniel

    PS: Ach ja, dass Lieschen ist übrigens ein kleiner englischer Windhund und das mit Abstand schönste Tier, das ursprünglich mal ein Wolf gewesen ist. Die Bullen waren, ohne Mist, gestern Nacht tatsächlich unterwegs und haben direkt neben uns im Six Pack an der Ampel gehalten. aber aufgrund der engelsgleichen Anmut des Lieschens konnten sie ihre Augen nicht von ihr lassen und als es grün wurde und das Lieschen losschoß (im dritten Sprung kann sie durchaus auf 50km/h beschleunigen und wir laufen immer ohne Leine) haben sie mir nur begeistert “Daumen hoch” gezeigt. 🙂

    Der Herr ist auf meiner Seite….

  22. DANKE DANKE DANKE liebe Hossy-Boys ;O). Der Talk war gut. Ich bin in Gedanken so mitgegangen und habe mich mal wieder so verstanden gefühlt. Sehr sympathisch war mir, wie Jay sein Gewissen in der Kindererziehung beschreibt – kenn ich – und Goofy seine Gefühle zum Gottesdienst ( und gemeindlichen Veranstaltungen in der Häufigkeit ) – kenn ich auch. Tja. Und nun? Ich denke, zwischen “den Kindern was aufzwingen” und “sie selber machen lassen und gar nichts mehr vorgeben” gibt es sicher viele Ansätze, Ideen, Grau- und Farbtöne…darüber fände ich einen ausführlicheren Talk sehr spannend. Vor allem, wie ihr auch mit euern Partnern damit umgegangen seid, würde mich interessieren… Wie ist es, wenn man darin untersch. Ansicht ist und wie wirkt sich das auf die Kids aus? …vielleicht könnt ihr das an anderer Stelle vertiefen – das wäre fein!

  23. Hallo Katja,

    oh, da musst du mir bitte mehr drüber erzählen, wie man das 50 Tage Nichtstun des RKI, bei gleichzeitiger Diffamierung der Kritiker, als Spinner und Verschwörungstheoretiker, als sehr öffentlichen, politisch-wissenschaftlichen und auf der Grundlage von bestehenden Gesetzen beruhenden Diskurs in Erinnerung haben kann? Ich seh’ da nämlich nix anderes als erbarmungswürdiges Versagen. Und jetzt werden diejenigen, die dieses Versagen thematisieren wollen, wiederum als Spinner und Verschwörungstheoretiker diffamiert. Ist das die Demokratie, wie du sie dir wünschst?

    Und was glaubst du eigentlich, was bis jetzt erreicht wurde? Gibt es einen Impfstoff? Ist das Virus plötzlich auf magische Art und Weise verschwunden? Kann man durch das Tragen von Masken vielleicht sowas wie einen Abwehrzauber generieren und sich dann völlig unbedarft sooft man will ins Gesicht fassen? Ach, ich Depp! Ich vergaß: Kenneth Copeland hat das Problem ja bereits gelöst….

    Bei uns in der Palliativpflege gibt es einen Spruch. Der lautet: Nimm den Menschen als erstes den Schmerz und die Angst und dann füge ihren Tagen soviel Leben wie möglich dazu, selbst wenn das bedeuten sollte, dass ihr Leben weniger Tage hat!

    Und jetzt zwingen sie uns dazu die Kranken und Leidenden auf Station einzusperren, aus Plastikgeschirr essen zu lassen, keinen Besuch mehr empfangen zu dürfen (oh verzeih. Fakenews! 1x die Woche, für eine Stunde, darf ein vermummter Angehöriger schon kommen) und falls dann doch das Virus zuschlagen sollte, sofort(!) hohe Dosen Morphin ins System!

    Du glaubst den Scheiß von dem Gesundheitssystem, das unbedingt vor Überlastung geschützt werden muss? Überraschung! Das ist seit 1995, seit Einführung der Pflegeversicherung, seit Einführung der DRGs überlastet und es interessiert kein Schwein! Beatmung? Oh, ganz wichtig! Blöd nur, dass die Intubierten reihenweise verrecken, weil böses Covid 19 sich nicht so verhält, wie das die Orakler und Propheten gerne gehabt hätten! Und der Omi mit Darmkrebs sagt man dann: “hach, es tut mir leid, aber sie müssen leider sterben. Wir brauchen doch alle Kapazitäten wegen Corona. Aber hier, da haste, lecker Morphin…”

    Wann hat die Menschheit eigentlich damit angefangen das Sterben ihrer Liebsten outzusourcen? Ich habe hunderte von Händen gehalten, unzählige Tränen getrocknet, mit Menschen geatmet, die ihren Atem verloren, ich habe deren Angst in den Augen gesehen, ihre Unruhe irgendwie zu beruhigen versucht und jetzt kommt dieses fucking RKI und wagt es, mir vorschreiben zu wollen, wie ich mit den Menschen umgehen soll, die niemanden mehr haben, die nun eingesperrt und entrechtet wurden und die offensichtlich nur noch für hohe Dosen Morphin gut sein sollen? NIEMALS!

