#202 Himmelfahrtskommando

Ein Gott, der dient und leidet – Das Apostolikum Teil 2

Im zweiten Teil unseres Talks zum Apostolischen Glaubensbekenntnis geht es…Überraschung um Jesus. Wir reden über einen Herrn, einen Herrschenden, der aber so ganz anders ist, als man sich das vielleicht vorstellt: Einen Gott, der dient und leidet. Aber auch darüber, warum uns diese Bezeichnung trotzdem manchmal schwer über die Lippen geht. Außerdem wundern wir uns gemeinsam über die Idee der Jungfrauengeburt und über die große Lücke im Text des Glaubensbekenntnisses, die zwischen Geburt und Tod von Jesus klafft. Und ihr erfahrt, warum Jay sich besondern auf den Teil über die Himmelfahrt gefreut hat, warum darin der Same der Demokratie liegen könnte und was das alles mit Game of Thrones, Sandmann und Babylon Berlin zu tun. 

Auch im zweiten Teil haben wir das Apostolikum noch nicht abschließend besprochen. Ein dritter Teil wird also kommen.  

Hier gehts zu der Podcastfolge von Jens Stangenberg, die Jay im Talk erwähnt hat: https://jensstangenberg.de/podcast/bibelkunde-nt/2022/07/14/40-deutungen-des-kreuzes/

27 Kommentare zu „#202 Himmelfahrtskommando“

  1. Sehr schön – und ganz schön lang. Ich bin bis zu der Stelle gekommen, an der ihr Pontius Pilatus erwähnt, wobei ich gerade die Feststellung, dass im Glaubensbekenntnis nur Maria und Pilatus genannt werden, ziemlich spannend finde, da es möglicherweise einen Antagonismus umreißt, der sich als Glaubensbekenntnis auch so formulieren ließe:

    Geboren, um sich in die Hände der Menschen zu legen:
    In die Hand der Mutter und die Hand des Mörders.

    Bezieht man das „Gelitten unter Pilatus“ dann nicht nur auf die Passionszeit, sondern auf die gesamten drei Jahre seines Wirkens (auf deren Nacherzählung sich ja auch die Evangelien beschränken), dann wäre das Thema seines Lebens ein Leiden an einem mörderischen politischen System, welchem er das Prinzip der Sohnschaft gegenüberstellt, das auf Fürsorge und Vertrauen beruht.

    1. WOW.
      Den letzten Gedanken mit dem mörderischen System finde ich auch total einleuchtend. Bereits als ungeborene Baby wan es und seine Eltern ja schon der Behördenwillkur ausgesetzt, danach Flucht nach Ägypten, die ganze Zeit seines Lebens verbrachte er wie die meisten seiner seine Zeitgenossen in alles andere als entspannten friedlichen Verhältnissen. Ja, das ist wichtig und zentral. DANKE, SO COOL!

  2. So wie der Bauer den Samen in das Feld pflanzt, pflanzte früher ein Mann seinen Samen in die Frau. Im Samen des Mannes war das Kind enthalten. Die Frau war nur der Behälter mit dem Nährboden für das Kind, welches sie in dem Samen des Mannes empfangen hatte. Der Vergleich der Frau mit einem Reagenzglas kommt dem damaligen Menschenbild ziemlich nahe. Die Menschen kannten nicht den wesentlichen Unterschied von Pflanzensamen, der ja das Produkt aus männlichem und weiblichen Erbgut darstellt, und dem männlichen Samen bei Mensch und Tier, der nur das männliche Erbgut enthält. Der Träger des weiblichen Erbgutes, die Eizelle wurde erst 1827 entdeckt. Weil wir das erst seit so kurzer Zeit wissen, sprechen wir heute noch von Fort-Pflanzung bei Mensch und Tier. Dieser Unterschied vom Samen bei Pflanzen und dem „Samen“ bei Mensch und Tier war Josef, Maria, Jesus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes nicht bekannt. Deswegen orientieren sich im AT und NT die Geschlechterlisten selbstverständlich an den Männern und nicht an den Frauen. Darum erbten Söhne das Land und darum verließen Töchter ihr Vaterhaus wenn sie heirateten. Darum ist es bei Jesus wichtiger, wer ihn gezeugt hat, als wer in geboren hat, und nicht zuletzt darum wird Jesus Gottes Sohn genannt.

