Wie reagiert Religion auf fundamentale Krisen, wie auf Kritik? Und wie machen sich Veränderungen in der Welt im Glauben und bei den Gläubigen bemerkbar? Thorsten Dietz hat darüber ein spannendes Buch geschrieben, in dem er die Darstellungen von Religionen in der Fernsehserie „Game of Thrones“ mit aktuellen Erkenntnissen der Religionswissenschaft vergleicht. Denn Game of Thrones ist nicht nur ein TV-Spektakel, sondern auch intelligente Religionskritik. In diesem Talk erklärt Thorsten, was er dabei herausgefunden hat, und das ist sehr, sehr packend. Holt euch was zum Mitschreiben, es gibt viel zu lernen!

57 thoughts on “#159 Große Krisen und die hässliche Seite des Glaubens (mit Thorsten Dietz!)

  1. Ganz tolle Folge. Höre immer wieder euren Podcast und genieße manchmal sogar die Rempelei und Blödelei im System. Hier aber mal wieder äußerst konzentriert, feinsinnig und tief gesponnen. Großes Hörkino. Game of phones! Thumbs up forever.

  2. Wenn ich mich recht erinnere, hat Thorsten Dietz irgendwas von ner fundamentalistischen Moderne oder so gesagt.

    Bin da mit mir sehr im Zwiespalt. Irgendwie haben die Jungs um Descartes den Fundamentalismus fortgeführt mit ihrer Prinzipiengläubigkeit. Ich träume von einer Postmoderne, die die Liebe in den Mittelpunkt stellt statt Prinzipien und Wahrheiten, zum Beispiel indem sie Richtern immer mehr Einzelparagraphen und Spielräume überlässt. Aber eine ganze Abkehr von philosophischen Wahrheiten will ich auch nicht, da sonst ja Unrecht freie Fahrt gelassen würde. Im konstruktivistischen Elfenbeinturm ist ja angekommen, dass alles verhandelbar ist. Dem sollte man auch einen weiten Raum geben. Ich denke, der Mensch kann sowohl Wahrheiten entdecken als auch Gutes erfinden, die Mischung machts!

  3. Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen könnte! Panentheismus? Oh ja, jeder Baum preist den Herrn! Sicher, weil er weiß, dass er mit Sicherheit verrecken wird, genau wie die sechs Millionen Juden im „Dritten Reich“ und nada, nichts hat er unternommen! Er ist nicht in der Welt! Er durchdringt sie auch nicht reziprok, sondern Fakt ist, dass jeder beschissene Baum einfach nur Baum ist und die menschliche Seele da hineininterpretiert, was immer sie will. Und selbst die gibt es nicht! Kein Neurologe hat jemals eine Seele gesehen! Es gibt nur Menschen und die leben in einer scheiß Welt, in der, reziprok durchdringend, gerade das Corona Virus wütet und innerhalb von einer Woche sechs meiner geliebten Alten getötet hat und eine Woche später weitere 12!

    Wo ist Gott in der Natur? Da ist gar nichts! Nur der ewige Scheiß evolutiver Entwicklung im Spannungsfeld des „Survival of the fittest“. Aber kein Gott!

    Super, jetzt ist Ende des Jahres auch noch mein Glaube an sowas wie Hoffnung in die progressiven Christen verreckt! Panentheismus? Lächerlich! Wir sind hier allein und jeder redliche Mensch kann das wissen! Wäre Gott in und über der Welt müsste man ihn Miliarden von Verbrechen schuldig sprechen. Warum tut er nichts? „Oh, das kann ich dir nicht beantworten, das ist ein großes Geheimnis….“

    Dann beantworte ich dir den Scheiß! Er ist nicht da! Nicht in der fucking Natur! Vielleicht in deinen Händen, vielleicht in deinen Füßen, vielleicht in deinen Gedanken, aber ganz sicher nicht in der Natur!

    Lösch mich bitte!
    HASS!

    1. Lieber Daniel,
      tut mir (zumindest ein bisschen) leid, dass wir dich immer wieder bei HT in dieser Hinsicht ärgern. Da musst Du wohl durch (oder auch nicht, wird ja keiner gezwungen, uns zuzuhören).

      Aber wie immer, starker Text.

      LG,
      der Jay

      1. Ich weiß!

        Ist halt mein fucking Problem!

        Aber ernsthaft, ich komm da nicht drauf klar. Bitte, bitte nehmt doch mal wahr, dass da in der Welt Elend ist, das sich nicht in Kunst, nicht in relativierenden Gedanken, nicht in Metaphysik und auch nicht in Religion auflösen lässt.

        Wir sind doch echt verloren! Max. 80 Jahre Existenz, die Du dumm in meinem jämmerlichen Beisein aushauchen darfst, wenn du ganz viel Pech hast! Weil ich rennen muss, von A nach B und von C nach D und niemals wirklich ankommen darf, bei J, wie Jay….

        Wenn Sünde tatsächlich Zielverfehlung ist, bin ich ernsthaft darin gefangen!

        Salvet me Deus!

        LG
        der Daniel

        1. Das nehmen wir wahr, lieber Daniel. Wenn das bei HT inzwischen nicht klar geworden ist, dann weiß ich auch nicht. Und als jemand, der sein Kind zu Grabe getragen hat, kann ich über die verfickte Welt ein paar Lieder singen, das kannst du mir glauben.

          Ich ziehe trotzdem andere Schlüsse als du. Eine gottlose Welt ist für mich keine Alternative.

          Aber das hatten wir ja schon zur Genüge. Da werden wir uns nicht treffen. Ist ja auch nicht wild. Deine Texte sind so oder so immer erfrischend.

          Aber dass du den langen Talk mit Thorsten auf den kurzen inkarnatorischen Teil verkürzt, nehme ich dir schon ein bisschen übel… 😉

          LG,
          der Jay

          1. Soweit bin ich ja auch gar nicht gekommen vor Schreck, dass der Torsten den Panentheismus so leger abnickt.

            Dann, kurzer Nervenzusammenbruch und, ich gebe zu, etwas längere Überreaktion, denn völlig gottlos ist die Welt natürlich nicht.

            Ich hör mir dann mal noch den Rest an, aber bist selbst schuld, wenn ich dir dann den Kommentarbeteich zuspamme, falls es nicht doch noch versöhnlich wird…

            LG
            der Daniel

        2. Behauptet denn der Panentheismus, dass es in der Welt nichts Schlechtes geben darf?
          Ich meine doch, dass das gerade der Unterschied zum Pantheismus ist, dass im Pan-en-theismus die Welt nicht vollständig mit Gott – also dem Guten, Wahren und Schönen oder so – gleichgesetzt wird. Dass die Formel nicht lautet: „Alles ist Gott“, sondern eben „Alles ist IN Gott“ (und vllt ergänzt: aufgehoben). Gott geht aber darüber hinaus. Das wäre dann für manch einen eine tröstliche Sichtweise (wie ich kürzlich erfahren habe, wohl auch die Sichtweise der Johannesoffenbarung 🙂 https://worthaus.org/worthausmedien/die-offenbarung-des-johannes-9-10-1/).
          Ich kann aber gut verstehen, dass das aber nicht nur tröstlich, sondern auch zynisch wirken kann. Ich hasse Gott recht oft dafür, dass er das nicht deutlich macht, dass alles in ihm aufgehoben ist…

          1. Huhu,

            nö, der Panentheismus behauptet nicht, dass es nichts Schlechtes geben kann, aber er beschreibt da metaphysisch ein Bild, auf das ich persönlich einfach nicht klar komme. Wenn die Welt in Gott ist (Immanenz) und Gott doch mehr als die Welt (Transzendenz), komm‘ ich mit ersten These der Immanenz nicht klar.

            Ich hab gar kein Problem damit mir Gott als transzendent und der Welt gegenüberstehend zu denken und auch das er im Menschen „geboren“ werden kann, ist Teil meiner festen Überzeugung und meines Glaubens (und so klärt sich für mich persönlich auch die Immanenz Gottes in der Welt), aber im Panentheismus läuft es ja letztlich darauf hinaus, dass Gott in allen Dingen der Welt ist und dann schlägt der naturwissenschaftlich denkende Daniel in mir roten Alarm und schreibt ganz böse Kommentare!

            Ich kann in den Dingen der Welt halt einfach nichts Göttliches erkennen und sollte Gott wirklich im Coronavirus sein (im Kleinsten, wie im Größten sagt Jay ja immer…), dann frage ich mich ernsthaft, ob man gegen einen solchen Gott nicht besser rebellieren sollte? Wenn ich mir hingegen die Genese der Viren auf rein naturwissenschaftlicher Ebene bewusst mache und darin einfach nur ein gottloses Übel sehe, klag ich meinem Herrn mein Leid und lasse mich von ihm trösten.

            Oder kurz und in einem Satz: Ich brauche Gott nicht zur Welterklärung (das macht die Naturwissenschaft sehr viel besser als die Religion), sondern um es in der Welt überhaupt aushalten zu können!

            LG
            der Daniel

          2. Ach, ich hab da übrigens auch noch einen vielleicht interessanten Link, in dem die unterschiedlichen Formen des Panentheismus, sehr wohlwollend und wissenschaftlich redlich, diskutiert werden, ohne die Probleme, die man damit haben kann, in Gänze zu verschweigen.

            Wer also die Feiertage, wie ich, in Einsamkeit verbringt und sich mal richtig dolle über die ketzerische Hybris menschlicher Phantasterei aufregen mag, sollte hier mal reingucken: https://www.forum-grenzfragen.de/ist-alles-in-gott-ueberlegungen-zum-panentheismus/

            Und ja, ich bin mir des Problems bewusst, dass ihr danach eventuell alle zum Panentheismus konventieren wollt…

            ANATHEMA!

          3. Hey Daniel,
            Magst du mir beschreiben, wie das denn konkret bei dir aussieht, dieses „es in der Welt Dank Gott überhaupt aushalten Können“? Und wie tröstet er dich?
            Ich hoffe, dein Weihnachtsfest war nicht allzu einsam und auch etwas tröstlich.
            Katja

          4. Hallo Katja,

            jo, das könnte ich ja eigentlich gerne mal machen.

            Es gibt da einen gar klugen Satz, der besagt, dass man an eine Liebe Gottes, oder an einen liebenden Gott, nicht wegen, sondern nur trotz der Natur glauben kann. Und das stimmt absolut, wie mich meine schnöde, nunmehr 45 Jahre andauernde Existenz auf diesem scheiß Planeten, schmerzhaft und Jahr für Jahr gelehrt hat.

            Ich bin nicht gerade in den behütetsten Verhältnissen aufgewachsen und auch wenn meine Eltern nun so rein gar keinen Vertrag mit dem christlichen Glauben hatten, hatten sie doch Sprüche 13,24 ff sehr fromm verinnerlicht und auf’s Redlichste in die Tat umgesetzt, was in meiner Seele zu einem gewissen Mißverhältnis zwischen Angst und Urvertrauen führte und sich schlussendlich auch auf meine schulichen Leistungen auswirkte, weshalb du mich da sehr gerne als Totalversager bezeichnen könntest.

            Derart priviligiert hab ich dann recht früh zum HERRN finden dürfen, dessen Liebe und Gnade aber, wie ich sehr schnell von den Frommen erfuhr, hinsichtlich meiner Person flugs an seine Grenzen geraten war und man versicherte mir dann ausführlich (bis zum heutigen Tage), dass das ewige Höllenfeuer auf mich warten und ob meines völlig verdorbenen Charakters auch gerechtfertigt sei. Meine Sünde war, dass ich mich mit ganzem Herzen und in voller Überzeugung dafür aussprach, dass Gott niemanden verloren gehen lassen würde, dementsprechend alle retten wird und, ganz schlimm(!), auch keinerlei Problem mit Schwulen hat, für die ich mich damals sehr engagierte, obwohl selbst zum „Team Vulvaland“ gehörend.

            Da nach 1.Korinther 5,13 das Böse aber unbedingt aus der Mitte der Heiligen entfernt werden muss, hab ich mich dann recht schnell einsam und allein in der ebenso bösen Welt wiedergefunden, in der ich dann gemäß dem Wort meines HERRN den Verlorenen nachgegangen bin und dabei leider dann selbst verloren ging und aus Herzeleid den teuflischen Drogen anheimfiel.

            Verdammt, wie ich nun einmal bin, bin ich dann in Folge neun Jahre als Junkie dahinvegetiert und hab viele, viel zu viele geliebte Menschen sterben sehen und niemals die segensreiche Erfahrung machen dürfen, dass auch nur ein einziges Gebet jemals jemanden gerettet hätte. Das Gott jedoch nicht auf Junkies hört ist völlig normal, denn mit denen steht es ja nicht recht und ich muss auch zugeben, dass die Sehnsucht nach dem nächsten Druck schon ein wenig ausgeprägter ist, als das man ihn nicht als Götzendienst bezeichnen müsste.

            Brav wie ich bin, bin ich aber immer arbeiten gegangen und konnte auf diese Weise für die Verdammten ein bisschen sorgen und eines Tages hat mir mein HERR dann einen derart angsteinflößenden kalten Entzug geschenkt, dass ich mich von dem Scheiß tatsächlich allmählich lösen konnte.

            In der Rekonvaleszenz war ich dann ganz viel in der Natur, hab die Wälder vollgekotzt und bin an Flüssen in Ohnmacht gefallen und ich versichere dir, dass da nirgends ein Gott war! Aber in mir, in mir war da diese Stimme und die sagte: „du bist doch mein geliebter Sohn…“ (Matthäus 3,17) und die verband meine jämmerliche Existenz mit dem nunmehr geöffneten Himmel über mir.

            Und das meine ich, wenn ich sage, dass ich Gott nicht zur Welterklärung brauche, sondern um es in dieser scheiß Welt überhaupt aushalten zu können. Wenn Gott nicht die Liebe ist, sonden nur so ein scheiß omnipotenter Himmelkaiser, der einen perversen Spaß daran hat, seinen Geschöpfen Leiden zu machen, werde ich mich mit all meiner Existenz und aller Grundsätzlichkeit immer gegen ihn wenden! Ich weiß was „hier unten“ abgeht und kenne die Geschichten dahínter und wenn das einen Gott nicht von ganzem Herzen erbarmt, ist es nicht mein Gott!

            Mit 13 Jahren, als ich damals zum Glauben fand, war ich einmal spazieren und plötzlich, völlig grundlos und unerwartet, einfach so, fiel die ganze Welt um mich herum zusammen, sammelte und konzentrierte sich in einem Punkt in mir und entstand urknallmäßig neu, aus dem Bereich meines Sternums heraus. Dabei hob ich ab, war unfassbar glücklich, war eins und als ich wieder auf dem Boden aufkam, schämte ich mich, solch ein alles umfassendes Glück empfunden haben zu dürfen.

            Deshalb weiß ich, dass er da ist! Ich weiß, dass er uns liebt! Ich weiß, dass niemals irgendjemand verloren gehen wird. Aber das Licht scheint in die Finsternis und die Finsternis hat es nicht erfasst…(Johannes 1,5). Das ist das Drama unserer Existenz. Wir sind hier zufällig, im Dunkeln, tappend, tastend, fallend, auf der Suche nach Liebe, nach Halt, nach irgendwas, an das es sich zu glauben lohnt. Und das findet sich halt nicht in der Natur.

            Augustinus hat in der Legende einmal die Sterne befragt und die Sonne, ob sie denn sein Gott seien und sie antworteten ihm: „Nein, wir sind nicht der Gott den du suchst.“ Und so wandte er sich an die Berge, das Meer, die Flüsse und Wälder und auch sie antworteten ihm: „Nein, wir sind nicht der Gott den du suchst.“

            So geht es mir auch. Und ich hab wirklich alle gefragt! Alle antworteten mir nur, dass sie sind, was sie sind und um ihrer selbst Willen leben. Ohne Warum! Aber dann war da einer, der mich wirklich wollte, der mich wirklich bejaht und das ist mein HERR. Das ist der Christus. Mein lieber Herr Jesus….

            LG
            der Daniel

            LG
            der Daniel

          5. Hallo Daniel,
            danke für den Einblick in deine bewegte Geschichte. Puh, das sind krasse Erlebnisse – auf der einen wie auf der anderen Seite.
            Ich kann deine Abneigung gegenüber der Natur nachempfinden.
            Für mich ist das eher so, dass ich an dem „Gott-Vater“-Ding als Hoffnungsanker immer wieder scheitere. Vor allem, seit ich selbst Mutter bin. Ich würde mit keinem Kind der Welt so umgehen und ihm das zumuten, was Gott seinen Menschenkindern zumutet, ohne ihnen Hilfe anzubieten (oh nein, wir müssen da schön selbst struggeln! Und dabei halt manchmal auch ersaufen, wortwörtlich oder im übertragenen Sinn, wie ich es im persönlichen Umfeld in den letzten sechs Monaten mehrfach erlebt habe). Da geben mir im Moment tatsächlich eher die schönen Dinge in der Natur, die es trotz all der Schrecklichkeit noch gibt, wie Licht, Luft, Farben und Musik, mehr Hoffnung auf die Existenz des Guten an sich als der Glaube an einen liebenden Vatergott.

