89 thoughts on “#132 Das Ende ist nah (jetzt aber wirklich)!

  1. Hier spricht eigentlich ein Kritiker, was ihr am Anfang gesagt habt hat mich aber angesprochen. Deshalb die Frage: Wie genau kann ich herausfinden wo die nächsten Regionaltreffen statt finden? Vielleicht komme ich mal vorbei.

    Ich wollte Danke sagen das ihr bei der Folge über gefallene Glaubenshelden die Texte auf deutsch übersetzt habt. Das ist (leider) nicht selbstverständlich, mir ist das heute aufgefallen als ihr einige Englische Begriffe gebraucht habt, die ich nicht verstanden habe. Erst war ich davon genervt und dann viel mir auf das ich euch eigentlich mal danken könnte.
    Trotzdem: Ich habe zum Beispiel keine Ahnung was “How dare You” überhaupt bedeutet. Ich weiß dafür was Soteriologie ist. Beides sind Fremdworte und meiner Meinung nach könnten beide erklärt werden. Wäre schön wenn ihr da etwas drauf achten könntet.

    1. Hallo Johan,

      man kann “how dare you” übersetzen mit “wie könnt ihr es wagen”.

      Ich glaube nicht, dass man beim Aufnehmen von Hossa Talk, das ja gerade davon lebt, möglichst ungezwungen über ein Thema zu quatschen, immer im Blick haben kann, ob auch alle HörerInnen jeden Begriff kennen. Aber ich finde es total gut und auch berechtigt, dass Du Dich meldest und nachfragst! 🙂

      Regio-Treffen oder Live-Talk-Termine kannst Du in der rechten Spalte auf dieser Seite in einem Kasten ganz oben sehen unter der Überschrift “Das kommt als nächstes”.

      EIGENTLICH konnte man die Termine auch immer unter dem Reiter “News-Ticker” ganz oben in der Anklick-Leiste. erfahren. Seit einiger Zeit ist da aber nix mehr. Warum @Hossas?

      Liegt das daran, dass ich nicht bei Facebook bin? Da steht nämlich: “Error: (#10) To use ‘Page Public Content Access’, your use of this endpoint must be reviewed and approved by Facebook. ”

      Fänd ich unangemessen, wenn Facebook irgendetwas auf dieser selbständigen (?) Seite zu überprüfen und genehmigen hätte… (Es gibt ja Gründe, warum ich NICHT bei Facebook bin und meinem Browser mitgeteilt habe, dass die bei mir auch keine Cookies setzen dürfen…)

      Viele Grüße
      Ina

      1. Der Newsticker ist eigentlich die Seite, auf der automatisch die Inhalte gestellt werden, die wir auf Facebook posten. Facebook ist ja, was Ankündigungen etc angeht, unser Hauptkommunikationsmedium. Die Fehlermeldung hat aber nichts mit Dir zu tun, Ina, sondern mit unserem Facebook-Plug-In, dass irgendwie die Daten nicht mehr von A (Facebook) nach B (unsere Homepage) kriegt. Ich weiß aber leider auch nicht, wie sich das beheben lässt.
        LG,
        der Jay

        1. Alles klar, verstehe. Danke für die Erklärung!

          Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich hier demnächst nicht mehr posten kann, weil Facebook mich nicht erkennt… *datenkrakenparanoia* 😀

    2. Hi. ..Mit Soteriologie ( das Wort sieht irgendwie falsch aus) meint man die Lehre von der Erlösung… Im praktischen Gemeindeleben oft in Diskussionen umgesetzt, wer jetzt errettet wird und wer nicht. Zumindest ist das mein Wissensstand 😎.

      1. Hey Elbenfrau,

        aber er hat doch gesagt, dass er Soteriologie als Wort kennt. Du wolltest ihn doch jetzt nicht etwa in Ängste stürzen, ob er errettet wird?! 😉

        Ich habe gelernt, dass Soteriologie sich damit beschäftigt, dass wir und die gesamte ächzende Schöpfung erlöst werden, wenn Jesus wiederkommt. Aber ich bin ja auch bloß ne Liberale.

        Lieben Gruß, Ina

        1. P.S.
          Ich wollte jetzt meinen Lieblingssmilie einfügen, aber es hat nicht geklappt…

          Praktische Frage: Was kopiere ich dafür hier ein? BB-Code, URL oder Html des Smilies?

          Merci!

  2. Liebe Freunde,

    ein klasse Talk. Bin jetzt ungefähr auf der Hälfte. Warum die Konservativen den Ball diesmal nicht aufnehmen? Vielleicht, weil sie befürchten, dass es diesmal doch um die Wurst geht und das ganze gesetzliche Gedrohe, was sie jahrzehntelang gebracht haben (Benny Hinn: “1997 wird Feuer vom Himmel fallen und alle Homosexuellen verzehren!” etcpp.) voll Splitter/Balken-mäßig nach hinten losgeht und Gott mit dem ihm eigenen “Humor” als “7”-Mörder oder Joker ala Joaquin Phoenix wiederkehren könnte, bevor er als Bob Dylan ein Tambourin um die Erde schmeißt, das alle für ein Raumschiff halten, bis es als Saucer full of Secrets oder Michael Myers von der Kettensäge gesprungenes Chainsawblatt die Erde touchiert, dass die Polkappen nur so zittern und alles sich einrollt wie Papyrus vom letzten Amazonasbaum. Gnade ist der zerknirschte Wunsch noch des letzten Pharisäers, wenn es Feuer regnet.

    Gretas Rede vor der UN dürfte manchen erschreckt und verstört haben. Wegen der unerbittlichen Ansage “Wir werden euch nicht vergeben!”, und vor allem ob ihrer Menschlichkeit. Man mag es sich nicht ganz eingestehen, aber so muss es sein, wenn Jahwe alttestamentarisch loslegt mit den Tränen Jesu in den Augen und man plötzlich ganz neu begreift, was “Ich und der Vater sind eins” alles heißen kann. “Wie gut, dass du dies vor den Weisen verborgen, und es Kindern und Unmündigen geoffenbart hast.” Wie eine Freundin von mir immer sagt: “Bleibt erschütterbar!”

    Alles Liebe,

    Patrick

    Und jetzt hör ich weiter.

  3. Back on the track!

    Ich komme nicht umhin, diese Megastarke Folge mit zwei meiner jüngeren Gedichte zu kommentieren. Mehr möcht ich gar nicht tun. Hier sind sie:

    Podium

    Mensch, wenn du Gott gehörst,
    und seinen kalt gesandten Blitzen,
    weißt’ dass du uns verstörst,
    die gern im warmen Dunkel sitzen.

    Denn unsre Nacht ist uns kein Höllenschlund,
    und unser Tag ist Brot und Spiel,
    wir stoßen uns an dir gesund,
    du bist uns Wenigen zuviel.

    Denn wenn du sprichst, erbeben Erde, Mond und Sterne,
    wir: kleine Zivilisten, du: die übermächtige Armee.
    Auch wenn wir uns so nennen, wir sind keine Christen,
    auf Gottes Frühlingsblumen sind wir Schnee.

    Da schallt ein Schrei und du zerbirst vor Massen,
    stehst weinend vor uns, und wir seh’n ein Kind.
    Den Menschen zu verraten, führt ins Hassen,
    den Liebenden nicht sehen, das macht blind.

    für Greta Thunberg

    Channeling up and down

    Die Reichen haben ihre Kanäle in die Schlafzimmer der Armen
    und wehe, du fluchst einem Reichen,
    dann tragen die Vögel des Himmels deine Stimme hinfort
    zu den Palästen an die Ohren der Mächtigen
    und sie schicken die Blauuninformierten
    oder die Psychosen.
    Spaltung ist das Lieblingsspiel in Privilegienhausen
    und unsere Straßen sind das Second Life
    dieser Irren, die Gott auf ihrer Seite wähnen
    und deshalb die Toten nicht zählen.

    Einst sang ich mit Nicki “Fürstenfeld” an der Straße
    und für Minuten war sie Punk
    und vergaß die Zeit,
    als ich ihr mit Bob Dylans Drähten im Kopf
    den Himmel zeigte.
    “I was blind, but now I see.”
    Und ich verliebte mich in sie.
    Würd sie gern wiedersehen,
    in München oder sonstwo.
    Doch viele meinen, erst müsse es noch krachen.

    Leonard C. sang:
    “Es kommt ein mächtiger Gerichtstag.”

    Doch vielleicht fällt er auch aus,
    wenn mal jemandem auffällt,
    dass der Einfall,
    “Glaube, Hoffnung, Liebe”
    mit
    “Freiheit, Gleichstellung der Ungleichheit, Brüderlichkeit”
    zu kombinieren
    kein Reinfall wäre,
    sondern den Zweifall beenden würde,
    und uns vielleicht alle vor dem Abfalleimer bewahren kann.

    Zum guten Schluss noch ein kleiner Hinweis auf mein neues Buch “Redemption Songs”, in dem diese beiden Gedichte enthalten sein werden. Das Buch ist noch in der Mache, aber so gut wie fertig.

    Gottes Segen und alles Gute. Posaunt nicht alles aus. Wir brauchen noch Cliffhanger. Und ‘ne klitzekleine Chance zur Umkehr, Einkehr und Neighbour Care vor der großen Wiederkehr.

    Patrick

  4. Mega Talk – da fallen mir gleich 100 Gedanken dazu ein!

    Den Artikel muss ich hier unbedingt teilen https://theoleaks.de/2019/09/23/klimawandel-zu-schnell-fuer-heilsplan-christen-starten-sundays-for-salvation-demos/ 😀

    Zu dem, was ihr über das Regiotreffen in Halle gesagt habt: Ich habe nicht den Eindruck, ihr würdet Leute verwirren mit euren Fragen. Ich hab jedenfalls via HossaTalk viele Antworten auf Fragen bekommen, die ich vorher einfach nie stellen durfte. So sieht‘s aus 🙂

    Meine Theorie, weshalb so viele Konservative gegen Klimawandel und Schöpfungsrettung sind: Es geht eigentlich nicht darum, dass man mit Klimarettung irgendwie Gottes Gerichtsplan versuchen würde, aufzuhalten – denn sonst würden sie selbst ja nicht so vehement gegen Homo-Ehe und „Islamisierung“ usw. protestieren (und damit ja eigentlich in ihrem Denken sich gegen etwas stellen, was notwendigerweise aufgrund der Bergab-Entwicklung der Welt von Gott als Gericht so geschehen muss). Ich glaube, es geht darum, dass Klimawandel und Schöpfungserhalt etwas ist, was sie selbst betrifft, wenn sie es denn an sich heranlassen, und wo sie sich selbst ganz konkret an die eigene Nase fassen und ihr Leben/ ihren Lebensstil verändern müssten. Das ist unbequem. Da beträfe das Wort „Buße“ sie selbst und nicht immer nur die anderen, wie sie es gewohnt sind. Da fänden sie sich in einem Gericht vor und würden für ihr Leben zur Rechenschaft gezogen, wo sie doch der Überzeugung sind, durch ihre Bekehrung „fein raus“ zu sein und vom Gericht verschont zu bleiben. Und in einem konservativen Programm ist eines per se nicht vorgesehen: Änderungen der eigenen Meinung/Weltanschauung.
    Allerdings muss ich auch unbedingt dazu sagen, dass ich einige konservative Evangelikale kenne, die Wissenschaftlern glauben ;), sich außerdem für die Umwelt engagieren und da auch noch mehr Handlungsbedarf sehen.

    Ich habe für mich die Frage „Wer hat Recht?“ sowohl in theologischen Dingen als auch in der Umwelt-Frage dahingehend modifiziert, dass ich frage: „Wohin führt das? Wem nützt das?“ Und auch wenn beide ‚Lager‘ mir mit Grafiken zeigen wollen, dass sie Recht haben, überzeugt mich mich das ‚Umwelt-Lager‘ mehr. Denn wenn man ihre Meinung weiterdenkt und sich dahingehend verhält, führt das zu einem Lebensstil, der zu allererst einmal andere im Blick hat (andere Lebewesen, die Mitmenschen, vor allem die Schwachen und Armen, die Nachkommen). Bei den Klimawandelleugnern hingegen sehe ich vor allem, dass es dem eigenen Ego nutzt, das sich bequem weiter so verhalten kann mit seinem „me first“ und dass es den Reichen nutzt, die auf immer mehr Profit aus sind. Also: Selbst wenn es den menschengemachten Klimawandel so gar nicht gäbe und es auch nicht zu einem Weltuntergang kommen würde, wenn wir so weitermachen wie bisher, so entscheide ich mich doch für ein Umdenken, weil es in jedem Falle jesuanischer ist und liebevoller als das, was unsere Gesellschaft bisher prägt.

    Danke für den Hidden-Track! Ich bin auf jeden Fall für eine Erlösungs-Folge (in dem LiveTalk #126 hat Gofi darüber ja schonmal kurz gesprochen). Und gerne noch eine Evangeliums reloaded-Folge! Da habt ihr schon paar Ideen rausposaunt ;), die mir geholfen haben – ich gehöre ja eher zu den Greta-Typen, die von einer Doku über das Gletscherschmelzen wochenlang mitgenommen sind und tatsächlich zweimal überlegen, ob sie jetzt wirklich mit dem Auto fahren müssen oder ob sie nicht lieber das Rad nehmen, auch wenn es umständlich ist und mehr Zeit kostet… Und da frage ich mich schon öfters, ob das denn so gut ist, wenn es doch wieder dahin führt, dass man mit Angst und schlechtem Gewissen durchs Leben geht.

  5. Sehr geiler Talk!
    Das Vergleichen / Parallelen Ziehen zwischen Klimabewegung und Christlichen Bewegungen hatte ich noch nie bedacht und fand es sehr interessant.
    Bezüglich der Frage ‘Co2 als Mutter allen Übels’ ging es mir genau wie Gofi. Angestoßen von meinem Gatten, der der Fridays for future Bewegung sehr skeptisch gegenüber ist (obwohl er keineswegs ‘rechts’ ist), habe ich versucht, mir eine eigene Meinung zu bilden. Habe diverse Vorträge von beiden Seiten gelesen und versucht zu verstehen. Nach dem 50.Diagramm war mir klar : Ich schnall das nicht.
    Und jetzt?
    Jetzt betreibe ich weiterhin Umweltschutz in meinem privaten Leben (mit Kompromissen, fliege nächsten Sommer nach NY, Grüße an Jay 😉), versuche mich bei Wahlen so zu entscheiden, dass nicht die Schöpfung – Ausbeuter gewinnen und mir gleichzeitig nicht die Lebensfreude und den Optimismus rauben zu lassen.
    Das geht manchmal nur mit Eskapismus, aber Euer Talk hat mich da nochmal aufgerichtet.
    Danke dafür!
    Die ‘Abkündigungen’ haben mich allerdings total traurig gemacht, weil ich am 7. und 8. Februar Martin Luther King singe und deshalb nicht nach Köln kommen kann 😭😭😭.
    Prioritäten, ich weiß…
    Weiter frohes KlimaSchützen allen!
    Alles Liebe, Kathrin

  6. Super dass ihr das Thema gebracht habt. Der Vergleich mit den AT Propheten kam mir auch schon.

    Zum Thema Moralisierung: In meiner Wahrnehmung bringen FFF und XR eher Forderungen an die Politik als an den einzelnen, weil man als einzelner durch Änderung seines Lebenswandels nur begrenzt was erreichen kann. Wenn es z.b auf dem Land keine Öffis gibt, kann ich schlecht auf das Auto verzichten. Die Politik muss für Alternativen sorgen.