    Zeugung heute ist die Befruchtung der (weiblichen) Eizelle mit dem (männlichen) Samen. Die Zeugung war damals aber noch wesentlich und ausschließlich Männersache, die Frau konnte nur das gebären, was sie vom Mann – eben einen ganzen Menschen – bekommen hatte. Analog zu einem Acker, der Weizen hervorbringt, da der ganze Weizen schon im Samenkorn enthalten ist, wenn es gesät wird. Wir sollten unser modernes Wissen über biologische Vorgänge nicht als Maßstab an Texte anlegen, die von Menschen ohne dieses Wissen geschrieben worden sind. Das biblische Menschenbild in Bezug auf die Sexualität des Menschen war lange Zeit prägend. Heute ist das, Gott sei Dank, nicht mehr so, weil heute jedes Kind aufgeklärter ist als Immanuel Kant. Das schmälert weder die Bibel noch den Glauben, sondern bereichert unser Verständnis von beidem. Die Erkenntnis, dass der Storch nicht die Kinder bringt, ist schließlich auch kein Drama.

  3. Es gibt hier also auch noch andere Nerds, die direkt aufspringen und die gesamte Laufzeit von Hossa-Talk berechnen, sobald die Frage nur am Rande aufkommt, wie viele Sekunden die Hossa-Talk Folgen füllen würden. Jetzt habe ich mich aber noch gefragt, welche Redeanteile Jay, Gofi, Marco und die Gäste haben. Also: AI-Fachleute an die Front 🙂
    Und nach der aktuellen Folge sollten es dann mittlerweile 12 Tage, 12 Stunden, 48 Minuten und 1 Sekunde Laufzeit sein.

  4. Hallo Jay,
    viel zum Nachdenken habt ihr da gegeben mit Euren Gedanken zum Glaubensbekenntnis.
    Ihr habt ja mich als Katholiken direkt angesprochen, deshalb möchte ich auch zum Thema Jungfrauengeburt ein bisschen etwas sagen. Josef Ratzinger, schon als Papst, beschreibt es in seinem großen Jesus – Buch als eine Wahrheit zweiter Ordnung. Entscheidend ist, dass Gott Mensch geworden ist, und zwar durch eine menschliche Mutter. Ob die nun Jungfrau war oder nicht spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es hätte genauso gut eine ganz normale Beziehung zu Josef gewesen sein können. Um aber auszudrücken, dass es eine besondere Geburt war, hätte demnach Gott diesen Weg gewählt. Auch betont Ratzinger, dass es sich bei der Jungfräulichkeit Marias nicht primär um eine biologische Tatsache handelt, sondern um eine spirituelle. Eine Jungfrau ist ja eine Frau, die offen für eine Beziehung ist. Für Ratzinger (und da stimme ich ihm ausnahmsweise zu) ist es Ausdruck für die Bereitschaft, für die Offenheit Marias, Gott in ihr Leben zu lassen.
    Deswegen gilt Maria als die erste, die an Jesus geglaubt hat und damit als ein Sinnbild für die Kirche und die wichtigste Fürsprecherin für uns Menschen bei Gott.
    Dann zu Eurem Unbehagen, warum über das Leben Jesu so wenig im Glaubensbekenntnis steht. Da empfehle ich Euch den Podcast Anno Mundi. Der befasst sich mit der Geschichte des byzantinischen Reiches, aber es gibt auch einige Folgen, die die frühen Konzilien beschreiben und damit auch die Entstehung des Glaubensbekenntnisses.
    Dabei ist wichtig, warum dieses eigentlich formuliert wurde: es gab nämlich über einige Punkte im Glauben Streit. Und die Einigung über diese Punkte wurden im Glaubensbekenntnis festgehalten. Dass Jesus eine wunderbare Ethik formuliert hat, dass er Wunder gewirkt hat und vom Reich Gottes geredet hat, dass Gott der Gott des alten Testamentes mit allem, was darin über ihn steht, ist, darüber waren sich die Protagonisten damals im Klaren, das war kein Streitpunkt und musste deshalb nicht festgehalten werden.
    Ähnlich ist das übrigens mit Paulus. Der greift auch nur auf, was ihm andere in ihren Briefen vorgelegt haben (die nicht erhalten sind, was es furchtbar schwierig macht). Die Evangelisten hingegen haben eine Geschichte von Jesus aufgeschrieben, das war nie die Absicht des Paulus.
    Noch eine Anmerkung zum Johannesevangelium: ich glaube, dass Johannes 1 ein Glaubensbekenntnis ist. Und zwar von einer samaritischen Gemeinde, denn die kannten ja nur die fünf Bücher Mose als Heilige Schrift, deshalb fehlt jede Anspielung auf Propheten etc. Dagegen ist es eine einzige Anspielung auf die Schöpfungserzählungen. Ich glaube auch nicht, dass bei dem Wort der in der griechischen Philosophie verwendete Begriff des Logos gemeint ist. Ich glaube vielmehr, dass hier das selbe gemeint ist wie in Genesis 1, nämlich die Ruach, die Schöpferkraft Gottes, die bei Gott war und alles geschaffen hat und nun in Jesus wieder etwas neues schafft, nämlich Gott Mensch werden lässt.
    Und die Tatsache, dass hier einfach ein Hymnus aus dem Pentateuch umgedichtet worden ist, spricht für mich dafür, dass es sich um ein sehr altes Glaubensbekenntnis handelt. Genauso bin ich davon überzeugt, dass das Johannesevangelium in einigen Teilen älter ist als die anderen und in mehreren Redaktionen zu dem geworden ist, was wir heute haben.
    Noch eine steile These in diesem Zusammenhang: ich bin überzeugt, dass dieses Evangelium auf eine Frau zurückgeht, die eine Jüngerin Jesu war und nach dessen Tod gepredigt und eine Gemeinde geleitet hat. Nur ein Indiz dafür: in allen anderen Evangelien stehen nur Frauen unter dem Kreuz. Bei Johannes ist da auf einmal dieser Lieblingsjünger. Wo kommt der denn auf einmal her – oder war es eben doch eine Jüngerin?
    Soweit meine Gedanken zu Eurer Apostolikum – Folge
    Liebe Grüße
    Michael Kafka