    Influenza! Oh ja, wir haben einen Impfstoff! Und jedes Jahr werden alle Alten geimpft! Super! Scheiße nur, das sie trotzdem Jahr für Jahr verrecken, weil ein verdammter, anderer Stamm uns heimsucht, als die Orakler und Propheten vorhergesagt haben! Dasselbe mit Noro-Viren, MRSA, GRE, VRE und ESBL. Nix haben wir im Griff! Schick die Alten ins KH und sie kommen mit hoher Sicherheit kranker zurück, als du sie hingeschickt hast! Das ist die fucking Realität in Deutschland!

    Versteh’ das doch bitte! Nichts, gar nichts haben wir gewonnen. SARS Covid 2 ist so eine unglaubliche Katastrophe, dass ihnen über kurz oder lang gar nichts anderes übrig bleiben wird, als das Leid in den Einrichtungen zu ignorieren und irgendwie auszublenden. So, wie sie es schon seit Jahrzehnten tun! Und weil sie das wissen, versuchen sie jetzt ihre Hände in Unschuld zu waschen! Und du gehst ihnen dabei auf den Leim und verteidigst auch noch deren Kurs. Dabei haben sie versagt! Komplett und vollumfänglich! Und sind sich nicht einmal dafür zu schade, uns für lächerliche 1500Euro Sonderprämie zum Schweigen bringen zu wollen! Es ist nur noch ekelhaft!

    Im Übrigen, sei bitte unbesorgt! Wenn Worthausvorträge und Hossatalks deine(!) Kirche sind, vergönne ich sie dir von Herzen! Mir geht es allein um die, bei denen das nicht so ist. Und die gibt es halt. Und denen gilt meine Empathie. Du brauchst meine Empathie ja nicht, wennl du alles im Digitalen findest, was du brauchst. Das ist halt nur nicht bei allen so und deren Not nehme ich war und deshalb trete ich dafür ein, dass man ihnen nicht ihre Gottesdienste nehmen darf. Nix gegen dich! Die du das nicht brauchst!

    LG
    der Daniel

    1. Hallo Daniel,
      also, ich glaube, du verstehst mich wirklich nicht.
      Ich lasse das jetzt mit den Erklärungs- und Verständnisversuchen und dem Versuch, dir eine andere Perspektive in dein Gedankenkarussel einzubringen.
      Hoffe, du findest in deiner schwierigen Lage mutmachende Gedanken. Auch im digitalen Raum.
      Alles Liebe
      Katja

  24. Eigentlich beweisen Formate wie Hossa Talk ja auch, dass Kirche eben nicht allein geht.
    Sogar die enttäuschtesten und gemeindegeschädigtsten Christen wollen irgendwie über ihren Glauben austauschen. Und wenn es “nur” darum geht, was man nicht mehr glaubt. Man will doch mit Leuten reden, für die gott ein Thema ist.
    Ich wette, im real life sucht man sich früher oder später auch eine Ersatzgemeinschaft, bei der man wenigstens einige Elemente wieder findet…. Einen Chor, eine soziale Aufgabe, eine Partei. Oder man übernimmt, wie der Daniel sebst Pfarrer-aufgaben für andere.
    Das Gute an dieser Krise jetzt ist, dass wir das gerade bewusster wertzuschätzen beginnen, was im Moment nicht geht.
    Vielleicht führt das ja auch dazu, dass Gemeinde- menschen spüren, wie schlecht es denen Leuten gehen kann, die aus anderen Gründen nicht so richtig dabei sein konnten…. z.b. aus gesundheitlichen gründen . Vielleicht könnte es zu mehr Emphatie führen…Zu der Fragestellung wie man für Menschen Kirche sein kann und was vielleicht besser laufen könnte. Das sich “Richtig dabei fühlen” ist halt oft an Bedingungen geknüpft. Und wenn es nur das ist, dass man oft genug da ist, weil man sonst den Anschluss verliert. Egal was die Gründe sind, weshalb es nicht geht.
    Vielleicht kämpfen wir einmal wieder dafür, dass Menschen gedient wird, mit dem was sie brauchen… nicht mit dem, was wir brauchen. Das wäre eine schöne Sache.
    Naja… Obwohl ich mir da nicht so grosse Hoffnungen mache, auf ein dramatisches Umdenken, wenn vorher nichts davon da war.
    Dann schon eher die, dass wir selbst uns eingestehen, dass viele von uns die Gemeinschaft verdammt vermissen.
    Und dass dieses Gefühl traurig ist und viele es haben. Daraus würde sich vielleicht was Gutes entwickeln.