    Ich habe letztens in einem Podcast gehört dass dieses Abladen der Klimaschuld auf den einzelnen durch das framing durch Lobbyisten bereits im 20. jh passiert ist, um von dem Versagen der Wirtschaft abzulenken. Hat auch leider gut funktioniert.

    Auch in der Diskussion wird nach meiner Beobachtung hauptsächlich von Greta Gegnern dieser Vorwurf gebracht.
    Insbesondere extinction rebellion lehnt diese Art von Moralisierung aber explizit ab.

  7. Hallo zusammen,

    fand den Talk recht ausgewogen, an ein paar Stellen aber etwas zu einfach. Zwischen den beiden Extrempositionen “Die Welt wird in 10 Jahren untergehen” und ” Es gibt keinen Klimawandel” gibt es es noch eine Reihe anderer Positionen, die durchaus gut begründbar sind und mal betrachtet werden sollten:

    – Es gibt Klimawandel, aber die Folgen sind nicht so schlimm wie prognostiziert (z.B. scheint sich die Klimasensititivität am unteren Ende des vom IPCC angenommen Bereichs von 1,5 C – 4,5 C einzupendeln)

    – Es gibt den Klimawandel, aber der menschengemachte Anteil daran ist nicht so klar wie behauptet

    – Es gibt den Klimawandel und der Mensch hat einen Anteil daran, aber die vorgeschlagenen Maßnahmen sind nicht sinnvoll (z.B. aktuell die Energiewende in Deutschland).

    Bzgl. wissenschagtlicher Konsens

    Wer wissen möchte, wie die Zahl “97% bzw. 99% der Wissenschaftler sagen … ” zustande kommen,
    sollte mal einen Blick auf die folgenden Seiten werfen:

    https://sciencefiles.org/2019/08/31/975-wissenschaftler-konsens-merkel-ruiniert-deutsche-wirtschaft/
    https://kaltesonne.de/das-siebenundneunzig-prozent-problem-welcher-konsens/

    Auch die Aussage, dass Wissenschaftler keine Intentionen haben und schlicht den Fakten folgen, ist m.E.
    fragwürdig, Interessierte mögen mal nach “Climategate”, “Hockeystick”, “Michael Mann” googlen.

    Interessant sind auch folgende Links, in den Wisssenschaftler den Umgang mit ihnen beschreiben, die nicht zu den 97% bzw. 99% gehören:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/streit-in-klimaforschung-um-lennart-bengtsson-a-969841.html

    https://twitter.com/RogerPielkeJr/status/987052536883376128

    Bzgl. Greta, FFF

    Wer wissen möchte, wer da so alles bei Greta, FFF und Co. mitmischt, kann hier ein paar Infos finden:

    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/gretas-milliardaere-millionen-fuer-den-klimaaufstand/

    https://amp.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Wie-viel-PR-steckt-in-Greta-Thunberg-article21203063.html?__twitter_impression=true

    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/die-marke-fridays-for-future-und-neue-ungereimtheiten/

    https://sciencefiles.org/2019/10/07/extinction-rebellion-teil-eines-aktivistensumpfes-mit-gesellschaftlichem-umsturz-als-ziel/

    Viele Spaß beim Lesen,

    Eckhard

    1. Hallo Eckhard,
      danke für die Ergänzungen. Die Links konnte ich z.T. nicht öffnen. Bei Tichyseinblick kann offenbar nur Artikel lesen, wenn man AbonnentIn ist – allerdings wäre ich da echt vorsichtig, er macht ja keinen Hehl daraus, liberal-konservativ zu sein und dass er gerne mal Verschwörungstheorien verbreitet, um sein Weltbild aufrecht zu erhalten, dürfte wohl allgemein bekannt sein.
      Den Artikel über extinction rebellion habe ich nach ein paar Zeilen schon aufhören müssen zu lesen. Das trieft ja vor Vorurteilen, Zynismus und Angstmache. Und was genau ist daran so gefährlich, wenn die Gesellschaft nicht mehr so ist, wie sie im Moment ist?
      Besonders wissenschaftlich scheint mir diese sciencefiles-Seite auch nicht zu sein. Eher eine weitere Seite wie Tichyseinblick, die sich seriös gibt, aber einfach nur unseriöse Verschwörungstheorien (siehe zB “Genderismus”) weiterverbreitet. Schon allein der Schreibstil ist mehr als unwissenschaftlich – das lernt man schon im ersten Semester Studium, dass man so keine wissenschaftlichen Texte verfasst.

      Schade, dass es zu dem Thema nicht mehr Artikel wie den Spiegel-Artikel gibt, die sachlich, unaufgeregt und von mehreren Seiten das Thema beleuchten.

      1. Hallo Katja,

        die Artikel auf TE lassen sich durch ein klicken auf “Ich unterstüztze bereits” lesen, ohne dass man ein Abo abschließen muss.

        ScienceFiles wird m.W. von hauptsächlich von Michael Klein (Volkswirtschaftslehre, Politikwissenschaft und Wissenschaftslehre) und Prof. Dr. Heike Diefenbach (Soziologie und Ethnologie) betrieben. Ganz unbeleckt vom Thema Wissenschaft scheinen die nicht zu sein.

        Über den Stil kann man sicherlich streiten.

        Interessanter finde ich die geschilderten Zusammenhänge zwischen den einzelnen Organisationen, die versuchen, Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen.

        Dass sie versuchen, Einfluss zu nehmen, ist nicht verwerflich. Was mich persönlich stört, ist dass versucht wird ( mein Eindruck), FFF & Co. als Grass-Root-Bewegung darzustellen, obwohl da doch eine sehr starke Lobby hintersteckt.

        Viele Grüße,

        Eckhard

        P.S.:
        Wenn Dir der Artikel im Spiegel gut gefallen hat: Der Author Axel Bojanowski schreibt häufiger zum Thema Klimawandel.

        1. Hallo Eckard,

          da gehen meiner Ansicht nach mehrere Ebenen durcheinander in Deiner Argumentation und auf den verlinkten Seiten. Wissenschaftlich strittig ist anscheinend v.a. das:

          “Tatsächlich lassen sich Ausmaß und Verlauf der befürchteten Öko-Apokalypse wissenschaftlich nicht genau vorausberechnen. Zwar sind Einzelphänomene wie der Zusammenhang von CO2-Ausstoß, Erderwärmung und Anstieg der Meere durchaus berechenbar und erlauben belastbare Prognosen. Es ist jedoch ungewiss, ob sich der Niedergang des Ökosystems insgesamt über Jahrzehnte oder Jahrhunderte vollzieht oder auf einen plötzlichen Kollaps zusteuert.”

          Quelle:
          https://www.deutschlandfunkkultur.de/drohende-klima-apokalypse-kapitulation-aber-mit-hingabe.1005.de.html?dram:article_id=460724

          Und da lasse ich mir dann nicht von diesen „Science-Files“-Leuten etwas erzählen, die ihre wissenschaftliche Ausbildung vor sich hertragen, aber den Standards, die sie gelernt haben sollten, nicht genügen. Der Stil ist nämlich keine zu vernachlässigende Nebensache („Aktivistensumpf“).

          In einem seriösen Stil wird nachvollziehbar ausgewiesen, ab wann die Interpretation anfängt und aufgrund welcher Umstände jemand zu welchen Schlussfolgerungen gekommen ist (= was ist ein Sumpf und kann dieser Begriff hier angewendet werden).

          Dass wir leider sogar einem seriösen Wissenschaftler sachlich nicht immer folgen können, ist ein anderes Problem. Es hat mit der Komplexität der Sache und den Spezialisierungen in der modernen Welt zu tun. Genau deshalb brauchen wir seriösen Wissenschaftsjournalismus. Wir kommen nicht um Wissensvermittler herum, sollten aber Kriterien erstellen, wann wir einem solchen Vermittler glauben können. Das ist mein Hauptargument gegen Verschwörungstheoretiker, die naiverweise glauben, sie könnten selber herausfinden, was „wirklich los ist“…

          Ein populistischer oder manipulativer Stil dagegen drängt einen Leser oder Hörer ohne Sachargumente in eine bestimmte Richtung. Am beliebtesten ist dabei die Methode, nicht die Sache, sondern den Boten zu kritisieren. Oder durch bestimmte Sprachwendungen Ressentiments zu schüren oder Vorurteile zu bestätigen. Oder berechtigte Fragen so aufzubauschen und zu skandalisieren, bis man an Verschwörungen glaubt. (Bsp.: Es gibt sooo schlimme Gruppenzwänge in den Wissenschaften, dass ich denen jetzt nix mehr glaube).

          In dem Tichy-Artikel z.B. funktioniert das über Formulierungen wie „Allianz der … internationalen Finanzelite und linksradikalen Ideologen“ oder „Große Transformation – gemeinsames Ziel von Finanzeliten und Linksideologen“.

          Tja, nun, die meisten internationalen Konzerne sind nicht am „Linksradikalismus“ interessiert (der von Tichy noch nicht mal definiert wird, d.h. hier werden einfach nur Feindbilder bedient), sondern eher am Freihandel ohne sozialstaatlichen und ökologischen Beschränkungen, scheint mir. Wenn man sich z.B. die Geldströme beim Brexit-Volksentscheid anschaut, sollte man sich eher Sorgen um eine ganz andere „Transformation“ machen. (Quelle, die mich zu meiner Schlussfolgerung veranlasst hat:
          https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/angrifff-auf-die-demokratie-wurde-der-brexit-gekauft-100.html )

          Mit „große Transformation“ wird bei Tichy vielmehr auf eine Verschwörungstheorie angespielt („unsere Regierung will uns sogar ‚austauschen‘“), für die bisher noch niemand Belege ranschaffen konnte. Sie ist selber eine Ideologie. (Und unlogisch, denn wie der sog. „Bevölkerungsaustausch durch Migranten“ mit der „Wirtschaftstransformation“ zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht. – Die einzelnen Aspekte der Verschwörungstheorie passen also noch nicht mal intern zusammen.)

          Wenn man problematisieren will, wie man eine ökologisch notwendige Anpassung unseres Wirtschaftssystems mit unserer Demokratie vereinbaren kann, dann sollte man nicht mit einem nebulösen Stil Ängste befördern, sondern das Problem klar ansprechen wie z.B. dieser FAZ-Podcast:
          https://blogs.faz.net/essay/2019/09/23/politik-und-apokalypse-4497/

          (Und ja, Einfärbungen des Stils passieren schon auch mal in Mainstream-Medienberichterstattungen. Mir persönlich geht da z.B. ausgerechnet der Spiegel manchmal auf die Nerven, obwohl ich theoretisch zu seiner Zielgruppe gehöre. Das Thema, warum ich die eher schlecht finde, führt hier aber zu weit. Und auch bei der ARD habe ich eine „Lieblingsjournalistin“, bei der ich regelmäßig umschalte, aber ich sehe in den Öffentlich-Rechtlichen oder den traditionellen Zeitungen zuverlässige Quellen, um mir eine durchdachte Position (nicht: Meinung) zu bilden.)

          Man kann darüber streiten, ob Greta & Co. ebenfalls manipulativ sprechen. Ich würde sagen: ja, das tun sie, aber sie sind keine Wissenschaftler oder Journalisten, sondern Aktivisten. Das ist im demokratischen Prozess legitim, solange es nicht volksverhetzend ist, auch wenn man es unangenehm finden sollte. Außerdem bezieht sich die „Manipulation“ bei ihnen nicht auf eine an den Haaren herbeigezogene Verschwörungstheorie, sondern soll auf die Dringlichkeit eines Sachproblems aufmerksam machen.

          Last but not least:
          Der Begriff “Lobby” beschreibt einen Personenkreis, eine Institution oder einen Konzern, der oder die Menschen dafür bezahlt, Politiker oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Das sehe ich nicht im großen Stil bei den Klimaaktivisten. Entwickler neuer grüner Technologien haben an ihnen sicher Interesse und mögen sie auch unterstützen, aber sie sind ja nicht der Auslöser für die Proteste. Und das große Geld sitzt sowieso eher bei den Konzernen, die kein Interesse daran haben, ihre Produktionsweise zu verändern.

          Man kann natürlich einwenden, das “Lobbytum” sei eher geistiger und nicht finanzieller Natur („die ‚Linksversifften‘ haben alle außer meinen erleuchteten Kreis gehirngewaschen“). Dann allerdings sind sämtliche Bürgerbewegungen “gesteuert”, sobald sich aktivistische Cluster gebildet haben. (Und dann muss Tichy auch Pegida absprechen, „das Volk“ zu sein, aber das tut er natürlich nicht, denn das ist ja dann plötzlich „die schweigende Mehrheit“, weil es ihm in den Kram passt.)

          Vernünftiger finde ich es da, von der alten soziologischen Erkenntnis auszugehen, dass Menschen sich organisieren – was im übrigen zum Funktionieren einer Demokratie gehört genauso wie „Funding“, solange es den rechtlichen Richtlinien entspricht. „Grass roots“ meint ja auch gar nicht, dass es sich nicht um eine Interessengruppe handelt, die sich zudem auch finanzieren muss, sondern nur, dass sich eine Interessengruppe außerhalb der staatlichen und überstaatlichen Institutionen bildet. Und damit die Demokratie funktioniert, müssen die Institutionen darauf reagieren, die Themen diskutieren und die Aktivisten in den Prozess einbinden.

          So, das ist jetzt gleich mal in einen Rundumschlag zum Gesamtthema ausgeartet, aber sei’s drum…

          Viele Grüße
          Ina

          P.S.
          Als Christin nehme ich mir Jesu Empfehlungen in den Endzeitreden zu Herzen: nüchtern bleiben, nicht panisch werden. Da trifft sich bei mir die Christin auch ganz gut mit der Staatsbürgerin.

          1. Liebe Ina,

            Danke, danke, danke. Genau so sieht’s aus!

            Ich hätte gerade wortgleich denselben Kommentar schreiben müssen.

            Jetzt hast Du mir 10 Minuten Lebenszeit gespart, die ich schönen Dingen widmen kann 😄

          2. Ina schrieb:
            “Mit „große Transformation“ wird bei Tichy vielmehr auf eine Verschwörungstheorie angespielt („unsere Regierung will uns sogar ‚austauschen‘“), für die bisher noch niemand Belege ranschaffen konnte.”

            Liebe Ina,
            das dachte ich bis vor ein paar Jahren auch in Bezug auf diesen Begriff. “Große Transformation” hört sich ja schon sehr nach einer Erfindung von Verschwörungstheoretikern an.

            Dann fing ich an, die Klimareports des IPCC (https://www.de-ipcc.de ) und Texte, die führende Klimaforscher verfasst haben, selbst zu lesen und nicht mehr die Zusammenfassungen von Journalisten.

            Schöpfer dieses Begriffs war der deutsche Klimaforscher Nummer 1, Hans-Joachim (John) Schellnhuber, ehemaliger Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung e. V. , der sich selbst als „Vater des 2-Grad-Ziels“ bezeichnet, nachzulesen in seinem Buch „Selbstverbrennung“. Schellnhuber (Theoretischer Physiker und Mathematiker) spricht schon lange davon, dass die westliche Gesellschaft zum Überleben in ganz vielen Bereichen umfassend „transformiert“ werden müsse und forderte, dass Wissenschaftler ihre klassische Forscher-Rolle verlassen und stattdessen auch aktiv an der politischen Willensbildung mitwirken sollten. In der Vergangenheit hätten von Menschen nicht kontrollierbare, evolutionäre Prozesse zu einer Weiterentwicklung der Gesellschaften geführt. Nach Ansicht Schellnhubers ist diese Zeit vorbei. Heutzutage würde eine fehlende, weltweit nicht miteinander abgestimmte Kontrolle dieses Prozesses in die globale Katastrophe führen. Deshalb müssten so schnell wie möglich überall auf der Welt aus Wissenschaftlern bestehende Expertenkommissionen die Lenkung von gesellschaftlichen Entscheidungsfindungen übernehmen, indem sie der Gesellschaft konkrete Wege vorgeben. (Das ist nur einer seiner Gedanken – ganz vereinfachend zusammengefasst.) – Wenn politisch liberal eingestellte Menschen so etwas lesen, dann folgern sie, dass die Demokratie als logische Folge dieser Priorisierung offenbar zurückstehen soll und wenn nötig sogar außer Kraft gesetzt werden könnte. Bei FFF wird dieser sachliche Zwang, der sich aus der Angst vor dem Untergang ergibt, ganz offen ausgesprochen. Demokratie wird also von vielen bereits heute nur noch als zweitbeste Lösung zur Entscheidungsfindung in unserer Gesellschaft angesehen.