          6. Hallo Katja,

            in der mittelalterlichen Scholastik wurde immer wieder versucht Gott in Worten zu beschreiben und man diskutierte lebhaft darüber, wie das wohl am besten gelingen könnte. Im Buch der 24 Philosophen (Liber XXIV), dessen Autor unbekannt ist, das aber ab dem 12. Jahrhundert immer wieder zitiert wurde, kann man sehr schon das Ringen der Menschen nach Worten betrachten, um das letztlich Unbeschreibliche vielleicht doch irgendwie beschreiben zu können. Bei Interesse kannst du dir ja mal die 24 Antworten der Philosophen durchlesen. Sie sagen immer nur einen Satz und versuchen damit Gott zu beschreiben: https://de.wikipedia.org/wiki/Liber_XXIV_philosophorum

            Ich hab mich immer sehr für solche Theologie und Philosophie interessiert, weil ich Gott auch unbedingt begreifen wollte und es hat mich verrückt gemacht, dass er mir immer wieder entglitt, wenn ich wähnte, jetzt doch endlich etwas über ihn wissen und sagen zu können.

            Weißt du, bevor ich körperlich abhängig wurde habe ich viele Jahre mit den unterschiedlichsten Drogen experimentiert, hab auf Koks die Bibel gelesen, auf LSD über den Johannesprolog meditiert, kiloweise Gras geraucht, bis zur Serotoninvergiftung Speed gezogen und MDMA geschluckt, um irgendwie das Geheimnis zu ergründen, um irgendwie herauszufinden, wer dieser Gott ist! Wohl, weil ich den Antworten der Frommen nicht mehr glauben konnte und doch wusste, dass er da ist!

            Die Frage nach Gott kann halt eine so unglaubliche Menschenquälerei bedeuten, dass alles andere in den Hintergrund tritt und ich fürchte es bedarf sogar dieser Quälerei bis man dann irgendwann wirklich die Waffen strecken kann und sich eingesteht, dass man schlussendlich nicht dazu in der Lage ist, zu erkennen, wer er ist.

            Am End‘ kann man halt soviel Ayahuasca saufen und kotzen wie man will, man sieht nur geometrische Formen und darf diese nicht mit Gott verwechseln, sondern lediglich als hinweisend begreifend, auf ein Gleichnis von ihm und deshalb mache ich persönlich einen radikalen Schnitt zwischen Gott und Welt.

            Trost hab ich dann erst in dem Gedanken gefunden, dass er Person ist und Glaube Rückbindung meiner Person an die absolute Person Gottes, die mir innerlich wird, wenn ich Christus sagen höre: „Wer mich sieht, sieht den Vater!“ Davor ging alles in einem Nebel des „Survival of the fittest“ auf, aber jetzt glaube ich ihm seine Barmherzigkeit.

            Auf dieser Welt passiert kein Hokuspokus, wir sind hier gebunden in die Naturgesetzlichkeiten unserer Existenz. Aber das sind wir nicht allein, sondern wir sind auch gehalten und getragen, affektiert, berührt, im Innersten unserer Seele und nur durch diese Erfahrung dürfen wir endlich glauben: Er ist da!

            Mehr ist nicht zu haben. Nur auf Hoffnung sind wir gerettet. Es ist so lächerlich und erbärmlich, dass manche Brüder/Schwestern von Heilsgewissheit sprechen. So, als könnte man das Heil besitzen, als wäre es substantieller Teil von uns. Aber das ist es nicht!

            Am allermeisten habe ich in meinem Leben unter den „Gottbesitzern“ gelitten, unter denen, die auf alles eine abschließende Antwort hatten! Ich habe keine abschließende Antwort für dich! Nur Glaube, Liebe, Hoffnung. Mehr Christsein kenne ich nicht.

            LG
            der Daniel

          7. Hallo Daniel,
            danke für die 24 mittelalterlichen Inspirationen, Gott zu denken. Bei manchen wurde mir schwindelig 😉
            Danke auch für deine Ausführungen zu der Art und Weise, wie du die Beziehung zwischen Gott und Welt und Gott und Mensch siehst. Ich fürchte, sie mag sich nicht so recht in meine Hirnwindungen einpassen. Ich kann nicht Gott und Welt voneinander getrennt denken, aber zugleich ein Rückgebundensein von meinem Wesen (das ja auch ganz und gar Welt ist, aus denselben Atomen besteht wie die restliche Welt) an eine göttliche Person außerhalb dieser Welt annehmen. Wenn ich mich als Person rückbinden kann an die Person Gottes, die mir innerlich ist, dann müsste es ja in mir etwas geben (zB das Person-Sein), das mit dem Göttlichen resoniert – warum sollte es so ein resonierendes Element in anderen Bestandteilen dieser Welt nicht auch geben?
            Ich lese aus deinen Worten, dass du mit dieser deiner Vorstellung irgendwie Frieden gefunden hast mit Gott und darin ruhen kannst. Das ist etwas sehr Wertvolles.
            Ich werde wohl noch weiter nach so etwas suchen…
            Katja

          8. Hallo Katja,

            oh, ich bin eigentlich ganz leicht zu verstehen und ganz sicher keine Überforderung für deine Hirnwindungen. Lass uns einfach mal die schnöde Metaphysik vergessen und stattdessen auf die Bildsprache der Bibel schauen. Und in der ist der Mensch geschaffen aus dem Staub der Erde und wird erst durch das Einblasen der Ruach Gottes zu einem lebendigen Wesen, sprich zu einer Person. Und das beschreibt meiner Meinung nach sehr schön das Spannungsverhältnis in dem sich der Mensch befindet.

            Hinsichtlich des „Staub der Erde“ ist der Mensch eben Erdling und wie alles andere auf der Erde auch. Er hat da keine herausgehobene Stellung, ist Naturwesen unter Naturwesen und sollte sich dementsprechend auch verhalten und nicht alles seinen wirtschaftlichen und ökonomischen, letztlich selbstsüchtigen Interessen unterwerfen. Stand 2020 haben wir zum Beispiel zum ersten Mal die Situation, dass mehr Fläche zubetoniert ist, als Biomasse vorhanden. Täglich sterben 150 Tier- und Pflanzenarten unwiderbringlich aus und ich fürchte dass das einfach immer so weiter geht, wenn wir uns unseres „Staubseins“ nicht bewusst werden.

            Auf der anderen Seite atmet aber die Ruach Gottes in uns und sie atmet in allen Menschen. Ich will jetzt gar nicht darüber streiten ab wann genau die Person evolutiv betrachtet zur Person wird, denn sicher haben nicht nur die Menschen ein Bewusstsein ihrer Selbst als integratives Wesen, aber einem Baum, der Sonne oder dem Meer würde ich persönlich nun nicht gerade ein solches Bewusstsein zusprechen wollen. Und das sage ich als großer Dr. Snuggles Fan, der ja bekanntlich „Freund ist von allem was lebt“ und in dessen Welt auch die Bäume sprechen können.

            Ich weiß ja und muss es mit Schmerzen zur Kenntnis nehmen, dass es gerade im „progressiven Christentum“ zurzeit total hip ist, wieder die Natur für sich zu entdecken, sie zu sich sprechen zu lassen und sie dann sogar mit dem Begriff der „grünen Bibel“ zu adligen, wie ich jüngst erfahren durfte und woraufhin ich selbst dann ganz grün im Gesicht wurde…

            Mich dünkt allerdings auch, dass die derart affektierten Neo-Naturmystiker auf mindestens einem Ohr komplett taub sind und blind noch dazu, weil sie irgendwie immer und ausschließlich nur das Schöne, das Herhabene und Herzerwärmende in der Natur wahrzunehmen scheinen und die Grausamkeit der zugrundeliegenden, evolutiven Antriebskräfte dabei komplett ausblenden.

            Und das ist gar fatal, denn wenn man dann in einem nächsten Schritt Gott in die Natur hineindeutet und behauptete, dass Gott sich uns vermöge der Natur gerne mitteilen möchte (grüne Bibel und so…), müsste man konsequenterweise annehmen, dass die Maßstäbe, nach denen sich die Natur organisiert, moralisch auch zu unseren Organisationsmaßstäben werden müssten und dann hätten wir hier den reinsten Sozialdarwinismus. Jeder gegen Jeden und der Stärkste, der am besten Angepasste, setzt sich ohne Rücksicht auf Verluste durch. So spricht aber nicht mein Herr! Er spricht sogar genau andersrum! Was nun? Was soll ich daraus schließen?

            Aber natürlich blenden das unsere naturtrunkenen Neo-Naturmystiker komplett aus und wie gefährlich und teuflisch die ganze Sache ist, wurde mir spätestens dadurch bewusst, als ich einen der Autoren des gotteslästerlichen Schundwerks „Gott 9.0“ in einem Interview rotzfrech sagen hörte: „Nö. Gott ist keine Person!“

            Äh, bitte was? Auf dem Weg seid ihr Progessiven also unterwegs? Gott erst in die Natur hineindeuten, wie die Heiden übrigens und dann im nächsten Schritt Gott das Personsein absprechen? Jo, also dann hab ich ganz schlechte Nachrichten für euch. Denn euer entpersonifizierter und sich in den Naturprozessen ausdrückender Gott, ruft euch etwas ganz Schreckliches zu! Er sagt: Ihr werdet alle den Kältetod sterben!

            Denn wir wissen heute, dass das Universum expandiert und die Sonnen ihren Wasserstoff zu Helium und dann bis zum Eisen fusionieren. Irgendwann wird das auch die letzte Sonne im expandierenden Universum getan haben und dann gehen hier gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik ganz einfach die Lichter aus und es wird saukalt. Gratuliere! Wahrlich lebendige Hoffnung!

            Bitte entschuldige meinen Sarkasmus, aber diese Vergottung des „Staubs der Erde“ kotzt mich einfach an. Und diese Unredlichkeit sich im Hinblick auf die Natur immer nur die Rosinen rauszupicken und dabei die zugrundeliegenden Grausamkeiten vollends zu ignorieren, kotzt mich noch mehr an. Da bin ich dann am Ende sogar regelrecht dankbar, dass wenigstens einige den konsequenten Schritt machen und Gott entpersonifizieren und ihn fortan im Baum und im Fluß, im Meer und in den Bergen gewahr zu werden wähnen. Repaganisierung, zurück in voraufklärerische Zeiten. Juchhu!

            Ich mach da jedenfalls nicht mit und schlage als Alternative zur Neo-Naturmystik, eine Neo-Herzmystik vor, in der Gott Person bleiben und sich auf diese Weise Person (Mensch) an die absolute Person (Gott) im Glauben rückbinden darf. Das diese absolute Person nicht von dieser Welt ist, ist angesichts des notwendig bevorstehenden Kältetodes zudem eine sehr gute Nachricht, finde ich.

            Ich bin übrigens überrascht, wie sehr du doch schon die Termini, der schönen neuen Welt, progressiv-christlichen Zuschnitts, verinnerlicht zu haben scheinst: „Mit Gott resonierende Elemente in der Welt“, hört, hört.
            Ich will jetzt ja nicht dem Gänseblümchen Gottlosigkeit vorwerfen und ansich kann man das in Römer 8 beschriebene „Stöhnen und Ächzen“ der Natur sicher auch als Resonanz verstehen, aber dann eben bitte auch in aller Konsequenz als Hilfeschrei nach Erlösung! Dann resoniere ich auch sehr gerne mit den Elementen der Welt mit!

            Trotzdem fürchte ich, dass sich in der Welt alles ganz natürlich vollzieht und von Gott weit und breit keine Spur zu finden ist. Oder, wie Schopenhauer meinte: „Wenn ein Gott diese Welt gemacht hat, so möchte ich nicht der Gott sein: ihr Jammer würde mir das Herz zerreißen.“
            Na das wäre doch mal eine Resonanz nach meinem Geschmack…

            Ach Katja, bitte entschuldige, aber das was da resoniert, ist die Ruach in dir und du trägst sie dann aus deinem Herzen in die Elemente der Welt hinein. Das darf man ja auch, das soll man ja auch, aber bitte im Bewusstsein der Barmherzigkeit Gottes und nicht, Gott mit Welt verwechselnd, der unbarmherzigen Gnadenlosigkeit evolutiver Vollzüge, die man dann hinterdrein zu vergöttlichen versucht.

            Also ja, ich sehe da etwas im Menschen, dass sich so nicht in der Natur finden lässt. Es ist die Ruach Gottes, die ihn zur Person macht und so die Möglichkeit eröffnet, sich im Glauben an Gott rückbinden und vielleicht doch irgendwie richtig im Falschen leben zu können….

            LG
            der Daniel

          9. Hallo Daniel,
            ich glaube, da hast du mich missverstanden bzw. falsch einsortiert. Ich gehöre nicht zu der gründe-Bibel-Fraktion. Und auch nicht zu jenen, die behaupten, Gott sei keine Person. Das Wort „resonieren“ habe ich verwendet, weil mir kein anderes eingefallen ist, was besser beschreiben konnte, was ich ausdrücken wollte.
            Ich hab einfach nur seit geraumer Zeit (und durch die Todesfälle in meinem Freundeskreis im letzten halben Jahr durch Ertrinken und Suizid noch intensiver) ein großes Problem damit, mir Gott als liebenden Vater vorzustellen. Eher schon als eine Art liberalen Zyniker, der zu seinen Geschöpfen sagt: Hier ist eure Freiheit – ihr wolltet es ja so. Eure Verantwortung. Und jetzt geht und MACHT EUREN SCHEISS ALLEINE!
            Deine Erklärungen bzgl- der Ruach helfen mir, dich besser zu verstehen, wenngleich ich nicht sicher bin, ob das mit der Personwerdung und Verbindung des Menschen mit Gott durch die Ruach die biblische Sichtweise auf die Ruach ist.
            Katja

          10. Hallo Katja,

            ich hatte das mit der „grünen Bibel“ und der Entpersonifizierung Gottes eigentlich auch nur erwähnt, um zum Ausdruck zu bringen, dass da für mich keinerlei Hoffnung drin steckt und nicht, weil ich dich da einsortieren wollte. Hingegen macht für mich persönlich der Glaube im Hinblick auf Christus schon Sinn und deshalb hatte ich auch geschrieben das mir Johannes 14,9 so wichtig ist. Denn wenn ich wissen will wie Gott ist, dann schaue ich halt nicht in die Natur, oder die Welt hinein, sondern dann schaue ich Christus an.

            Eigentlich ist Joh. 14,9 ja eine typische Stelle aus der die Menschen dann ihre Christologie und auch die Trinität entwickelt haben, aber für mich persönlich ist sie auf einer sehr viel banaleren, direkteren Ebene wertvoll, eben weil da ein Gott spricht, der kurz darauf gefangen genommen und gekreuzigt wird und das aufgrund seiner Liebe zu den Menschen und weil er in Opposition trat, zu den verordneten Gesetzen seiner Zeit, die die Menschen häufig nur kaputt machten und die ohnehin schon am Rande Stehenden völlig ausgrenzte, weil alles in schwarz und weiß, in Gerechte und Ungerechte eingeteilt war. So können Menschen aber nicht leben, von außen reglementiert, ohne ihr Inneres zu berücksichtigen und einem Gott, der damit Schluß macht und sich den Menschen in ihrer Not wirklich zuwendet, bis in den Tod hinein, kann ich dann auch seine Barmherzigkeit glauben. Wenn ich mir jedoch die Welt anschaue und ausgehend von ihr auf einen Gott rückschließen müsste, käme ich zu sehr ähnlichen Ergebnissen, wie wohl du jetzt gerade.

            Und ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung ob ich die Ruach in 1.Mose 2,7 richtig auslege, aber so falsch wird es schon nicht sein, dass das Spannungsverhältnis, in dem sich der Mensch befindet und das ich zum Ausdruck bringen wollte, nicht existieren würde. Es gibt da die Geschichte eines Rabbis, der empfahl seinen Schülern immer zwei Zettel in ihrer Tasche bei sich zu tragen, die beide Aspekte von 1.Mose 2,7 enthalten sollten. Und wann immer ein Schüler sich zu überheben drohte und hochmütig ward, sollte er schnell den Zettel aus der Tasche holen auf dem stand: „Nur Staub der Erde bist du.“ Aber wann immer der Schüler selbst auf der Erde lag, niedergeschlagen und verzweifelt, sollte er schnell den anderen Zettel aus der Tasche holen und lesen: „Aber der Geist Gottes atmet in dir.“

            LG
            der Daniel

          11. Ach Katja,

            ich wollte dir gerne noch ein Zitat aus einem Brief von Dietrich Bonhoeffer zukommen lassen.

