35 thoughts on “#94 Christin, Single – aber glücklich? (m. Tina Tschage)

  1. Ah, von Woody Allen ist das Zitat 🙂
    Schwieriges Thema, aber ich glaube das bricht grade auch etwas auf, ähnlich zu progressiven Gedanken.
    Es muss endlich mal über diese defizitäre Wahrnehmung gesprochen werden, aber ohne dass gleich wieder “Idelogie” Verdacht aufkommt.

  2. Super Folge zu einem wichtigen Thema, das zukünftig hoffentlich mehr gesellschaftliche Aufmerksamkeit erhält. Einige Anmerkungen:

    1. Leute, die meinen, andere zu Ehe oder Kindern drängen zu müssen, beweisen dadurch nur, wie kleingeistig sie sind. Sie meinen, alle Menschen müssten den gleichen Lebensentwurf haben, und kommen offenbar nicht auf den Gedanken, jemand könne sein Leben auch ganz bewusst anders gestalten. Solche Leute kann man nicht ernst nehmen, folglich sollte man sich über solche Kommentare nicht zu viele Gedanken machen. – Leider zählen Eltern und Großeltern definitionsgemäß zu der Gruppe, die sich NICHT für einen anderen Lebensentwurf entschieden hat und die sich etwas anderes vielleicht auch gar nicht vorstellen können.

    2. Was das Single-Dasein angeht, dürfte hier das gleiche gelten wie auch bei anderen Aspekten des Lebens: Alles hat seine Vor- und Nachteile. Das heißt: Egal, wie man sich entscheidet, es wird immer Nachteile geben. (Das Gras ist immer grüner auf der anderen Seite des Zauns.) Man sollte sich einmal für eine Sache entscheiden und dann die Nachteile bewusst inkauf nehmen, in der Gewissheit, dass die Vorteile überwiegen. Solange sich niemand findet, bei dem man den Wunsch verspürt, mit ihm zusammen zu sein, ist es halt besser, Single zu sein, als eine Beziehung erzwingen zu wollen.

    3. Es scheint sich hier, wie so oft, um Faustregeln zu handeln, die früher mal hilfreich waren und die von der Religion zementiert wurden, die aber mittlerweile schädlich sind. Zu Zeiten, als es noch keinen zuverlässigen Schutz vor Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten gab – also die allermeiste Zeit der Menschheit – war es sicher ein gutes Prinzip, nur in der Ehe Sex zu haben. Heute ist das anders. (Das gleiche gilt für’s Kinderkriegen: Früher waren Kinder quasi die Renten- und Pflegeversicherung und billige Arbeitskräfte, im Alten Testament wird ja noch deutlich, dass Kinder als “Wohlstand” betrachtet wurden. Heute sind Kinder eine finanzielle Belastung.)

    4. Als Atheist kann ich mir die rhetorische Frage nicht verkneifen: Warum sind Single-ChristInnen unzufrieden, wo sie doch angeblich von Gott selbst geliebt werden, eine Beziehung mit ihm haben und mit ihm “reden” können? Müsste das nicht besser sein als jede menschliche Beziehung?

    1. Ach, unser Ketzerpodcaster, bist Du’s?

      Zu 4.:
      Deine rhetorische Frage könnte eine durchaus gute Frage sein, wenn Dich die Antwort interessieren würde. Dann wäre sie allerdings nicht mehr rhetorisch.

      Warum also eine rhetorische Frage überhaupt stellen? Gesprächstaktisch durchschaubar.

      1. Ich bin es tatsächlich, der Leibhaftige!

        Es würde mich tatsächlich interessieren, was ChristInnen darauf entgegnen. Als “rhetorisch” habe ich die Frage bezeichnet, weil die Antwort für mich als Atheist offensichtlich ist, dass da gar kein Gott ist. Und ich vermute auch, das ChristInnen nicht so antworten werden – sonst wären sie ja per Definition keine ChristInnen.

        Die Frage ist also insofern rhetorisch, als ich die tatsächliche Antwort bereits zu kennen meine. Sie ist aber durchaus ernst gemeint dahingehend, was ChristInnen darauf zu antworten haben.

        Also noch mal anders formuliert: Wie erklären ChristInnen, die meinen, eine Beziehung zu Gott bzw. Jesus zu haben, die meinen, von ihm geliebt zu werden und mit ihm reden zu können, dass diese Beziehung nicht jede Beziehung zu einem richtigen Menschen toppt?

        1. also ich persönlich empfinde meine Gottesbeziehung nicht in dem Ausmaß, dass sie menschliche Beziehungen “ersetzen” könnte. Und ein sehr großer Unterschied zu einer Paarbeziehung ist, dass ich mit Gott keinen Sex haben kann. Das fehlt also durchaus!

          1. Danke für die Antwort. Ich denke, es ist hier bereits deutlich geworden, dass die Beziehung zu Gott eine Partnerschaft nicht ersetzen kann – sonst gäbe es ja keine frustrierten Single-ChristInnen. Meine Frage zielt darauf ab, wie das sein kann. Müsste man sich nicht von Gott so doll und bedingungslos geliebt fühlen, dass man zumindest nicht frustriert sein sollte? Müsste man nicht mit Gott die besten Konversationen haben? Ich gehe natürlich davon aus, dass das Gefühl des Von-Gott-Geliebtwerdens (gelinde gesagt) gewissen Schwankungen unterliegt, und ich nehme an, dass kaum jemand echte Gespräche mit Gott führt. Aber was macht dann diese tolle Beziehung mit Gott aus, von der ChristInnen oft sprechen?

            Oder anders ausgedrückt: Was hat Gott in Sachen Beziehung zu bieten, das man nicht auch (oder sogar besser) mit einem Partner oder einer Partnerin erleben kann?

            Das Thema der frustrierten christlichen Singles scheint doch darauf hinzudeuten, dass das Gerede von der tollen Beziehung zu Jesus letztlich eine ziemlich hohle Phrase ist.

        2. Ein sehr interessante Argument .

          es zeigt, dass der Begriff “Beziehung zu Jesus” nicht ganz die einfache Bedeutung haben kann, die Christ*innen ihm gerne zuschreiben.