    1. Hi, Michael,
      das sind echt super Punkte. Ich hab mir auch darüber Gedanken gemacht, ob und warum ich die Jungfrauengeburt wichtig finde.
      Die Ansicht von J.Ratzinger, dass Gott genauso hätte mitwirken können, wenn Jesus ein Kind von Josef und Maria gewesen wäre, oder auch, wenn Maria zwar das Kind vom Heiligen Geist empfangen hat, aber damals keine Jungfrau mehr war, die teile ich total.
      Immerhin hat Gott schon früher mit Frauen Geschichte geschrieben, die keine Jungfrauen waren, also diese Purity-Geschichte ist bestimmt mehr in den Köpfen von frauen- und sexualfeindichen Kirchenvätern entstanden, als in Gottes Absicht. (man hat dann aber die Jungfräulichkeit von Maria immer sehr betont um es zu untermauern).
      Und deshalb reagieren wahrscheinlich viele progressivere Leute recht getriggert auf das Wort Jungfrau.

      Warum ich jetzt die Geschichte mit dem Heiligen Geist für sehr stimmig halte, ist die Erzählung, wie es danach mit Josef weiterging. Um es mal etwas flapsig auszudrücken: Maria hat eine eindrückliche und überwältigende Erfahrung mit Gott, wodurch sie danach mit dem Messias schwanger ist. Sie scheint mir recht selbstbewusst zu sein, also nicht das unbedeutende Mädchen der Evangelikalen und auch nicht die abgehobene, reine Magd der Katholiken. Auf jeden Fall schwebt sie auf Wolke 7 mit dem Herrn, teilt das auch mit ihrer Cousine, und den armen Josef vergisst sie einzuweihen. Der macht sich natürlich Gedanken, plant einen Ausweg für sie beide getrennt aus dieser üblen Situation, ect. …
      Gott übernimmt es, ihn einzuweihen, ihm Mut zu machen, in diese komplett neue Situation zu gehen, die ihm wirklich alles abverlangt als Adoptivvater.
      Das ganze würde keinen Sinn ergeben, wenn er der Vater wäre, und wäre auch irgendwie komisch, wenn es einen anderen Mann gegeben hätte…da wäre dann wirklich eine betrügerische Geschichte dahinter, die die Bibel vermutlich schonungslos berichtet hätte (es gibt ja genug andere Beispiele- die Bibel zeichnet keine makellosen Held*innen) .