            D. Bonhoeffer: Brief vom 16.7.1944 an Eberhard Bethge (Auszug):

            Und wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen – „etsi deus non daretur“ [als ob es Gott nicht gäbe]. Und eben dies verkennen wir – vor Gott! Gott selbst zwingt uns zu dieser Erkenntnis. So führt uns unser Mündigwerden zu einer wahrhaftigeren Erkenntnis unserer Lage vor Gott. Gott gibt uns zu wissen, dass wir leben müssen als solche, die mit dem Leben ohne Gott fertig werden. Der Gott, der mit uns ist, ist der Gott, der uns verlässt (Markus 15,34)! Der Gott, der uns in der Welt leben lässt ohne die Arbeitshypothese Gott, ist der Gott, vor dem wir dauernd stehen. Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns. Es ist Matthäus 8,17 ganz deutlich, dass Christus nicht hilft kraft seiner Allmacht, sondern kraft seiner Schwachheit, seines Leidens! Hier liegt der entscheidende Unterschied zu allen Religionen. Die Religiosität des Menschen weist ihn in seiner Not an die Macht Gottes in der Welt, Gott ist der deus ex machina [Gott aus der Maschine]. Die Bibel weist den Menschen an die Ohnmacht und das Leiden Gottes; nur der leidende Gott kann helfen. Insofern kann man sagen, dass die beschriebene Entwicklung zur Mündigkeit der Welt, durch die mit einer falschen Gottesvorstellung aufgeräumt wird, den Blick frei macht für den Gott der Bibel, der durch seine Ohnmacht in der Welt Macht und Raum gewinnt. Hier wird wohl die „weltliche Interpretation“ einzusetzen haben.

            Und zum Jahreswechsel 1944/1945 hat er dann gedichtet:

            Von guten Mächten treu und still umgeben,
            behütet und getröstet wunderbar,
            so will ich diese Tage mit euch leben
            und mit euch gehen in ein neues Jahr.

            Von guten Mächten wunderbar geborgen,
            erwarten wir getrost, was kommen mag.
            Gott ist bei uns am Abend und am Morgen
            und ganz gewiss an jedem neuen Tag.

            Noch will das alte unsre Herzen quälen,
            noch drückt uns böser Tage schwere Last.
            ach Herr, gib unsern aufgeschreckten Seelen
            das Heil, für das du uns geschaffen hast.

            Und reichst du uns den schweren Kelch, den bittern
            des Leids, gefüllt bis an den höchsten Rand,
            so nehmen wir ihn dankbar ohne Zittern
            aus deiner guten und geliebten Hand.

            Doch willst du uns noch einmal Freude schenken
            an dieser Welt und ihrer Sonne Glanz,
            dann wolln wir des Vergangenen gedenken,
            und dann gehört dir unser Leben ganz.

            Lass warm und hell die Kerzen heute flammen,
            die du in unsre Dunkelheit gebracht,
            führ, wenn es sein kann, wieder uns zusammen.
            wir wissen es, dein Licht scheint in der Nacht.

            Wenn sich die Stille nun tief um uns breitet,
            so lass uns hören jenen vollen Klang
            der Welt, die unsichtbar sich um uns weitet,
            all deiner Kinder hohen Lobgesang.

            Ich wünsche dir von Herzen ein neues(!) Jahr!

            LG
            der Daniel

            PS: Fick dich 2020

          12. Hallo Daniel,
            Danke für die guten Wünsche. Und die Zitate.
            Meinst du mit deiner Sichtweise das Festhalten an etwas, was man nicht sieht trotz der äußeren Umstände, die ganz und gar nicht auf etwas Gutes hoffen lassen?
            Für mich ist nach vielen Jahren Kampf mittlerweile das Nicht-Sehen-Können und die schlimmen Umstände so drückend, dass ich keine Kraft mehr habe, mich immer wieder aufzuraffen. Da ist kein Gehalten- und Getragensein. Sondern immer wieder nur das Fallen ins Bodenlose – nach dem Motto: Wenn du denkst, es geht nicht mehr – wirst du sehen: Es geht noch schlimmer! Ein andauernder Karsamstag. Wo ist der Auferstandene? Der, der einmal alle Tränen trocknen wird?
            Zeitweise hat mir das mit dem mit-leidenden Gott geholfen. Aber dann ging mir die Kraft aus, die ich jedesmal aufbringen musste, wenn die Christen neben mir, die so ein sorgen- und schmerzfreies Leben führen, wieder jubelten, dass Gott ein Wunder getan (= ihre Wünsche erfüllt) hatte.
            Da gibt mir das wenige Gute, was ich hier und jetzt noch sehen kann (zB in der Natur oder bei liebevollen Menschen), mehr Grund zur Hoffnung als der suchende Blick auf einen Gott, den ich nicht sehen kann und der seit 2000 Jahren nur verspricht und nicht liefert. Wo ist sein voller Einsatz für die Schwachen, seine Gerechtigkeit für die Entrechteten, seine alles überbietende Liebe für die Gehassten und Hassenden, sein Reichtum für die Armen, sein Haus für die Obdachlosen, seine Heilung für die Kranken, seine Befreiung der Unfreien, seine Würde für die Beschämten, sein Wasser und Brot des Lebens für die ewig Hungernden und Dürstenden, sein Leben für die Toten? Ich sehe sie nicht, so wie sie bei Jesus sichtbar wurde(n). Kein Jünger hat damals, als er am Kreuz hing, gejubelt über den Gott, der sich mit den Menschen im Leiden und Sterben solidarisiert. Den Jubel gab es erst bei der Auferstehung. Und die Christen heute? Ich kenne keinen, der Gott für das eigene Leid lobt, weil ihm dort der leidende Gott so nahe kommt – alle beten nur dafür, dass das Leid vorbei ist und loben Gott, wenn er wieder ein „Wunder“ getan und das Leid beendet hat (oder sie vor Leid verschont hat). Und die ewig Leidenden werden nach ein paar Mal „Heile Heile Segen“ und „ich bete für dich“ an den Rand gedrängt.

            Wo ist die göttliche Ruach in all den Menschen (und das sind immernoch die, die die den Ton angeben), die andere Lebewesen hassen, misshandeln, entrechten, entwürdigen, die ihnen ihren Lebensraum rauben oder zerbomben, sie krank machen, töten, ihren Besitz nehmen…? Warum überwiegt hier das Staubsein und nicht die Ruach?

          13. Hallo Katja,

            also ich habe jetzt eigentlich nicht so sehr den Eindruck, dass ich trotz der äußeren, unguten Umstände und gegen alle Hoffnung an etwas festhalte, dass ich nicht sehen kann, sondern ich fühle mich tatsächlich im Glauben rückgebunden an meinen Herrn und richte meinen Blick daher eher nach innen, als nach außen. Für mich ist Glauben sehr eng mit einem Prozess der Herzensbildung und daraus resultierend dann auch der Herzenshaltung verbunden, weshalb mir persönlich eben auch sowas wie eine „Mystik des Herzens“ sehr wichtig geworden ist.

            Ich kenne aber auch dieses Gefühl der absoluten Erschöpfung und Kraftlosigkeit, sowie des Fallens ins Bodenlose, ohne sich auch nur im Geringsten gehalten, geschweige denn getragen zu fühlen und das hatte bei mir sehr häufig damit zu tun, dass in sehr kurzen Abständen hintereinander eine Katastrophe nach der anderen in meinem Leben passiert ist, ohne dass ich daran irgendetwas hätte ändern können. Ein Gefühl totaler Ohnmacht und Verzweiflung. Der Eindruck, irgendwie „dahingegeben“ zu sein und im eigenen Leben überhaupt keine Rolle mehr zu spielen. Ohne Einfluß, verzweckt, gelebt von anderen, gesteuert von außen, wie eine Flipperkugel im Automaten, die kreuz und quer in den engen Grenzen ihrer Plexiglasbehausung, von unsichtbaren Händen umhergeschossen wird und dabei niemals zur Ruhe kommen darf.

            Manchmal bricht ganz einfach alles über einem zusammen, oder es wird einem der Boden unter den Füßen weggezogen und dann kann man sich irgendwann auch ganz einfach nicht mehr aufraffen. Wir Menschen sind halt sehr zerbrechliche Wesen und immer auch darauf bedacht, dies vor anderen zu verbergen, weil wir uns häufig selbst nicht erlauben und eingestehen wollen, dass wir tatsächlich so zerbrechlich sind und außerdem alle Welt erwartet, dass man stark sein muss.

            Aber wenn wir dann doch irgendwann zerbrochenen Herzens auf dem Boden liegen, uns nicht mehr aufraffen können und es auch keine Stärke mehr zu heucheln gibt, hätten wir einen liebenden Gott ganz sicher mehr als alles andere nötig. Aber gerade dann scheint er zu fehlen, zu schweigen, oder halt einfach nicht existent zu sein. Und ich kann sehr gut verstehen, dass es in solchen Momenten dann irgendwann auch nicht mehr wirklich zu trösten vermag, dass der so sehr vermisste Gott ein mit-leidender Gott ist. Der Karsamstag muss ein Ende haben!

            Nun sind wir Menschen hier auf Erden aber kontingente, zufallsausgesetzte Wesen und alles Leid und alles Elend unserer Existenz hängt eben damit zusammen. Wir sehen uns eingespannt in einem Feld von Zufall und Notwendigkeit, das wir Leben nennen, jederzeit einem Abgrund gegenüber, den zu überwinden uns nicht möglich ist und der zwischen Zeitlichkeit und Ewigkeit, eine Grenze markiert, die wir den Tod nennen.

            Wenn alles soweit ganz gut läuft, kommen wir nach rund 80 Jahren an dieser Grenze an und plumpsen dann multmorbide in den Abgrund. Wenn es doof läuft, versinken wir schon sehr viel früher in ihm. Aber so oder so, am Ende bekommt er uns alle. Das ist aufgrund unserer Staubgeburt so, aufgrund unseres Naturwesens und ich kann mich da nur wiederholen: in der Natur sind wir als Naturwesen nichts besonders.

            Unser Gottesbild ist jedoch sehr häufig dergestalt, dass wir gerne hinsichtlich der anderen „Dinge“ in der Natur einen Vorteil hätten und bevorzugt behandelt werden möchten. Dafür versprechen wir dann auch fein brav zu sein, gewisse Gebote zu halten und insgesamt, für ein günstiges Schicksal, auch reichlich Lobgesang gen Himmel zu senden.

            Andersrum erzählen uns zudem die Gottbesitzer, dass man bei moralischem Fehlverhalten und Ausdruck nicht konformer Individualität , die sie Sünde nennen, durchaus damit zu rechnen habe, dass der liebe Gott so gar nicht mehr lieb sein möchte und stattdessen mancherlei Ungemach und Herzeleid in dein Leben bringen wird, oder es zumindest zulässt.

            Zwar hat mit beiden Aspekten dieses toxischen Gottesbildes Hiob gründlich aufgeräumt, aber leider dann wohl doch nicht gründlich genug, weil es nach wie vor zahllos in den Köpfen und Herzen der Menschen verankert scheint.

            Hiob hat gezeigt, dass es keinerlei Fehlverhaltens und keiner Sünde bedarf, um trotzdem so richtig beschissen im Leben dran zu sein. Seinen Theologenfreunden fällt natürlich nix anderes ein, als ihn irgendwie davon überzeugen zu wollen, dass er sich mit Sicherheit gegen Gott versündigt habe, aber das hat er nun einmal nicht! Und Gott wird am Ende der Geschichte sogar richtig sauer und sagt: „Ihr habt nicht Recht über meinen Knecht Hiob gesprochen.“

            Die Vorstellung eines strafenden Gottes, der zusätzlich zu dem erlittenen Schaden des Menschen, diesen Schaden auch noch heiligt, den Menschen quasi eine lange Nase zieht und sagt: „Ätschibätsch, bist aufgrund deiner Sünde selbst Schuld daran“, ist seid Hiob abgeschafft!

            Genauso aber auch die Vorstellung, dass Gott uns hier in der Welt gegenüber anderen Menschen und Dingen der Welt, in einen entscheidenden Vorteil bringen möchte, wenn wir nur fein richtig funktionieren. Das ist alles abgeschafft und taugt nichts, weil es nicht wahr ist und weil Gott so nicht ist.

            Allein, in den Köpfen und Herzen der Menschen ist das leider noch nicht so wirklich angekommen. Sie hätten so gerne Hokuspokos und können es so gar nicht akzeptieren, dass sie ggf. gegenüber eines lächerlichen Virus, in einen tödlichen Nachteil geraten.

            Meister Eckhart hat dieses Gottesbild mal auf eine ganz witzige Weise karrikiert und sagte:

            „Manche Menschen wollen Gott mit den Augen ansehen, mit denen sie eine Kuh ansehen. Sie wollen Gott lieben, wie sie eine Kuh lieben. Die liebst du wegen der Milch und des Käses und deines eigenen Nutzens. So halten’s alle jene Leute, die Gott um des äußeren Reichtums oder der inneren Befriedigung willen lieben. Die aber lieben Gott nicht recht, sondern sie lieben ihren Eigennutz.“

            Jo Katja, und da steht man dann und denkt, dass Gott uns mit all dem Scheiß menschlicher Existenz allein gelassen hat und von ihm auch nichts zu erwarten sei. Aber das stimmt nicht. Es
            ist zwar wahr, dass wir dem klaffenden Abgrund vor uns niemals entkommen und auch keine Brücke über ihn bauen können, aber Gott schickt uns von oben ein Seil, dass den Himmel mit der Erde verbindet und an das wir rückgebunden den Abgrund zu überwinden hoffen dürfen.

            Glaube ist das was bleibt und unser Herz mit Gottes Herz verknüpft. Dadurch hört das Leben nicht auf scheiße zu sein, dadurch wird es um einem herum auch nicht gerechter, aber allmählich darf man zumindest die Erfahrung machen, dass man tatsächlich gehalten ist und das schafft dann schon soetwas wie lebendige Hoffnung im Spannungsfeld von Zufall und Notwendigkeit, Zeitlichkeit und Ewigkeit.

            Mehr Trost kenne ich persönlich nicht. Und der Tröster in mir nickt mitleidig dazu….

            LG
            der Daniel

          14. Auch auf die Gefahr, dass ich mich hier als ein störender Zwischenrufer in einem tiefen Gespräch erweise, möchte ich mich trotzdem kurz für Deine tiefen Worte bedanken, Daniel. Was Du schreibst und beschreibst, spricht mir aus der Seele.

            Ich treffe bzgl. der Realität in der wir leben eine andere Entscheidung (Gott ist – spätestens seit Weihnachten und Pfingsten – in der Welt). Ich glaube, sonst würde ich Atheist werden (gerade weil ich allem zustimme, was du eben geschrieben hast). Vielleicht liegt es daran, dass mir eine solche, alles verändernde Gottesbegegnung fehlt, wie du sie weiter oben beschrieben hast. Und inzwischen denke ich, dass ich entweder lernen muss, ohne zu glauben oder gar nicht glauben können werde. Meiner Persönlichkeit fehlt anscheinend jeglicher Epiphanie-Rezeptor. Das ist frustrierend, aber ich will das Beste daraus machen.

            Gleichzeitig bin ich der Welterklärungen müde. Die Zeit wo mich eine gute Systematik um Gott betrügen konnte, ist vorbei.

            Wenn ich nun Gott nicht mehr mindestens auch in der Welt finden darf (wie du vorschlägst), im Brot und im Wein, in einem Baby in Windeln gewickelt, im Bettler oder Kranken oder Hungernden oder Dürstenden (wie Jesus vorschlägt), in seinem gebrochenem Leib aus Brot & Wein & Menschen, also gerade IN der diesseitigen, anfassbaren, zugleich nahrhaften und virenverseuchten Welt, dann bliebe mir nichts als der Abgrund Nietzschischen Nihelismusses.

            Ja, ich suche Gott auch in mir und vertraue darauf, die heilige Ruach dort zu treffen. Aber wie gesagt, meine Gottesrezeptoren sind stumpf, mehr als ein, ich denke mir Gott dort, bleibt bei Licht betrachtet nicht übrig. Schöne Projektionen gegen die nichts einzuwenden ist, die sogar hilfreich sind, um weiter zu glauben und zu leben. Bin ich also sehr dafür. Und pflüge dieses Feld auch weiter fröhlich.