            Der Begriff “Große Transformation” findet sich auch im Titel des Berichtes des „Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen (WBGU)“ aus dem Jahre 2011/2012 “Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation”, der unter der Leitung von Schellnhuber im Auftrag der Bundesregierung entstanden ist. Downloadlink: https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2011/pdf/wbgu_jg2011.pdf
            Das Exzerpt des Berichtes für “Entscheidungsträger” (bestehend aus 34 Seiten): https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2011/pdf/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

            Vor wenigen Wochen gab es einen weiteren Vorschlag in diese Richtung, diesmal durch den Umweltrat (das ist ein weiteres Beratergremium, welches vom Bundesumweltministerium eingesetzt wurde). Und zwar sollte nach dem Willen des Umweltrates der Umweltrat selbst dazu ermächtigt werden, über 3 Legislaturperioden hinweg (also 12 Jahre lang personell gleich besetzt bleibend) ein Veto gegenüber allen Vorhaben in allen Bundesministerien aussprechen zu können, falls nach Meinung des Gremiums Belange des Klimaschutzes in irgendeinem Bundesgesetz nicht angemessen berücksichtigt würden. Das Gremium ist dem Umweltministerium angegliedert, dieses würde damit faktisch zum mächtigsten Bundesministerium aufsteigen. (Ein Veto hat bislang nur das Bundesfinanzministerium, wenn kein Geld zur Finanzierung von Gesetzesvorhaben da ist.) – Wo ist das Problem? Nun, die Machtfülle in den Händen einer so kleinen, nicht demokratisch legitimierten, Expertengruppe wäre einmalig in unserem Staatsgebilde. Das ist kaum mit dem Grundgesetz vereinbar. Vorgetragen wurde der Vorschlag übrigens vom Vorsitzenden des Umweltrats, dem ehemaligen Direktor des Frankfurter Zoos. Das wiederum hört sich fast nach einer Satire des Postillions an, ist es aber nicht.

            P.S.
            Eine von mir nicht ganz ernst gemeinte, aber – wie ich finde – auffällige, kuriose Parallele von “fundamentalistischer Religion” und “postmoderner Weltuntergangsangst” zeigt sich in der Wahl der “Traktate”. Der WBGU gab damals 2011/2012 neben seinem Bericht einen Comic heraus. Darin treten die Mitglieder des Gremiums selbst als Protagonisten in Form von Comicfiguren auf. Die deutsche Version ist leider nicht mehr als Download im Netz verfügbar, aber die englische: https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/comics/comic_2013/comic_en.pdf
            Dieser Comic-Stil könnte den ein oder anderen (@Jake: Dich wahrscheinlich auch 😊) an jene Traktat-Serie erinnern, die seit Jahrzehnten bei vielen Menschen “heilsame Angst” schüren soll, um sie zu einem alternativlosen Handeln (“Bekehr dich, sonst landest du in der Hölle!”) zu bewegen. http://chick-gospel.de/themes/kategorie/detail.php?artikelid=638&kategorieid=5&source=2&refertype=1&referid=5
            In dem verlinkten Chick-Comic-Beispiel werden beide Ängste miteinander verquirlt: Al Gore erscheint als falscher Prophet und die Höllenangst übersteigt die Weltuntergangsangst bei Weitem. Das war zu erwarten. 😊

          3. Hallo Ralf,

            danke für die Infos, damit werde ich mich mal näher beschäftigen.

            Das Schlimme an Seiten wie von Tichy (gegen die hatte ich mich ja v.a. gewendet) ist leider, dass er oft Dinge, die sachlich nicht total falsch sind, in einen schrägen populistischen Zusammenhang stellt… Immerhin versteh ich diesen Teil nun noch besser. Es gibt offenbar mehrere Verschwörungstheorien zur “Transformation”… 😉

            Es schockt mich jetzt nicht wirklich, dass da eine “Expertenkomission” bei der Bundesregierung hinzugezogen wird, die in ihrem Bericht WEIT über ihre Befugnisse POLITISCHE Empfehlungen ausspricht. (Wie aktuell ist das eigentlich? Das war ja schon 2011.) Es beschäftigt mich schon länger, dass Wissenschaftler gerne mal ihre Zuständigkeit überschreiten und damit den politischen Prozess beeinflussen oder gar ausschalten.

            Siehe aktuell z.B. hier:
            https://www.cicero.de/wirtschaft/klimawandel-11000-wissenschaftler-ethos

            Was mich aber richtig wütend macht, ist der “neue Gesellschaftsvertrag” in dem WBGU-Papier.
            DARÜBER haben keine Wissenschaftler zu entscheiden, und auch nicht die Bundesregierung!!! *gereizt*

            Aber vielleicht ist das auch nur mal wieder soziologisches Aufgeblase des beteiligten Kulturwissenschaftlers, man weiß es nicht… (Über das “Naturrecht” des Gesellschaftsvertrags kann man ja philosophisch durchaus streiten.)

            In jedem Fall haben sich die Wissenschaftler selbst schon mal als Expertengemeinschaft gleichberechtigt neben der Zivilgesellschaft verankert (S. 8). Was nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist. (Und das zu Zeiten der schwarz-gelben Koalition, da hätte die FDP eigentlich Schnappatmung kriegen müssen.) – Ich hab gleich nen Anfall!

            “Bundesuniversität”… Wenn’s nicht so traurig wäre, würd ich mich jetzt totlachen… Wir haben ja noch nicht mal funktionierende Grundschulen in diesem Land und die Bundeswehrsoldaten müssen sich ihre Schutzwesten in Afghanistan selber basteln…

            “Exzellenzinitiativen” zum Thema Transformation… Meine Güte! Wieviele unproduktive Exzellenz-Cluster ich schon habe sterben sehen in meinem Leben, weil die Projektanlage bereits eine reine Kopfgeburt war, aber politisch gewünscht, weil waaahnsinnig interdisziplinär…

            Ich würde ja über Emissionsbepreisung und/oder -handel die Innovation anstoßen. Und meinetwegen hoch dotierte Forschungspreise ausschreiben und die Steuern für entsprechende Innovationen oder Start-Ups senken, aber keinen neuen bürokratischen Wasserkopf aufbauen. Staatliches Design tut der wissenschaftlich-technischen Kreativität nie gut in meiner Erfahrung.

            Aber da bin ich bestimmt zu kleingeistig, denn schließlich soll ja auch, meinen die Wissenschaftler, die EU den schwächeren Ländern des Globus es irgendwie ausgleichen können, dass sie ihre bisherige Wirtschaftsweise nicht weiterführen können. –
            Sind die wahnsinnig? WER soll das WOVON bezahlen?! (Wenn die Italienische Staatsverschuldung platzt, kann die EU froh sein, wenn sie – zusätzlich zum ungeordneten Brexit – sich selbst noch ausgleichen kann…)

            Sahnehäubchen: Obwohl unser privater Konsum bei weitem nicht der Hauptverursacher für Schadstoffaustoß ist, sollen wir pädagogisch an eine neue Ernährung herangeführt werden. Soso… Jakobinischer Geist, ick hör Dir trapsen.
            (Da muss man sich über Verschwörungstheorien im Netz dann auch nicht wundern.)

            Besonders blauäugig ist die Sicht, dass man eine wirtschaftliche Transformation (zu recht vergleichbar mit dem Anbruch des Industriezeitalters) im VORNHEREIN planen will… Zumal zum Klimawandel dann ja auch noch die DIGITALE Transformation dazukommt, von der wir “irgendwie” schonmal gehört haben, auf die man sich planerisch-ökonomisch aber eher weniger einzustellen scheint.

            Steht da eigentlich irgendwo etwas von Koordinierung der Deichbauaktivitäten an Nord- und Ostsee (wofür bisher v.a. die einzelnen Bundesländer zuständig sind) oder hab ich das überlesen? Man könnte ja mal konkrete Anpassungsmaßnahmen an den Klimawandel ins Auge fassen, bevor wir unsere Volkswirtschaft auf genossenschaftliche Aktivitäten (Vorschlag der Wissenschaftler) umstellen…

            Mann, Mann, Mann…

            Das Argument “Moral” taugt bei der ganzen Diskussion nichts. Ich bin religiös ne (Post-)Liberale und politisch sowas wie ne “Sozial-Liberale”, d.h. mir gehen Freiheit und Rechtsstaatlichkeit über Ideologien, die sich als “moralisch überlegen” oder “alternativlos” verstehen (s.o. mein Link zu dem FAZ-Podcast über “Politik und Apokalypse”).

            Und mir geht auch die ganze Zurück-zur-Natur-Vorstellungswelt auf den Zeiger. Sogar in dem Comic taucht am Ende wieder das Bio-Siegel auf – und das wollen Experten sein? Von lokal und Bio ernähren wir die Welt der Zukunft sicher nicht! Allein in Afrika wird sich die Bevölkerung in den nächsten 30 Jahren verdoppeln!!!

            Wir können nicht den Welthandel rückabwickeln, ohne dass noch mehr Menschen verhungern. Deshalb kaufe ich nach wie vor Bananen und Avocados neben saisonalem Gemüse, und zwar ohne schlechtes Gewissen. Ansonsten beherzige ich den Rat eines Mitglieds des “Club of Rome”, der einem Projekt in Afrika zugute kommt und mich klimaneutral stellt (sagt er in meinem Politik-Lieblings-Podcast ab Minute 8:05 bis 20:33):

            https://www.gaborsteingart.com/podcast/https-dasmorningbriefing-podigee-io-91-neue-episode/?wp-nocache=true

            Mit dem Bauernhof der Vergangenheit und ausschließlich lokalen Produkten kriegen wir nicht die immer weiter explodierende Weltbevölkerung satt… Die Zukunft ist nicht die romantische Scholle auf dem Land, sondern das High-Tech-Labor. (Habe neulich auf einer Messe einen russischen Produzenten von künstlichem Fleisch kennengelernt… Die sehen da einen Zukunftsmarkt…)

            Nicht zurück in den Garten Eden, sondern Richtung dem kubusförmigen Jerusalem… (Zumal “Schöpfung” schon in der Bibel ein theologischer Begriff ist und nicht mit Natur verwechselt werden sollte… Ich spreche sowieso lieber von Umwelt/Mitwelt als von Natur, denn “Natur” ist mir seit der deutschen Romantik und seit meiner Jugend in der 80er-Jahre-Umwelt-Bewegung ein bisschen zu abgegriffen.)

            Ich habe mit den Aktivisten aus all den gerade genannten Gründen so meine Probleme und demonstriere deshalb auch nicht mit ihnen. Ich bin von der Sozialen Marktwirtschaft überzeugt und teile die Ideologien, die manche Aktivisten zu haben scheinen, nicht:

            https://www.nzz.ch/international/wie-die-klimabewegung-den-kapitalismus-abschaffen-will-ld.1520576

            Aber ich wollte oben ihr Recht auf Demo verteidigen, weil Meinungsfreiheit im Härtefall ja immer das Recht des anderen ist. Und das haue ich gegebenenfalls auch umgekehrt Aktivisten in meinem Umfeld um die Ohren, wenn ich den Eindruck habe, ich soll zu irgendetwas gezwungen werden (schließlich bin ich als Liberale auf dem pietistischen Ohr total taub). Das hören sie dann nicht so gerne, weil sie ja moralisch auf der “richtigen Seite” stehen…

            So, das war jetzt nochmal ein neuer Rundumschlag… 😀

            Aber dieses blöde Papier der WBGU macht mich echt sauer, da müsste mal jemand eine Verfassungsklage anstrengen, wenn das so weitergeht…

            Hast Du mal bitte einen Link zu dem Umweltrat, der sich selber längerfristig installieren will?

            Vielleicht sollte ich für’s EU-Parlament kandidieren? Für “Die Partei” des Herrn Sonneborn oder so… Und dann über Live-Schalte aus Brüssel bei Dieter Nuhr auftreten. Wenn das so weiter geht, hilft nur noch Satire…

            Den Comic find ich total blöd, jawoll! Wieder so ein pädagogisches Ding. Wir sind doch keine Kleinkinder! *ich_hab_grad_Puls*

            Viele Grüße
            Ina

        2. Hallo Eckhard,

          Zu deinen Infos über ScienceFiles: Da sieht man mal, dass “Wissenschaftler sein” nicht automatisch “ideologiefrei sein” bedeutet. Ich fürchte, du hast mich bzgl. des Stils falsch verstanden. Mir ging es nicht um Geschmacksfragen. Sondern darum, dass es für wissenschaftliches Schreiben/ wiss. Publikationen Konventionen gibt. Und die werden hier einfach mal großzügig missachtet. Dafür aber ohne Scheu populistische Rhetorik zum Einsatz gebracht. Deshalb halte ich das Ganze für unseriös. Und insbesondere erschreckend, dass eine studierte Soziologin und Ethnologin und ein studierter Wirtschafts- und Politikwissenschaftler eine Ideologie unterstützen, die eine Veränderung unserer (westlichen industrialisierten Konsum-)Gesellschaft per se als riesen Gefahr darstellt. Über die Methoden von extinction rebellion meine ich, lässt sich tatsächlich streiten. Da ist sich ja diese Bewegung selbst nicht einig.

          Ich glaube nicht, dass bei FFF eine starke Lobby DAHINTER steckt. Wenn man mal genau liest (zumindest lese ich das bei dem n-tv-Artikel so), steht da, dass es Menschen gibt, die aus dieser Bewegung versuchen, Kapital zu schlagen. Also nicht die Bewegung ist von Lobbys inszeniert (mal wieder Weltverschwörung…), sondern für manche Lobbys scheint sie ein gefundenes Fressen zu sein.

          Da ich unaufgeregte Menschen sympathisch finde, kann ich Volker Quaschning auch empfehlen (zB das Interview mit Tilo Jung: https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4). Und außerdem die BPK der Scientists for Future (https://www.youtube.com/watch?v=OAoPkVfeTo0).

          1. Hmmmmmm, ich muss mal einen Beitrag in die Diskussion werfen, der eine nüchterne Betrachtungsweise nahelegt:
            https://www.youtube.com/watch?v=xGzZMz4IVVA

            Zu meiner Position:
            Ich betrachte die jüngste Veränderung des Klimas als mindestens anthropologisch beeinflusst, wenn nicht entscheidend verursacht. Industrialisierung, die steigende Bevölkerungszahl und der Anspruch, den individuellen Lebensstandard bzw. auf nationaler Ebene das Wirtschaftswachstum voranzutreiben sind die entscheidenden Faktoren! Das Rad der Zeit lässt sich nicht zurückdrehen und egal, ob man (wie ich) eher die Gefährdung der Biodiversität (und damit das gesamte Nahrungsnetz!) ins Auge fasst oder sich an klimatischen Veränderungen abarbeitet, so ist es doch eindeutig, dass es nur eine Lösung gibt: Verzicht.
            Der ewige Diskurs um “Zero-Waste” (der Pluralismus liebt die Utopie), erneuerbare Energien, deren Vor- & Nachteile, sowie die (Un)Relevanz vom “Klimakiller CO2” führt nur zum Aufschub der Erkenntnis, dass unser (westlicher) Lebensstandard einfach nicht als Konzept für die Weltbevölkerung (und selbst schon all diejenigen, die bereits über ihn verfügen) realisierbar ist. Und an diesem Punkt stellt sich mir schon die Frage: Warum erzählt man uns, dass wir mit Elektromobilität die Welt zu retten sei, wenn das Geld parallel in der Forschung für Brennstoffzellen viel besser untergebracht wäre? Warum glaubt die hiesige Bevölkerung, dass China irgendein Interesse an deutschen Alleingängen hätte (die den Effekt des gesamteuropäischen Handels mit Emissionszertifikaten negieren)?