          Das heißt noch nicht, dass er gar keine Bedeutung hat. Aber WELCHE er dann hat / haben kann / soll, das frage ich mich schon länger. (Wollte das eigentlich in den nächsten live-Talk als Frage bringen – Spoiler Alert)

    2. Hey Matthias,

      Zu 2. Es ist halt leider nicht so, dass alle Singles sich “bewusst entscheiden”, keinen Partner zu haben. Viele von ihnen finden einfach keinen. Das mit der rationalen Abwägung ist darum wahrscheinlich nicht für jede(n) Single hilfreich.

      Zu 1. Es ist, denke ich, nicht so, dass Christen Singles gezielt zu einem anden Leben drängen. Es ist vielmehr die normative Kraft des Faktischen. Wenn alle heile Familie spielen – wo bleibt dann der Single?
      Das Problem ist außerhalb der Gemeinde nicht kleiner: Werbung, Film und Fernsehen suggerieren, finde ich, regelmäßig, dass Partnerschaft zu einem gelungenen Leben dazugehört. Wobei der Einzelne via Sex Appeal dafür verantwortlich ist, den/die Partner*in zu „balzen“. Und im Umkehrschluss selber schuld ist, wenn es nicht klappt: “Was stimmt nicht mit mir?”

      Von hier aus zu 4.
      Würde die Kirche Dir nicht auch Zumindest attraktiver erscheinen, wenn sie auf die letzte Frage die Antwort geben würde: “Nichts stimmt nicht mit Dir. Dein Leben ist wertvoll und Dein Leben kann gelingen und Du bist auch ohne Partner nicht allein”?

      1. Hi Florian,

        vielen Dank für Deinen Kommentar – ich stelle fest, dass ich mich blöd ausgedrückt habe.

        Zu Punkt 2: ALLGEMEIN (nicht speziell zum Thema Partnerschaft) meine ich, dass man sich sich einmal bewusst entscheiden sollte (wo das möglich ist) und dann nicht den Vorteilen der unterlegenen Alternative hinterher trauern sollte – eben weil man weiß, dass man sich für die vorteilhaftere “Gesamtlösung” entschieden hat.

        Was die Beziehung/Partnerschaft angeht, ist mir natürlich klar, dass viele Menschen lieber in einer Beziehung leben würden. Gemeint hatte ich folgendes: Auch, wenn man ungewollt ohne PartnerIn ist, kann man sich immer noch vor Augen führen, dass Single-Sein immer noch besser ist, als die derzeit mögliche Alternative: nämlich mit jemandem zusammen zu sein, der nicht zu einem passt. Das soll also nicht an der Suche hindern. Aber solange sich niemand Passendes findet – was nicht selbstverständlich ist, sofern man sozusagen keine “Durchschnittsperson” ist – ist es eben immer noch die am wenigsten blöde Situation, Single zu sein. Es gilt also, was ich im letzten Satz zu Punkt 2 geschrieben habe: Solange sich niemand findet, bei dem man den Wunsch verspürt, mit ihm zusammen zu sein, ist es halt besser, Single zu sein, als eine Beziehung erzwingen zu wollen.

        Zu Punkt 1: Ich habe keinesfalls gemeint (und auch nicht geschrieben), dass speziell Christen Leute zur Heirat nötigen. (Mein Eindruck: Hindus sind schlimmer.) Es gibt aber genug Leute, die andere ohne jede Einfühlsamkeit zum Heiraten oder Kinderkriegen drängen. (Ich bin zwar glücklich verheiratet, aber bewusst kinderlos, und kriege auch mitunter von Leuten, die ich gerade erst kennengelernt habe, sehr aufdringlich erklärt, dass das ja wohl nicht sein könne!) Freilich spielt hier nicht nur die Normativität des Faktischen eine Rolle. (Das ließe sich m.E. ändern.) Wir dürften auch biologisch auf Partnerschaft “verdrahtet” sein. (Genauso wie Frauen auf Mutterschaft, wobei sich beide Veranlagungen natürlich mehr oder weniger stark ausgeprägt zeigen können.) Was uns Menschen auszeichnet ist nun m.E., dass wir – anders als Tiere – in der Lage sind, und über unsere Triebe/Instinkte zu erheben und andere Ziele zu verfolgen, als uns zu paaren und Nachkommen zu produzieren. Ich habe mehr Achtung vor jemandem, der dem gesellschaftlichen Druck, zu heiraten, standgehalten hat, als vor Leuten, bei denen ich den Eindruck habe, die haben nur geheiratet und Kinder gekriegt, weil das so erwartet wurde. (Diese Erwartungshaltung ist hier in Singapur extrem ausgeprägt.)

        Die vermehrte Zahl von ungewollten Singles ist quasi die Kehrseite des Umstands, dass seit verhältnismäßig kurzer Zeit zumindest in den westlichen Ländern Töchter und Söhne nicht mehr einfach von den Eltern verheiratet werden (z.B. in Indien durchaus noch üblich), sondern dass wir ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass nur aus Liebe geheiratet wird. Das setzt die Messlatte natürlich ganz erheblich herauf, verglichen mit Gesellschaften, wo ein Heiratsvermittler jemanden sucht, der finanziell, gesellschaftlich und optisch zu einem passt. Balzen is da völlig unnötig: Es wird quasi ein Punktestand ermittelt, was für eine Partie man ist, und dann wird jemand mit demselben Punktestand ausgesucht. Oder zur Not halt ein Cousin oder eine Cousine, die auch keinen abgekriegt haben. In so einer Gesellschaft gibt es natürlich weniger Singles – ich vermute aber, dass sich DAS kaum ein Single hier wünscht …

        Zu Punkt 4: Erstens: Um zu erkennen, dass mit mir und anderen Menschen nicht “etwas nicht stimmt” usw. brauche ich die Kirche nicht. Zweitens: Ich sehe auch nicht, wie die Kirche das vermitteln könnte. Die Kernbotschaft des Christentums ist m.W. immer noch, dass alle Menschen Sünder sind, die erlösungsbedürftig sind. Wenn mit allen Menschen alles in Ordnung wäre, wäre der Opfertod Jesu ja nicht nötig gewesen.

        Zur Info: Auf der Website der EKD findet sich immer noch das Augsburger Bekenntnis, in dem es heißt:

        »Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.

        Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.«

        In der Glaubensbasis der Deutschen Evangelischen Allianz hieß es bis letzte Woche:

        »Wir bekennen uns … zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen,
        die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen”.

        Von da bis zu “Mit Dir ist alles in Ordnung!” ist es ein weiter Weg!

  3. Manches fand ich etwas unglaubwürdig. Ich meine, welcher Frau muß man in der heutigen Zeit erzählen, dass sie sich auch am GANZEN Körper eincremen kann???? Ich könnte mir bestenfalls noch vorstellen, dass sie zu höflich waren um nicht in Gelächter auszubrechen.

  4. Dr. Hossa Team 🙂 Unter Christen lauern da manche Abgründe.. Diese Differenzierung in Bezug zum eigenen Körper bekommen nicht alle hin. da ist Berührung und eincremen =Sex=haram. Steht schon in der Bibel,hinter dem Hohenlied.

  5. Auf die Gefahr hin, dass Leute merken, dass ich eine Stelle aus dem Talk zitiere, und ich weiß nicht, wie oft ich das in den letzten 12 Monaten gesagt oder gedacht hab und ja, ich wiederhol mich: Ich bin nicht alleine! 😀 😀 😀
    Aber es stimmt echt, als Single sieht man in den Gemeinden praktisch nur Verheiratete, Familien und so weiter und man ist irgendwie automatisch nicht wirklich integriert, obwohl das eigentlich keiner beabsichtigt hat. Also nicht so wie bei Homosexuellen, die ja manchmal schon ziemlich deutlich ausgestoßen werden. Es ist viel subtiler, und nicht nur, dass man selbst denkt, mit einem stimme was nicht (obwohl man das nicht denken will und vielleicht auch niemals zugibt) manche meinen es so gut mit einem, dass sie ständig irgendwelche Tips geben, die keiner hören will, oder für einen beten, dass man endlich seinen Partner findet, egal ob man das möchte oder nicht oder man bekommt sogar Seelsorge aufgedrückt. Und alle wissen schon genau, was sie an jedem Tag in den nächsten 2 Wochen machen und sind mega-happy damit und wenn man als Single Kontakte pflegen will, muss man sich Wochen oder Monate vorher um einen Termin bemühen. Naja, vielleicht übertreib ich ein bisschen, aber nicht viel. Ohne Quatsch, seit meine beste Freundin wieder einen Freund hat (den ich ihr nach 2 gewalttätigen Ehemännern und einigen Nieten als Freund echt gönne) sehen wir uns fast nicht mehr, obwohl wir vorher mindestens einmal in der Woche gemeinsam Kaffee trinken waren. Wird schon ein bisschen eifersüchtig. Nicht auf ihre Partnerschaft, aber auf die sozialen Kontakte. Sie hat nur noch Qualitytime mit ihrem Freund. Schade.

    1. Liebe Bithya,

      Du übertreibst kein bisschen! 😀

      Ich kenne das auch, nicht nur unter Christen, sondern in der Gesamtgesellschaft. Die Idee, dass nur die Kleinfamilie und die Paarexistenz wertvoll sind. Dass Alleinstehende nicht “komplett” sind usw.

      Termine muss man Wochen im voraus ausmachen. Besonders an den Wochenenden habe ich ein Problem. Mit mir trifft man sich am liebsten unter der Woche, denn das Wochenende ist dem “wahren Leben” gewidmet. Erstaunlich, wie wenig sich die Pärchen Gedanken machen, was ich eigentlich an Wochenenden mache… Und ich frage natürlich nicht, weil ich mich nicht aufdrängen will…

      Im Sommer ganz besonders übel. Die Pärchen wundern sich dann, dass ich das schöne Wetter nicht mit einem tollen Ausflug genossen habe… Sondern zuhause war… Falls sie es überhaupt bemerken.

      Ich lese sehr viel, hab ja Zeit. In Pärchensicht “anscheinend zu viel Zeit”. Diese Bemerkung kommt aber nur, wenn es darum geht, wieviel Arbeit SIE mit der Familie haben: mir geht es nämlich viiiiel besser als ihnen… Dass auch ich es nicht leicht haben könnte, kommt zwar auch immer mal wieder zur Sprache, wird aber sogleich vergessen. Und dann wundert man sich beim nächsten Mal wieder, dass ich am letzten Wochenende bei diesem schönen Wetter zuhause war…

      Was mich aber am meisten nervt und ehrlich verletzt (und das ist mir schon sooo oft passiert), ist genau das, was Du von Deiner Freundin berichtest. Egal, wie eng man jahrelang war, ab dem Moment, wo endlich (!) ein Partner da ist, bin ich abgemeldet. So als ob es die Freundschaft in ihrer Intensität nicht gegeben hätte. Für das eigene Selbstbewusstsein ist das jedesmal ein Todesstoß: wer oder was war ich denn eigentlich? Anscheinend nur ein Lückenbüßer. Um mich selber kann es nicht gegangen sein…

      Eine Konsequenz daraus ist, dass ich keine “beste Freundin” mehr pflege, sondern meine Freundschaften breiter streue. Und viel mehr mit mir selbst abmache als früher. (Und dann kommt von einer Freundin: “Hach, warum hast Du mir denn nichts erzählt?” – Ja, ach, warum bloß nicht? Hast ja nie Zeit, und ich vertraue Dir nicht mehr, dass ich Dich wirklich interessiere…)

      Und Urlaub ist mindestens ein so großes Problem wie Wochenenden. Alleinreisende Frauen sind anscheinend für Pärchen ein weitaus größeres Problem als Single-Männer und werden förmlich geschnitten. Ich würde vermuten, dass das Konkurrenzverhalten zwischen Männern offener und direkter ist und ein Paar im Urlaub deshalb eher Kontakt zu einem Mann hat. Ehefrauen dagegen verhindern bereits jeglichen Kontakt zu einer alleinreisenden Frau im Ansatz. – Überflüssig zu sagen, dass ich bisher noch keinen dieser Ehemänner hätte haben wollte…

      Gekrönt wird das ganze dadurch, dass man in vielen Restaurants nach wie vor als Frau alleine den Katzentisch bekommt (Männer ohne Begleitung bekommen dagegen bessere Tische!). Und sich am Ende eventuell noch vom Kellner anmachen lassen muss und dafür auch noch dankbar sein soll…
      Ich mach jetzt nur noch Gruppenreisen…