            Aber deshalb ist Gott aus der tatsächlichen Welt herauszuglauben für mich keine Alternative (auch wenn ich nicht verhehlen kann, dass mich Dein Modell auf systematischer Ebene anspricht). Wenn die Welt der Erfahrungen gott-los wird, ist Gott erfahrungs-los und un-unterscheidbar von der Welt meiner Gedanken. Im Kopf kann ich aber nicht tatsächlich leben. Wieso sollte ich dort glauben? Also entweder finde ich Gott in der Welt meiner natürlichen Erfahrungen (Brot, Wein, Feundschaft, Körperlichkeit, Heavy Metal, Frühstücken, arbeiten, dem Boden auf dem ich gehe, ficken, in der verblühenden Blume auf dem Felde, Hingabe, dem Papier auf dem die Bibel gedruckt ist und der Playboy, gemeinsames Lachen und Weinen, uswusf) oder ich finde ihn nirgends. Jedenfalls sind das die Alternativen, die sich mir nach fast 40 Jahren Christsein auftun (noch mal, gerade weil ich allem zustimme, was du da eben geschrieben hast). Und wie schon oft bei HT besprochen, erscheint mir der Glaube an Gott die bessere, wenn auch nicht ohne Tücken aber trotzdem hilfreichere Lebensvariante zu sein. Sonst wäre ich schon längst Atheist.

            Aus Epiphanien anderer kann niemand auf Dauer leben oder glauben. Die Welt ist tatsächlich da. Wenn ich Gott dort nicht suchen darf, bin ich verloren. Deshalb neige ich eher der franziskanischen Frömmigkeit zu als der des Meister Eckhardt (auch wenn ich das nicht gegeneinander ausspielen will). Gott wurde nicht Wort sondern Fleisch. Die grüne Bibel mag nicht minder interpretationswürdig sein wie die der Worte, aber immerhin ist sie der Ort der Erfahrungen, also der der den Deutungen immer vorausgeht. Darin, in Brot und Wein, Christus zu finden, ist für mich schon noch etwas deutlich anderes als das plumpe Neuheidentum, als das du es bezeichnest, Daniel.

            Das wollte ich bloß anmerken.

            Und jetzt zurück zu eurem schönen, tiefen Gespräch, liebe Katja und lieber Daniel.

            LG,
            der Jay

            Edit:
            PS Weil mir dieses Zitat gerade auf FB über den Weg gelaufen ist und hier gut dazu passt, hänge ich es einfach mal an:

            „While more and more people seem to believe that that the universe has no form, direction, or final purpose, as Christians, we can be confident that the final goal does have shape and meaning. The biblical symbol of the Universal and Eternal Christ (Alpha and Omega) stands at both ends of cosmic time. This assures us that the clear and full trajectory of the world we know is an unfolding of consciousness with “all creation groaning in this one great act of giving birth” (Romans 8:22).“
            Richard Rohr

          15. Hallo Jay,

            nur ein kurzer Zwischenruf zu deinem Zwischenruf und Dank für deine Worte.

            Es ist nun wirklich nicht so, dass ich dich nicht verstehen könnte und richtig witzig ist sogar, dass wir hier tatsächlich ein Stückweit den seit dem Mittelalter bestehenden Dissens zwischen den Franziskanern und Dominikanern ausfechten – und das als Postevangelikale! Hossa!

            Aber am End ist das alles vielleicht nur eine Frage der persönlichen Erfahrung und des damit im Zusammenhang stehenden Zugangs zu Gott? Wenn es einen Saulus vor den Toren von Damaskus zu Boden wirft, er exakt nichts mehr sieht – Dunkelheit, und dann trotzdem zum Paulus wird, muss das schon eine existentielle Veränderung seines Lebens bedeutet haben.

            Und vielleicht fühle ich mich persönlich diesem Nichts und dieser Dunkelheit verbundener, als es die hippiesken, weltverliebten Franziskaner vermögen und finde gerade deshalb meinen Gott eher im Schmerz, als in toter Zellulose und im Geschlechtsgenuß? Aber wenn wir uns dann am Ende unserer Reise als Brüder erkennen, soll es mir recht gewesen sein! Sein Reich komme….

            Man kann halt nicht erwarten, dass ein Franziskaner versteht, dass der Gott, der sich fundamental von der Welt unterscheidet, auch der Gott ist, dem man überall begegnen kann, dass Gott sich also durch Ununterschiedenheit von allem fundamental unterscheidet. Das konnte vielleicht noch ein Meister Eckhart verstehen, aber ein Franziskaner sieht Brot und Wein und ihm läuft das Wasser im Mund zusammen….

            Das ist völlig okay! Diese Erfahrungsebene Gottes steht offen. Man sollte sie halt nur nicht mit „Gott ansich“ verwechseln, finde ich. Das Leben kennt nicht nur das Dur, sondern auch die Moll-Töne und übersetzt in Heavy Metal, den du wohl so sehr liebst, klingen wir „Dominikaner“ halt lediglich ein bisschen schwärzer und doomiger….https://youtu.be/r5Dg0aQSxXo

            LG
            der Daniel

          16. Yep. Genauso. Also nach Zugang.

            Ich verstehe diese unterschiedlichen Zugänge sowieso bloß als Modelle mit jeweils eigenen Chancen und Gefahren. Als Modell kann ich mit Deinen Gedanken, bzw. Zugang, auch ziemlich viel anfangen, nur eben nicht im Sinne einer umfassenden Welterklärung (und so schienen mir Deine Gedanken angelegt). Und ich sehe die Notwendigkeit, Gott als komplett von der Welt unterschieden zu denken, sehr wohl. Genauso wie die Notwendigkeit Gott als in der Welt erfahrbar zu glauben. Mal so und mal so, je nachdem wo sich gerade eine Schieflage einnistet (ein solcher Eklektizismus ist wohl die Chance der Postmoderne). Über einen Kamm kriegt man das nicht. Aber das erscheint mir auch nicht notwendig, wenn man das Ganze eben bloß als verschiedenen Modelle begreift und nicht auf den Gedanken kommt, man würde die Wirklichkeit an sich beschreiben.

            Aber ja, Dur und Moll. Welt-Bejahung und Welt-Verneinung. Gott ist in der Welt und Gott ist komplett von ihr unterschieden. Christus ist auferstanden und der Gekreuzigte. Und noch viel mehr.

            Das Bild, das Sein als einen großen Akt der Geburt mit einer seufzenden Schöpfung in ihrer Mitte zu sehen, wie Richard Rohr es in dem Zitat oben macht, gefällt mir gut (solange man es nicht mit dem Versuch verwechselt, die Theodizee damit zu beantworten).

            LG,
            der Jay

          17. Lieber Daniel,
            oh, wow, ich kenne niemanden, der meine Lebens-Erfahrungen der letzten 17 Jahre so exakt in Worte und Bilder gefasst hat wie du. Weil er das selbst auch erlebt hat. Das hat mich sehr berührt. Danke.
            Vielleicht war das die Ruach?
            Katja

          18. Wollt nur sagen, ich hab wieder was zu Snacken im Haus, ihr könnt diesen Franz-Domini-Beef also fortsetzen, sehr spannend das alles!
            Wie Gott präsent ist, hat natürlich auch viel mit Gebet zu tun, ich würde meins vorläufig so formulieren (passend zum Kontext mit altdeutschen Anlehnungen):
            Gott tue das, was nur er tun kann und gebe mir die Kraft, das zu tun, was ich tun soll.
            Und hier kann man, glaube ich, von 2 Seiten vom Pferd fallen, wenn man nämlich betet:
            Gott tue das, was ich tun soll.
            Oder:
            Gott gebe mir die Kraft, das zu tun, was nur er tun kann.

          19. Hallo Katja,

            das wird ganz bestimmt die Ruach gewesen sein. Also wenn es denn getröstet hat, ganz bestimmt sogar!

            LG
            der Daniel

          20. Hallo Popcorn-Alex,

            gratuliere, du hast mir mit dem Ausdruck „Franz-Domini-Beef“ das erste Highlight des Jahres beschert! Und das ganz unabhängig davon, dass du hinsichtlich des Gebets natürlich völlig recht hast. Guter Mann! Aber nun löse mir doch bitte auch noch folgendes Rätsel:

            Wie soll man denn die beiden völlig unterschiedlichen Perspektiven auf die Schöpfung in gesunden Einklang bringen, die da die Franziskaner und die Dominikaner dichten?

            Franziskaner

            Der Sonnengesang

            Höchster, allmächtiger, guter Herr,
            dein sind das Lob, die Herrlichkeit und Ehre und jeglicher Segen.
            Dir allein, Höchster, gebühren sie,
            und kein Mensch ist würdig, dich zu nennen.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            mit allen deinen Geschöpfen,
            zumal dem Herrn Bruder Sonne,
            welcher der Tag ist und durch den du uns leuchtest.
            Und schön ist er und strahlend mit großem Glanz:
            Von dir, Höchster, ein Sinnbild.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch Schwester Mond und die Sterne;
            am Himmel hast du sie gebildet,
            klar und kostbar und schön.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch Bruder Wind und durch Luft und Wolken
            und heiteres und jegliches Wetter,
            durch das du deinen Geschöpfen Unterhalt gibst.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch Schwester Wasser,
            gar nützlich ist es und demütig und kostbar und keusch.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch Bruder Feuer,
            durch das du die Nacht erleuchtest;
            und schön ist es und fröhlich und kraftvoll und stark.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch unsere Schwester, Mutter Erde,
            die uns erhält und lenkt
            und vielfältige Früchte hervorbringt
            und bunte Blumen und Kräuter.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch jene, die verzeihen um deiner Liebe willen
            und Krankheit ertragen und Drangsal.
            Selig jene, die solches ertragen in Frieden,
            denn von dir, Höchster, werden sie gekrönt.

            Gelobt seist du, mein Herr,
            durch unsere Schwester, den leiblichen Tod;
            ihm kann kein Mensch lebend entrinnen.
            Wehe jenen, die in tödlicher Sünde sterben.
            Selig jene, die er findet in deinem heiligsten Willen,
            denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.

            Lobt und preist meinen Herrn
            und dankt ihm und dient ihm mit großer Demut.

            Dominkaner

            Granum sinapis

            In dem Anfang
            hoch über dem Begriff
            ist stets das Wort.
            Reicher Hort, in dem
            stets Anfang Anfang gebar!
            Brust des Vaters,
            aus der mit Lust
            das Wort stets floß!
            Doch hat der Schoß
            das Wort behalten, das ist wahr.

            Von Zweien eine Flut,
            der Liebe Glut,
            der Zweien Band,
            den Zweien erkannt,
            fließt der gar süße Geist
            ganz gleich,
            untrennbar.
            Die Drei sind Eins.
            Weißt du ihr Wesen? Nein.
            Es weiß sich selbst am besten.

            Die Verbindung der Drei
            bringt tiefes Erschrecken,
            diesen Kreis
            hat Verstand nie begriffen:
            hier ist eine Tiefe ohne Grund.
            Schach und Matt
            der Zeit, den Formen, dem Ort!
            Der Wunder Ring
            ist Ursprung,
            ganz unbewegt steht sein Punkt.

            Des Punktes Berg
            besteige ohne Werk,
            Vernünftigkeit!
            Der Weg trägt dich
            in eine wunderbare Wüste,
            die breit, die weit,
            ohne Maß da liegt.
            Die Wüste hat
            weder Zeit noch Ort,
            ihre Weise, die ist sonderbar.

            Der Wüste Gut
            durchschritt nie ein Fuß,
            geschaffener Verstand
            kam nie dahin:
            Es ist, und doch weiß niemand, was (es ist).
            Es ist hier, es ist da,
            es ist fern, es ist nah,
            es ist tief, es ist hoch,
            es ist [dennoch] so,
            daß es weder dies noch das ist.

            Es ist licht, es ist hell,
            es ist ganz dunkel,
            es ist ohne Namen,
            es ist unerkannt,
            von Anfang und auch Ende frei,
            es steht still,
            ist bloß, ohne Kleid.
            Wer kennt sein Haus?
            Der komme heraus
            und sage uns, welches seine Gestalt sei.

            Werde wie ein Kind,
            werde taub, werde blind!
            Dein eigenes Sein
            muß Nichts werden,
            alles Etwas, alles Nichts treibe hinweg!
            Laß Ort, laß Zeit,
            meide auch das Bild!
            Geh ohne Weg
            den schmalen Steg,
            so findest du der Wüste Spur.

            Meine Seele,
            geh aus, Gott ein!
            All mein Etwas sind
            in Gottes Nichts,
            sinke in die grundlose Flut!
            Fliehe ich von dir,
            Du kommst [dann] zu mir.
            Verliere ich mich,
            so finde ich dich,
            o überseiendes Gut!

            Jo, ich weiß, das geht irgendwie nicht so recht zusammen und beschreibt vielleicht auch ganz schön den Unterschied zwischen einer Naturmystik („geschöpflicher Schöpfung“) und der Herzmystik („Schöpfung im Wort“)?

            Also halte bitte dein Popcorn bereit, sobald auch nur einer der Hossa-Talker wieder mit so einem Blödsinn wie Panentheismus daherkommt, schlage ich an wie die Hunde Gottes (domini canes)…;-)

            LG
            der Daniel

          21. Die beiden Gebete zeigen die unterschiedlichen Ansätze wirklich gut auf. Danke dafür. Wie gesagt, wenn man nicht auf der Suche nach einem logischen System ist, kann man sie gut nebeneinander sehen, finde ich. Frei nach dem Motto, heute ein Dominikaner, morgen ein Franziskaner und übermorgen ein Agnostiker und… Solange man sich klar macht, dass der Beef nicht beantwortet werden muss, beantwortet werden kann, hat man dabei nicht viel zu verlieren, denke ich. Da kann sogar das Bild des Panentheismus hilfreich werden… 😉
            LG,
            der Jay

          22. Hallo Jay,

            ich weiß den weiten Raum, die Inklusivität und das „Sowohl-als auch“ deines Glaubens wirklich sehr zu schätzen, aber gerade der Panentheismus nimmt für sich halt schon in Anspruch ein „Welterklärungsmodell“ zu sein, in dem das Gegenüber von Schöpfer und Geschöpf des „klassischen Theismus“ zugunsten eines Ineinander von Gott und Welt verändert wird, was dann schlussendlich und konsequent gedacht, tatsächlich die Personalität Gottes massiv in Frage stellt, wenn nicht gar abschafft.

            Die Attraktivität dieses Gedankens leuchtet mir ja auch durchaus ein und gerade im Hinblick auf den interreligiösen Dialog scheint er mir auch durchaus wertvoll zu sein, aber ich persönlich brauche meinen Gott unbedingt als Gegenüber, als Person und als Christus, weil ich ansonsten, angesichts der unfassbaren Grausamkeiten und der Gleichgültigkeit in der Natur, immer nur ein völlig ambivalentes Verhältnis zu Gott haben könnte.

            Im Neuen Testament ist Gott eine Stimme die bejaht und das ohne jede Ambivalenz. Und dieses „Ja“ zu mir, zu meinem Leben, zu meiner Existenz ist das „Ja“ einer absoluten Person zu meiner Person, das Verhältnis zwischen Ich und Du, das zu einem Wir wird. Ohne dieses eindeutige „Ja“, wüsste ich nicht zu leben und hielte ich es in der Welt kaum aus. Und nur an dieser Stelle habe ich persönlich dann auch mit dem „Sowohl-als auch“, das mein Glaube selbstverständlich auch kennt, so meine Probleme.

            Weißt du, ich denke am End‘ hat das alles auch ganz einfach etwas damit zu tun, wem oder was man in seiner persönlichen De- und Rekonstruktionsphase nach Glaubenscrash begegnet. Dir hat Gott den Richard Rohr und die Franziskaner geschickt, mir den Meister Eckhart und die Dominikaner. Das lässt sich nicht gegeneinander ausspielen und es wäre töricht es zu versuchen.

            Mir macht persönlich nur Sorge, dass die bei den Franziskanern ohne jeden Zweifel vorhandene Christuszentriertheit, im Bewusstsein seiner Personenhaftigkeit, im Bewusstsein des Evangeliums, sich in panentheistischen Modellen in Beliebigkeit auflösen lassen könnte. Ich fürchte, dass könnte den Menschen dann jedwede klare Orientierung nehmen und es gibt schon heute eine Spiritualität, die selbstverliebt nur noch nach dem Eigenen sucht und wähnt, es im Kreatürlichen und Geschöpflichen gefunden zu haben, oder dort finden zu können. Das halte ich persönlich für einen großen Irrtum.