    Ich hab noch ne andere Sache, die mich beschäftigt im ZDF glaube ich kam ein Bericht von der Feldklinik von Samatarians purse in New York. Dieser Bericht war eigentlich super, fair und freundlich und menschlich. Hat mich gefreut, obwohl der Franklin Graham ein homophober und herablassend Typ ist. Seine Leute sind super, oder? Ich glaube nicht, dass die sich für die sexueller Orientierung ihrer Patienten interessieren.
    Ich finde es einfach nur traurig, dass trotzdem gegen die Stimmung gemacht wurde. Was ist los mit dieser verbitterten Welt????
    Hat da jemand eine Meinung oder Informationen? Eigentlich hätte man diese Aktion als einen Brückenschlag feiern können, einer guten Zusammenarbeit auch mit Menschen, die ne andere Meinung haben.

    Es würde mich echt freuen, darüber mehr zu erfahren.
    Tschüss, die Eli

    1. Naja, dann hätte sich Franklin Graham da zurückhalten können und nicht seine dumme Visage in die Kamera und die Welt anbetteln.
      Grade in den USA ist man halt gebranntes Kind, was so schmierige Fernsehprediger angeht.
      I,m Grundsatz hast du recht, aber bei Franklin bin ich nicht so langmütig..

  25. Hallo,
    da ich eureTalks oft erst im Nachhinein höre lohnt sich eine Rückmeldung kaum. Aber diesmal geht’s noch. Vielen Dank für eure Arbeit und diesen letzten Talk. Ich fand ihn sehr gut, auf beiden Gebieten.
    Christ sein allein, ist sichermöglich aber sehr bestimmt sehr anstrengend. Als Mensch und Christ will ich mich doch austauschen, mich vergewissern oder mich reiben an der Menung, am dem Glauben der Anderen. Dies geht nur in einer Art Gemeinschaft, egal wie groß sie ist oder wie sie gestaltet ist. Das Wort Kirche ist dafür einafch zu belastet (obwohl ich aus einer komme) und in der Bibel ja auch gar nicht vertreten. Aber Glaube, wie ich ihn versteh führt immer zu Menschen hin (Gehet hin in alle Welt …) und damit auch in Gemeinschaften.

    Kindererziehung und Glauben … ist wohl immer eine Gradwanderung. Auch wir haben die Balance versucht, zwischen vorleben und freigeben. Das Kinder den Weg des Glaubens gehen ist immer ein Geschenk, das kann man nicht machen, denn es muß sich in ihren Leben erweisen, ob es tragfähig ist.
    Das Statement deiner Tochter lieber Jay hat mich sehr berührt und an ein Lied von Reinhard Mey (vielleicht nicht so eure Musikrichtung) erinnert.
    In “Altes Kind” singt er:
    “Ich bin Vergangenheit und du bist Morgen,
    Machst deinen Weg, ich zweifle nicht daran,
    Wenn nicht in Weisheit, so in Liebe geborgen.
    Und ich mach’ mit Liebe alles falsch, so gut ich kann.”
    Das unsere Kinder spüren, das wir sie lieben und sie uns als Persönlichkeit allemal wichtiger sind als alles was sie tun und glauben, ist alles was wir ihnen mitgeben können. Alles andere ist Zugabe.

    Nun freue ich mich schon auf eure nächsten Talks und höre mich durch eure alten, bei denen mirabwechselnd heiß und kalt wird, weil mein landeskirchlich, pietistisch, evangelikal, charismatisch geprägter und doch immer weiter werdender Glaube herausgefordert wird, Lehrsätze, die ich seit Jahren kenne und verinnerlicht habe, einmal zu hinterfragen und eure wilden, an den Grundfesten rüttelnden Gedanken auszuhalten, mitzugehen und zu Ende zu denken. Mit dem wunderbaren Erebnis, nicht den Glauben zu verlieren, sondern zu erleben, wie Gott meine Füße auf weiten Raum stellt, mein Herz weitet und wie sein Geheimnis, seine Unverfügbarkeit und seine Barmherzigkeit mir immer größer wird.