            Mir macht die derzeitige Polarisierung von vielen Seiten (Klimaaktivisten, Verschwörungstheoretiker, selbsternannte Helden, Retter, Märtyrer) und erst Recht die Ausschlachtung (oder Befeuerung) von Seiten der Medien (öffentlich rechtlich, privat, alternativ) ernsthafte Sorgen. Ich habe selbst an einer FFF-Demonstration aktiv teilgenommen und hinterher reflektiert, was ich erlebt habe. Über alle Kontroversen, ob das Bestreiken der Schulpflicht nun angemessen sei, breitet sich die Gruppendynamik, die auf der einen Seite Veränderungen zuträglich sein kann und auf der anderen Seite antidemokratisches Handeln fördert … es wird weniger gefragt als gerufen, weniger selbst hinterfragt als gefordert, weniger kritisch betrachtet als kritisiert.
            An etlichen Stellen geht der Bevölkerung der Blick für die globalisierte Welt verloren, weil sie nach Kollektiven innerhalb der pluralistischen Gemeinschaft sucht.
            Meine Meinung: Ab in die Natur, nicht ab auf die Straße! Wer etwas für die eigene Gesundheit und Schadstoffreduktion tun möchte, wer für ein kleines bisschen mehr Artenvielfalt sorgen will, der sollte sich einen Garten anlegen und nach ökologischen Maßstäben gestalten und erfahren, wie viel lohnende Mühe und Freude in selbstangebautem Obst und Gemüse steckt! (Und wem das finanziell/körperlich/zeitlich nicht möglich ist, dem darf man keinen Vorwurf machen.)

          2. Hallo Rebekka,
            zu deiner Frage, weshalb man uns erzählt, dass mit E-Mobilität die Welt zu retten sei, wenn das Geld parallel in der Forschung für Brennstoffzellen besser untergebracht wäre:
            So einfach ist das mit Brennstoffzellen nicht. Und sie sind eben nicht DER Mobilitätsretter, sondern da gibt es auch etliche Pferdefüße. Für den momentanen Stand scheint also E-Mobilität erst einmal sehr wichtig zu sein, um überhaupt eine klimafreundlichere Alternative zu haben. Und natürlich Verzicht 🙂
            Ein paar Infos zum Thema Brennstoffzellen/ CO2 als Kraftstoff:
            https://www.youtube.com/watch?v=srmjRkHUNFs
            https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wasserstoff-fuers-auto-eine-alternative,RShROJl
            https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/warum-du-besser-ein-elektro-auto-kaufst-als-eins-mit-brennstoffzelle/
            https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-in-der-krise-das-problem-mit-dem-wasserstoff-antrieb-a-1288193.html

    2. Du bist an einer ernsthaften Diskussion interessiert und bringst dann Verweise auf Seiten, die sich nur an den Personen abarbeitet.
      Wwieviel PR steckt in Greta” “Merkel runiniert deutsche Wirtschaft”
      “Teil eines Aktivisten Sumpfs” usw. Das spielt doch nur billig mit Gefühlen und hat nix mit den Realitäten zu tun
      Die Hockey Stick Theorie ist längst widerlegt ausser irgendwelchen Aluhut Trägern.

      Da sollte man lieber mal schauen mit welchen PR Methoden Llobbyisten Vereinigungen gegen den Klimawandel agitieren. Übrigens die gleichen Mittel die auch gegen Zigarettn verwendet wurden

    3. Schon mal danke allen anderen Kommentatoren für ihre Anmerkungen. Auch wenn ich einiges bereits Gesagte wiederhole, hier meine Zusammenfassung:
      Tatsächlich findet sich unter Eckhards Links keine einzige ernstzunehmende Quelle, mit der man bzgl. des Klimawandels Entwarnung geben könnte.
      sciencefiles. org ist ein Blog von zwei rechtskonservativen Autoren (und ich weigere mich angesichts ihrer antifeministischen Grundhaltung explizit von einem Autor und einer Autorin zu sprechen), die hier keine Wissenschaft betreiben, sondern ihre politische Meinung in eine scheinwissenschaftliche Verkleidung stecken.
      kaltesonne.de wird von Fritz Fahrenholt und Sebastian Lüning betrieben, einem Chemiker und einem Geologen, die beide in der Öl- und Energiewirtschaft tätig sind und noch nie in irgendeiner Weise in der Klimatologie gearbeitet haben.

      Bzgl. Bengtsson: Ich traue mir kein Urteil darüber zu, ob seine Publikation vornehmlich aus fachlichen oder aus politischen Gründen abgelehnt wurde und wie fair oder unfair die Kollegen auf seinem Fachgebiet wirklich mit ihm umgegangen sind. Wenn er aber wenige Wochen nachdem ihm die Veröffentlichung seiner Studie von diesem einen Journal verweigert wurde, aus Trotz in einen politischen Lobbyverband von Wissenschaftsfeinden eintritt, dann darf er sich nicht darüber wundern, dass seine Reputation unter den Kollegen in den Keller rutscht. Zumindest in diesem Punkt sollte er sich über die Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst sein.

      Bzgl. Pielke: Grijalva ist mit seinem Verhalten sicherlich über das Ziel hinausgeschossen und hat in bester Absicht etwas sehr sehr dummes getan. Daher stand die scientific community (also auch die “Mainstream-Klimaforscher”) in diesem Punkt auch größtenteils auf Pielkes Seite! Das ändert aber nichts daran, dass Pielke als Mathematiker und Politikwissenschaftler nur sehr eingeschränkte Kompetenz im Bereich Klimatologie aufweist. Zudem betrachtet er gezielt nur jene Daten, welche seine Behauptungen plausibel machen und lässt alle übrigen unter den Tisch fallen: https://skepticalscience.com/Roger_Pielke_Jr_blog.htm

      Tichys Einblick können wir zuguterletzt vollig in der Pfeife rauchen. Da kann man sich auch Sextipps aus dem Kloster holen. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das kann man noch nicht einmal guten Gewissens als Journalismus bezeichnen, das ist einfach nur ein Propagandablog für Wirtschaftseliten und Rechtskonservative, die ihre Feindbilder bestätigt haben wollen.

      Zusammenfassend zum Thema Konsens:
      Der dürfte tatsächlich noch größer sein als es in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Hier spielt zunächst eine kognitive Verzerrung eine Rolle, weil die “skeptischen” Standpunkte öffentlich überrepräsentiert sind. Einfach gesagt: Jeder selbsternannte Klimaskeptiker fühlt sich dazu berufen einen Blog, Youtubekanal o.ä. zu eröffnen, um sein wissen an die Bevölkerung weiterzugeben, während die echten Wissenschaftler ihre Ergebnisse v.a. untereinander diskutieren. Zudem animieren die skeptischen Standpunkte stärker zur Weiterverbreitung, weil der darauf hereinfallende Leser das Gefühl hat im Besitzt eines Spezialwissens zu sein, über welches nur eine kleine Elite verfügt. Die Weiterverbreitung dieser Meinungen wird damit sinn- und selbstwertstiftend, weil man a) den als wichtig empfundenen Auftrag erfüllt, das unbekannte Wissen zu verbreiten b) sich selbst als Mitglied dieser Wissenselite erfährt, welche sich von der breiten Masse der Bevölkerung abhebt.
      Wenn wir uns weiterhin ansehen, welche Quellen die klimaskeptischen Inhalte produzieren, so stellen wir fest, dass die Anzahl der Autoren kleiner wird, je höher ihre fachliche Qualifikation ist. Der Großteil stammt von Journalisten, gefolgt von Politik-, Medien-, Wirtschaftswissenschaftlern usw. Das Feld wird schon viel dünner, wenn wir in die Gruppe der Natur- und Ingenieurswissenschaften gehen und wird verschwindend klein, wenn man nur Menschen in Betracht zieht, die tatsächlich in der aktuellen Klimaforschung tätig sind. Zudem werden “klimaskeptische” Veröffentlichungen zu einem erheblichen Teil von Ölkonzernen oder ähnlichen interessengruppen finanziert – das ist keine Unterstellung, sondern schwarz auf weiß belegt.
      Dummerweise hat uns Hollywood beigebracht, dass jeder Mensch mit einem Doktortitel grundsätzlich alles über jeden Bereich der Wissenschaft weiß (nur so kann man im Alleingang eine Alieninvasion oder einen Supervirus aufhalten). Tatsächlich ist der Grad der Spezialisierung aber bereits seit langem sehr hoch und nimmt weiter zu, weshalb die Information zum Klimawandel, die der Öffentlichkeit präsentiert werden, i.d.R. das Resultat großer Konferenzen und internationaler Zusammenarbeit sind. Da der Otto-Normal-Verbraucher aber üblicherweise mehr Erfahrung mit Hollywood-Kino als mit dem Forschungsprozess hat, leuchtet es ihm leider oftmals mehr ein, auf einen einzelnen Chemiker mit vermeintlichem Geheimwissen zur Klimaforschung zu hören als auf den Konsens der tatsächlichen Fachleute.

      Zusammenfassend zum Komplex Ideologie, Wissenschaft und Politik:
      Gute Wissenschaftler wissen, dass ihre Vorschung nie frei von Vorannahmen ist. Und es ist hinlänglich bekannt, dass Politik und gesellschaftliche Faktoren die Forschung beeinflussen. Da die Forschung z.T. staatlich finanziert wird, steht der Forscher immer unter dem Rechtfertigungsdruck, dass seine Arbeit für den Geldgeber (die Gesellschaft) in irgendeiner Form verwertbar sein sollte. Zudem spielen ethische und zeitgeschichtliche Konventionen eine Rolle (siehe z.B. Reizthemen Gentechnik, Klonierung, Embryonenforschung, Gender Studies etc.). Im Falle der Klimaforschung schätze ich das Problem tatsächlich kleiner ein als in anderen Bereichen. Die Befürchtung, dass die in den letzten Jahren geschehene Lagerbildung dazu geführt hat, dass manch ein Klimaforscher inzwischen ideologische Scheuklappen trägt, finde ich durchaus berechtigt. Allerdings ist das Kerngeschäft der Klimatologie aus den vorliegenden Daten Modelle zu entwickeln, mit denen sich Prognosen machen lassen. Die Güte der Modelle lässt sich daran erkennen, wie nah die späteren Messwerte diesen Prognosen entsprechen. Dieser Prozess lässt sich durch Ideologie und Politik nicht beeinflussen und nach jetzigem Stand der Dinge funktionieren die Modelle der Mainstream-Klimaforscher relativ gut.
      Was mich aber v.a. erstaunt, ist die Tatsache, dass Klimaskeptiker hinter Greta, IPCC usw. sofort mächtige Interessenverbände vermuten, während sie ihre eigenen Wortführer für selbstlose Idealisten zu halten scheinen. Wenn ich mir anschaue, wieviel Aufwand in den letzten Jahrzehnten von Klimaschutzbefürworten betrieben wurde, wie wenig erreicht wurde und wie wenig Geld im Vergleich zu anderen Bereichen wie Rüstung, Kernkraft und Fossile Energie geflossen ist, da wäre ich zumindest aufgrund der schlechten Aufwand-Nutzen-Bilanz als Lobbyist schon längst vom Klimaschutz ins Klimaleugner-Lager übergewechselt.

      Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Erheiterung des Lesers!

  8. Eure Talks sind meist irgendwo zwischen skurill und hörenswert.
    Wenn ich mir vorstellte, dass Roger Liebi & Co. mal bei euch auf der Couch verweilten.

    Zum Thema:
    Ich werfe noch die zwei archaischen Geschichten von Noah und dem Turmbau Babel ein.
    Auch zwei Menschheitsprojekte, bei denen man sich gerne ans Hirn fassen möchte.
    Das eine ist von Gott verordnet, das andere gebiert aus dem Misstrauen der Menschheit, dass Gott doch wieder eine Flut (=Klimakatastrophe!?) schickt, obwohl er anderes verheißen hat.

    Bei den einem sind nur wenige Menschen beteiligt, an dem anderen alle. usw.

  9. jetzt muss ich doch mal was schreiben.
    zu den Beiträgen von Eckard und seinen tollen Links sei folgendes ebenfalls verlinkt:

    https://www.psiram.science/de/index.php/ScienceFiles
    Heike Diefenbach ist als mindestens AfD-nah bekannt.
    Abgesehen davon, warum sollte man WIRTSCHAFTS-Wissenschaftler zum Klimwandel befragen?

    Tichys Einblick im Zusammenhang mit KLimawandel-Diskussion auch nur zu erwähnen, grenzt an Hohn.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tichys_Einblick
    Im Artikel unten die Einzelnachweise, damit man auch ganz genau weiß, in welches (braune Hetz- Lager Herr Tichy und Konsorten einzuordnen sind.

    Der Blog “Kalte Sonne”, das verbirgt sich dahinter:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_L%C3%BCning
    weiterer AfD-naher Typ, der zusammen mit dem Autor (ein RWE Manager!) des Buches “Kalte Sonne” Lügen und Dreck verbreitet.

    Wer sich ernsthaft über Klima informieren will, seien Volker Quaschning und Stefan Rahmsdorf empfohlen:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/
    https://www.volker-quaschning.de/index.php

    Beide schreiben auch auf Twitter, das sind dann etwas handlichere Info.

    dem Eckard ein lautes: HOW DARE YOU! Für wie blöd halten Sie eigentlich Ihre Umwelt?

    1. Hallo Stef Baura S,

      wenn Sie mich so fragen: Why not?

      In den von mir verlinkten Texten geht es um die Struturen hinter Greta, FFF & Co, um die Frage des wissenschaftlichen Konsens und dem Umgang mit Abweichlern.

      Themen, die man – durchaus auch kontrovers – diskutieren kann.

      Wie sehen denn Sie die Aussagen der beiden Texten bzgl. des 97% bzw. 99%-Konsens?

      Viele Grüße,

      Eckhard

      P.S.:
      Ich schätze Hr. Rahmsdorf und seine ruhige, besonnene Art, auf die persönlichsten Anwürfe zu reagieren, sehr

      1. Eckard,
        ich mag mit jemand, der braunen Dreck verbreitet, überhaupt nicht diskutieren.

        Mein Beitrag galt den Lesern, die vielleicht noch nicht mit den Hintergründen zu science-files und Tichy nicht vertraut sind.

        Den jovialen Schreibstil in Deinen Beiträgen kannst Du Dir gerne sparen, auf kreidefressende Wölfe falle ich nicht rein.

        Ich danke Ina für ihren Beitrag vom 27.10.!

      2. Kehren sie doch erst mal vor der eigenen Tür und fragen sich wer hinter ihren ganzen Links steckt und mit welchen Intentionen als ständig auszuweichen und nur heiße Luft zu verbreiten.
        Oder schauen sie sich den sehr ausführlichen Kommentar von Benggtsson an.

        Kotroverse Diskussion wäre es mit FAKTEN zu anderen Ergebnissen zu kontern und nicht Personen oder Organisationen mit Dreck zu bewerfen.