      Wenn es also so war, wie es Mattälus und Lukas erzählen, dann wird Jesus göttlich gezeugt, von einer tollen, Gott vertrauenden, ofters mal auch ziemlich fehlerhaften Mutter und einem treusorgenden Adoptivvater aufgezogen, zwei Leute, die mindestens anfangs ziemliche Kommunikationsprobleme haben. Und in ihrer Berufung von Gott begleitet und unterstützt werden.
      Mir gefällt diese Vorstellung….ich finde sie einfach auch komplett abholend und stimmig – für mich passt es dazu, dass Gott das übernatürliche irgendwie versteckt im Alltäglichen tut, und auch dazu, wie Paare nunmal sind. Das göttliche Kind, von Anfang an im Menschlichen.

      Danke für deine Erklärung, warum das Leben Jesu im Apostolikum zu kurz kommt, kann ich so auch gut nachvollziehen. Gut, dass wir nicht nur damit leben müssen, sondern das pralle Leben in den Evangelien finden.

  5. Hey!
    Danke für den coolen Talk und die Denkanstöße. Der Halbsatz „zu richten die Bösen und die Guten“ hat in mir auch noch den folgenden Gedanken ausgelöst:
    Vielleicht ist damit ja auch geraderichten gemeint – ganz im Sinne eines „Richt“festes beim Hausbau.
    Und: Zu richten im Sinne eines Richters heißt ja vor allem, Gerechtigkeit herzustellen – nicht hinzu“richten“.

    1. Wenn Allversöhnung wahr ist, dann umfaßt das Weltgericht nur die restaurative Gerechtigkeit,
      ansonsten auch die retributive.
      Alle, die gerettet werden, werden auch geheilt/wiederhergestellt.
      Das sagt die Doppelbedeutung des griechischen Verbes σώζω.
      Diejenigen, die vernichtet werden, werden natürlich nicht wiederhergestellt.

  6. Die Jungfrauengeburt eine Legende? Nur weil man es sich nicht vorstellen kann? Würde ja bedeuten, dass die ganze Geschichte erstunken und erlogen ist. Wenn man den Aussagen der Bibel nicht glauben kann, dann kann man die Bibel in die Tonne hauen, denn man kann überall Gründe finden, warum man sich die Aussagen der Bibel nicht vorstellen kann. Ich halte deswegen diese Kritik für bedenklich, weil man damit anfängt die Grundlage des Glaubens zu demonstrieren. Einfach so!

    1. Erstunken und erlogen? Dann betrachtest Du das aber mit reichlich modernen Augen. Beschäftige dich bitte mal mit antiker Literatur. Unser moderner Geschehen- oder Nicht-Geschehen-Blick greift da zu kurz. Legenden waren damals eine der Formen, mit denen wichtige Inhalte transportiert wurden. Nur weil etwas unter Umständen nicht passiert ist, bedeutet das ja nicht, dass die Aussage, die damit transportiert werden sollte unwesentlich oder unwahr ist. Im Gegenteil. Gott wurde Mensch. Das ist die Aussage. Und ein dafür gängiges Bild war eben so etwas wie eine Jungfrauengeburt. Und wenn man sich schon daran aufhängt, dass die Historizität dieses Vorganges darüber entscheiden würde, ob die Bibel in die Tonne gehauen werden sollte oder nicht, gerade dann müsste es einen doch total stutzig machen, dass einfach keiner der Neutestamentlichen Autoren (jenseits der Geburtserzählungen) irgendetwas von diesem Vorgang zu wissen scheint.