      Liebe Grüße
      Ina

      1. Stimmt, jetzt wo du’s erwähnst, das ist tatsächlich der Grund, warum ich nie in Urlaub fahre, außer wenn es mit Freunden ist oder eine Gruppenreise wie die nach Israel. Ganz selten mal alleine irgendwo hin, wo eine ziemlich große Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich Leute treffe, wie Freakstock oder so. Ist einfach scheiße, wenn man wirklich offensichtlich außen vor steht. Da kann man sonst mit dem Single-Leben cool sein, dieses nicht dazu gehören macht es einem wirklich schon mal scheiße.
        Ohne beste Freundinnen hätte ich dann aber doch ein Problem. Ich brauche einfach soziale Kontakte und meine Familie kann ich da nicht zurechnen. Ja, das ist dann echt doof, wenn ich immer wieder höre “Nein, da bin ich bei meinem Freund.” und mich dann wie ein Lückenbüßer fühle. Trotzdem.

  6. Vielen Dank für diesen so ehrlichen und inspirierenden Hossa-Talk.
    Ja, es ist harte Arbeit, sich mit seinem Singlesein immer wieder zu versöhnen und nicht bitter zu werden.
    Mit einigem kann ich aber nicht so sehr mitgehen.
    z.B. war mir immer wichtig, meine Freundinnen innerlich “frei zu geben”, wenn sie einen Partner gefunden haben. Es ist mir völlig logisch (und auch verständlich für mich), dass er dann die wichtigste Person in ihrem Leben ist und ich nicht mehr so einen großen Platz einnehme. Dabei hilft es mir, viele Freundschaften zu pflegen. Die Erfahrung, dass sich meine beste Freundin dann aber nicht mehr bei mir meldet, habe ich allerdings nicht gemacht. Das muss sehr weh tun!!
    Mich würde auch interessieren, ob es in Großstädten vielleicht etwas anders aussieht?
    Ich lebe seit 7 Jahren in Berlin und bin Mitglied einer ganz tollen Gemeine mit einigen Singles, da ist das Singlesein eine völlig anerkannte Lebensform. Auch laden mich Familien manchmal zum Essen ein und da fühle ich mich überhaupt nicht bemitleidet, im Gegenteil, es ist wunderschön, in das Familienleben mit hineingenommen zu werden. 🙂
    Aber allgemein darf man in Berlin glücklicher Single sein. Ich kann mir vorstellen, dass das in kleineren Städten oder engen Gemeinden viel schwieriger ist…
    Was ich furchtbar finde: Wenn die Singles in den Fürbitten vorkommen oder bei Predigten die Singles thematisch NICHT vorkommen.
    Das war mal ganz durcheinander all das, was mir dazu gekommen ist..
    und Gruppenreisen sind eine super Idee! 🙂

    1. Hey Christiane,

      danke für Dein Feedback auch zu mir! Ein paar Dinge muss ich wohl genauer sagen, damit es nicht missverstanden wird. 🙂

      Ich lebe selbst in einer Großstadt mit einem für Deutschland seeehr hohen Single-Anteil. Auch in den gemeindlichen Zusammenhängen, in denen ich mich bewege, fühle ich mich nicht diskriminert.

      Ich bin bloß inzwischen in einem Alter, wo es schlicht und ergreifend nicht mehr so viele gleichaltrige Alleinstehende gibt. Das macht es praktisch einfach schwer. Und ich fliege auch nicht mehr so viel um die Häuser wie vor ein paar Jahren, man wird ruhiger. 😉

      Ich wollte nur etwas drastisch beschreiben, dass es tatsächlich ein hohes Maß an Alleinsein gibt, das sich Paare nicht klarmachen. Der Punkt daran ist gar nicht, dass ich eine Partnerschaft vermissen würde, denn in meinem Fall hat das auch mit meiner Persönlichkeit zu tun, dass ich keine klassische Partnerschaft habe. Ich bin nicht bitter über das Single-Dasein an sich, sondern hänge inzwischen einfach ganz oft ohne “greifbaren” Gesprächspartner herum, wenn ich etwas durchdenken oder mich mal ausquatschen möchte.

      Deshalb muss ich auch keine Freundin “freigeben”, denn in meiner Weltsicht würde ein Mann in meinem Leben nichts daran ändern, dass ich auch andere wichtige Beziehungen habe. Umgekehrt ist das bei diesen Freundinnen eben nicht so gewesen. Für sie war Freundschaft offenbar wohl tatsächlich ein Ersatz für Beziehung. Während für mich eine Freundschaft in sich selbst ein Wert ist.

      Deshalb teile ich Tinas grundsätzliche Idee von Beziehungsgeflecht. Für mich bedeutet “es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei” eben auch NICHT, dass damit Ehe gemeint ist.

      Jo, Gruppenreisen sind ne gute Sache. Aber nur 1 Woche, weil in der 2. Woche geht meist irgendein Beziehungsdrama zwischen 2 Singles los oder 2 Frauen zerfleischen sich wegen irgendeinem Mann… Da brauch ich sonst gleich wieder Urlaub! 🙂

      LG, Ina

  7. Liebe Ina,
    danke für deine Erklärungen, sie helfen mir, dich zu verstehen.
    In meinem Beitrag hatte ich auch auf alles gleichzeitig Bezug genommen (nicht nur auf deine Worte :-)), z.B. auch auf den Talk. Mir war einfach wichtig, ein bisschen mehr Balance in das Thema zu bringen, weil ich das nicht so empfinde, dass Singles -drastisch ausgedrückt- ÜBERALL übersehen und bemitleidet werden (das war kein Bezug zu dir), daher brachte ich das Positiv- Beispiel aus meiner Gemeinde.
    Was du über Freundschaft schreibst, finde ich sehr schön und werde weiter drüber nachdenken.
    Liebe Grüße!