            Und ganz wichtig ist mir persönlich halt auch das, was Meister Eckhart einmal so ausdrückte:

            „Wäre der Mensch so in Verzückung, wie’s Sankt Paulus war, und wüsste einen kranken Menschen, der eines Süppleins von ihm bedürfte, ich erachtete es für weit besser, du ließest aus Liebe von der Verzückung ab und dientest dem Bedürftigen in größerer Liebe.“

            Eine auf dem Panentheismus fußende Spiritualität, ohne Christus, so fürchte ich, würde niemals von der Verzückung lassen. Gerade weil sie so verzückt und verzaubert von der Welt ist, dass sie in allem nur Gott wahrzunehmen wähnt und Gott und Welt beständig ineinanderfließen, so dass das Gegenüber fehlt, das sagt: kümmere dich um die Bedürftigen.

            LG
            der Daniel

          23. Sehr gute Punkte, Daniel. Diese Problematik sehe ich tatsächlich auch. Deshalb schrieb ich weiter oben, dass ich den Gott außerhalb der Welt für unverzichtbar halte. Der Wald kann mir nicht sagen, dass Gott eine Dornenkrone trägt und dass wir unsere Feinde lieben sollen und dem Kranken ein Süpplein bringen. Da bin ich ganz bei dir. Deshalb würde ich im panentheistischen Denkmodell immer auch den Punkt stark machen, dass Gott mehr sein muss als das Universum, also auch außerhalb dessen, im Unzugänglichen, „verortet“ werden muss. Und so sehr es mir hilft, Gott AUCH transpersonal zu denken, ist Gott als personales Gegenüber für den christlichen Glauben unmöglich aufzugeben. Da sind wir uns, denke ich, einig.

            Deshalb bin ich ja ein Fan der Dreieinigkeit – weil sie diese Paradoxe auf der Ebene des Gottesbildes miteinander in Beziehung setzt.

            LG,
            der Jay

          24. Ich muss sagen, mir schmeckt mein Popcorn beim Sonnengesang besser. Bei Meister Eckhart zergeht es mit allzu leicht auf der Zunge, aber darum geht’s wohl auch, um den reinen Geschmack, befreit von Form und Struktur, um das vom Werden befreite Schauen, vom Zusammenwachsen befreite Einssein, um die Erlösung von Wehen und Wachstumsschmerz. Nur mag ich es halt, mein Popcorn zu kauen und zu schmecken, der Geschmack alleine wäre mir zu wenig. Und so hoffe ich dann auch auf die Erfüllung der Dinge und nicht auf die Erlösung von ihnen.

            P.S.: Sollte ich das Gedicht völlig falsch verstanden haben, hoffe ich sehr darauf, dass du deine Domini Canes zurückhältst, so sehr ich natürlich das dominikanische Wächteramt schätze 😉

          25. Ich muss zugeben, ich bin angesichts der beiden Gesänge etwas verwirrt, scheint mir doch gerade der franziskanische viel eher von einem personhaften Gott auszugehen als der dominikanische… Und ich sehe bei dem ersten auch nicht, dass Gott mit der Natur identisch gedacht wird 🤔

          26. Hallo Katja,

            ich verstehe was du meinst, aber obacht, dass da jetzt nicht etwas durcheinander kommt. Ich werfe den Franziskanern nicht im Geringsten vor, dass sie die Personenhaftigkeit Gottes ablehnen würden. Das hat ein Franziskus nämlich nie getan. Sondern ich habe diesbezüglich mit panentheistischen Welterklärungsmodellen so meine Sorgen. Die Franziskaner vertreten aber nicht per se den Panentheismus, wobei es heute moderne Vertreter gibt, wie z.B. Richard Rohr, die wohl solch einen Weg eingeschlagen haben.

            Es gibt in beiden Orden durchaus soetwas wie eine Ordensdoktrin, aber schlussendlich darf man sich auch unabhängig davon natürlich so seine Gedanken machen. Eckhart hat in einigen Fragen zum Beispiel in klarer Opposition zur dominikanischen Ordensdoktrin des Thomas von Aquin gestanden und Giordano Bruno, der ja auch Dominikaner war, hatte z.B. eine Nähe zum Panentheimus. Auch Eckhart sagen manche populäre, zeitgeistige Ausleger übrigens einen Panentheismus nach, aber in der seriösen Eckhartforschung ist völlig unumstritten, dass das nicht stimmt. Das zu erläutern würde hier an dieser Stelle aber zu weit führen. Jedenfalls lässt sich das alles nicht messerscharf trennen und man kann nicht explizit von der Ordenszugehörigkeit auf das vertretene Weltbild des einzelnen Bruders und der einzelnen Schwester schließen.

            Gleichwohl hast du das natürlich durchaus schon richtig beobachtet und im „Sonnengesang“ ist die Personalität Gottes sehr klar und deutlich wahrzunehmen, während sie sich im „Senfkorn“ in der Dreieinigkeit „verbirgt“ und deshalb weniger stark betont scheint. Und während Franz von Asissi seinen Blick deutlich nach außen wendet und im Hier und Jetzt bleibt, geht der Blick bei Meister Eckhart nach innen und transzendiert dann Wirklichkeit und Welt. Und das übrigens ausgehend von einem der „Gottesnamen“, die ich weiter oben bereits im Zusammenhang mit dem Buch der 24 Philosophen erwähnte: „Gott ist die unendliche Kugel, deren Mittelpunkt überall und deren Umfang nirgends ist.“ Das „Senfkorn“ ist also eine Meditation über diesen Gedanken und würde man diesen lösgelöst vom Dreieinigkeitsgedanken betrachten, wäre hier die Personenhaftigkeit Gottes tatsächlich fragwürdig.

            Ich hoffe das konnte etwas die Verwirrung nehmen!

            LG
            der Daniel

          27. Hallo Alexander,

            du Glücklicher scheinst noch alle Zähne zu haben….

            Nein, das hast du wirklich toll ausgedrückt, finde ich. Ich mag beim Sonnengesang sehr, dass der Heilige Franziskus die Erde und vorallem auch den Tod mit „Schwester“ bezeichnet. Das drückt sehr schön das aus, was ich persönlich unter dem Begriff der „Staubgeburt“ und des „Naturwesens“ des Menschen zu beschreiben versucht habe. Und da ich diesbezüglich den Menschen eben nicht als Krönung der Schöpfung betrachte, sondern als einen unter vielen, scheint mir der Begriff von Bruder und Schwester sehr gut die Gleichberechtigung auszudrücken.

            Allein, die Transzendenz Gottes vermisse ich im Sonnengesang dann schon ein bisschen und deshalb werfe ich mich dann doch lieber Eckhart an den Hals und spüre die Ruach in mir atmen…

            LG
            der Daniel

            PS: Du hast mich übrigens wirklich glücklich gemacht! Ich werde mir jetzt ein T-Shirt machen lassen, wenn du erlaubst:

            Hossa Talk – zur Erlangung der Weltherrschaft und zur Klärung des Franz-Domini-Beefs!

            Du bist echt genial!

          28. Hallo Jay,

            ja, ganz genau darum geht es mir insbesondere. Eben weil der Wald einem nicht sagen kann, dass Gott eine Dornenkrone trägt und die Natur insgesamt so ganz anders spricht, als der Gott der Bibel, sehe ich im Panentheismus persönlich die Gefahr, dass er dort, wo er ausgehend von der Welt auf einen Gott rückschließen will, die Sprache der Natur mit der Sprache Gottes verwechselnd, sich völlig verennt und notwendig eine moralische Bankrotterklärung hinlegt.

            Und hinsichtlich der Transpersonalität Gottes möchte ich gerne erklären, dass Gott, gedacht als absolute Person ein Subjekt ist, das niemals objektiviert werden kann, sich also allein schon deshalb notwendig nicht fassen, nicht bestimmen lässt. Und genauso ist es auch beim Menschen, weil er eben auch als Person nicht zum Objekt gemacht werden kann und gemacht werden darf und so seine Würde garantiert bleibt.

            Der Unterschied jedoch zwischen Gott und Mensch hinsichtlich dieses Definitionsversuchs liegt in der Absolutheit Gottes. Und diese lässt sich philosophisch sehr gut als „Übergegensätzlichkeit“ definieren, denn das Absolute ist das aus jedem Gegensatz Herausgenommene (Plotin). Und ausgehend von diesem Gedanken hat dann später Meister Eckhart Gott als den bezeichnet, der sich durch Unterschiedslosigkeit von allem unterscheidet, was dann den fundamentalen und nicht überbietbaren Unterschied zwischen Gott und Welt verdeutlicht. Er sagt dazu:

            „Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes als Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist eins. Soll darum die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn über der Zeit und über dem Raum erkennen; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese Dinge der Mannigfaltigkeit (damit ist die Schöpfung und alle Kreatur gemeint); denn Gott ist eins.“

            Der Transzendenzbezug des einigen Gottes zu der Welt des dies und das finde ich hier sehr schön beschrieben und ausgehend von diesem Gedanken wird Gott dann laut Eckhart in der Seele des Menschen geboren und hineingenommen als Person in die dreieinige Person Gottes, die in Christus auf die Welt kam und uns im Heiligen Geist an den einigen Gott rückbindet, weshalb ich mich persönlich auch durchaus als Fan der Dreieinigkeit bezeichnen würde. 😉

            LG
            der Daniel

          29. Auf der anderen Seite trägt der Wald ja irgendwie doch eine Dornenkrone, da der Opfergedanke auch in der Natur allgegenwärtig ist – muss man nur mal den Wolf oder das Reh fragen. Wobei in der Natur ja zwei Arten von Opfer auftreten: Das Recht des Stärkeren auf Opfer (was das Reh ziemlich bescheuert finden würde, wenn es was bescheuert finden könnte) und die Pflicht des Stärkeren, sich (für den Nachwuchs) aufzuopfern. Da die Natur natürlich streng genommen nichts von Rechten und Pflichten weiß, wäre es ein klassischer naturalistischer Fehlschluss, daraus Verhaltensregeln für den Menschen abzuleiten – und doch denkt der Mensch seit Menschengedenken, dass es so etwas wie ein Recht des Stärkeren gebe. Wenn aber nun der Stärkste von allen sein Leben für die Feinde gibt, und das im Leben und im Sterben, dann sollte auf allen Ebenen des menschlichen Zusammenlebens eigentlich Schluss sein mit falschen Machtansprüchen, und das ist vermutlich auch der Grund, warum Gott unter den (politisch) Mächtigen entweder gehasst oder verdreht wird.

            Daniel, ich fände es ja super, wenn du den Beef live on Air bei Hossa Talk austrägst und in dem Zuge noch etwas mehr von Meister Eckhart erzählen würdest. Lass dich von denen doch mal einladen! 😊

          30. Na, da widerspreche ich mal keck. 🙂

            Ich schaue gerade die Serie Vikings, die ja gerade auch die Unterschiede der nordischen Wikinger-Religion zum Christentum thematisiert. Ich finde dort wird sehr gut deutlich, was der Wald, bzw. die Natur in der Lage ist, zu verkündigen. Ich stimme Daniel komplett darin zu, dass ein Gottesbild, wenn es bloß aus der Natur extrapoliert wird, lauter Ideen fördert, denen der christliche Glaube widerspricht: Das Recht des Stärkeren, Gewalt als vorderstes Mittel hierfür, Tribalism, schicksalhaftes, magisches in die Mächte der Natur Eingebundensein. Der Wald spricht, wenn überhaupt, von einem Gott, vor dem sich Schwächere fürchten müssen.

            Die andere Seite, die in der Serie gut deutlich wird, ist, dass so Glaubende einen ganz anderen Bezug zur Natur haben, zu ihrer eigenen Körperlichkeit, Erdverbundenheit, Sexualität, Natur-Mystik, Geschlechtlichkeit, Sterblichkeit. Und das hat auch etwas sehr Schönes, etwas was in den meisten christlichen Bezügen fast nicht mehr vorkommt, bzw. gar verteufelt wird.

            Das Judentum kennt so eine (auch religiöse) Einbettung in die Natur noch deutlicher als das spätere Christentum (Thorsten nennt das im Talk, dass die Welt gottoffen sei). Und gleichzeitig wird hier ein anderer Weg beschritten, inspiriert von der göttlichen Stimme, die nicht aus dem Natürlichen extrapoliert wird, werden Menschenopfer abgeschafft, verbindliches Recht für Schwächere entwickelt und Gott als der Eine von der Welt unabhängige gefeiert, wodurch langfristig die Welt ihres magischen Schreckens entledigt wird. Der christliche Glaube verlängerte das, verlor dabei aber die natürliche Welt nahezu komplett, was wiederum leib-, sexualfeindlichkeit und Entfremdung von der Welt mit sich brachte.

            Meines Erachtens könnte ein konsequenteres „Hineinfallen in die Trinität“ die Verbindung zwischen diesen verschiedenen spirituellen Ansätzen sein, also der Quantensprung, den das Christentum spirituell anzubieten hätte.

            – Im Sohn entäußert, verkörpert, verweltlicht sich Gott und bleibt dennoch die offenbarende Stimme, die uns sagt, was wir selbst nicht wissen können – der Gott der Offenbarung.
            – Im Vater, der Schöpferkraft, zeigt sich ein Gott außerhalb der Welt, dessen Liebe sich in dieser ausdrückt, dessen Spuren darin klingen und dessen Allgegenwart auch vor der Welt nicht halt macht (zumal weltliche Verkörperung das Ziel zu sein scheint, das in Jesus und der Gemeinde ein Gesicht sucht) – Gott im Außen, im Allgemeinen, im Fremden (und damit natürlich auch im Gegenüber).
            – Im Geist, der Ruach, fällt der göttliche Odem, die Gegenwart Gottes in das Innere des Menschen, subjektiviert sich gewissermaßen, entäußert sich vom fremden Gott zum ganz nahen, persönlichen Gott der Beziehung – Gott im Innen, im Einzelnen, im Subjektiven.
            – In diesem Dreiklang schließlich öffnet sich dieser göttliche Liebes-Tanz für unser Sein, erklingt als geheimnisvolle Melodie in Moll und Dur und Zwölftonmusik und als verschriftlichte Notierung, um uns in ein neues, göttliches Leben zu locken, als Teil des trinitarischen Beziehungs-Reigens.

            Martin Buber sagte mal: „Gottes Name ist nicht Zahl.“ Und genauso wenig ein systematisches Konzept. Selbstredend sind das alles bloß hinkende Versuche, das göttliche Geheimnis zu ertasten, bzw. Worte und Bilder dafür aufzuspüren, wie es uns findet. Das Eigentliche bleibt zur gleichen Zeit unsagbar und ein lächelndes Baby.

            Ich hoffe, das war jetzt nicht zu schwurbelig. Aber ich entdecke hier für mich tatsächlich einen Weg, aus dem Außen-Innen-, Leib-Seele-, Welt-Geist-Dilemma herauszufinden. Also nicht im Entweder-Oder hängen zu bleiben, entweder natürliche Spiritualität mit Körperlichkeit und Freude am Genuss des Lebens – oder geistlicher Versenkung entweder in den Fremden Gott, der per se eine Leerstelle bleiben muss – oder in den Gott in mir, der mir zwar persönlich nahe ist, mir aber idR auch zum verwechseln ähnlich sieht – oder darin Gott im Nächsten zu finden, oder, oder, oder… Die Trinität schließt mir hier ein Sowohl als Auch auf, dass sich zwar kaum systematisieren lässt, dafür aber nach verdammt viel Leben riecht.

            Was den Live-Beef bei Hossa Talk mit einer gehörigen Portion Meister Eckhart angeht, klingt das für mich nach einer fantastischen Idee. Wenn Du Bock hast, Daniel – ich wäre dafür zu haben 🙂

            Lg,
            der Jay

          31. Wunderbar geschrieben, da gehe ich gerne mit und möchte dem kaum was hinzufügen. Vielleicht ein Satz zur Gottoffenheit: Die hat vermutlich auch damit zu tun, dass überall dort, wo Geist in die Welt eintritt, sich die Dinge vom Zwang (Trieb, Instinkt, Gesetz) in die Freiheit verwandeln und Herrschaft und Knechtschaft von gegenseitiger Dienerschaft abgelöst werden. Und dann wäre auch kein Platz für Leibfeindlichkeit, da es nicht darum ginge, die Triebkräfte des Lebens zu verdammen, sondern vor den Karren der Freiheit zu spannen.

          32. Hallo Alexander,

            die Natur weiß selbstverständlich nichts von Rechten und Pflichten, von Gut und Böse und kennt grundsätzlich keine Moral. Die Natur ist ganz einfach Natur und insofern wir Menschen Natur sind, ist sie uns Bruder und Schwester und darf, franziskanisch gedacht, dann auch gerne so bezeichnet werden.