      LG,
      der Jay

  7. Wenn ich die Erzählung im Lukas Evangelium lese, kann ich nicht erkennen, dass es sich um eine erfundene Geschichte handelt. Woran machst Du das konkret fest? Der Hinweis das in antiken Zeiten (heute eigentlich auch?) so etwas möglich war, ist nicht ausreichend.

    1. Wäre schön, wenn du auch auf meinen Kommentar an Dich etwas zu sagen hättest. 🙂
      LG,
      Der Jay

      Edit: PS Falls das eine Antwort auf meinen Kommentar gewesen sein sollte… Ich muss das an gar nichts festmachen oder feststellen. Ich behaupte ja nicht mal, dass die Jungfrauengeburt EINDEUTIG eine Legende sei, sondern nur, dass sie KEINEN der Neutestamentlichen Autoren ein paar Gedanken wert gewesen ist. Von daher kann der Glauben an dieses Geschehnis nicht wirklich wesentlich sein.

  8. Hallo Jay.
    Du bist mir jetzt etwas zuvor gekommen. Denn ich hatte vergessen mich für Deinen ausführlichen Post zu bedanken. Das hatte ich mir vorgenommen nachzuholen. Also, vielen Dank für Deinen 1. und 2. Post.
    „Von daher kann der Glauben an dieses Geschehnis nicht wirklich wesentlich sein.“ Da gebe ich Dir Recht! Aber das wäre ja nur eine Bewertung der Bedeutung, nicht aber der Glaubwürdigkeit!
    Ob der Glaube an die Empfängnis durch den Hl. Geist für uns von großer Bedeutung sein muss, weiß ich nicht. Aber es geht hier ja nicht nur um eine isolierte Aussage – ohne Kontext – wie im Glaubensbekenntnis. Da könnte ich mir theor. auch eine Übertragung vorstellen.
    Aber wenn man die Empfängnis durch den Hl Geist in Abrede stellt, dann auch die dazugehörige Erzählung; diese kann dann ebenfalls nicht stimmen. Und da sehe ich „rot“.
    Hier fängt man dann an, die Bibel zu demontieren.

    Und warum hat man diese Probleme?

    Der Hauptgrund diese Erzählung abzulehnen ist doch nicht die Tatsache, dass Paulus oder Johannes (u.a.) diese Geschichte nicht extra erwähnt haben oder das solche Vorstellungen einer Gottesgeburt in füheren Zeiten vorgekommen sind – sondern dass wir Menschen uns das schlicht und einfach nicht vorstellen können, das mit der Empfängnis durch den Hl. Geist. Das muss erfunden sein, um das ganze Drumherum mit Jesus aufzupimpen.

    Aber die mangelnde Vorstellungskraft kann aus meiner Sicht überhaupt kein Maßstab für die Glaubwürdigkeit sein!

    Der Zweifel insbesondere an der Empfängnis durch den HL Geist, halte ich aus rationalen Gründen für nicht schlüssig. Und das wäre der einzige Grund für mich, die Erzählung der Empfängnis usw. selber in Zweifel zu ziehen. Die rationalen Gründe die angeführt werden, sind nur Ablenkungsmanöver – denn sie widerlegen nichts.
    Der Hauptgrund ist, wie gesagt, die mangelnde Vorstellungskraft.

    Ich glaube aber (ich bin mir sicher!), wir kommen auch diesesmal nicht zusammen. Aber macht ja nix!
    Ich wünsche Dir ein schööönes Wochenende!

    Liebe Grüße Andreas

    1. Man muss ja auch nicht überall zusammenkommen. 🙂

      An der mangelnden Vorstellungskraft ist sicher was dran. So wie bei vielen Vorstellungen für die eben 2000 Jahre überbrückt werden müssen und die heute etwas anachronistisches haben (vor 2000 Jahren war eine Jungfrauengeburt dementgegen eines der Standartverfahren, mit denen Götter auf die Welt gekommen sind – so viele Glaubwürdigkeitsprobleme/ Vorstellungsprobleme der Glaube daran heute mit sich bringt, so gedeckt war so eine Vorstellung damals dadurch). Aber gerade deshalb reite ich ja so darauf rum, dass die Jungfrauengeburt jenseits der Geburtserzählungen im NT keine Rolle spielt. Warum sollte ich mir das Leben und meine Vorstellungskraft schwer machen, wenn es dabei nicht um etwas wesentliches geht?