  8. Ps.
    Was ich zu dem “Freigeben” meine:
    Wenn meine beste Freundin z.B. mir 30 % ihrer Zeit gegeben hat, 20% ihrer Familie und Freunden und die restlichen 50% ihrer Arbeit. Dann lernt sie ihren Partner kennen. Woher soll sie die “Prozente” für ihren Partner nehmen, ohne bei den anderen zu “knapsen”? Auch wenn für sie Freundschaft ein hoher Wert ist, verwendet sie jetzt vielleicht 20% für ihren Partner, 20% für mich (also 10 % weniger) und 10% für Freunde und Familie. Das meine ich mit “logisch und nachvollziehbar”. Ich will sie darin unterstützen. Ähnlich wäre es, wenn sie z.B. ein Baby bekommt. Aber vielleicht ging es darum gar nicht…

    … es soll ja auch Leute geben, die dann NUR noch Zeit mit ihrem Partner verbringen und da würde ich mir auch Gedanken machen, ob ich nur die Lückenfüllerin war…

  9. @ Matthias: spannend!
    Ich empfinde es nicht so, dass Gott alles andere in meinem Leben ersetzt, also auch Menschen ersetzen kann. Mal vom Partner weg-
    Wenn ich keine Freunde hätte, wäre ich sicherlich auch einsam, da würde Gottes Liebe mir auch nicht “ausreichen”.
    Auch wenn ich mich als von Gott geliebt empfinde, habe ich ja noch Schwierigkeiten in meinem Leben, Probleme, Ängste, kann psychisch krank werden usw. Usw.- wie jede/r andere auch.
    Gerade IN meinem Leben mit seinen Schwierigkeiten ist Gott da. Auch in all dem, was mir fehlt.
    Über meinen Mangel komme ich mit ihm ins Gespräch und fühle mich getröstet oder ermutigt oder auch beides mal nicht. Aber es ist nicht so, dass er mich in eine Wolke von Liebe einhüllt und alles ist gut.
    Ich würde Gottes Liebe ähnlich setzen mit Urvertrauen, Vertrauen ins Leben, dass es gut wird, dass es ein Gegenüber gibt, das mich hält usw. Gleichzeitig bin ich 100% Mensch und brauche andere Menschen… es gibt auch so ne Einteilung zwischen eros (sexuelle Liebe), filia (Freundschaft) und agape (göttliche Liebe). Und da deckt Gott eben nur letzteres ab.
    Das ist aber nur meine subjektive Meinung, und ich bin auch nicht so superfromm.
    Früher, die Mystiker z.B., die hatten nach ihren Berichten ja durchaus auch fast sexuelle geistliche Erfahrungen. (?)

    1. @Christiane:

      Vielen Dank für Deine persönliche Antwort! Sie vermittelt mir einen Einblick in die Empfindungen von ChristInnen, den ich mir durch “schlaues Nachdenken” nicht verschaffen kann. Ich meine, dadurch tatsächlich etwas weiter gekommen zu sein mit meinem Verständnis, wie ChristInnen ticken.

  10. @Matthias

    “Ich bin es tatsächlich, der Leibhaftige!”

    Nee, nicht mit großem „L“. Wir wolle ma die Kirsch im Dorf lasse. 😉

    “Es würde mich tatsächlich interessieren, was ChristInnen darauf entgegnen. Als “rhetorisch” habe ich die Frage bezeichnet, weil die Antwort für mich als Atheist offensichtlich ist, dass da gar kein Gott ist. …
    Die Frage ist also insofern rhetorisch, als ich die tatsächliche Antwort bereits zu kennen meine.”

    Nein, Rhetorik zeichnet sich dadurch aus, dass sie seit der Antike eine Taktik ist, dem Gegenüber im besten Fall durch die Blume zu sagen, dass er etwas übersehen hat. Im schlechtesten Fall dient sie dazu, dem anderen zu übermitteln, dass er ziemlich doof ist.

    Eine wirklich offen-interessierte Frage sieht anders aus, setzt aber empathische Fähigkeiten voraus. Und Geduld und die Bereitschaft, die eigene Sichtweise vorübergehend zu verlassen. Das sehe ich bei Dir nicht, sorry. (Mein Urteil, nachdem ich ca. 5 Deiner Podcasts gehört habe.)

    Ich gebe aber zu, dass ich leichter reden kann als Du, denn ich kenne ja atheistischen Sichtweisen „von innen“, weil ich sie früher selber mal hatte. Insofern versuche ich mich in Geduld mit hartnäckig unempathischen Atheisten zu üben… 😀

    “Wie erklären ChristInnen, die meinen, eine Beziehung zu Gott bzw. Jesus zu haben, die meinen, von ihm geliebt zu werden und mit ihm reden zu können, dass diese Beziehung nicht jede Beziehung zu einem richtigen Menschen toppt?”

    Die Bezogenheit auf Gott toppt alles, ja. Kann sogar besser als Sex sein.

    Gott hat allerdings nirgendwo eine Art Glück wie in der us-amerikanischen Verfassung versprochen. Deine Maßstäbe (und die mancher Christen) sind zu hoch – würde ich mal ganz platt behaupten.

    “Das Thema der frustrierten christlichen Singles scheint doch darauf hinzudeuten, dass das Gerede von der tollen Beziehung zu Jesus letztlich eine ziemlich hohle Phrase ist.”

    Die Rede von der „persönlichen Beziehung zu Jesus“ kann, muss aber nicht ideologisch sein. Ich spreche daher lieber von „Bezogenheit“. Ob und wann sie bei Christen eine hohle Phrase ist, kann ich nicht beurteilen, das steht mir nicht zu. Für mich persönlich ist es keine Hohlheit, sondern Fülle, manchmal aber auch Dürre (Gläubige nennen das „Schweigen Gottes“).

    “Aber was macht dann diese tolle Beziehung mit Gott aus, von der ChristInnen oft sprechen?
    Oder anders ausgedrückt: Was hat Gott in Sachen Beziehung zu bieten, das man nicht auch (oder sogar besser) mit einem Partner oder einer Partnerin erleben kann?”

    Wenn man das unmissverständlich und für alle ausformulieren könnte, wäre die Bibel kein Buch voller Geschichten (mit denen verschiedene Generationen um Worte gerungen haben), sondern eine geisteswissenschaftliche Abhandlung.