            Aber der naturalistische Fehlschluss, den du erwähntest, geht in Glaubenssystemen anders. Das Narrativ ist schon uralt und geht ungefähr so: Gott hat die Welt geschaffen, um sie seinen Geschöpfen zum Geschenk zu machen und seine Göttlichkeit, Majestät und Erhabenheit darin zum Ausdruck zu bringen. Und da nach 1. Mose 1,31 restlos alles, was Gott geschaffen hatte, als wirklich sehr gut bezeichnet wird, braucht es eine Erklärung, wie es dann trotzdem zu so bedauerlichen Dingen wie zum Beispiel den Naturkatastrophen kommen kann.
            Und das soll man sich dann so vorstellen, dass Gott, je nach Bedarf und entsprechend seines Willens, strafend, oder belohnend in die Naturprozesse eingreift.

            Ein Erdbeben ist fortan kein einfaches Erdbeben und bloßes Naturereignis mehr, sondern ein Gericht Gottes, weil der Mensch mal wieder nicht so wie er sollte funktioniert hat. Auch Krankheit ist nicht länger einfach nur Krankheit, sondern Folge von Sünde, wie die Theologenfreunde dem armen Hiob ja dann auch entsprechend unbedingt bewusst zu machen versuchten.

            Jedwede Form von Unglück und Leid wird auf diese Weise verdoppelt und der arme leidgeplagte Mensch muss sich nicht nur mit z.B. einer schlimmen Erkrankung rumschlagen, sondern zusätzlich auch noch annehmen, dass er sich vor Gott irgendwie versündigt habe. Und da, lieber Alexander, beginnt dann der Beef!

            Das moralische Ausdeuten von Naturereignissen und -prozessen, in denen sich dann angeblich ein strafender (oder dich belohnender) Gott ausdrückt, ist der naturalistische Fehlschluss in Glaubenssystemen. Und davon haben wir uns bis zum heutigen Tage nicht wirklich emanzipiert.

            Schlimmer noch, gerade unter den progressiven Christen, die verzweifelt nach einer Möglichkeit suchen, Schöpfergott und Evolution zusammenzudenken, feiert in panentheistischen Systemen diese Vorstellung wieder fröhliche Urständ, nachdem sie in der historisch kritischen Methode eigentlich bereits als Aberglaube identifiziert war.

            Nun aber strömen die Progressiven in Wald und Flur aus und begegnen in jedem Busch und jeder Hecke ihrem so sehr vermissten Gott, der es sich, Schimpf und Schande über ihn, bis dato in einer gemütlichen Ecke reinster Transzendenz kuschelig gemacht hatte. „Ab in die Natur mit dir“, spricht der verzückte Panentheist und wenn dieser dann auch noch redlich und ehrlich ist und seinen Gott von Herzen liebt, kommt er gar nicht umhin, die neu verzauberte Natur moralisch auszudeuten, denn schließlich wirkt ja Gott in ihr und nicht nur schnöde, gottlose Naturprozesse, die dann zu Natureignissen führen, die Jenseits aller Moral, einfach sind was sie sind.

            Bezeichnenderweise waren es 2010 dann auch einserseits die konservativen Christen (die einen strafenden Gott einfach geil finden) und andererseits die naturverliebten Progressiven, die bei dem verherrenden Erdbeben in Haiti, bei dem rund 200000 Menschen starben, rotzfrech behaupteten, dass das ein Gericht Gottes gewesen sei, wegen 1. „dem Voodookult in Haiti“ (so die Konservativen) und 2. wegen „der Zurückdrängung der Natur aufgrund des Tourismus“ (so die Progressiven). Und die Bildzeitung fragte damals auf ihrer Titelseite in größtmöglicher Schrift: „Warum Gott?“ Oh Herr bitte erbarme dich!

            Ich fürchte also, dass der dir bewusste naturalistische Fehlschluß noch zahllos in den Köpfen und Herzen der armen Menschen präsent ist und der Beef noch lange nicht zu Ende. Zurzeit müssen wir uns ja sogar noch viel erbarmungswürdigeren Aberglaubens in Form von Verschwörungstheorien erwehren. Und wer ist ganz vorne mit dabei? Die lieben Christelein. Es ist zum Kotzen!

            LG
            der Daniel

          33. Hallo Jay,

            mit ernsthafter Verzückung habe ich deinen letzten Kommentar gelesen und finde ihn überhaupt nicht zu schwurbelig, sondern im Gegenteil, wirklich sehr schön ausgedrückt und auch inhaltlich bin ich versucht, dir in fast allen Punkten völlig zuzustimmen. Ich schwebte also fast schon auf Wolke 7, als mich deine Definition des Vaters als „Schöpferkraft“, wieder jäh abstürzen und auf den Boden der Tatsachen aufklatschen ließ.

            Bitte erläutere mir doch einmal diese Schöpferkraft und sage mir bitte, was du konkret darunter verstehst. Sind damit die evolutiven Kräfte gemeint, oder grundsätzlicher noch die Naturprozesse und -ereignisse? Spricht Gott also doch eine so unfassbar grausame und verschwenderische Sprache, dass er es sich durchaus mal leisten kann, eine 200Millionen Jahre andauernde Evolution der Dinosaurier, mal eben so mit einem Steinwurf (https://www.fr.de/wissen/asteroid-dinosaurier-ausloeschte-toedlich-einschlagswinkel-chicxulub-krater-mexiko-zr-13779388.html) für alle Zeiten auszulöschen, damit dann der Homo Sapiens auf die Weltbühne treten konnte? Oder meinst du doch was anderes?

            Für den Rest, den du da geschrieben hast, könnte ich dir die Füße küssen und ganz besonders deine Erläuterung der Dreieinigkeit hat mich ernsthaft nachhaltig beeindruckt! Wenn doch nur nicht diese „Schöpferkraft“ wäre….Aber ein zu 95% geklärter Beef ist ja auch schon was Feines.

            Solltest du aber tatsächlich dem Wahnsinn Tür und Tor öffnen wollen und auch auf die Gefahr hin, zahllose Taschentücher vollweinend, anschließend viele Stunden in psychotherapeutischer Betreuung verbringen zu müssen, trotzdem meiner erbarmungswürdigen Person On Air Raum zu schenken, um über den Beef und Meister Eckhart zu schnacken, erkläre ich mich von Herzen gerne dazu bereit und würde dann auch was Feines vorbereiten.

            LG
            der Daniel

          34. Hallo Daniel,

            ich hätte auch „dem Schöpfer“ schreiben können (hatte ich auch erst), habe mich dann aber für Schöpferkraft entschieden, weil damit die transpersonale Seite zumindest angedeutet wird (die personale war ja schon mit „Vater“ abgedeckt). Ich meine damit aber nicht konkret die evolutiven Kräfte, wenn dich das beruhigt ;-). Eher sowas wie Gottes Kreativität, Schöpfungswillen, Lebendigkeit oder so. Andererseits, wenn Gott als Schöpfer gedacht wird, und darauf kann ich nicht verzichten, UND Evolution wahr ist, dann weiß ich nicht, wie man es anders sehen sollte, als dass Evolution Teil des göttlichen Schöpfungsprozesses sein muss…

            (ich gebe Dir gerade ein paar Minuten, um schreiend durch die Wohnung zu laufen, ja?

            Wieder da?
            Dann mache ich mal weiter 😉 )

            Mein Workaround ist an der Stelle, dass ich mich weigere, ein systematisches Konzept daraus zu stricken. Ich habe keine Ahnung, wie man Evolution und Gottes Güte zusammendenken soll. Ich bin da ganz bei dir, das passt nicht wirklich gut zusammen. Das anerkenne ich, lüge mir also nicht irgendwas in die Tasche. Gleichzeitig wird aber in der Offenbarung in Christus offensichtlich, dass Gott nicht Krankheit, Tod oder die Diktatur der Stärkeren will – sondern das Gegenteil. Luther hat sich mit der Vorstellung von der abgewandten und der zugewandten Seite Gottes beholfen. So ähnlich mache ich das auch. Der Fokus muss auf dem liegen, wie sich Gott in Christus zeigt und nicht in irgendwelchen systematischen Gedankengängen, mit denen ich mir versuche, Sachen zu erklären, die ich unmöglich überschauen kann. Deshalb betone ich den Modellcharakter solcher Erklärungen und Ansichten auch immer. Ich kann nicht anders, als mir einzugestehen, dass ich über Gott so gut wie nichts weiß und keine Ahnung davon haben kann, wie sich die Interaktion Gottes mit der Welt und Gottes verwoben sein oder nicht verwoben sein mit der Welt tatsächlich verhält. Deshalb ist die Natur auch nicht der Ort, der mich über Gottes Wesen informiert (dieser Ort ist alleine Christus), sondern der Ort der Gottesbegegnung.

            Gott in der Welt zu glauben, ist mein Weg, Gott aus der Welt der Gedanken ins tatsächliche Leben zu holen. Seitdem ich zB „meinen Freund den Baum“ Bruder oder Schwester Baum nenne und mit Namaste begrüße, wächst mein Empfinden dafür, mit Gott und der Welt verbunden zu sein (und das sind für meine eher schizoid veranlagte Persönlichkeit wirklich große Schritte). Freundschaft mit meinem konkreten Baum, mit ihm zu sprechen bzw mit Gott im Baum zu reden, begreife ich als eine Art Abendmahlsübung – Gott im kleinen (meinem Baum) sehen üben, damit ich ihn auch im Größeren (zB im nächsten Arschloch um die Ecke) erkennen lernen kann. Ich achte dabei darauf, Gott nicht mit dem Baum zu verwechseln, also mir immer wieder klar zu machen, dass natürlich nicht der Baum Gott ist oder gar Gott der Baum sondern dass es eher um so etwas wie Gottesverbundenheit geht („in ihm leben und weben wir“). Inzwischen kommt es mir so vor, dass sich auch mein Baum darüber freut, wenn wir uns treffen. Und ich denke, er würde mich auch als Freund bezeichnen. Kann natürlich gut sein, dass das nichts als meine Projektionen sind, dass ich mir das nur einbilde und der Baum überhaupt keinen Begriff davon hat, wer oder was das für ein kleines, dickes Etwas ist, was da ständig die Arme um ihn schmeißt. Der Skeptiker in mir hält das sogar für ziemlich wahrscheinlich. Andererseits lässt sich ja unmöglich weder das Eine noch das Andere verifizieren – und da ich die Auswirkungen davon so positiv erlebe, Gott im Baum zu begegnen, gehe ich diesen Weg weiter. Warum auch damit aufhören? Der einzige Grund wäre, wenn es mich daran hinderte, anderen ein Süpplein zu bringen – aber mein Empfinden ist, dass es mich dem eher näher bringt, weil meine Beziehungsfähigkeit wächst.

            Das alles ist für mich Teil meines „in die Trinität hineinfallen“. Je praktischer um so besser. Wie gesagt, Systematiken haben mich bisher noch alle um Gott betrogen.

            Schöpferkraft – Liebe – Glaube – Hoffnung – Lebendigkeit – Gottverbundenheit – Heilsame Kreativität – Gott in der Welt – Schöpfer – Vater – Mutter – Christus

            Irgendwie so 🙂

            Lass uns die Idee mit dem Talk unbedingt andenken. Allein mit Dir zu schreiben ist immer schon so inspirierend (wenn auch immer wieder auch durchaus ärgerlich 😉 ), dass ich mir vorstelle, dass das ein spannendes und für andere hilfreiches Gespräch wird. Wann wir das machen, hängt natürlich auch daran, wann ich das Geld für die Taschentücher zusammen habe… Irgendwann im Frühjahr könnte das vielleicht hinhauen. Alles Weitere sprechen wir am besten per Mail ab.

            Lg,
            der Jay

          35. Hallo Daniel,
            danke für deine Erklärungen zu den Ordensdoktrinen und ihren Abweichungen. Jo, so ein Talk mit dir über Meister Eckart und die Dominikaner würde wohl einige meiner Wissenslücken schließen 🙂 Ich hab noch nie Eckart gelesen. Auch noch nichts vom heiligen Franz. Und übrigens auch nichts von Richard Rohr (jahaa, auch das gibt es noch unter Hossa-Hörenden!).

            Mir gehen noch Gedanken zu ein paar Diskussionspunkten weiter oben im Kopf herum:
            Ich bin, ebenso wie Jay, epiphanieblind. Möglich, dass Gott mir schon heilig, überwältigend, tröstend und tragend begegnet ist – ich habe es nicht wahrgenommen. Auf der anderen Seite habe ich aber schon etliche „Heiligkeitserfahrungen“, Erfahrungen des unbegrenzten Staunens, des Verbundenseins, des Getragenseins, des Aufgehobensein gemacht in der Natur oder in der Musik (NICHT Heavy Metal :D). Oder in Begegnungen mit Menschen.
            Was denkst du darüber?

            Zu der Sache mit dem mitleidenden Gott in Jesus: Dank Kristin Neff, Christopher Germer, Russ Harris und Co. habe ich und viele andere Menschen das Tool des Selbstmitgefühls an der Hand. Das ist mir näher als das Warten auf eine Empfindung des Mitleids von einem Gott außerhalb meiner Selbst, den ich nicht sehen kann. Wozu also braucht es Jesus? Was ist der Unterschied zwischen seinem Mitgefühl und meinem eigenen mir gegenüber (immerhin gibt es keinen Menschen außer mir, der so gut nachempfinden kann, wie es mir geht, wie ich selbst)?

          36. Plötzlich 95% Einvernehmen, dann bleiben ja nur 5% Streitpotential für den Talk. Eigentlich dachte ich, dass diesmal eine Kamera mitläuft, um mitzuerleben, wie Daniel Jay mit einem Mikro wedelnd und „Ich scheiß auf deinen Panentheismus!“ über die Tische jagt, aber daraus wird wohl nichts. Schade. Ich hör es mir trotzdem an.

          37. Hallo Alexander,

            da kann ich dich völlig beruhigen. Die 95% bezogen sich lediglich auf den letzten Kommentar, den Jay da geschrieben hatte. Der war nämlich wirklich richtig gut und wunderschön ausgedrückt und sowas weiß dann sogar ich wertzuschätzen.

            Der Franz-Domini-Beef im Kontext panentheistischer Vorstellungen geht jedoch deutlich tiefer, weil er bereits im 13. Jahrhundert mit dem Franziskaner Duns Scotus begann, der es gewagt hatte, sich mit seiner Definition der „Theologie als Wissenschaft“, der Vorstellung des Dominkaners Thomas von Aquin entgegenzusetzen, der die Theologie hauptsächlich als spekulative Disziplin betrachtete, während Scotus in ihr eine praktische Wissenschaft sah, die sich mit theoretischen Fragestellungen nur hinsichtlich ihrer „Heilsrelevantheit“ beschäftigen sollte.

            In Folge haben sich dann die Scotisten und die Thomisten gegenseitig kräftig auf die Mütze geschlagen und als Nebeneffekt entwickelten sich dann schließlich die beiden Disziplinen Philosophie und Theologie zunehmend in getrennten Bahnen.

            Hatte Eckhart zum Beispiel noch den Optimismus, „die Lehren des heiligen christlichen Glaubens und der Schrift beider Testamente mit Hilfe der natürlichen Gründe der Philosophen auslegen zu können“, war Duns Scotus einer der ersten, der dies für falsch hielt und stattdessen forderte, Theologie und Philosophie möglichst scharf zu trennen.

            Das in unserer Vorstellung sehr häufig als „dunkel“ bezeichnete Mittelalter, war nämlich hinsichtlich des geistigen Ringens um Wahrheit alles andere als dunkel und auffällig häufig kamen sich dabei die Franziskaner und die Dominkaner intellektuell in die Quere und fochten ihren Beef aus.

            So auch im sogenannten Universalienstreit in der der franziskanische Nominalist Willhelm von Ockam, dem dominkanischen Realist Thomas von Aquin leidenschaftlich widersprach. Und selbst in der Neuzeit wurde der Beef in der sogenannten Neuscholastik neubelebt, fand dann aber leider auch sehrbald sein Ende, weil die langweilige historisch kritische Methode konfessionsübergreifend ihren Siegeszug antrat.

            Deshalb scheint es mir unbedingt nötig zu sein, dass nun die Postevangelikalen übernehmen und, je nachdem, ob sie sich mehr dem Franz oder eben mehr dem Domini zugeneigt fühlen, kräftigst übereinander herzuziehen. Ist ja schließlich gute alte christliche Tradition!

            Bezogen auf den Panentheismus kann das eigentlich nur bedeuten, dass die franziskanische Hippiefraktion hartnäckig an ihrer Häresie festhält und zärtlich, „Namaste“ säuselnd, Busch und Baum umarmt, während die domini canes, kläffend und an der Kette zerrend, auf die absolute Transzendenz Gottes beharren.