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay.
        Ich mache mir das auch nicht schwer, ich glaube einfach dass für Gott kein Ding unmöglich ist.

        Übrigens ist heute nicht auch Jungfrauengeburt medizinisch möglich? Wenn ja, warum nicht auch für Gott realisierbar?
        Viele Grüße Andreas

        1. Ja, dann kannst du ja fröhlich daran glauben und ich genauso fröhlich nicht. So kriegt dann jeder, was ihm besser gefällt. Und da es ja um nichts geht, was wichtig wäre, sind alle fein raus. 🙂

          LG,
          der Jay

          PS Das war übrigens gerade mein 1001 Beitrag, den ich hier als Kommentar geschrieben habe. Tut nichts zur Sache, ich wollte es aber auch nicht unerwähnt lassen… 😉

          1. PPS Im aktuell erschienenen 3. Teil zum Apostolikum nennen wir übrigens noch eine Deutung zur Jungfrauengeburt, die mir – ob Geschehnis oder nicht – ausnahmslos gut gefällt. Hier kommt mir die Jungfrauengeburt inhaltlich auch viel näher, als wenn es nur um ein historischen Ereignis ginge, das geglaubt und bekannt werden müsste.

            Der 3. Teil zum Apostolischen Glaubensbekenntnis lohnt sich also auch zu dieser Frage. 🙂

            LG,
            der Jay

          2. Dann herzlichen Glückwünsche zum 1001 Beitrag!!! (Und meine Geburtshilfe passt ja dann ganz gut … 🙂 )

        2. Jungfrauengeburt medizinisch möglich?
          Also, ich dachte immer, Gott habe in Maria eine Samenzelle mitsamt einer Startgeschwindigkeit ex nihilo kreiert.

  9. Hallo!

    Jay ist den Atheisten jetzt zu fromm? Hossa Talk ist in richtiger Richtung unterwegs …

    https://youtu.be/kVpciKrpAi0?t=1564
    Gavin Ortlund hat gesagt:
    Heute lernen viele Leute viel über Theologie aus Podcasts.
    Podcasts können aber nur eine Ergänzung sei zu der umfangreichen Lektüre von Büchern.

    Ihr wollt einen Atheisten einladen?
    Lieber wäre mir ein Rabbi, der die Gerechtigkeit vs. die Gnade Gottes in den Psalmen anhand der hebräischen Begriffe erläutert.

    Jay freut sich, wenn einer eine Entscheidung getroffen hat.
    Ist er in den Irrtum der Semi-Pelagianer zurückgefallen???
    Hossa Talk war schonmal weiter, als Gofi erkannt hatte, daß seine Verständnis des Glaubens als Aktivismus falsch war.
    Die Unfähigkeit des Menschen zu glauben, steht auch in C.A. Art. 2. Die C.A. gult auch in der EKHN und damit auch für alle Prediger innerhalb derselben:
    http://phillip-von-hessen.de/glaube/kirchenjahr/reformationstag/die-reformation-in-hessen/das-augsburger-bekenntnis-gilt-bis-heute-in-hessen.html

    Jesus als Κύριος: ist auch gegen Cäsaren gerichtet, ist aber ursprünglich noch anders gemeint:
    Der bedeutende calvinistische Exeget James White erklärt:
    Paulus hat das Schema Israel reformuliert: https://www.youtube.com/watch?v=lTQ3b4ovMSA
    Im Schema Israel innerhalb der LXX kommt das Wort Κύριος (als Übersetzung von Adonai) dreimal vor:
    https://www.septuagint.bible/-/deuteronomion-kephalaio-6
    „4 ῎Ακουε, ᾿Ισραήλ· Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν Κύριος εἷς ἐστι· 5 καὶ ἀγαπήσεις Κύριον τὸν Θεόν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς δυνάμεώς σου. 6 καὶ ἔσται τὰ ρήματα ταῦτα, ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαί σοι σήμερον, ἐν τῇ καρδίᾳ σου καὶ ἐν ψυχῇ σου· “
    Gehorsam ist kein Gegensatz gegen Freunde und Liebe. Laut Joh 15, 9-17 hängen bei Jesus Gehorsam, Liebe und Freundschaft über die Selbstopferung zusammen:
    V. 14: „Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.“