        1. Hallo einMensch,

          gerade die beiden Links bzgl. des wissenschaftlichen Konsens, die ich Stef Baura S genannt habe, geht es um Fakten, auch wenn die tw. polemisch vorgetragen werden.

          Viele Grüße,

          Eckhard

          1. Das mit den 97% oder 99% hatte ich vor der Hossa-Folge übrigens noch nirgends gehört. Da wäre meine Frage: 97% WELCHER WissenschaflerInnen? Also eine Prozentzahl braucht ja wenigstens mal nen Bezugswert, damit man damit irgendwas anfangen kann… LinguistInnen werden es ja wohl nicht sein 😉
            Worauf habt ihr euch da in der Folge bezogen?

          2. Von mir war das gar nicht als konkrete Zahl gemeint gewesen. Irgendwo geistern diese 97 bzw 99% durch die Gegend… Ich denke, damit soll ausgedrückt werden, dass ein SEHR hoher und signifikant höherer Prozentsatz als bei der Gegenposition an (natürlich im Bezug auf die Sache relevanten) Wissenschaftlern sich einig darüber sind, dass der Klimawandel im Vollzug ist und der Mensch daran Schuld ist.
            Vielleicht hat die Prozentzahl auch eine echte Grundlage, das weiß ich nicht. Ich hatte sie jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne gemeint.

            Lg,
            der Jay

          3. @Eckhard:
            Du hattest ja weiter oben ein paar Schlagwörter zum Recherchieren angegeben. Mittlerweile hab ich es zumindest geschafft, den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu Michael Mann (und damit auch zum Hockeystick-Diagramm) zu lesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann). Was genau ist an Mann so verwerflich?

          4. Sorry, falls das ein Doppelpost wird, aber ich bin nicht sicher, ob das abschicken gerade funktioniert hat.
            Zur Frage, wo die Zahlen zum wissenschaftlichen Konsens herkommen, gibt es hier einen kleinen Überblick:
            https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
            Kritiker arbeiten sich meistens an ein oder zwei der Konsensstudien ab, deren Methodik angreifbar ist, und ignorieren wohlweißlich den Rest.

          5. Hallo Katja, hallo Dominic,

            zum Thema Konsens:

            In den Links geht es um die beiden Konsensstudien, deren Methodik
            zumindestens diskutabel ist. Die anderen Studien habe ich nicht
            bewusst außen vor gelassen, ich kannte sie einfach nicht. Daher Danke
            an Dominic für den Hinweis.

            zum Thema Michael E. Mann:

            Ein Gebiet der Klimaforschung ist Untersuchung des historischen Temperaturverlaufs.
            Da es Thermometer noch nicht so lange gibt, es man bei der Rekonstruktion auf sog.
            Proxies wie zum Beispiel Jahresringe von Bäumen angewiesen.

            Michael E. Mann hat auch so eine Rekonstruktion vorgenommen. Dabeit hat er verschiedenste
            Proxies mit einem eigenen Verfahren zu einem Temperaturverlauf kombiniert. Der enstandene
            Graph sah so aus, dass die Temperatur (ich vereinfache jetzt mal ein wenig) mind. seit Christi Geburt
            ungefähr auf dem gleichen Level war und erst seit der Industrialisierung stark ansteigt.

            Wegen dieser Form wurde der Graph Hockeystick genannt.

            Es gab Kritik an dieser Rekonstruktion, da sie die bis dato als real angenommene mittelalterliche
            Warmzeit auf der Nordhalbkugel unter den Tisch fallen lies.

            “Im Vergleich zu der mittleren Temperatur von etwa 1000-1800 n. Chr. war es 1,5-2°C wärmer (siehe Abb. 1)
            und im Vergleich zu 1880-1960 0,6°C wärmer[4], gleichzeitig allerdings deutlich kälter als die letzten 30 Jahre.”

            https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Mittelalterliche_Warmzeit

            Die Kritik wurde zum einen an der Auswahl der Proxies, zum anderen an dem verwendetem Verfahren zur Kombination
            dieser Proxies.

            Long Story short, man konnte zeigen, dass das verwendete Verfahren dazu neigte, unabhängig vom Input
            einen Hockeystick zu erzeugen.

            Nähere Details beschreibt einer der Hauptkritiker hier:

            https://www.rossmckitrick.com/paleoclimatehockey-stick.html

            Das ist von Interesse, da Michael E. Mann ein führender Klimawissenschaftler ist.
            Damals sprach man noch von Globaler Erwärmung statt Klimawandel und da ist natürlich
            ein Unterschied, ob es schon mal Warmzeiten gab, die natürliche Ursachen hatten.

            Viele Grüße,

            Eckhard

          6. Hallo Eckard,

            nein, die von Dir genannten Seiten sind eben nicht vertrauenswürdig aus den ganzen Gründen, die Dir von verschiedenen Leuten hier genannt wurden. Die Polemik ist dabei keine Nebensache, sondern Teil der Manipulation.

            Konkret zur Mittelalterlichen Warmzeit:
            Sie war ein regionales Phänomen, kein globales (in anderen Erdteilen war es damals kälter) und ist deshalb kein Argument gegen die Erderwärmung.

            “Gemittelt über den ganzen Globus glich die Temperatur während der Mittelalterlichen Warmzeit wahrscheinlich derjenigen der Erwärmungsphase Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Seit dieser Periode stieg die Erdtemperatur jedoch weiter – und zwar deutlich über die während der Mittelalterlichen Warmzeit auf dem Großteil der Erde herrschenden Werte.”

            Quelle (im Abschnitt Argument 8):
            https://www.focus.de/wissen/klima/fakten-oder-fake-argumente-der-klimaskeptiker-widerlegt_id_11161392.html

            Grüße
            Ina

      3. Mal andersrum.

        Wie viele Veröffentlichungen der Klimaforschung sprechen denn GEGEN einen menschengemachten Klimawandel?

        Der Geologe (nicht: Wirtschaftswissenschaftler) J L Powell hat das untersucht und kommt in einer Studie auf einen Wert von sage und schreibe 0,0058 %
        http://www.jamespowell.org

  10. Auch wenn die Bekämpfung des Klimawandels deutliche Parallelen zu religiösen Systemen aufweist (Zorn eines Klimagottes, Heilige, Opfer, ausgleichender Ablass), so offenbaren die diesbezüglichen Äußerungen in der Regel doch ein zutiefst humanistisches Weltbild: Der Mensch glaubt an sich und sein Klimamodell. Der moderne Mensch erwartet eine Lösung von sich selbst und von Gott erwartet er – nichts.

    Angesichts des Bewusstseins einer derartigen Katastrophe würde ein echt frommer Mensch Tag und Nacht auf den Knien liegen. Im Judentum wusste man, dass die Schöpfung aus der Zurückdrängung von Chaoskräften entstanden ist und erhalten wird. Wenn Martin Luther von Gott als dem Schöpfer sprach, dann verstand er darunter, dass Gott nicht nur der Urheber, sondern auch der Erhalter seiner Schöpfung ist – also ein Interesse und die Power hat, was dafür zu tun, dass die Schöpfung nicht untergeht – zumindest solange, bis er sie in eine neue verwandelt.

    1. Wenn Deine Folgerung daraus aber wäre, das Christen nichts anderes tun sollten, als auf den Knien zu liegen, fände ich das inkonsistent. Wenn Du eine schwierige/ schlimme körperliche Krankheitsdiagnose kriegst, wirst du ja auch nicht nur den ganzen Tag auf den Knien liegen, sondern auch schauen, was Du konkret dagegen tun kannst: Medizin nehmen, Chemotherapie, Lebensstil umstellen etc. Oder?

      LG,
      der Jay

      1. Auf so eine Erwiderung habe ich fast schon gewartet. – Nein, das ist natürlich nicht meine Folgerung, dass der Mensch nur beten und die Hände in den Schoß legen solle. Gerade in unserer Sendung in die Welt sind wir ja auch Salz der Erde, also Bewahrer der Schöpfung und Bollwerk gegen das Verderben. Nur meine ich, dass es einen Unterschied macht, ob der Mensch im Hinblick auf den Erfolg seiner Hände Werke nur auf sich schaut und baut oder mit der Macht, dem Segen und dem Handeln Gottes rechnet.
        Gruß Tobias

        1. Yep. Wollte dir das auch nicht unterstellen, Tobi, sondern nur darauf hinweisen, dass Dein Post eben so verstanden werden könnte und dann eben die Frage auftauchen würde, wieso man im Globalen anders auf eine Untergangsmeldung reagieren sollte, als man dies im persönlichen täte.
          LG,
          der Jay

        2. @Tobias
          Hmm… da wäre für mich die Frage(n): Was verstehst du unter “Macht, Segen und Handeln Gottes”? Und wann beginnt das “nur auf sich schauen”? (um in Jays Beispiel zu bleiben: Beginnt das mit dem Arztbesuch, weil man nicht mehr damit rechnet, dass Gott NUR durch Gebete und übernatürliche Heilungen wirkt?)
          Wie definierst du also die “Hilfe Gottes” oder die “göttliche Erhaltung der Schöpfung”?

          1. @Katja:
            Vorweg: Auf eine fachliche Diskussion zur Klimafrage kann ich mich nicht einlassen, da ich zu wenig davon verstehe. Ich kann nicht beurteilen, ob die Bedeutung des C02 in diesen komplexen und vermutlich hochgradig nicht-linearen Modellen über- oder unterbewertet wird. (Und dabei hab ich mal Kybernetik, also gerade Modellbildung, Systemtheorie, Simulation und Regelung etc. studiert. Aber eben nicht auf dieses Fachgebiet angewandt.)

            Daher bin ich in die Diskussion auf die religiös-weltanschaulichen Elemente/Motivatoren in der Klimaschutzbewegung eingestiegen.

            Auf deine Frage eine kurze Antwort geben, ist schwierig. Denn ich denke, dass es unter Christen zwar recht gut erfasst ist, wie man mit Gott versöhnt wird, indem man an das Versöhnungswerk Christi glaubt und mir die Gerechtigkeit Christi als Geschenk zugerechnet wird.

            – Aber wie man dann als Christ lebt, wie man zu dem kommt, was man tun soll, (Steht doch alles in der Bibel! Wirklich?) welche dynamische Motivation durch den Geist Gottes es gibt, wie man das Gebet richtig gebraucht, wie wir zu Mitarbeitern Gottes werden, wie das Handeln Gottes und unser Handeln zusammenhängt, wie ein Erfolg im Christenleben verstanden werden muss etc. – Das sind alles Themen, die m. E. durchaus wenig präsent sind und auch sehr unterschiedliche Antworten gegeben werden.

            Und das Ganze wird dann noch getoppt durch das Problem, wie man das Handeln der Christen in der Welt heilsgeschichtlich im Zuge der Erlösung des Cosmus richtig einordnen muss. Einerseits sind wir Salz der Erde, aber kann man anderseits behaupten, dass sich die Christen für den Zustand der Welt vor Gott verantworten müssen, wenn Jesus wiederkommt? Dann gute Nacht.

            Ich bin mit dem ganzen Thema bei weitem nicht durch…

          2. @Tobias
            Keine Sorge, fachlich habe ich auch keine Fragen an dich 🙂
            Danke für die Antwort. Ok. Ich hatte nur bei deinen Posts den Eindruck, dass du eine recht genaue Vorstellung davon hast, was mit Gottes Wirken gemeint ist und was es in dem Klima-Kontext bedeutet, dass der Mensch sich nicht mehr auf Gott, sondern nur noch auf sich selbst verlässt.
            Zu deiner letzten Frage: Ich halte es, analog zu Jesu Beschreibung des Weltgerichts in Mt25, durchaus für möglich, dass wir uns für den Zustand der Schöpfung (d.h. für unseren Umgang mit ALLEN unseren ‘geringsten Brüdern’, auch den nicht-menschlichen) zu verantworten haben.

  11. Hallo Ihr 2……vielen Dank für den “Hidden Track”, der sprach mich sehr an.
    Klingt ja ein bißchen…naja “platt”, wenn man immer die Liebe als Antwort gibt.
    Aber die Liebe ist ja alles andere als platt.
    Wissenschaftlich ist es ja auch längst erwiesen, dass wir alle energetisch aufeinander wirken… und mit alle meine ich nicht nur Mensch zu Mensch, sondern auch die Natur um uns herum.
    Von daher gibt es keine Trennung und wir sollten alle aufeinander aufpassen.
    Fällt mir noch was ein (mag passen oder nicht, ich finde es ganz erstaunlich): Würde man bei einem Baum den Stoff Magnesium gegen Eisen austauschen, würde durch seine “Adern” kein Chlorophyll rauschen, sondern ….Blut.
    So ähnlich sind wir uns 😉

  12. Lieben Dank für diesen Talk und das Thema, dass mir seid Jahren unter den Nägeln brennt. Ich bin im eigenen Kopf zu ganz ähnlichen Gedanken gekommen und habe trotzdem weitere Inspiration gewonnen.
    Zu Gofis Geistesblitz (Lässt sich das höchste Gebot auf die Schöpfung beziehen?) im Epilog meine “Edition 2019” zum Gleichnis des Barmherzigen Samariters, das Jesus ja in der Originalfassung als Antwort auf genau diese Frage (Wer ist denn mein Nächster?) gibt. Hab ich im letzten Gottesdienst der Konfis als Anspiel verwurstet:

    Die Frage nach dem nachhaltigen Leben
    (Ein Gleichnis – aus der Bibel – also nicht ganz – ungefähr)
    Und siehe, da stand ein frommer Mensch des einundzwanzigsten Jahrhunderts auf, versuchte Jesus und sprach:
    Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe?
    Er aber sprach zu ihm:
    Was steht im Gesetz geschrieben? Was liest du?
    Er antwortete und sprach:
    »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinem ganzen Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«.
    Er aber sprach zu ihm:
    Du hast recht geantwortet; tu das, so wirst du leben.
    Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesus:
    Wer ist denn mein Nächster?
    Da antwortete Jesus und sprach:

    Es war ein Planet Erde, der zog seine Bahn durch die Jahrmillionen und fiel unter die Räuber; die zogen ihn aus und schlugen ihn und kümmerten sich nicht und ließen ihn halb tot liegen.
    Es traf sich aber, dass ein Geschäftsmann zum Planeten kam; und als er ihn sah, ging er vorüber.
    Desgleichen auch fröhlicher Konsument: Als er zu der Stelle kam und ihn sah, ging er vorüber.
    Ein barmherziger Mensch aber, der auf seiner Lebensreise war, kam dahin; und als er ihn sah, jammerte es ihn; und er ging zu ihm, pflegte seine Wunden und verband sie ihm, setzte seine Kraft und Ressourcen für eine Reise zur Nachhaltigkeit ein und zeigte den gebeutelten Planeten all den anderen Menschen und pflegte ihn.
    Im nächsten Schritt zog er all seine Habe heraus, gab sie der Bevölkerung und sprach: Pflegt ihn; und wenn es euch große Kraft kostet, seid gewiss, dass eure Kinder erben werden, was ihr hinterlasst.
    Wer von diesen dreien, meinst du, ist der Nächste geworden dem, der unter die Räuber gefallen war?
    Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm tat.
    Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desgleichen!

    6 Rollen:
    Erzähler, frommer Mensch, Jesus, Geschäftsmann, Konsument, barmherziger Mensch
    Material:
    jesus.-T-Shirt, Weltkugel, Verkleidung, Aktenkoffer, Plastiktüten, etc.