    Ich danke euch, in innerer Verbundenheit, mit lieben Grüßen Roberto

  26. Zum Thema Krisen hat mir eine Freundin kürzlich ungefähr Folgendes erzählt:

    Sie sagt, sie stellt sich ihr Leben vor wie eine Box. In der Box sind alle ihre verschiedenen Prägungen, Erlebnisse, Beziehungen, ihre Charakterzüge, Vorlieben, Abneigungen etc.
    Wenn eine Krise kommt, wird diese Box durchgeschüttelt. Und wie beim Durchschütteln von einer Box mit verschiedenen Steinen, Papierschnipseln, Perlen usw. kommen dadurch andere Dinge an die Oberfläche als vor dem Durchschütteln/ vor der Krise.
    Eine Krise kann also Dinge an uns (Erinnerungen, Prägungen, Charakterzüge…) zum Vorschein bringen, die schon immer da waren, aber uns noch nie so ins Auge gesprungen sind. Die vielleicht bisher für unser Leben gut funktioniert haben, aber jetzt zu Hindernissen geworden sind. Oder Eigenschaften, die in uns schlummerten, die uns nicht bewusst waren, aber sich in der Krisenzeit als besonders hilfreich erweisen.

    Sie hat erzählt, dass sie gerade ein Buch von/über Viktor Frankl liest, der sich im KZ mit der Frage beschäftigt hat, weshalb Menschen seelisch verhältnismäßig (!) gut mit der Situation klarkommen, sogar überlebt haben, und andere nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, war für ihn von entscheidender Bedeutung, ob sich die Menschen gefragt haben: „Warum passiert das MIR?“ oder „Welche Anfragen stellt die Krise an mich? Was kann ich an der Situation (die sich ja nicht ändern lässt) lernen?“ Wie lässt sie mich reifen?“
    Vielleicht ist das ein hilfreicher Umgang mit Krisen, dass man das Augenmerk darauf richtet, was dadurch alles heraufgeschüttelt wird und welche Anfragen die krisenhafte Situation an mich stellt.

  27. Hallöle, höre den Talk erst heute und finde mich in euren Überlegungen sehr wieder. Eure Sicht auf Gottesdienst in der Natur, Abstand zu (vereinnahmender) Gemeinde, verschiedene Lebensphasen, das reale Gegenüber zum Austausch … . Danke dafür!!
    Ich sortiere mich in der anhaltenden Corona-Krise mal wieder neu und fühle mich durch euren Talk sehr ermutigt.
    Zu Beginn der Krise sah ich für mich (Single), die ich derzeit keiner Kirchengemeinde angehöre, aber seit einigen Monaten Teil einer christlichen Selbsthilfe-Gruppe bin und in der dortigen Gemeinde den einen oder anderen Gottesdienst besuchte, eine Chance auf intensivere Gemeinschaft. Eine Erneuerung alter Kontakte und eine Intensivierung der Kontakte in der Selbsthilfegruppe schlugen allerdings fehl. Das hat mich zu Beginn der Krise sehr belastet.
    Mittlerweile sehe ich das entspannter. Letztlich offenbart eine Krise doch die tatsächlichen Gegebenheiten. Wer vor der Krise ein soziales Umfeld hatte, hat es meistens auch in der Krise. Wer nicht, dessen Situation wird sich kaum ändern. Da war ich einfach naiv.

    (Wobei ich natürlich hier ausdrücklich nicht die psychisch unglaublich Belasteten meine wie Altenheimbewohner, Patienten in Krankenhäusern, Menschen mit Handicaps in den verschiedensten Hintergründen, die unter Besuchssperren, Begleitungsverboten, geschlossenen Einrichtungen unglaublich leiden bzw. von Hilfe (Therapie, häusliche Gewalt …) abgeschnitten sind. )