    Auf dem Bundestreffen des Ökumenischen Arbeitskreises BDSM & Chistsein hat ein liberaler Katholik auch die These in den Raum gestellt, daß die Idee der Jungfrauengeburt aus der griechisch-römischen Mythologie entlehnt sei.
    Welcher römische Kaiser galt als geboren von einer Jungfrau?
    http://churchandstate.org.uk/2018/01/the-pagan-origins-of-the-virgin-birth/ zählt viele Figuren auf,
    darunter aber nur einen römischen Kaiser: Augustus.
    Der war zur Zeit der Paulusbriefe schon tot.
    Eine Gegenrede gegen ihn ist daher keine gute Erklärung.
    Das Nicäno-Konstantinopolitanum basiert auf dem Konzil von Nicäa 325, einberufen von Konstantin.
    Das Apostolikum stammt aus dem 5.Jhd.
    Was sagten die Apostolischen Väter zu der Frage?
    https://www.thegospelcoalition.org/essay/virgin-birth-jesus-christ/ sagt:
    „The church leader Ignatius of Antioch, writing perhaps as early as A.D. 110–117 mentions the virgin birth on several occasions.3“
    Ephesians 7:2; 18:2; 19:1; Smyrnaeans 1:1.
    https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1025/versions/die-sieben-briefe-des-ignatius-von-antiochien-bkv/divisions/9
    „2. Einer ist der Arzt, fleischlich sowohl als geistig, geboren und ungeboren, im Fleische wandelnd ein Gott, im Tode wahrhaftiges Leben, sowohl aus Maria als aus Gott, zuerst leidensfähig, dann leidensunfähig, Jesus Christus unser Herr.“
    „2. Denn unser Gott, Jesus der Christus, wurde von Maria empfangen, nach dem Heilsplan Gottes zwar aus dem Samen Davids, aber vom Heiligen Geiste2; er wurde geboren und getauft, damit er durch das Leiden das Wasser reinige.“
    Joh 7:42; Röm 1:3; 2Tim 2:8. ↩
    „1. Und es blieb dem Fürsten dieser Welt verborgen die Jungfrauschaft Marias und ihr Gebären, ebenso auch der Tod des Herrn; drei laut rufende Geheimnisse, die in der Stille Gottes vollbracht wurden.“
    „1. Ich preise den Gott Jesus Christus, der euch so weise gemacht hat; ich habe nämlich erkannt, dass ihr vollendet seid in unerschütterlichem Glauben, wie angenagelt mit Leib und Seele an das Kreuz des Herrn Jesus Christus, gefestigt in der Liebe im Blute Christi, vollkommen (im Glauben) an unseren Herrn, den wahrhaftigen Spross aus dem Geschlechte Davids dem Fleische nach1, den Sohn Gottes nach dem Willen und der Macht Gottes, wahrhaft geboren aus der Jungfrau und von Johannes getauft, auf dass jegliche Gerechtigkeit von ihm erfüllt würde2“
    Röm 1:3. ↩
    Mt 3:15. ↩

    Leibfeindlichkeit, Sex nicht zuträglich zur Heiligung:
    Kann man gut nachvollziehen. Das Christentum breitete sich stark unter Sklaven und Frauen aus. Die wurden unter den Römern oft mißbraucht. Wer als junges Mädchen mißbraucht wird, verliert oft lebenslang das Interesse an Sex! Das können wir als regelmäßig notgeile Männer nicht nachvollziehen.

    Wenn Paulus einen Brief an eine weit entfernte Gemeinde geschrieben hat, sollte er da dem Boten nur den Brief mitgegeben haben? Das wäre doch sehr unökonomisch gewesen. Wahrscheinlich hat der Bote alle möglichen Schriften transportiert: Rollen mit Tanach-Büchern, ein Evangelium oder eine der vielen kleineren Berichte über Yeschua, die Lukas erwähnt. Da das Anfertigen von Schriften in der Antike extrem teuer gewesen ist (laut einem Worthaus-Vortrag soll der Römerbrief umgerechnet tausende von Euro gekostet haben), hat Paulus sicher vermeiden müssen, Inhalte aus den mitgeführten Evangelien nochmal zu wiederholen!
    Über den Vater wird übrigens auch nicht gesagt, daß er die Gebote gegeben hat. Auch seine Geschichte fehlt im Aostolikum. Wahrscheinlich liegt das einfach an der Textgattung Bekenntnis, daß es in ihr nicht um Ethik geht.