  13. Stellt euch einmal vor, jemand erklärt Peter Hahne zum wichtigsten Propheten unserer Zeit … – Ok, nun wisst ihr ungefähr, wie es in meinen Ohren klingt, wenn Greta Thunberg diese Rolle zugeschrieben wird.
    Ich schätze, damit qualifiziere ich mich dafür, eure direkte Frage an die Konservativen zu beantworten (ich glaube sogar als Erster in diesem Forum). Sie lautete: „Warum um Himmels Willen nehmt ihr den Endzeit-Ball nicht auf?“

    Da kommen wohl einige Dimensionen zusammen. Ich habe so ein paar Thesen:

    #1 Den vielleicht wichtigsten Grund habt ihr in der Folge toll herausgearbeitet: den quasi-religiösen Charakter der Ökobewegung. Ein strammer Evangelikaler betrachtet grundsätzlich jede andere Religion als Wettbewerber. Je strukturierter sich die Klima-Bewegung um ihre Kultfigur herum aufbaut, umso weniger kompatibel ist sie mit dem eigenen Glaubenssystem. Für alles, was im Christentum wichtig ist, gibt es dort einen Ersatz. Damit stellt sich einem Evangelikalen die Entweder-Oder-Frage: Gehörst du zu jener oder zu unserer Religion?
    Man darf dabei die Parallelen zum Kommunismus nicht unterschätzen. Auch dort ging es um eine bessere Welt. Auch dort wurde dem eigenen Anspruch nach auf die Wissenschaft gebaut. Auch dort wurde eine sinnstiftende Gemeinschaft gebildet. Weltumspannend. Gott wurde wegrationalisiert, der Staat nahm seine Rolle ein.
    Evangelikale reagieren sensibel, wenn sich Entwicklungen dieser Art abzeichnen. Ihr Lagerdenken ist häufig hemmend und ausgrenzend – es kann aber auch immun machen gegen um sich greifende Ideologien.

    #2 Konservative Evangelikale haben die Neigung, sich als kulturelle Gegenbewegung zu sehen (ob absichtlich oder nicht). Immer wieder beobachte ich, dass ihre Agenda sich antizyklisch zur Gesellschaft entwickelt. In den 80er/90er-Jahren war der Zeitgeist auf Individualität und Toleranz gepolt. Jeder soll gefälligst leben und glauben können, wie er möchte, absolute Wahrheiten waren des Teufels. Die Evangelikalen betonten in dieser Zeit umso mehr die Radikalität ihrer Botschaft und widersprachen dem Toleranz-Diktat vehement. Scharfe Endzeitlehren waren en vogue, während die Gute-Laune-Gesellschaft allergisch auf den frommen Moralismus reagierte. Inzwischen haben sich die Vorzeichen umgedreht. Das Apokalypsefieber hat die breiten Masse gepackt, „radikal ist das neue realistisch“ (R. Habeck). Es gibt wieder eindeutige Wahrheiten – und Autoritäten, auf die wir alle zu hören haben! Und die Frommen? – Haben Toleranz und Meinungsfreiheit für sich entdeckt. Sie empfinden den Zeitgeist, der das Ökoproblem unbedingt und verbindlich auf die Agenda setzt, als eine Bedrohung für die Freiheit des Einzelnen. Denn seien wir ehrlich: Greta ist purer Mainstream; mit einem alttestamentlichen Propheten verbindet sie allenfalls das äußere Gebaren. Die Rolle der unpopulären Minderheit kann sie definitiv nicht mehr beanspruchen. Die konservativ-Evangelikalen hingegen können es allein aufgrund ihrer geringen Zahl. Und sie fühlen sich in dieser Rolle nicht unwohl …

    #3 Das Spektrum an Endzeitlehren in evangelikalen Kreisen ist breiter geworden. Früher gab es nur den Weltuntergang. Aber zumindest in meinem Umfeld werden positive Eschatologien inzwischen immer populärer. Demnach entwickelt sich die Welt eher zum Guten (was viele Statistiken zum Welthunger oder zu Kriegen bestätigen). Ich kenne viele Christen, die eine sehr zuversichtliche Perspektive auf die Welt haben. Entsprechend gruselig wirkt auf sie eine Bewegung wie FFF. Sie empfinden, dass hier ausgerechnet die schlechtesten Seiten des Christentums (Panikmache, Massenmanipulation, Personenkult) adaptiert worden sind, während die lebensfördernden (Gnade und Vergebung, Furchtlosigkeit und Vertrauen) über Bord geworfen werden.

    #4 Natürlich darf man nicht bestreiten, dass politische Vorurteile viel zur Ablehnung der Ökobewegung beitragen. Ich bedauere es, dass die Grenzen der Glaubensströmungen oft identisch mit den politisch-weltanschaulichen sind. Den Spieß kann ich aber natürlich auch umdrehen: Warum steht ihr Liberalen auf einmal so sehr auf Apokalypse, wo ihr das doch jahrelang als Angstmache abgelehnt habt? Etwa weil sie jetzt aus einer politischen Richtung kommt, die euch genehm ist?

    #5 Das Bild der konservativen Gemeinden wird zunehmend von der Generation Y geprägt. Und die zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass sie generell für kollektive Panikmache wenig empfänglich ist. Die Generationen vor ihr haben sich permanent gestresst: Kalter Krieg; Tschernobyl; Ozonloch, saurer Regen und Waldsterben – jedes Mal: nix war’s mit Weltuntergang. Wieso sollte also beim nächsten Hype was passieren? Mit diesem Grundgefühl sind sie eben aufgewachsen. (Meine unbedingte Lektüreempfehlung zum Thema: Nina Pauer, „Wir haben keine Angst“) Letztendlich treiben sie schlicht andere Themen um: Wie finde ich meine Lebensbestimmung? Wo gibt es lebendige Erfahrungen? Wie kriege ich meine Unvollkommenheit in den Griff? Dass sich nun die Generation nach ihr von der Sorge um die Welt ganz neu anstecken lässt, befremdet sie.

    Soweit meine Thesen.
    Um hier nicht nur soziologisch über den Dingen zu schweben, will ich aber auch kurz noch persönlich werden: Ich selbst bin mit dem Klima-Thema noch nicht durch, meine Meinung ist noch beweglich. Ich versuche zuzhören und eine ökologisch vernünftige Position zu finden. Durch die aktuelle Hysterie fällt mir das aber zunehmend schwer. Die Bewegung um Greta hat auf mich eine abstoßende Wirkung. Es erschreckt mich, wie leicht sich Menschen einnehmen lassen, wie leicht politische Marschrichtungen von emotional vorgetragenen Reden beeinflusst werden. Sorry, aber ich kann daran nichts Gutes finden. Ganz unabhängig vom Sachthema.
    Ja, eine Sechnzehnjährige auf Facebook zu verspotten, ist ekelhaft. Nicht weniger ekelhaft finde ich es, diese Sechzehnjährige als moralische Ikone anzubeten.

    1. Hallo Taimou, danke für Deine Erklärungsansätze, die ich ganz interessant finde.

      Auf Deinen letzten Absatz möchte ich gerne erwidern:
      Ich finde grundsätzlich sympathisch, dass Du Dich nicht vereinnahmen lassen willst, dass Du kritisch bleibst. Zustimmung. Und ich bin selbst auf der Suche, wie ich gut mit all den Herausforderungen und der Informationsflut dazu umgehe.
      Allerdings kann ich keine “moralische Ikone” erkennen – an der Stelle befremdet mich Deine Ausdrucksweise enorm. Greta weist ja gerade immer wieder von sich selbst weg auf die Erkenntnisse vieler Wissenschaftler und ihrer jahrzentealten Forderungen (die von der Politik übrigens nicht negiert werden, nur ignoriert). Klar, sie ist zu einem Medienphänomen, zu einer überhöhten Symbolfigur geworden. Trotzdem: Ihre Botschaft ist banal und selbstlos. Ich habe nicht den Eindruck, dass es ihr um die eigene Person geht. Übrigens auch nicht um moralische Details: Sie fordert nicht die persönliche Askese (weil die sowieso nicht ausreichen würde) – sondern mahnt große politische und gesellschaftliche Veränderungen an, die notwendig wären.
      Insofern kann ich Dir auch nicht ganz folgen, wenn Du sagst, Menschen würden sich “vereinnahmen lassen”. Ich erlebe, dass ganz viele berührt sind und erschüttert, weil sie etwas möglicherweise sehr Ernstes, Dramatisches verstehen oder mindestens ahnen, dass da was dran sein könnte. Warum haben wir so ein Problem damit, dass das Menschen erschüttert und zu außergewöhnlichen Handlungen bringt (Demos, Verzicht etc.)?
      Lass Dich nicht davon Abstoßen, dass hier manche zu Mitläufern werden. Denn das ändert nichts daran, dass es um wichtige Themen und große Veränderungen geht, die zurecht in den Fokus rücken, weil sie uns alle betreffen. Schon aus Nächstenliebe und Verantwortung für die Schöpfung fühle ich mich persönlich verpflichtet, mich darum zu kümmern, wie auch immer das für Jeden aussieht. Greta wird verschwinden, der Klimawandel nicht.

      1. Hallo David, danke für die faire Erwiderung.
        Vielleicht muss ich noch deutlich machen: Greta selbst unterstelle ich gar nichts (ich kenne sie und ihre Motive nicht). Mein Unmut richtet sich auch nicht gegen die Mitläufer. Mich irritiert nur, dass gefühlt die ganze intellektuelle Riege (Politiker, Journalisten, Wissenschaftler) wie über Nacht in einen tranceartigen Zustand verfallen ist. Dass allem, was dieses Mädchen sagt und tut, eine Weihe der Bedeutsamkeit verliehen wird. Das fördert nicht gerade mein Vertrauen in unsere demokratischen Institutionen, die sich eigentlich durch kritisches Hinterfragen und ein Einbeziehen verschiedener Denkansätze auszeichnen sollten.
        Dass es bedeutende Klimawissenschaftler gibt, die den Klimawandel sehr ernst nehmen, denen es aber mit der aktuellen Hysterie ähnlich geht wie mir, zeigt das Beispiel Hans von Storch (https://www.focus.de/wissen/natur/panik-ist-ein-miserabler-ratgeber-professor-ernuechtert-ueber-klima-aktivisten-das-sind-naive-unreife-worthuelsen_id_11273034.html)

        1. Liebe(r) Taimou,

          Deine Sprache fordert mich echt heraus, weil ich sie für polemisch halte. Schade, das dient weder dem Thema noch Deiner Glaubwürdigkeit.

          Warum ist es Dir denn so wichtig, gegen einen “Hype” zu wettern? Mit irgendwelchen Links zu “beweisen”, dass es auch andere Meinungen gibt (no-brainer)? Wie wärs denn, wir würden hier und jetzt damit anfangen, alternativ über das sprechen, worum es eigentlich geht? Du verhältst Dich sonst nicht besser und anders als die, die Du kritisierst.

          Lasst uns reden über das, was letztlich fast weltweit unstrittig ist (außer man verleugnet eine Menge Fakten wie manche Minderheiten):
          Das Klima erwärmt sich rasant, verschiedene lebenswichtige Ökosysteme (z.B. Meer, Wälder usw.) sind auf dem besten Weg, zusamen zu brechen (= lebensfeindlich zu werden) und geraten aus einem jahrtausendealten Gleichgewicht. Und ob der Mensch daran nun komplett schuld ist oder nicht – welcher Wahnsinnige würde nicht alles in unserer Macht stehende tun wollen, nach bestem Wissen und dem mehrheitlichen Stand der Forschung, um absolut sicher zu gehen, dass wir den Zustand wenigstens nicht weiter verschlechtern??? Warum können wir nicht einfach unsere Energie zusammenwerfen und überlegen, was wir gemeinsam bewegen können, damit wir alle, gemeinsam und weltweit, lebensfreundlicher, schöpfungsgemäßer und damit imho auch jesusmäßiger leben können?

          “in einen tranceartigen Zustand verfallen” – das ist für mich eine Darstellung, wo ich DIR bewusste Übertreibung und Emotionalisierung vorwerfen muss. Damit unterstellst Du, dass sie “alle” nicht mehr “bei Sinnen” sind, nicht mehr rational und glaubhaft über das Thema sprechen – und man es deshalb inhaltlich nicht ernst nehmen muss. Das macht mich echt wütend. Du weichst aus.
          Die Regierung reagiert ja eben gerade NICHT wirklich. Sie machen viel Wind, entscheiden aber nur absolute Minimalkonsens-Dinge, die nicht neu sind.
          Wissenschaftler in Trance? Woher nimmst Du diese Meinung? Nur weil plötzlich eine Mengen Menschen sich zu Wort melden und sagen “Darüber sprechen wir seit Jahrzehnten”?
          Man kann vielleicht den Medien vorwerfen, dass sie Greta als Person stark fördern und manchmal die Sachfragen dahinter zu verschwinden drohen. Und wie gesagt: Personenkult finde ich auch nicht hilfreich. Aber mit dieser Schwäche der Medien, die man auch bei anderen Themen beobachten kann, kann ich persönlich im Moment leben, weil dadurch etwas geschafft wurde, was Politik und Medien schon Jahre versuchen: für die Realität sensibilisieren und Menschen zu eigenem Handeln motivieren. Und keiner kann bestreiten, dass das passiert, finde ich.

          Ich muss echt sagen, dass ich keinen Bock mehr habe auf diese “Ja, aber”-Schutzbehauptungen. “Ja, aber die machen so einen Hype.” “Ja, aber mir passt dieses Mädchen nicht.” “Ja, aber die doofen Medien. Und die böse Politik.” Mein Gott, wie billig.
          Ich finde die Botschaft zum Thema Klima selber scheiße und würde mich lieber schmollend in eine andere Ecke verkriechen. Aber das halte ich für eine traurige, feige, dumme Reaktion – wenn man so will auch sowas wie Sünde. Die eigene Verantwortung ablehnen für die Zukunft, da ist echt keine Option.

          1. Hallo David, danke für deine lange und engagierte Antwort. Hoppla, ich hätte jetzt nicht erwartet, dich mit meinem recht kurzen Beitrag dermaßen zu provozieren. Manchmal muss man die Dinge etwas polemischer und unpräziser ausdrücken, wenn man einen nicht ganz fassbaren Gesamteindruck schildern will. Das sollte auch die ernsthafteste Angelegenheit aushalten, findest du nicht? Zur Erinnerung: Mein Beitrag in diesem Forum war Jays und Gofis Frage gewidmet, weshalb die Konservativen nicht auf die neue Endzeit-Bewegung anspringen. Du kannst mir also nicht vorwerfen, dass ich mich vorwiegend mit dieser Frage beschäftige, anstatt in eine Klimadiskussion einzusteigen.
            Wie ich zu den von dir angesprochenen Punkten stehe, sollte in der sehr ausführlichen Diskussion mit Katja und Jay dennoch deutlich geworden sein. Daher hoffe ich auf dein Verständnis, dass ich hier nicht nochmal bei Null anfange.

    2. Hey Taimou,
      danke für die ausführliche Beantwortung unserer Frage.

      Greta Thunberg wie Peter Hahne? – Wow! OK, dann gibt es über das Prophetenamt vielleicht wirklich nicht viel zu reden, bzw. da wird es echt schwierig Konsens zu finden. Ist ja sicher auch normal. Kann mir nicht vorstellen, dass die Propheten alttestamentarischer Zeit besonders viel Einigkeit über ihre Rolle ausgelöst haben, bzw., wie man an Jesus ja sieht, liegen Hosianna und kreuzigt-ihn näher beieinander, als es einem lieb ist. Wer die Rolle eines Propheten hat und wer nicht entscheidet dann wohl (aus menschlicher Sicht) die Geschichte.