    Ich bin selbst eine Intellektuelle und weiß, dass es für Nicht-Gläubige eine Enttäuschung sein muss, aber: Gott erfährt man nur, wenn man sich auf ihn einlässt (und auch dann nur, wenn, wo und wie er will). Deshalb wirst Du von Gläubigen immer nur persönliche Zeugnisse hören, die für Nicht-Gläubige „irre“ und unintellektuell klingen. Und ich weiß, dass Ihr auf Euren einschlägigen Seiten davon genervt seid und Euch gerne lustig darüber macht. Ist aber nicht zu ändern, war schon vor 2000 Jahren so, als Paulus auf dem Areopag nach Worten suchte.

    Ich könnte Dir was zu Personalität sagen oder Trinität. Und darüber, dass Deine Vorstellung von Theismus an meinem Gott vorbeigeht. Es also nie um entweder Gott oder eine Liebesbeziehung gehen kann, im Gegenteil. Genausowenig wie eine gute Freundin oder ein Liebhaber gegeneinander ausgespielt werden können. Nützt Dir aber nix, wenn Du nicht mal 10 Minuten die Hypothese durchspielen kannst, es gäbe Gott.

    “Ich denke, es ist hier bereits deutlich geworden, dass die Beziehung zu Gott eine Partnerschaft nicht ersetzen kann – sonst gäbe es ja keine frustrierten Single-ChristInnen. Meine Frage zielt darauf ab, wie das sein kann. ”

    Das musste Du einen frustrierten christlichen Single fragen. Ich bin nicht frustriert. Tina, Bithya und Christiane anscheinend auch nicht. Vielleicht meldet sich ja noch eine(r).

    Ansonsten hast Du hier mein Urteil bestätigt: Du hörst nur, was Du hören willst.

    Tina ist im Talk auf jede Menge Faktoren eingegangen, die einem Single, egal ob christlich oder nicht, das Leben schwer machen. Das hat – meines Erachtens – damit zu tun, dass unsere Gesellschaft ein romantisches Liebesideal hat, das ungesund ist. Für Singles, aber auch für Paare. Für Christen wie Atheisten. 😉

    1. @Ina:

      Um in diesem Thread nicht von dem wichtigen Thema “Singe-Dasein” abzulenken, habe ich auf Deinen Kommentar unter Folge 92 ( das ist die mit “meinem” Interview) geantwortet. Dort wurde nämlich mehrfach erwähnt, ich hätte arrogant gewirkt oder hätte Respekt und Augenhöhe vermissen lassen. Dein Kommentar bot sich als Beispiel an, um zu veranschaulichen, wie es dazu kommen kann.

      1. Das ist eine hervorragende Idee. Allerdings muss ich Dir dann zweigeteilt antworten. Drüben hast Du mir ja vorgeworfen, ich hätte Dir hier nicht geantwortet. Also nochmal kurz und knackig zum Thema “warum können christliche Singles nicht mit Gott allein glücklich sein”?

        1. Wer hat behauptet, unglücklich zu sein? Tina ist es offensichtlich ja gerade nicht. Sorry, aber Du hast die Frage konstruiert.

        2. Christliche Singles haben wie auch nicht-christliche Singles mit gesellschaftlichen Normen zu kämpfen. In manchen Gemeinden werden diese Normen zusätzlich religiös aufgeladen. Hier ist innerkirchliche und gesamtgesellschaftliche Kritik angebracht. Das war meiner Ansicht nach der Hauptgegenstand des Talks.

        3. Die Rede von der “persönlichen Beziehung zu Jesus” hat meiner Auffassung nach oft ideologischen Charakter. Richtig.
        Unabhängig davon gibt es aber Erfahrungen von Christen in ihrem Bezug zu Gott. Das könnte man sogar hermeneutisch-sozialwissenschaftlich untersuchen, ohne selbst an Gott zu glauben.

        4. Deine eigentliche Frage scheint mir zu sein, warum der Gott, an den Du nicht glaubst, die Christen nicht glücklich macht. Das ist für Dich dann der “Beweis”, dass es ihn nicht gibt. Aufgehängt hast Du das hier am Thema Singles.
        Ich habe versucht, Dir klarzumachen, dass ich an den Gott, an den Du nicht glaubst, auch nicht glaube. Es entspricht anscheinend Deinem Bild (und auch dem mancher Christen), dass Gott, wenn es ihn gibt, der Quell eines Lebens ohne Probleme ist.

        5. Deine dauernde Nachfrage, was denn so toll an Gott sei, empfinde ich als polemisch. Das habe ich ebenso polemisch behandelt, indem ich Dir sagte, dass Du meiner Ansicht nach die falschen Fragen stellst.
        Du hast doch, selbst wenn Du regelmäßig tollen Sex hast, auch nicht dauernd im Alltag ein Hochgefühl. Warum sollte es mit Gott, sofern es ihn gibt, anders sein?

        6. Christiane hatte Dir bereits sehr schön geantwortet, und mehr sollte ein Atheist im Internet nicht von Christen erwarten, denke ich. Die wenigsten Menschen diskutieren gerne in der Öffentlchkeit Dinge, die ihnen persönlich extrem wichtig sind.
        Es ist super, dass Tina das tut. Als Normalo-Internet-Userin muss ich das aber nicht.
        Eine “Verpflichtung”, mich Deinen Fragen anzupassen, hätte ich nur, wenn umgekehrt ich beim Ketzerpodcast aufschlagen und meine Wrklichkeit als die einzig richtige verkünden würde. 😉

        Vor diesem Hintergrund habe ich anlässlich des Themas hier zusätzlich auf Dinge reagiert, die Du drüben nicht kommentiert hast, ja.

        Für den Rest des Diskurses gehe ich daher jetzt rüber.

  11. Hallo ihr fleißigen Diskutierer*innen:-)

    Ein Gedanke, der mir noch kam und in eine andere Richtung geht: Was es mir jahrelang erschwert hat, einen Partner zu finden, war die überzogene Lehre (manchmal vielleicht auch Indoktrination) im christlichen Sektor: dass Gott den Einen, Richtigen für mich hat, dann dieses Listen schreiben, wie er sein soll, usw. Flirten konnte ich gar nicht, bei jedem potentiellen Kandidaten wurde gleich abgeklopft, ob er vielleicht DER Richtige ist…Ich war unflexibel und konnte mich auf vieles nicht einlassen, was mich heute traurig macht. Mein erster Freund hatte dann schon Kinder, was meinen Horizont sehr erweiterte 🙂 haha!
    Die christliche Prägung hat mich in diesem Bereich verklemmt und heute weiß ich, dass mein jahrelanges Singlesein vor allem mit meinen unbarmherzig hohen Ansprüchen zu tun hatte.
    Dies ist wieder nur ein Erfahrungsbericht von mir, aber vielleicht kann sich der eine oder die andere ein bisschen darin wiederfinden.