    Naiv dahingehend, dass ich dachte, wir (in der Selbsthilfegruppe) stecken in einer Krise, die uns ALLE betrifft und nun kümmern wir uns einfach mehr umeinander, nehmen und geben Anteil und ermutigen uns gegenseitig. Doch Selbsthilfegruppe sagt ja nichts anderes, als dass jeder sich selbst hilft in der Gruppe. Also einen Raum für eigenes Wachstum findet, Erfahrungen und Erkenntnisse teilt, eine Gruppe hat, die beim Treffen zuhört. Die Gruppe bietet einen geschützten Raum, um ERKANNTES ins “reale” Leben mitzunehmen, nicht die anderen Gruppenteilnehmer. 🙂

    Als bereichernd erlebe ich Online-Gottesdienste. Dabei zog es mich (spannenderweise) zu meiner alten Gemeinde, offenbar fand meine Psyche eher Halt im vertrauten Rahmen. Die Gottesdienste haben dazu geführt, dass ich mich aktuell verbundener fühle mit der “alten” Gemeinde als zu den Zeiten, als ich dort Mitglied war. Im Chat vorher wurde gegrüßt, da hab ich mich einfach eingeklinkt. 🙂 Im oder nach dem “realen” Godi sind viele soooo beschäftigt, dass ich mich mit Gesprächen schwer getan habe. Wir haben zweimal Abendmahl gefeiert, das war für mich sehr berührend. Ein herzliches Danke an alle, die sich die Mühe machen, online-Godis durchzuführen!!
    Nach Corona werde ich den Godi dort nicht besuchen, dazu sind die Verletzungen zu groß.

    Mir war schon vor Corona bewusst, dass mir Gott nicht nur in der Gemeinschaft mit anderen Christen begegnet, sondern in seiner Schöpfung und in der Begegnung mit anderen Menschen (Menschen außerhalb der Gemeinde).
    Ihr bestätigt mich durch euren Austausch in meinen eigenen Erkenntnissen. Vielleicht ist auch die “neue” Gemeinde noch nicht dran. Zu schnell werde ich getriggert, womöglich schade ich mir bei meinen fortwährenden Versuchen des Anschlussfindens mehr als das es mir nutzt. (Aus eigener Betroffenheit heraus erlebe ich die Unfähigkeit von Gemeinden im Umgang mit traumatisierten Menschen und der praktischen Vereinnahmung vieler (oft unwissentlich) Betroffener im Gemeindekontext. Doch das ist ein anderes Thema.) Mensch Gofi, wenn du nach zehn Jahren gerne wieder Teil einer Gemeinde bist, besteht für mich ja noch Hoffnung. Im Ernst.

    Richte ich also einen entspannteren Blick auf mein Umfeld, erlebe ich mich plötzlich als gesegnet. Ich wohne seit einigen Monaten auf dem Land, schaue von meinen Fenstern auf Wiesen, Felder und Waldflächen. Manchmal auf Pferde und Schafe, derzeit auf zwei Alpakas. Die sind so knuffig, das zaubert mir ein Lächeln ins Gesicht. Ich helfe auf einem Pferdehof, habe dort Kontakt zu wenigen Menschen, aber zu Tieren (habe außerdem eine Katzi). Wohltuend für meine Persönlichkeitsentwicklung empfinde ich, dass ich hier Schöpfung als real, nämlich ambivalent erlebe. In Stadtgemeinden hatte ich meist das Empfinden, dass die Natur verklärt erlebt, der Mensch nicht schlicht als Teil der Schöpfung verstanden wird. Auf dem Hof erlebe ich Sterben und Geborenwerden, Altern, Krankheit. Freundschaften und Ausgrenzung. Wetterabhängigkeit, Folgen von Dürre und Dankbarkeit für Regen. …

    Zurück zum Thema: Da mich fromme Menschen mit ihren Äußerungen gerade sehr triggern, verordnet mir Gott vielleicht die “Auszeit” von Gemeinde- und umfeld. Dafür werde ich gerade beschenkt, und dem Inhalt eures Talks nach könnte ich DAS gerade als Chance sehen. Ich übe mich im Moment in “Pferdisch” und erlebe Augenblicke inniger Verbundenheit – mit einem Pferd. Das will ich so annehmen, genießen und sicher sein, dass Gott aus diesen Erfahrungen etwas machen wird, was dann irgendwann hoffentlich zu neuer Gemeinschaft mit Menschen, womöglich sogar frommen Menschen, führt.
    In hoffnungsvoller Verbundenheit grüße ich Euch!! 🙂

    PS. Mir kam bei meinen Überlegungen noch folgende Frage in den Sinn: Habt ihr in eurem Leben Veränderungen häufiger aus eigenem Antrieb vorgenommen oder sind Veränderungen eher aufgrund von Anfragen erfolgt?

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