      Danke für Deine 5 Thesen/ Begründungen/ Reflexionen. Interessant. Wenn sie stimmen, hat sich die konservative evangelikale Szene in den letzten 20 Jahren doch deutlicher Verändert, als es sich mir darstellt. Und das würde mich erst mal sehr freuen, da damit ja die viel beschworene konservative Standhaftigkeit in Bezug auf Zeitgeist, pipapo doch viel fluider wäre, als propagiert. Das würde mir Mut machen für die Themen, die uns “Progeressiven” wichtig sind. Wenn selbst die Apokalypse unter Evangelikalen zum Wellnesswochende mutieren kann, macht mir das zB Hoffnung für die konservative Umarmung der Ehe für Alle. Ich nehme mal an, dass dann (mit ein bisschen Verspätung, wie immer, in zehn bis zwanzig Jahren) behauptet werden wird, dass dies schon immer eine evangelikale Idee gewesen sei… 😉

      Den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Sorry. 🙂

      Der Ansatz war aber durchaus ernst gemeint. Was Du schreibst, macht mir Hoffnung, dass die Themen, über die wir jetzt streiten, (mit ein bisschen Zeit) doch konsensfähiger sind, als wir jetzt denken.

      Aber zurück zum Thema. Ein paar Anmerkungen, Fragen habe ich noch zu Deinen Punkten.

      Zu #1

      Ein strammer Evangelikaler betrachtet grundsätzlich jede andere Religion als Wettbewerber. Je strukturierter sich die Klima-Bewegung um ihre Kultfigur herum aufbaut, umso weniger kompatibel ist sie mit dem eigenen Glaubenssystem.

      Ja, verstehe ich. Aber wenn die Wissenschaft hier mit ihrer Analyse der Situation Recht hat – wäre das doch eine fatale Überreaktion von Evangelikaler Seite aus, oder? Also ja, ich verstehe, dass die Weltretteratitüden der Ökoisten und Gretarier diesen Reflex bei Evangelikalen auslösen können und man als guter Anti-Synkretist statt dessen lieber mit dem Gott Mammon und der Göttin der Bequemlichkeit ins Bett steigen möchte… Aber wäre es nicht klüger, die “religiösen Gewänder” der Bewegung hier zu ignorieren und darauf zu hören, was die Wissenschaft sagt? Immerhin sind das ja nicht einfach irgendwelche Spinner, sondern eben Wissenschaftler. Also wäre es, um der Welt und der Zukunft ihrer Kinder nicht auch für Evangelikale einsehbar, dass es um mehr als nur religiöse Weltanschauungsfragen geht?

      Wenn ein strammer Evangelikaler zum Arzt geht und eine Krebsdiagnose kriegt, mokiert er sich doch auch nicht über die Religion des Arztes, sondern fragt ihn: Was soll ich jetzt tun, um die Krankheit zu besiegen?

      Zu #2

      Konservative Evangelikale haben die Neigung, sich als kulturelle Gegenbewegung zu sehen (ob absichtlich oder nicht). Immer wieder beobachte ich, dass ihre Agenda sich antizyklisch zur Gesellschaft entwickelt.

      Man könnte aber auch formulieren, dass sie der gesellschaftlichen Entwicklung einfach 10-20 Jahre hinterherhinken und die Schaufel immer erst dann aufnehmen, wenn der Rest schon zur nächsten Baustelle gezogen ist…

      Will sagen, hier geht es ja nicht bloß um Modefragen oder um eine philosophische Ausrichtung, wie du sie skizziert hast, sondern, wenn die Analyse der Wissenschaft stimmt, um eine Katastrophe globalen Ausmaßes – wäre es da nicht hilfreich, die 10-20 Jahre einmal zu überspringen und am selben Strang zu ziehen? Wenn es stimmt, was du schreibst, ist ja in 10-20 Jahren eh eine Welle Evangelikaler Klimaaktivisten zu erwarten – heute wären sie nötiger!

      zu #3

      Ich kenne viele Christen, die eine sehr zuversichtliche Perspektive auf die Welt haben. Entsprechend gruselig wirkt auf sie eine Bewegung wie FFF. Sie empfinden, dass hier ausgerechnet die schlechtesten Seiten des Christentums (Panikmache, Massenmanipulation, Personenkult) adaptiert worden sind, während die lebensfördernden (Gnade und Vergebung, Furchtlosigkeit und Vertrauen) über Bord geworfen werden.

      Auch das verstehe ich (ich bin selber kein Anhänger der alles-wird-immer-Schlimmer-Theologie; für mich bedeutet “Maranata, Herr komme bald!” Vollendung und nicht Vernichtung). Aber wäre es nicht toll gewesen, wenn, als im Mittelalter die Pest ausgebrochen ist, deren Ausbreitung verhindert worden wäre? Und wäre es nicht noch toller, wenn Christen dabei eine tragende Rolle gespielt hätten? Oder wenn wir heute in den Geschichtsbüchern lesen würden, dass es Christen gewesen sind, die Hitler davon überzeugt hätten, den Holocaust abzubrechen? Oder wenn Christen sich eindeutig auf die Seite der Sklavereigegner gestellt hätten als… hey, das haben sie ja! Da waren sie Vorreiter (auch wenn es lange gedauert hat, bis sie überhaupt auf den Gedanken gekommen sind) einer wichtigen gesellschaftlichen Entwicklung/ Veränderung hin zu einer besseren Welt. Geht doch!

      Können wir dann die theologischen Animositäten und Überzeugung dann nicht einfach hinten Anstellen und uns mit daran beteiligen, dass die Klimafrage gelöst wird?

      Zu #4

      Warum steht ihr Liberalen auf einmal so sehr auf Apokalypse, wo ihr das doch jahrelang als Angstmache abgelehnt habt? Etwa weil sie jetzt aus einer politischen Richtung kommt, die euch genehm ist?

      Das ist der evangelikale Blick, den ich nicht verstehe. Da wird immer in Lagern und politischen oder theologischen Richtungen gedacht. Ich bin sicher nicht frei davon, aber sollte sich herausstellen, dass die Klimakatastrophe ein Hoax ist, dann feiere ich drei Wochen durch. Wie könnte man auch anders auf so eine Nachricht reagieren? Ich habe mich doch lieber getäuscht, als der Verelendung ganzer Länder zuzusehen. Also ich stehe gar nicht auf Apokalypse. Deshalb wundert es mich ja auch so, dass Evangelikale, die ich bisher als Apokalypseverliebt wahrgenommen habe, denen kein Thema zu blöd war, um daran über den Verfall und Niedergang der Gesellschaft zu schwadronieren, dieses “Geschenk Gottes” liegen lassen.

      Warum stehen wir auf einmal auf Apokalypse? Weil sie nicht aus dem Mund wirrer religiöser Spinner verkündet wird, sondern von der Wissenschaft. Das macht das Ganze ja so dringlich. Einen Noah kann man weglachen, wenn er seine Arche baut. Wenn die Wissenschaft in dieser Sache wie aus einem Mund spricht, fällt mir das bedeutend schwerer.

      Zu #5
      Ja, keine Einwände. Mentalitätsfragen spielen da sicher mit rein. Und wie gesagt, das freut mich auch, denn dann können Konservative ja gar nicht so konservativ sein, wie sie gerne tun. Sie sind für den Zeitgeist empfänglich – Halleluja!!! 😉

      Ach ja, mir ist natürlich klar, dass die Punkte Erklärungsversuche Deinerseits waren, um auf unsere Frage zu antworten und nicht Deiner Meinung entsprechen müssen (das wird dann ja in deinem persönlichen Statement deutlich). Verzeih, dass ich diese Erklärungen genutzt habe, um darauf zu antworten und mein Unverständnis für sie auszudrücken.

      Dein persönliches Statement freut mich. Bis auf diesen Satz:

      Ja, eine Sechnzehnjährige auf Facebook zu verspotten, ist ekelhaft. Nicht weniger ekelhaft finde ich es, diese Sechzehnjährige als moralische Ikone anzubeten.

      Den meinst du hoffentlich nicht ernst. Jemanden fies zu verspotten soll auf der gleichen niederen Stufe stehen, wie Jugendliche Heldenverehrung?

      Ansonsten, danke noch mal für die Punkte. Da ist als Begründung eine Menge dran, denke ich.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay, wusste ich’s doch, dass man dich mit dem Namen Peter Hahne triggern kann. Ich halte ihn übrigens nicht für einen Propheten. Dafür lächelt er viel zu freundlich.
        Schön, dass ich ein bisschen zur Verständigung beitragen konnte – auch wenn ich nicht weiß, wie repräsentativ mein Erfahrungsausschnitt der evangelikalen Welt ist. Es ist schon so, dass ich mich mit einem Großteil der von mir skizzierten Positionen identifiziere (wenngleich ich das Label „konservativ“ ungern trage). Ich finde aber auch deine Position in vielen Punkten überzeugend. Auf einige Aspekte will ich eingehen:
        – Was mir nicht so gut gefällt, ist ein Unterton, der bei deinen Ausführungen immer wieder durchschimmert: „Es ist klar, wohin die Reise der Menschheit gehen muss, ich bin schon gut dabei, und die Konservativen werden hoffentlich noch nachkommen.“ Dieses Weltbild teile ich nicht. Erstens: Es blendet aus, dass Konservatismus und Progressivität relativ sind. Die Umweltbewegung ist hinsichtlich ihres Themas erzkonservativ. Hitler war in mancher Hinsicht progressiv. Zweitens: Das Konzept „Fortschritt“ ist in sich schon problematisch, weil es eine objektiv vorgegebene Richtung und ein Ziel impliziert. Wer legt das fest? Das klingt jetzt sehr abstrakt philosophisch, beschreibt aber das Unbehagen, das mir „progressive Christen“ manchmal bereiten. Kurz gesagt: Es wirkt auf mich etwas überheblich.
        – Entsprechend muss ich klarstellen: Mit „antizyklisch zur Gesellschaft“ meinte ich nicht, dass Evangelikale der Gesellschaft hinterherhinken. Ich meine damit schlicht, dass Evangelikale gerne Aspekte betonen, die aktuell nicht so Mainstream sind. Das schließt nicht aus, dass der gesellschaftliche Wandel dennoch Spuren bei ihnen hinterlässt – so wie bei allen anderen auch. Ja, vielleicht übersehen sie wichtige Aufgaben, die aktuell anzugehen wären. Vielleicht gehen sie dadurch aber auch dringende Aufgaben an, denen sich sonst kaum einer widmet (z. B. das Engagement gegen Abtreibung oder Zwangsprostitution).
        – Jetzt aber konkret zu dem Vorwurf, Konservative würden das drängende Klimaproblem ignorieren. Wie wäre es mit folgender Überlegung: Könnte es sein, dass es gar nicht so gut wäre, wenn die ganze Menschheit bei einem globalen Problem an einem Strang zieht? Den Wunsch danach verstehe ich. „Seht ihr denn nicht, was hier los ist?! Kommt endlich und helft mit, den Karren aus dem Dreck zu ziehen!“ Aber aus meinem beruflichen Alltag weiß ich, dass wir die besten Lösungen meist dann finden, wenn es Gegensätze und damit Spannung gibt. Jedes Team braucht die unterschiedlichen Typen: die Pusher, die Bremser, die Erneuerer, die Bewahrer. Wenn einer fehlt, geht es meistens schief. Unsere ganze Demokratie beruht auf dem Gedanken der Kollision und Vermittlung gegensätzlicher Ansichten. Vielleicht hat Gott in seiner höheren Weisheit dafür gesorgt, dass wir bestimmte Probleme ganz unterschiedlich bewerten, damit wir zu umfassenderen Lösungen kommen. Das soll keine Ausrede sein, sich nicht zu engagieren. Aber ganz ehrlich: Ich verspüre die Angst vor dem Weltuntergang einfach nicht, selbst wenn ich es versuchen würde. Vielleicht kann ich mit meiner relativ zuversichtlichen Haltung einen Beitrag leisten, zu dem ein Panikmacher nicht in der Lage wäre? Und vielleicht haben auch die so gescholtenen „Klimaleugner“ eine wichtige Funktion in dem Ganzen? Sei es auch nur die, dass vermeintliche Gewissheiten immer wieder in Frage gestellt werden und wir den Blick für unerwartete Lösungen behalten.
        – Die Selbstverständlichkeit, mit der von „der Wissenschaft“ gesprochen wird, irritiert mich. „Die Wissenschaft“ sollte im besten Fall ein Diskursraum sein, nicht eine Instanz wie der Papst, die finale Aussagen trifft. Klar: Nach einer Krebsdiagnose stelle ich nicht die Vertrauensfrage an den Arzt. Aber eine Krebsdiagnose ist eine andere Nummer als das Weltklima. Es mag viele viele Hinweise in eine Richtung geben. Aber über die tatsächlichen Auswirkungen und vor allem die wirksamen Gegenmaßnahmen herrscht weniger Gewissheit, als man sich wünscht. Und das ist für unser Handeln ja entscheidend. Davon abgesehen, gab es in der Geschichte fatale Fälle, in denen sich „die Wissenschaft“ verdammt einig war …
        – Mein Satz von wegen „Liberale stehen jetzt auf Apokalypse“: Doch, ich nehme dir ab, dass du aus begründeten Motiven den Weltuntergangsszenarien Glauben schenkst. Umgekehrt würde ich aber auch erwarten, dass den Konservativen nicht immer gleich politisches Lagerdenken bzw. sonst ein irrationales Motiv unterstellt wird. Kann man ihnen denn nicht zutrauen, dass sie ihre Überzeugung aus ehrlichen Überlegungen heraus gewonnen haben? Darauf hat meine provokative Rückfrage eigentlich abgezielt.
        – Ok, meinen Schlusssatz nehme ich in dieser Form zurück. Es war spät, und die Symmetrie des Satzes war mir dann doch zu verlockend. Das zweite „ekelhaft“ ersetze ich durch „problematisch“. Gleichwohl bin ich mir nicht sicher, was auf lange Sicht der Psyche von Greta Thunberg mehr schadet: der Spott ihrer Gegner oder die übermenschlichen Zuschreibungen ihrer Verehrer?

        Bleibt mir nur noch zu sagen: Wenn du deine Hoax-Party feierst, würde ich gerne kommen. An diesem Punkt sind wir uns doch schonmal einig.

        1. Hallo Taimou,
          danke für Deine Gedanken. Mit vielem kann ich einiges Anfangen oder mich sogar identifizieren. Allerdings steht nun die Ausgangsfrage (Warum nehmen Evangelikale den Endzeitball der Klimaforschung nicht auf) wieder unbeantwortet im Raum – denn, was immer Du bist, ein normaler oder gar strammer Evangelikaler bist Du ganz sicher nicht. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass du mit dem, was Du geschrieben hast, bei Bibel & Bekenntnis, den Apis, Neo-Calvinisten oder auch nur in den meisten durchschnittlichen FEGs einen Blumentopf gewinnen wirst. Du hast also gut erklärt, warum Du diesen Ball ins Aus kullern lässt, aber nicht, warum die es tun, die bisher nie viel anderes gemacht haben, als endzeitverliebt über die Verderbtheit der Gesellschaft zu schwadronieren und den Untergang des Abendlandes zu verkünden, bzw. warum sich diese plötzlich statt dessen sogar bemüssigt fühlen, alle, die den Ball ins Spiel zurück zu bringen versuchen, als linksgrünversifft oder Schlimmeres zu beschimpfen.

          Warum du kein typischer Evangelikaler bist? Z.B. weil Du an Wertepluralismus glaubst.

          Aber aus meinem beruflichen Alltag weiß ich, dass wir die besten Lösungen meist dann finden, wenn es Gegensätze und damit Spannung gibt. Jedes Team braucht die unterschiedlichen Typen: die Pusher, die Bremser, die Erneuerer, die Bewahrer. Wenn einer fehlt, geht es meistens schief. Unsere ganze Demokratie beruht auf dem Gedanken der Kollision und Vermittlung gegensätzlicher Ansichten. Vielleicht hat Gott in seiner höheren Weisheit dafür gesorgt, dass wir bestimmte Probleme ganz unterschiedlich bewerten, damit wir zu umfassenderen Lösungen kommen.