  12. Erinnert mich an ein Buch, was ich mal gelesen habe „Liebe dich selbst und es ist egal, wen du heiratest“ von Eva-Maria Zurhorst.

    Ich gehe einen Schritt zurück und schaue auf die Welt und nicht das Christentum, denn ich glaube, dass dies kein explizit christliches Problem ist, sondern darüber hinaus geht. Wurde glaub ich auch angesprochen.

    Die Menschheit neigt dazu das Individuum als defizitär anzusehen und das Glück woanders oder im anderen zu suchen! Da tut sich Theologie und Ratgebertum nix.

    Und das kann nicht funktionieren, schlussendlich suchen wir zumeist am falschen Ort, wir müssen viel mehr in uns suchen. Denn in uns ist soviel zu finden und zu fördern und in Konsequenz der Nachfolge müssen dann wir Christen uns dann eigentlich untereinander viel mehr helfen genau das zu finden.

    Denn dann gilt irgendwann das, was der Titel des Buches eigentlich ausdrückt, dann gewinnen wir in dem Glück über uns selbst die Freiheit wirklich frei entscheiden und wählen zu können wie wir Partnerschaften leben.

  13. Was mir so ein bisschen gefehlt hat, war, dass das Thema Pornografie nicht wenigstens kurz angeschnitten wurde. Vielleicht wäre das aber sogar auch mal ein Extra-Thema.

    Bei Männern erfolgt die sexuelle Stimulation ja nun einmal überwiegend über visuelle Reize. Wenn nicht wenigstens im Kopf ein Porno läuft, z. B. mit der hübschen Nachbarin in der unfreiwilligen Hauptrolle, nutzt auch stundenlanges Eincremen und Abrubbeln nichts. Und dank Internet ist der Zugang zu Pornos inzwischen auch allgegenwärtig.

    Das Problem dabei ist, dass ein Teil der Darstellerinnen den Job bekanntlich nicht so ganz freiwllig macht, sondern in der einen oder anderen Form dazu gezwungen wird. Dass trifft wahrscheinlich zumindest auf einen nicht unerheblichen Teil der aus Osteuropa stammenden Produktionen zu. Und als Konsument bin ich ja nun mal ein Stück weit mitverantwortlich. Das ist genauso, wie wenn man sich Klamotten für 1 Euro kauft, bei denen man weiß, dass sie von kleinenKindern in Bangladesch in Zwangsarbeit genäht worden sind. Da kann sich auch niemand herausreden.

    Außerdem hat ein ständiger Konsum von Pornografie ja auch langfristige (negative) Auswirkungen auf meine Persönlichkeit. Dazu gibt es ja mittlerweile diverse Studien. Das sexuelle Empfinden kann auf Dauer abstumpfen, d. h. man wird unempfänglicher für erotische Reize im Alltag, weil man durch die eindeutigen sexuellen Angebote im Netz ständig völlig reizüberflutet ist. Irgendwann wird man dann nur noch durch Pornos stimuliert, was ja auch in vielen Partnerschaften ein ernstes Problem ist.

    Ein paar praktische Tipps für den Singlealltag wären da sicherlich nicht verkehrt. Mir persönlich hat es geholfen, dass ich angefangen habe, für die Darstellerinnen und Darstelller regelmäßig zu beten. Also nicht bloß ein Stoßgebet (sorry, der musste jetzt sein), sondern schon eine ernsthafte Fürbitte für die Menschen, die da vor der Kamera stehen. Das klingt wahrscheinlich total bescheuert. Aber durch das Gebet verändert sich nach und nach der Blickwinkel auf die handelnden Personen. Man nimmt den Menschen wahr und nicht mehr nur das Objekt der eigenen sexuellen Begierde.

  14. Als ich den Frosch auf dem Beitragsbild gesehen habe, habe ich zugegebenermaßen eine kleine Abrechnung mit dem berüchtigten “ungeküsst und doch kein Frosch”-Buch erwartet, das zumindest in den 90ern unter frommen Teenies heiße Debatten ausgelöst und letztlich eine sehr, sehr konservative Haltung zu Sexualität und Partnerschaft propagiert hat. Wobei hier sicherlich auch kulturelle Differenzen bei der Übersetzung aus dem Amerikanischen (Stichwort: Dating) eine Rolle gespielt haben.

    Also, frei heraus. Wer hat das Buch damals (zumindest ansatzweise) rezipiert und was denkt Ihr heute darüber?

    1. Das Buch selbst hab ich nicht gelesen, aber in meiner damaligen Jugendgruppe gab es eine, die etwas älter ist als ich und die ich damals als eine Art große Schwester gesehen hab. Die hat sich dann irgendwann immer öfter mit einem Jungen aus der Jugend unterhalten und das über Wochen oder Monate. Nicht mehr, nur unterhalten. Und es gab in der Gruppe wilde Diskussionen, was das zu bedeuten hatte, sind die jetzt einfach Kumpels oder ist da mehr und wenn ja, warum machen die das so? Irgendwann hat sie es dann mal aufgeklärt, dass sie auf jeden Fall mehr sind als nur Freunde, aber sie es (ich meine sogar, aufgrund dieses Buches, bin mir aber nicht mehr sicher) es bewusst so langsam angehen lassen wollen, bis sie wüssten, dass sie wirklich heiraten (!) wollen. Also, auf der Verlobung das erste mal Küssen und so. Als beeindruckbarer Teenager hat mich das einerseits schon beeindruckt (zumal ich sie wie gesagt als große Schwester gesehen hab) andererseits fand ich es irgendwie befremdlich, weil alle anderen Päärchen aus der Jugend das nicht ganz so streng genommen haben. Klar, kein Sex vor der Ehe, aber man hat halt schon gemerkt, ob jemand zusammen war oder nicht.