            Aber Pssst, nicht verraten: Ich fürchte allerdings, dass der gute Jay und der lästerliche Daniel, am End‘ sehr viel mehr gemein haben, als dass sie etwas trennen würde…

            LG
            der Daniel

          38. Hallo Katja,

            hinsichtlich Richard Rohr können wir uns die Hände geben. Den bekomme ich immer nur über Dritte vermittelt und habe auch noch nichts von ihm gelesen. Jedoch quäle ich mich regelmäßig durch seine „Meditationen“, die ich in Form eines Podcastes konsumiere und dessen Betreiber meine Kommentare seltsamerweise in Teilen unfreundlich findet, mich deshalb allerdings noch nicht blockiert hat, weil ja angeblich irgendwie schon was dran ist, was ich so von mir gebe! Yeah!

            Also ich kann mir jetzt ehrlich gesagt nicht so wirklich vorstellen, was epiphanieblind konkret sein soll, wenn du bereits schon etliche “Heiligkeitserfahrungen”, Erfahrungen des unbegrenzten Staunens, des Verbundenseins, des Getragenseins und des Aufgehobensein gemacht hast?

            Du scheinst mir vielmehr, so bisschen Innen mit Außen verwechselnd, all diese wundervollen, von dir beschriebenen Affekte, ursächlich als von der Natur, der Musik, oder dem Menschen kommend, misszudeuten. Dabei wirst du mir sicherlich recht geben, dass dich weder die Natur, noch die Musik oder dieser Mensch jedesmal in einen solchen Glückszustand versetzt. Vielmehr wirst du wohl, wie wir alle, in aller Regel Natur, Musik und Mensch deutlich nüchterner wahrnehmen. Und das liegt meiner persönlichen Überzeugung nach einfach daran, dass diese schönen Affekte ihre Ursache nicht zuvorderst im Außen, also nicht in der Natur, nicht in der Musik und auch nicht im Menschen haben, sondern in deinem Inneren.

            Bitte nicht falsch verstehen, denn selbstverständlich ist der Affekt nicht völlig losgelöst von der Außendimension zu verstehen, aber das, was dich wahrnehmen lässt, das dich ins Staunen versetzt, dir das Gefühl tiefer Verbundenheit vermittelt, das Gefühl von Getragen- und Aufgehobensein, hat vielmehr etwas mit dir als Person zu tun, als mit dem dies und das im Außen.

            Ich geb mal ein Beispiel: Ich war als Teenie einmal leidenschaftlich verliebt. Also so richtig mit Haut und Haaren! So, dass ich in der Gegenwart der Angebeteten keinen klaren Satz mehr formulieren konnte und nur erbarmungswürdiges Gestottere und Quatsch mit Soße meinem Mund entquoll. Glücklicherweise fand das die Geliebte aber irgendwie mehr süß als doof und so fand ich dann zu meiner ersten Liebe und Freundin (witzig ist, das Jay sie auch „kennt“, denn wir waren mal auf einem Nimmzwei Konzert, als es dort noch Gebetsaufrufe gab und die schönste Frau der Welt, dann nach der Veranstaltung zu ihm ging, um für sich beten zu lassen).

            Also du musst dir das so vorstellen, dass ich in ihrer Gegenwart und wann immer ich an sie dachte, wirklich vollends in Flammen stand, der schnöden Welt enthoben, schwebend in vollkommener Glückseligkeit. Nun habe ich mich irgendwann einmal gefragt, warum und wie es denn sein kann, dass das offensichtlich nicht ausnahmslos jeder so wahrnimmt und empfindet, wie ich es empfunden habe? Alles an ihr war perfekt, ihre braunen Rehaugen, ihre süßen Grübchen, ihr immer ein wenig zu lautes Lachen, die Art, wie sie „Schubidu“ sagte und das sagte sie auffällig häufig. Perfekt!

            Warum nahm das nicht jeder so wahr, warum verliebte sich nicht jeder Hals über Kopf in sie? Selbst Jay, der mit ihr gebetet hat, hat dann ja wohl eine andere geheiratet….? Das ist, weil die Liebe nur in mir war. Selbstverständlich bezogen auf sie, aber schlussendlich und zuvorderst aus mir kommend.

            Und das ist meiner persönlichen Meinung nach das Geheimnis der Epiphanie. Wenn wir das Staunen, das Gefühl tiefer Verbundenheit, das Gefühl von Getragen- und Aufgehobensein ursächlich zuvorderst außerhalb von uns verortet wähnen, verkennen wir, dass wir es sind, die Staunen, uns verbunden, getragen und aufgehoben fühlen.

            Wir sind als Person rückgebunden an die absolute Person Gottes, seine Ruach atmet in uns und jedwede Form von Glückseligkeit entspringt diesem Rückgebundensein, weil Gott zwischen uns und dem dies und das der Welt, ein unsichtbares Band der Liebe flicht, dem wir zwar nicht immer gewahr werden, aber das grundsätzlich vorhanden ist und immer wieder mal, angesichts eines Menschen, der Natur, oder schöner Musik, ein Feuer in uns zu entzünden vermag.

            Oder, naturwissenschaftlich und kalt: der Mensch, die Natur oder die Musik haben in(!) deinem Gehirn eine Kaskade an Botenstoffen freigesetzt, namentlich Dopamin, Oxytocin und Serotonin und nun staunst du, fühlst dich verbunden, getragen und aufgehoben.

            Bzgl. des „Tools des Selbstmitgefühls“ stehe ich gerade völlig auf dem Schlauch und bitte dich deshalb mir das nochmal anders zu erklären, weil ich gerade nicht weiß, worauf du hinauswillst bzw wie ich das im Kontext des „Wartens auf ein Gefühl des Mitleids“ verstehen soll. Sorry, aber ich weiß gerade nicht worauf du dich beziehst.

            LG
            der Daniel

          39. Ach, ich hab da übrigens noch ein wirklich schönes Beispiel von Meister Eckhart, das sehr gut zu deinem Kommentar und meiner Antwort darauf passt, Katja.

            Eckhart hat einmal geschrieben:

            „Ich betrachte die Lilien auf dem Felde und ihren lichten Schein und ihre Farbe und alle ihre Blätter. Aber ihr Schwelgen sehe ich nicht. Warum? Weil das Schwelgen in mir ist. Aber auch was ich spreche, ist in mir, und ich spreche es aus mir heraus.
            Alle Kreaturen schmecken meinem äusseren Menschen als Kreaturen, Wein als Wein, Brot als Brot und Fleisch als Fleisch. Aber meinem innern Menschen schmecken sie nicht als Kreaturen, sondern als Gabe Gottes. Und meinem innersten Menschen schmecken sie nicht einmal mehr als Gabe Gottes, sondern als immer und ewig.“

            Ich lass das aber mal unkommentiert, weil ich ausgehend von dieser Sentenz, die Teil einer Predigt von Eckhart ist, sehr gut dem Jay und dem Gofi ggf. mal die dominkanische (besser Eckhartsche) Sichtweise auf Schöpfung und Schöpfer, Natur und Gott und Mensch und Gott erläutern könnte.

            LG
            der Daniel

          40. Hallo Jay,

            zunächst einmal ein herzliches Dankeschön, dass du in deinen Kommentaren mittlerweile eine Art „Triggerwarnung“ einbaust, bzw. sie im Bewusstsein ihrer Auswirkung auf mich verfasst. In meinem Haus setzt nämlich allmählich schon so etwas wie leichte Beuunruhigung ein, weil der abgefuckte Typ aus dem Erdgeschoss beständig kreischend seinen Kopf gegen die Tür schlägt. Nun kann man sie geflissentlich beruhigen: „Alles gut, er hört und liest mal wieder Hossa Talk…“

            Gleichwohl kannst du dir sicher vorstellen, dass ich hinsichtlich deiner kecken Gleichstellung von Evolution und Schöpfungsprozess auf’s Schärfste protestieren muss. Dooferweise schäme ich mich aber auch ein bisschen, weil ich mich gestern Abend bewusst nur auf die Kommentare von Katja und Alexander konzentriert und deinen deshalb zunächst gar nicht gelesen hatte. Und nun sehe ich, wie wichtig dir mittlerweile deine Beziehung zu deinem Baum geworden ist und hasse mich ein bisschen dafür, dass ich in dem Kommentar an Alexander so despektierlich darüber gesprochen habe. Also bitte entschuldige, ich bin wirklich der (äh, das) Letzte, der die zarte Bande sich entwickelnder, dendrophiler Neigungen durchkreuzen möchte.

            Vielleicht sollten wir uns deshalb zunächst einfach mal auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren? Und da muss ich konstatieren, dass ich dem Systematisierungsgedanken genauso kritisch gegenüberstehe, wie du es offensichtlich tust. Ich bin halt nur der Meinung, dass der Panentheismus grundsätzlich schon systemischen Charakter als Welterklärungsmodell beansprucht, während ich persönlich ja gerne die Bereiche Naturwissenschaft und Theologie strikt getrennt halten würde, so dass ich, wie gesagt, für die Welterklärung eben sehr gut auf einen Gott verzichten kann, ihn aber unbedingt benötige, um es in dieser Welt überhaupt aushalten zu können.

            Die Naturwissenschaft und da sind wir uns ja wahrscheinlich auch absolut einig, beschreibt hervorragend und auch sehr erfolgreich das „Wie“ der Welt, ohne dabei in irgendeiner Art und Weise Rückgriff auf übernatürliche Kräfte oder Einflüsse nehmen zu müssen. Sie versagt nur vollständig bei der Frage nach dem „Wozu“ der Welt und dem „Wozu“ der Menschen, die in dieser Welt leben. Und an dieser Stelle kommt für mich persönlich dann die Theologie ins Spiel, weil Wesen, wie wir es sind, eben nicht nur nach dem Wie, sondern auch nach dem Wozu fragen und also eine Antwort erwarten, wenn nicht sogar unbedingt benötigen.

            Und ist es nicht gerade unser „Sytematisierungsbedürfnis“, das instinktiv erwartet, dass die Frage nach dem Wie und die Frage nach dem Wozu, aus ein und derselben Quelle stammen muss und sich entsprechend empört, wenn man das nicht bieten kann? Und ist nicht gerade der Panentheismus ein Versuch, zwischen Theologie und Naturwissenschaft, systematisch eine Brücke zu bauen, auf der sich Wie und Wozu die Hände geben können?

            Es sind doch gerade Denker wie z.B. Ken Wilber, oder, hier in Deutschland, die Familie Küstenmacher, die sehr dicke Bücher darüber schreiben, wie so ein System ggf. aussehen könnte. Dein sehr lobenswertes Bewusstsein dafür, dass man ausgehend von der Welt nicht auf einen Gott rückschließen könne/dürfe, scheint mir bei diesen Autoren jedoch vielmehr einem Optimismus gewichen, dass exakt dieses doch möglich sei. Und also erdenken sie sich Systeme und schreiben dicke Bücher darüber.

            Es ist in diesem Zusammenhang wirklich interessant, dass wir uns einerseits, hinsichtlich der Unmöglichkeit des Rückschlusses von der Welt auf Gott, völlig einig sind, andererseits du dann aber doch und im Gegensatz zu mir, dazu in der Lage bist, die Natur als Ort der Gottesbegegnung zu verstehen. Und damit ist ja nicht gemeint, dass der Raum, den die Natur einnimmt und durch ihre Existenz mitgestaltet, auch, in aller Grundsätzlichkeit, der Raum der Gottesbegegnung ist, sondern Gott begegnet dir offensichtlich explizit im Baum, in der Pflanze, im Meer, in den Sternen, in den Bergen, kurz, in den Dingen der Natur. Das habe ich doch richtig verstanden, weil für mich ansonsten nämlich deine Begrüßung des Baumes mit Namaste völlig unverständlich würde!?

            Beruhigend für mich ist natürlich, dass du schreibst, dass die Natur für dich nicht der Ort ist, der dich über das Wesen Gottes informiert, aber unverständlich bleibt mir dann umso mehr, wie ich mir eine solche Gottesbegegnung (z.B. im Baum) vorstellen soll? Meine Perspektive ist hinsichtlich dieser Dinge nämlich irgendwie anders:

            Gott begegnet mir zuvorderst im Glauben, in der bewussten Entscheidung mich an ihn rückzubinden, im Gebet und in der Reflexion über z.B. biblische, oder auch philosophische/theologische Texte. Dadurch wurde er mir im Laufe meines Glaubenslebens zunehmend spürbar innerlicher (Eckhart würde das Gottesgeburt nennen), verwandelte mein Herz, arbeitet weiterhin an meinem Herzen, steht mir deshalb auch gerne mal als Widerspruch gegenüber, wenn ich irgendwelchen Mist baue oder gebaut habe; aber so sehr das alles auch meine Sichtweise auf die Welt und auf die Menschen und die Natur veränderte und weiterhin verändert, so sehr das auch mich selbst veränderte und weiterhin verändert, bleibt es doch alles innerlich und geht von dort aus in die Welt.

            Mir ist es zwar durchaus möglich, in einem Lächeln oder einer helfenden Hand, in Worten des Trostes oder freundschaftlichen, liebevollen Gesten, außerhalb von mir, Gott zu begegnen, aber das liegt gerade daran, dass ich in diesen Dingen sein Wesen wiedererkenne. Ich könnte z.B. in der Symbiose der Pilze mit den Bäumen etwas von Gott wiederkennen, gleichsam als Gleichnis oder als „Hinweis auf Gott“. Aber das liegt dann halt wieder an dem Wesen der Dinge und ich benötige zunächst eine im Glauben an Gott gewonnene „Einsicht“ in sein Wesen (wer mich sieht, sieht den Vater), um in der Symbiose von Pilz und Baum etwas von ihm entdecken und ihm dadurch dann auch begegnen zu können.

            Auf diese Weise, oder in dieser Reihenfolge (Glaube, Rückbindung an Gott, Herzensveränderung, Herzensbildung, das Erkennen seines Wesens, das Erkennen seines Wesens in den Dingen…) wird mir dann der Raum, den die Natur einnimmt, durchaus auch zum Raum der Gottesbegegnung. Aber das alles ist kein systematisches Modell, oder Verfahren, sondern einfach nur gelebter Glaube, mit all seinen wundervollen Seiten, aber auch mit all seinen Sackgassen, Irrungen und Wirrungen. Verstehst du was und wie ich das meine?

            Und abschließend noch ganz kurz zu der Vorstellung eines Schöpfergottes:
            Einen Schöpfergott könnte ich mir persönlich nur als „transzendenten Ermöglichungsgrund von allem“ denken, aber nicht als z.B. intelligenten Designer oder als ein in den Naturprozessen und der Evolution wirkender und sich ausdrückender Gott. Die Evolution selbst kennt nämlich keine Ziele und spannt um uns lediglich den Raum aus Zufall und Notwendigkeit auf, in dem wir uns bewegen und den wir unser Leben nennen. Gott jedoch hat ein Ziel für uns und eine Antwort auf die Frage nach dem Wozu und drang deshalb durch seinen Sohn in diesen Raum hinein, verband den Himmel mit der Erde und erweiterte auf diese Weise das uns umgebende Spannungsfeld um die Dimension der Zeitlichkeit und Ewigkeit. Diesen Prozess kann ich persönlich nur in dem Wort der Erlösung beschreiben, so dass der, der der „transzendente Ermöglichungsgrund von allem“ ist, auch der ist, der Erlösung ermöglicht.

            LG
            der Daniel

            PS: Lass uns gerne per Mail im Kontakt bleiben. Weil bei mir auf der Arbeit zurzeit leider weiterhin soviel gestorben und gelitten wird und sich außerdem auch noch viele Kollegen infiziert haben, bin ich gerade ohnehin massiv eingebunden und die Aussicht auf einen Inquisitionsprozess irgendwann im Frühjahr, wenn die Schwester Sonne, die Geschwister Blume und Baum ins Freie lockt und ergrünen lässt, lässt auch mein Herz erstrahlen und erblühen….;-)

          41. Hallo Daniel,
            ja, kein Problem. Mit Deinen Spitzen in der Antwort an Alex – die ich tatsächlich als indirekte Antwort auf meinen Post verstanden hatte – konnte ich gut leben. Ich kenne Dich ja nun über die Kommentare hier schon ein bisschen und denke, dass ich Deinen scharfen Stil – den ich sehr mag – gut einschätzen kann. Ich hatte es nicht als persönlichen Angriff oder mangelnde Wertschätzung aufgefasst.

            Ich denke tatsächlich, dass wir uns in vielem näher sind, als es zunächst den Anschein hat. Gerade in der Art des Denkens. Aber du denkst konsequenter, glaube ich. Wenn ich mich gegen Systematisierungen wehre, dann kommt das vor allem aus der Erfahrung, dass ich die vielen verschiedenen spirituellen und theologischen Fäden, die ich im christlichen Glauben finde, unmöglich miteinander denken kann bzw auf die Reihe kriege. Ich stolpere immer wieder darüber, dass sich vieles kaum miteinander versöhnen lässt. Und dadurch Systematisierungsversuche in der Regel einseitig bleiben. Was natürlich auch sein Gutes hat, wenn man sich dessen gewahr ist.