    Wenig Auslegung: Das Apostolikum soll sich aus Taufbekenntnissen entwickelt haben. Wahrscheinlich ging jeder Taufe ein katechetischer Unterricht voraus.

    Wenn die Jünger nur irgendwelche Erscheinungen oder Illusinen gehabt hätten, dann hätten sie leicht prüfen können, ob sie nur träumen oder spinnen, durch eine Exhumierung.

    Jay hatte Schiß vor dem Gericht wegen Pornos???
    Warum hat Jay auf die Stimme Satans gehört anstatt auf die befreiende Botschaft der Bibel?
    Urban Life Worship: Mutig komm ich vor den Thron:
    „Wer mich mein Herz erneut verdammt
    Und Satan flößt mir Zweifel ein
    Hör ich die Stimme meines Herrn (o oh oh)
    Die Furcht muss fliehen denn ich bin sein“
    1.Johannes 3: „19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können vor ihm unser Herz überzeugen, 20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.“
    Diejenigen, die Gott im Gericht vernichten wird, werden gar nicht von ihrem eigenen Herzen verdammt.
    Die denken so:
    Psalm 73: „9 Was sie reden, das soll vom Himmel herab geredet sein; was sie sagen, das soll gelten auf Erden. 10 Darum läuft ihnen der Pöbel zu und schlürft ihr Wasser in vollen Zügen. 11 Sie sprechen: Wie sollte Gott es wissen? Wie sollte der Höchste etwas merken? 12 Siehe, das sind die Frevler; die sind glücklich für immer und werden reich.“
    Zefanja 1, 12: „Der HERR wird weder Gutes noch Böses tun.“
    Weisheit 2: „3 Wenn er verloschen ist, so geht der Leib dahin wie Asche, und der Geist zerflattert wie Luft. 4 Unser Name wird mit der Zeit vergessen, und niemand wird sich unseres Tuns erinnern. Unser Leben fährt dahin, als wäre nur eine Wolke da gewesen, und zergeht wie Nebel, der von den Strahlen der Sonne verjagt und von ihrer Hitze verzehrt wird. 5 Unsre Zeit geht vorbei wie ein Schatten, und wenn wir weg sind, gibt es keine Wiederkehr; denn es ist besiegelt, dass niemand wiederkommt. … 10 Lasst uns den Gerechten unterdrücken, der in Armut lebt; lasst uns keine Witwe verschonen; wir wollen uns nicht scheuen vor dem grauen Haar des Greises. 11 Unsere Stärke sei das Gesetz der Gerechtigkeit; denn es zeigt sich, dass Schwäche nichts ausrichtet.“
    Hesekiel 11: „5 Und der Geist des HERRN fiel auf mich, und er sprach zu mir: Sage: So spricht der HERR: So habt ihr geredet, ihr vom Hause Israel; und eures Geistes Gedanken kenne ich wohl. 6 Ihr habt viele erschlagen in dieser Stadt, und ihre Gassen liegen voll Toter.“
    Das Gericht wird der Goldenen Regel entsprechen:
    Hesekiel 7, 27: „Ich will mit ihnen umgehen, wie sie gelebt haben, und wie sie gerichtet haben, will ich sie richten, dass sie erfahren sollen, dass ich der HERR bin.“

    Keine zweite Erde?
    Die Bibel kündigt eine neue Erde an: Jesaja 65: „17 Denn siehe, ich will einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen, dass man der vorigen nicht mehr gedenken und sie nicht mehr zu Herzen nehmen wird.“
    Beim letzten Worthaus-Treffen im Juni wurde dieselbe Ankündigung in der Offenbarung von Siggi ausführlich ausgelegt. Leider hat Jay da gefehlt …

    Alles Gute!

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