  15. Ich kenne folgenden Fall (liegt allerdings schon viele Jahre zurück): Junge und Mädchen aus streng evangelikaler Gemeinde lernen sich kennen, verlieben sich und beschließen oder werden von ihrem Umfeld dazu gezwungen, mit dem Sex bis zur Ehe zu warten. Nach der Hochzeit stellt sie, fest, dass sie eine sehr seltene Krankheit hat, durch die sie beim Geschlechtsverkehr ständig große Schmerzen hat. Eine wirksame Behandlung gibt es zu der Zeit noch nicht dagegen. Sie beschließt daraufhin, den Rest ihres Lebens asexuell zu verbringen. Bei ihm dauert es einige Zeit, bis er sich eingestehen muss, dass es es nicht schafft, wie sie ein zölibatäres Leben zu führen. Sie willigt ein, ihn freizugeben. Ihr gemeindliches Umfeld besteht jedoch darauf, dass die Ehe fortgeführt wird. Was Gott zusammen gefügt hat undsoweiter… Das Ende vom Lied: Der Junge begeht eines Tages Selbstmord, weil er mit der Situation völlig überfordert ist und niemand da ist, der dem unglücklichen Paar einen Lösungsweg aufzeigt.

    Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, ob er eine Wundertüte kaufen oder vorher wissen möchte, was Sache ist.

  16. Die Erkrankung äußert sich ansonsten wohl nur in außergewöhnlich starken Regelschmerzen und Migräneattacken. Mittlerweile gibt es Therapiemöglichkeiten, was vorausgesetzt, dass die Krankheit überhaupt erst einmal als solche erkannt wird.

    Aber das hier waren nun mal die 80er. Als junges, verklemmtes Mädchen vom Dorf, abgeschottet in einer evangelikalen Subkultur, redete man über das Thema Sexualität nicht, auch nicht mit Ärzten. Daher wusste man auch nicht, ob das Erduldete einfach normal ist oder nicht.

    Der alte Spruch, dass in Sachen Sexualität Männlein und Weiblein sowieso biologisch immer zu 100 % zusammen passen wie Topf und Deckel, stimmt jedenfalls nicht. Darüber sollte man zumindest mal offen gesprochen haben, bevor man sich Hals über Kopf in das Abenteuer “Ehe” stürzt.

  17. Alles hat seine Vorteile. Als Single z.B. erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, an einem natürlichen Tod zu sterben – die meisten Morde haben Beziehungshintergründe …
    (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152753/umfrage/verteilung-der-opfer-tatverdaechtigen-beziehung-bei-mord-und-totschlag/)

    Nein, das Gras ist nicht grüner auf dem Paarhaufen über dem Zaun – das Gras auf meiner Seite ist genau grün genug! Meine Hymne:

    https://www.youtube.com/watch?v=U_-hutRKuyo

    Wer den Text lesen will:
    http://www.songtexte.com/songtext/kraftklub/fur-immer-434cd397.html

    ICH entscheide über mein Glück – ich habe mich dazu entschieden, als Single am Glück zu partizipieren – ist mir doch egal, was andere sagen – und ja die sagen meist, dass ihr Misthaufen der Beziehung besser sei als mein schöner englischer Rasen auf meiner Seite – aber da irren sie! 🙂
    Die Ehe ist doch nur dazu da, Probleme zu lösen, die man ohne Ehe nicht hätte 😛

    Stört mich echt mittlerweile gar nicht mehr – die anderen um mich rum jammern immer – ach, die Kinder, ach meine Frau will nicht mehr, ach dieses ach jenes – Mann/Frau- die haben echt ein schwieriges Leben!
    Dann müssen die um 19:00 Uhr dienstags den Müll runter bringen oder das Abendessen bereithalten, und, und und. Haben nie Zeit die Kerle – ständig wird die Frau / der Mann / die Kinder als Ausrede benutzt, selbst im normalen Arbeitsleben! Und am Ende mal ehrlich – nach Ehejahren im 2-stelligen Bereich – trifft es das nicht genau ?: https://youtu.be/A_Rx2c7WIHU?list=PLZIp80stAFvbSEhQOy07HgWzag7pRCWO9&t=112

    Warum wird Singlesein eigentlich immer so negativ diskutiert? Warum muss ich “damit klar kommen”, wenn es parallel wahrscheinlich tausende Arbeitslose mehr gäbe, wenn die ganzen Paar- und Ehetherapeuten nix mehr zu tun hätten? Warum wird das Eheleben überhaupt so glorifiziert, wenn es am Ende doch zu nahezu 40% schief geht (also geschieden wird)? Und die Kosten die das verursacht! Und jetzt brauchen wir wieder Therapeuten ohne Ende um das Desaster zu verarbeiten ….

    (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76211/umfrage/scheidungsquote-von-1960-bis-2008/)

    2005 war die Scheidungsrate so hoch, dass man fast hätte besser Roulette spielen können …

    OK, wenn ihr jetzt sagt, dass es Steuervorteile gibt – das stimmt – da gibt es einige “Ungerechtigkeiten” aus Sicht der Singles – das Argument kann ich nicht entkräften 🙂

    Also – wer’s unbedingt braucht – stürzt euch in die Unwägbarkeiten einer Ehe – ich nehm’ die sichere Seite und weiß gewiss: Mein Gras ist grüner – ätsch! 🙂 Dafür zahlt ihr weniger Steuern – OK – vielleicht ein fairer Preis für das was ihr erleiden müsst 😀

    Und nein Gott muss damit klar kommen, dass ich alleine viel glücklicher bin als in so einem ewigen Beziehungskrampf, der der eigenen Entfaltung nur im Weg steht und man am Ende entweder davon krank wird, ermordet wird, selbst mordet oder die Ehe geschieden wird – ich wanderte nicht durchs tiefe Tal – das bleibt Verheirateten vorbehalten – ich bin im Dauerhoch!
    Ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, dass Gott da was dagegen hätte – sonst wäre doch Paulus auch verheiratet gewesen … als Single in einer Gemeinde sollte man/frau ähnlichen Stellenwert genießen – mit den Leuten kann man noch was anfangen – das “Fußvolk der Verheirateten” wird die Gemeinde nicht voranbringen 😛

    Kopf hoch – Brust raus – Wo wir Singles sind, ist vorne!

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