            Das ist wie mit „wahrer Mensch – wahrer Gott“. Der Lehrsatz kriegt erst Fleisch oder Geist, wenn man die beiden Hälften gerade nicht versucht zusammen, sondern getrennt von einander oder nacheinander betrachtet. Als Lehrformel benutzbar, erstickt der Satz aber jede Spiritualität. Wenn man beide Seiten zusammen versucht anzuschauen, sieht man immer nur den dünnen Rand der Münze, aber von ihrer Prägung kriegt man weder die eine noch die andere Seite zu sehen.

            Andererseits habe ich gar nichts gegen Versuche Systematischer Theologie. Wenn man versucht darüber Auskunft zu geben, was man glaubt, kommt man kaum daran vorbei. Deswegen möchte ich aber wenigstens hören, dass dem Systematiker klar ist, dass er nicht mehr als ein Modell entwickelt. Die göttliche Realität ist nicht aufsagbar. Aber mit Modellen kann man arbeiten. Sie helfen einem bestimmte Teilausschnitte der Wirklichkeit hervorzuheben, zugänglich und beschreibbar zu machen. Als mein Chemielehrer uns in der Oberstufe das Atommodell erklärte, fügte er an, dass es inzwischen längst überholt sei. Auf die Frage, warum wir es denn dann lernen sollen, sagte er, „weil es sich gut damit arbeiten lässt“.

            Und ist es nicht gerade unser “Sytematisierungsbedürfnis”, das instinktiv erwartet, dass die Frage nach dem Wie und die Frage nach dem Wozu, aus ein und derselben Quelle stammen muss und sich entsprechend empört, wenn man das nicht bieten kann? Und ist nicht gerade der Panentheismus ein Versuch, zwischen Theologie und Naturwissenschaft, systematisch eine Brücke zu bauen, auf der sich Wie und Wozu die Hände geben können?

            Ja, das ist wohl Beides so. Auf der Ebene, des sich etwas klar machens, finde ich das aber nicht anstößig. Wir brauchen Analogien, Begriffe, Modelle, Lehrsätze um uns die Wirklichkeit (rational) zu erschließen. Da kommen wir kaum drum rum.

            Aber mir hilft die rationale Erschließung der Wirklichkeit in Sachen Spiritualität nur bis zu einem bestimmten Punkt weiter. An dem stoße ich immer an die Grenze: Kann so sein, kann aber auch ganz anders sein – wie soll ich das wissen? Auf der Ebene ist meine Spiritualität an einem bestimmten Punkt immer ins Leere gelaufen. Deshalb hat es mir so gut getan, mich über das trinitarische Modell erst dem Gott in mir durch Schweigen und Kontemplation zuzuwenden. Und schließlich Gott auch im Außen, in der Natur aufzuspüren. Beides liegt mir eigentlich gar nicht. Ich glaube, deshalb hilft es mir so gut.

            Du denkst konsequenter, habe ich vermutet. Mir ist inzwischen eigentlich egal, wo sich Gott „befindet“. Ob transzendent gedacht, immanent gedacht oder ob es Gott überhaupt gibt, ist mir egal. Es geht mir aber ähnlich wie dir, dass ich Gott zum Leben brauche. Selbst wenn es Gott gar nicht gäbe. Und da ich die Frage, wo sich Gott befindet, sowieso nicht beantworten kann (platt gesprochen), versuche ich mich so wenig wie möglich mit ihrer Antwort abzumühen. Aber es gibt nun mal ein paar Variablen in der Gleichung, an denen ich nicht vorbei komme.

            A. Die Welt in der ich tatsächlich lebe.
            B. Dass der jüdisch-christliche Glaube Gott immer als deren Schöpfer betrachtet hat – UND als den ganz Anderen.
            C. Die Imanenzbewegung des christlichen Glaubens (dazu habe ich ja nun schon viel geschrieben)
            D. Dass ich Gott nicht wirklich denken sondern höchstens erfahren kann (und Erfahrungen finden eben nun mal in der tatsächlichen Welt statt).

            Von daher hilft mir das Modell des Panentheismus, mir Gott in der Welt vorzustellen. Dafür finde ich es hilfreich. Ob es „der Wahrheit“ entspricht, interessiert mich gar nicht (wer sollte das auch bitte beantworten können?). Ich finde es aber warmherziger als Dein Modell. Wie gesagt, wenn man die Theodizee mit dem Panentheismus angehen will, wird man entweder Germane oder Atheist. Dafür taugt er nun gar nicht. Aber als Spirituelles Sprungbrett hilft er mir, zum einen selbst in der Welt anzukommen und zum anderen fröhlich in ihr Gott zu begegnen. Der Rest ist sowieso Mysterium. Und sollte sich herausstellen, dass es Gott gar nicht gibt, dann bin ich doppelt froh mit dem Panentheismus ein Modell angewendet zu haben, was mich nicht nur meinem eingebildeten Gott sondern auch der tatsächlichen Welt näher gebracht hat. Denn am langen Ende halte ich das für den Sinn des christlichen Glaubens: Nähe.

            Und natürlich gibt es Grenzen dessen, was man christlich nennen kann. Auch darüber versuche ich Rechenschaft zu geben. Nicht jedes Modell, nicht jeder Gedanke passt und mit Manchem verliert man mehr als man gewinnt (ich denke, deswegen argumentierst Du ja gegen ein Modell wie den Panentheismus so leidenschaftlich – und das finde ich großartig). Wenn bei einem Modell mehr Schrott herauskommt als Gutes, sollte man es getrost wechseln.

            Ich bin da pragmatisch, Ken Wilber, die Küstenmacher, Richard Rohr – wenn man damit arbeiten kann und Christus nicht aus den Augen verliert, warum nicht?

            Wahrscheinlich liegen uns verschiedene Fragen intensiver auf der Seele, weshalb uns unterschiedliche Modelle anregen und ärgern. Dogmatismus hilft uns da nicht weiter, das wissen wir Beide. Meister Eckhard hat wundervolle Sachen gesagt, die ich wirklich hilfreich finde (und auf der Ebene der Stille bewege ich mich ja in dessen Terrain). Mir fehlt da nur eben die Immanenz Gottes. Wenn Dir nichts fehlt, ist doch alles gut. Ich selber werde ja nur fuchsig, wenn Du mir Gott als Schöpfer wegnehmen und mir stattdessen dein steriles Modell der Transzendenz als Heilsbringer anzudrehen versuchst. Aber wenn Dir eine gottlose Welt besser tut – warum nicht?

            Mich interessiert der Erklärungscharakter des Panentheismus nur peripher, insofern, wenn er der Vorstellung Fleisch verschafft. So ist das bei der Trinität übrigens auch. Als Gotteserklärung taugt sie nur wenig, ja verstellt Gott geradezu – aber als spiritueller Weg eröffnet sie die Gotteserfahrung. Jedenfalls hilft sie einer religiös unmusikalischen Seele wie meiner beträchtlich dabei Gott zu begegnen.

            Eigentlich hatte ich nur kurz antworten wollen, jetzt ist es doch wieder ein halber Roman geworden. Bin ich auf alles eingegangen, was Du geschrieben hast? Oder habe ich komplett daran vorbei geschrieben? Keine Ahnung. Für heute soll es genügen.

            LG,
            der Jay

          42. Hallo Daniel,
            was ich mit „epiphanieblind“ meine: Anders als du und andere christliche Menschen ist mir anlässlich eines „Heiligkeitserlebnisses“ nicht so völlig klar, dass es sich dabei um eine Gottesbegegnung handelt(e). Die Tatsache, dass ich solche Empfindungen habe, bedeutet für mich nicht automatisch, dass da Gott am Werk ist. Das kann man so deuten, aber ich sehe nicht, dass oder weshalb man das notwendigerweise so deuten muss. Und irgendwie finde ich die Sichtweise „etwas ist nur deshalb schön, weil die Ruach Gottes in dir es schön macht“ auch recht vereinnahmend, weil sie automatisch jedem Menschen, ob er will oder nicht, eine Gottverbundenheit aufdrückt. Und zudem wird aus meiner Sicht da ein Mächtedualismus aufgemacht, in Kombination mit einer Wertung des Menschen, die ich für problematisch halte: Nur das Schöne ist/kommt von Gott – und NUR ich als Mensch kann das wahrnehmen, weil nur Menschen die göttliche Ruach atmen, alles andere ist/hat Gott nicht und ist von sich aus deshalb grundsätzlich schlecht, gefährlich, böse. Und was ist dann mit all dem IN mir, was nicht schön ist? Wie gehe ich damit um?
            Zum Problem wird für mich in dieser „Gott-IN-Dir“-Sichtweise auch die Frage nach der Erlösung. Die Menschheitsgeschichte hat mir zumindest eindrücklich gezeigt, dass der Gott in uns ein ziemlich schwacher ist, der maximal irgend etwas Schönes empfinden lässt, aber dem es ihm keinesfalls gelungen ist, die Welt zu erlösen. Aus meiner Sicht muss die Erlösung in irgend einer Form also von Außen kommen.
            Zu dem Selbstmitgefühl (du kannst ja mal „Kristin Neff Mindfulness Self-Compassion“ googeln): Das geht in die selbe Richtung. Du würdest wahrscheinlich sagen, dass die Tatsache, dass ich Übungen zum Selbstmitgefühl mache und die Fähigkeit trainiere, mit mir selbst einfühlsam, gnädig und tröstend umzugehen, daher kommt, dass die Ruach in mir atmet und sie das vollbringt. Ich würde sagen: Ich spüre nicht, dass das Jesus/Gott ist, der da Mitleid mit mir hat. Das bin ich und ich entscheide mich dazu, diesen Weg zu gehen, diese Übungen zu machen, diese Einstellung zu mir zu haben (zuvor hatte ich diese Einstellung übrigens fast 30 Jahre nicht. Da war ich höchst ungnädig mit mir und gerade in dieser Zeit war ich besonders gottorientiert unterwegs!). Das kommt nicht von einer anderen Instanz, sondern von mir.

            Zu dem Zitat von Meister Eckart: Da glaube ich eben nicht, dass man das Schwelgen der Lilien nicht sehen kann. Botaniker haben ja z.B. mittlerweile herausgefunden, dass Pflanzen untereinander nicht nur mittels Pilzen, sondern auch oberirdisch in der Luft mit bestimmten Molekülen kommunizieren, die für Menschen gesund sind, weshalb es bswp so wohltuend ist, sich im Wald aufzuhalten (nicht allein wegen der Sauerstoffproduktion). Man hat auch nachmessen können, dass Pflanzen auf für Menschen nicht hörbaren Frequenzen „quieken“, wenn es ihnen nicht gut geht – ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie auch dann kommunizieren, wenn es ihnen gut geht. Seit Jahrtausenden weiß man um die Heilkraft von Pflanzen – um das Heilende, was von ihnen für Menschen ausgeht. Und das liegt nicht im Auge des Betrachters, wie die Schönheit der Angebeteten, sondern das ist (mit wenigen Ausnahmen) generell heilsam für Menschen, ebenso wie die Toxizität von Pflanzen nicht in der individuellen Wahrnehmung liegt, sondern in der Pflanze selbst. Ich denke also nicht, dass ich das, was ich aus der Natur wahrnehme, ausschließlich aufgrund meines individuellen Inneren wahrnehme.

            Soweit erstmal.
            Katja

        3. Lieber Daniel,
          Mir laufen die Tränen bei Deinen Worten. Es tut mir so leid, dass Du offenbar eine Doppel-Dreifach-Endviel-Portion Corona Leid abbekommen hast. Und Einsamkeit empfindest. Ich drück Dich mal fest, unbekannterweise. Klingt naiv, ich weiß, ist aber mein Ernst und mein Impuls.
          Ich wünsche Dir Menschen (vielleicht einen heute), die Dich gern haben und Dir nah sind, auch in dieser Zeit, in der Nähe so gefährlich ist.
          Zum Panentheismus hab ich nix zu sagen, dafür bin ich nicht klug genug.
          Aber zu der Frage des Leids hat mir das Buch ‚When Bad things happen to good people‘ von Harold Kushner SEHR weitergeholfen. Ein echter Gane Changer für mich. Vielleicht stolperst Du irgendwann mal drüber und liest es. In diesem alten Vortrag fasst er einiges davon kurz zusammen :https://youtu.be/AKx-iJG5qrE
          Ganz herzliche Grüße an Dich, Kathrin

          1. Hallo Kathrin,

            vielen, lieben Dank für deine herzliche Anteilnahme, aber bitte sei nicht traurig. Eigentlich war mir schon Anfang des Jahres klar, dass ich da aus der Scheiße nicht ungeschoren rauskomme und hatte deshalb diesbezüglich auch schon unter dem „Coronatalk“ von Jay und Gofi kommentiert, dass wir da spätestens im Herbst die Rechnung präsentiert bekommen. Und so war es dann leider auch.

            Ich bin seit 25 Jahren Pflegekraft und hab echt viel Leid gesehen und weiß deshalb auch was passieren kann, wenn Influenza -oder Noroviren ins Haus kommen, aber wie Corona wütete, war echt von einer anderen Qualität. Absolut gnadenlos. Und da sind dann halt nicht nur die Schwächsten gestorben, sondern auch Menschen, die ohne Infektion sicher noch viele Jahre hätten leben können. Das ist schon schlimm!

            Ironie des Schicksals war, dass, gerade als wir damit anfingen die ganze Sache konsequenter anzugehen (mit Schnelltests und nur bei negativen Schnelltest durfte man arbeiten), der Mist ins Haus getragen wurde. Wir hatten das trotz katastrophaler Ausrüstung im Frühjahr und Sommer richtig gut hinbekommen und dann…Von Zimmer zu Zimmer, rasend schnell, mit Verläufen, in denen man nichtmal mehr so schnell die 112 wählen konnte.

            Und das ist eben auch Natur. Ein Virus „schafft“ den Artensprung und tobt sich dann in der neu erorberten Welt aus – Natur. Aber Gott ist in den Händen und Füßen, in den Mündern und Herzen derer, die sich dem irgendwie entgegenstemmen, die sich der Natur entgegenstemmen. Denn in der gibt es keinen Gott! Da sind nur evolutive Prozesse, grundgelegt in den Gestzen der Natur, in einer Welt, in der der Mensch ganz sicher nicht die Krönung der Schöpfung ist, sondern lediglich Teil des Ganzen und ggf. gegenüber einem scheiß Virus im tödlichen Nachteil.

            Vielen lieben Dank für den Buchtipp! Grundsätzlich, auch wenn es nicht so kingen mag, hab ich mein Verhältnis zum Leid und zur Theodizee aber schon ganz gut klären können.

            Thortsen spricht im Talk von einem Gegenüber von Schöpfer und Schöpfung und dann in der Welt von einem Riss aus Licht und Dunkelheit, Gut und Böse und in diesem Gegenüber finde ich meinen Trost.

            Hab noch ein schönes Fest und vielen Dank nochmal. Ich geh jetzt arbeiten.

            LG
            der Daniel

  4. Also ich als ebenfalls kleiner Zeilzeit-Marcion kann den Daniel verstehen. Da spricht objektiv echt nichts für einen allmächtigen Gott zu dem man redet und der redet… höchstens eine schwammige Anfangsenergie. Lobgesang evoziert das nicht gerade….

    1. Ob es höchstens für eine schwammige Anfangsenergie spricht, weiß ich nicht.

      Ich hatte mal ein halbes Jahr Zahnschmerzen, ständige Zahnarztbesuche inklusive, irgendwann hat dann ein Freund dafür gebetet, was zur Folge hatte, dass die Zahnschmerzen in der Nacht dann so schlimm waren wie nie zuvor, was mich dann am nächsten Morgen zu einem anderen Zahnarzt getrieben hat, der dann direkt festgestellt hat, dass die Weisheitszähne schief in den Kiefer gewachsen sind (was der Erste erstaunlicherweise übersehen hatte…)

      Ausgehend davon würde ich sagen, dass Gott meistens nicht an den Dingen handelt, sondern mit den Dingen. Eine Antwort, wo Gott in Auschwitz war, könnte dann lauten: In den Köpfen der Alliierten, um den Kriegseintritt vorzubereiten.

      Vielleicht kann man dann auch den ethischen Imperativ von Heinz von Foerster (= Handle so, dass deine Handlungsoptionen größer werden) auf Gott anwenden und sagen: Gott handelt so, dass die Handlungsoptionen der Menschheit größer werden. Damit würde man auf jeden Fall nicht ausschließen, dass Gott mit der Welt intervenieren kann, auch wenn er selten direkt in das Weltgeschehen eingreift.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.