          Halleluja!

          Wenn ich so etwas sage, wird mir vorgeworfen, ich würde das Wort Gottes verwässern, sei liberal oder Schlimmeres. Und ich verstehe das, weil es den evangelikalen Grundgedanken, “die Wahrheit ist die Wahrheit”, “Gottes Ordnungen sind unveränderlich”, “Gottes hat immer Recht”, “die Bibel ist die Gebrauchsanweisung für das Leben” oder wie man es auch immer ausdrücken will, unterläuft. Oder mindestens aufweicht. Im Grunde habe ich den Evangelikalismus nach innen bisher immer als eher antidemokratisch wahrgenommen, als getrieben davon, Gottes ewigen Willen (bzw das, was man dafür hält) zu bekennen und zu erfüllen (und Demokratie höchstens als Notlösung zu akzeptieren, daraus resultierend, dass man innerhalb der eigenen Bewegungen schon so viele unterschiedliche Ansichten antrifft, dass man sich schlichtweg nichts anderes als ein Stück zähneknirschende Ambigutität leisten kann). Wäre das nicht so, wären die Probleme, die “Progressive” oder “Liberale” in der evangelikalen Welt kriegen, obsolet.

          In unserer Herangehensweise sind wir also gar nicht so unterschiedlich (und das man dabei zu verschiedenen theologischen oder ethischen Ergebnissen kommt, ist ja Teil des Ansatzes und wie Du richtig schreibst, im Grundsatz als dienlich zu betrachten).

          Aber vielleicht bist Du ja auch der neue Evangelikale – das wäre ich dann ja aber wohl auch. 🙂

          Aber zurück zur inhaltlichen Diskussion. Lass mich auch noch auf ein paar Sachen eingehen, die Du geschrieben hast.

          Was mir nicht so gut gefällt, ist ein Unterton, der bei deinen Ausführungen immer wieder durchschimmert: „Es ist klar, wohin die Reise der Menschheit gehen muss, ich bin schon gut dabei, und die Konservativen werden hoffentlich noch nachkommen.“ Dieses Weltbild teile ich nicht.

          Ich auch nicht. Jedenfalls nicht so eindimensional, wie Du es beschreibst.

          Richtig ist, dass ich im Grundsatz glaube, dass es hilfreicheres oder heilsameres als anderes gibt. Und dass es Zerstörerisches gibt. Auf dieser abstrakten Ebene sind wir uns sicher einig. Wenn ich mir also wünsche, dass sich zB die Welt weg von Unterdrückung und Bevormundung in Richtung Freiheit und Autonomie bewegt, dann, weil ich glaube, dass das die Richtung ist, in die das Evangelium die Welt prägen möchte. Kinderpornografie geht für mich nicht deshalb nicht, weil es Sünde ist, sondern weil Schwächeren hier etwas angetan wird, wogen sie sich nicht wehren können, sie ihrer Freiheit beraubt werden und ihre Autonomie verletzt wird. Und Profit damit gemacht wird, dass Schwächeren furchtbare Gewalt angetan wird. Von daher feiere ich jede Zerschlagung eines Kinderpornorings als einen Sieg des Evangeliums. Ähnlich freue ich mich über sinkende Umsätze der Waffenindustrie. Ist es falsch, sich eine Welt zu wünschen, in der es mehr Freiheit und weniger Unterdrückung gibt? In der mehr Mündigkeit und Autonomie und weniger Bevormundung herrscht? In der es weniger Sklaven gibt? Weniger Gewalt? Mehr gleichmäßigere Verteilung von Gütern? Wäre es falsch, darauf zu hoffen, dass sich Christen in so einer Weise engagieren?

          Auf der gleichen Ebene spielt sich auch die Frage nach dem Umgang mit den Ergebnissen der Klimaforschung ab. Wenn man sie nicht ernst nimmt, werden – so die Prognose richtig ist – wieder die Ärmsten der Armen die Zeche dafür zahlen. Kann das einem Christen egal sein? Ich finde nicht.

          Kann ich Dich dazu zwingen, Dich in dieser Hinsicht zu engagieren? Natürlich nicht. Aber sollte ich nicht darauf hoffen, dass Du es tun wirst, so wie IJM darauf hofft, dass sich immer mehr Christen für die Befreiung von Sklaven einsetzen? Wie sollte ich etwas anderes tun, wenn ich das Thema im oben beschriebenen Sinn für wichtig und evangeliumsgemäß halte? Und ja, natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen. Jemand mag nicht glauben, dass es immer noch Sklaven gibt, jemand hält den Einsatz für die Gleichstellung von Homosexuellen in Gesellschaft und Gemeinde für nicht dienlich sondern für schädlich, jemand glaubt nicht an die Prognosen der Klimaforschung – ja, so ist das nun mal. Wie Du ja im Grunde geschrieben hast: Dissens belebt das Geschäft.

          Das, was Du bei mir oder den Progressiven als überheblich empfindest, ist das nicht dasselbe, was dich hoffen lässt, das sich jemand zu Jesus bekehrt? Gott, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe?

          Entsprechend muss ich klarstellen: Mit „antizyklisch zur Gesellschaft“ meinte ich nicht, dass Evangelikale der Gesellschaft hinterherhinken. Ich meine damit schlicht, dass Evangelikale gerne Aspekte betonen, die aktuell nicht so Mainstream sind.

          Haha. Das hatte ich schon verstanden. Ich wollte aber frech meine Deutung dagegensetzen, die eben nicht so “heldenhaft” ausfällt. Katja hat dir dazu ja schon einiges geantwortet. Ich sehe das ähnlich. Den von Evangelikalen gerne beschworenen Wertekonservatismus halte ich für eine Farce. So oft, wie ehemals verteufelte Entwicklungen schließlich doch adaptiert worden sind (und schließlich sogar zur eigenen Position umgedeutet wurden). “Hinterherhinken” trifft es da in meinen Augen eben eher.

          Die Selbstverständlichkeit, mit der von „der Wissenschaft“ gesprochen wird, irritiert mich. „Die Wissenschaft“ sollte im besten Fall ein Diskursraum sein, nicht eine Instanz wie der Papst, die finale Aussagen trifft.

          Yep. Da bin ich ganz bei dir. Wissenschaft braucht Raum für Diskurs, Dissens und Irrtum. Sie an die Stelle Gottes zu setzen, wäre eine heillose Überforderung.

          Andererseits weiß ich nicht, wie man anders darauf reagieren soll, wenn sie im Großen und Ganzen einhellig Ergebnisse zu Tage fördert, die den Schluss nahe legen, dass die Menschheit auf eine Katastrophe zusteuert. Wäre, “vielen Dank für die Ergebnisse und jetzt lasst uns über den letzten Mallorcaurlaub sprechen” eine angemessenere Reaktion, als zu fragen, was man dagegen tun kann, dass die Katastrophe hereinbricht? Ich finde Deine positive Zukunftsgesinnung grundsätzlich ja gesagt gesünder als Panik (das ist einer der Gründe, warum ich christlichen Endzeitlehren idR skeptisch gegenüber stehe – sie machen Angst, lähmen und sonst nix). Aber kann man den Befund der Klimaforschung einfach mit einem “schaun mer mal” abtun? Und auch wenn Du mein Beispiel einer Krebsdiagnose abgetan hast, kein Mensch sagt doch nach so was “schaun mer mal”! Und wir wissen doch aus der Geschichte, dass es immer wieder Momente gibt, in denen es zu Katastrophen gekommen ist. Als dieser Riesen-Tsunami vor etlichen Jahren gewütet hat, war die Analyse hinterher, dass man, wenn man angemessen in Frühwarnsysteme investiert hätte, den Tod unzähliger Menschen hätte verhindern können. Und nun? Schaun mer mal? Man weiß ja gar nicht, ob so ein Tsunami noch mal kommt…!
          ???
          Die einzige angemessene Reaktion darauf ist doch in verdammte Frühwarnsysteme zu investieren, oder? Was für einen Grund könnte es geben, es nicht zu tun? Und was für einen Grund könnte es geben, nicht auch die Ergebnisse der Klimaforschung in praktisches Handeln umzusetzen? Wenn Du eine Leukämie-Diagnose kriegst und ich hätte das für Dich passende Knochenmark und sage Dir dann, “Du, Wissenschaft ist ein Diskursraum – vielleicht haben die sich ja geirrt, ich möchte lieber noch mal zehn Jahre abwarten, bevor ich Dir mein Knochenmark zur Verfügung stelle” – was machst Du dann? Lobpreislieder singen?

          Ich verstehe ja, dass Dir “die Wissenschaft” zu sehr auf ein Podest gehoben wird und Du das Recht auf kritische Nachfragen einforderst. Das finde ich berechtigt. Aber dann muss man mit einem Befund doch irgendwann arbeiten.

          Umgekehrt würde ich aber auch erwarten, dass den Konservativen nicht immer gleich politisches Lagerdenken bzw. sonst ein irrationales Motiv unterstellt wird. Kann man ihnen denn nicht zutrauen, dass sie ihre Überzeugung aus ehrlichen Überlegungen heraus gewonnen haben?

          Ja, natürlich. Aber am langen Ende geht es hier aber eben nicht bloß um eine metaphysische Position, in der konservative Theologen, sagen wir, vertreten, dass der Heilige Geist bei der Bekehrung in einen Menschen komme und pfingstliche der Meinung sind, dass eine zusätzliche Geistestaufe dafür nötig sei. Hier kommt der eine zu dem Ergebnis und der andere zu einem anderen. Ich gestehe Beiden zu, dass sie mit ehrlichen Überlegungen zu ihren Überzeugungen gelangt sind. Natürlich. Gelobt sei Gott.

          Die frage nach dem Klimawandel ist doch ein komplett anderes Gebiet. Da geht es um Menschenleben. Um Zukunft. Darum, ob man das Geld für Frühwarnsysteme investiert oder nicht.

          Bleibt mir nur noch zu sagen: Wenn du deine Hoax-Party feierst, würde ich gerne kommen. An diesem Punkt sind wir uns doch schonmal einig.

          Alles klar, stehst auf der Liste.
          🙂

          LG,
          der Jay

          1. Hallo Jay, das ist wirklich eine muntere Diskussion, die mir viel Wertvolles zum Nachdenken gibt.
            Dass man mir einmal das Evangelikalsein abspricht, hätte ich nicht erwartet. Glaube mir, ich kann mit Mitte 30 eine wirklich illustre Vita vorweisen, von der pietistischen Gemeinschaft (wo Lieder aus dem 17. Jh gesungen wurden) bis zur wildesten Toronto-Gemeinde. Nicht zu vergessen meine sehr geschätzte Pennsacola-Prägung. Bislang konnte ich noch überall eine Menge Blumentöpfe gewinnen – man hat sie mir förmlich zugeworfen, wenn ich auf der Kanzel stand. Nee, im Ernst: Ich habe wirklich überall wahnsinnig viel mitgenommen und kann immer noch mit allen. Da mag es viele Verschrobenheiten geben und ja, man manövriert sich theologisch in manche Sackgasse. Aber der Umgang miteinander und das Handeln sind entscheidend – und das erlebe ich so viel positiver als alles Kritische. So mancher naive Sturkopf ist mir in Sachen Nächstenliebe meilenweit voraus.
            Übrigens: Ich halte ja die These für nicht ganz unbegründet, dass der CO2-Fußabdruck eines durchschnittlichen Pietisten besser ist als bei vielen hippen Öko-Christen, die den Klimaschutz lautstark vor sich hertragen. Allein den Nachweis müsste ich noch erbringen …
            Nach wie vor finde ich ja, dass meine Erklärungsversuche bzgl. Klimaendzeit zumindest in Teilen auch für die meisten Konservativen zutreffen. Aber ich will noch einen letzten Versuch dranhängen:
            Das Verhältnis konservativer Christen zu Staat, Medien und Wissenschaft ist traditionell eher – sagen wir mal – kühl. Dem Staat will man loyal dienen, aber er ist eben eine Autorität, die auch mal in Konkurrenz zu Gott stehen kann (z.B. wenn das mit der Sexualkunde zu weit geht). Von den Medien wird man kaum wahrgenommen und wenn, dann heillos verzerrt als Sekten-Schreckgespenst. Wer dieses Bild dann mit seiner eigenen freikirchlichen Realität abgleicht, schöpft natürlich Verdacht, dass die Medien generell Fabuliervereine sind. Und die Wissenschaften haben in den vergangenen Jahrhunderten bekanntermaßen auch wenig Schützenhilfe für den Bibelglauben geleistet. Wenn nun beim Klimawandel eben diese drei Insitutionen den Schulterschluss suchen, ist diese Allianz natürlich hochgradig verdächtig. Und wenn dann noch Unterstützung von der evangelischen Kirche dazukommt … Du verstehst, was ich sagen will: Es geht nicht nur um einen abstrakten Spirit, den man ablehnt (das auch). Es ist reales Misstrauen in die Aussagen dieser Institutionen.
            Und wie immer sage ich: Beide Seiten haben ihren Anteil daran.

            Jetzt will ich noch verraten, was ich aus der Diskussion mitnehme: Ich würde nun etwas klarer zwischen dem Sachthema „Klimawandel“ und der Bewegung drumherum unterscheiden. Letzteres bleibt mir suspekt und ich behalte meine Bedenken. Ersteres ist aber – um wieder in unserem Bild zu sprechen – ein Ball, den ich noch beherzter annehmen will.
            Mir scheinen die Kategorien „Endzeit“ und „Katastrophe“ nach wie vor nicht angemessen. Ich betrachte den Klimawandel eher als eine Herausforderung, die es zu gestalten gilt – so wie viele Veränderungen in der Welt. Klar, wenn wir es vermasseln, kann es eine Katastrophe geben. Deshalb sollten wir uns genau überlegen, an welchen Schräubchen wir drehen. Aber wir können auch etwas Gutes daraus machen. Es kann uns zu technischen und gesellschaftlichen Innovationen inspirieren. Wir können darüber nachdenken, wie wir arbeiten und wirtschaften wollen (wobei ich hoffe, dass nicht wieder der olle Sozialismus ausgepackt wird). Da braucht es die Weisheit von uns Christen, und da mache ich gerne mit.

          2. Yes.
            Damit kann ich mich sehr gut identifizieren. Für mich ist der Klimawandel übrigens auch kein Endzeitthema (ich glaube, glaube ich, nicht an sowas), sondern wie du schreibst, ein Thema was angegangen werden sollte.
            LG,
            Der Jay

      2. @Taimou
        Worin genau siehst du den Vorteil in der Klimafrage, wenn es Leute gibt, die “bremsen”?
        Um in deinem Beispiel mit dem Betrieb zu bleiben (ich bin keine Ökonomin, aber ich versuchs mal): Angenommen, es gäbe einen Betrieb, der so wirtschaftet, dass es zwar den höheren Etagen finanziell großartig geht, aber gerade in den unteren Etagen diese Art zu wirtschaften dazu führt, dass die Angestellten mit dem Lohn kaum über die Runden kommen, immer öfter krank sind und weniger leisten können (das ist natürlich jetzt einfach mal so zusammengereimt und hat mit der Realität nicht besonders viel zu tun…). Nun treten Ökonomen auf den Plan, die die Firma schon eine Weile begleiten und jahrzehntelang gesammelten Daten Prognosen für die Zukunft der Firma erstellt haben. Die Prognosen sehen nicht gut aus und sie raten der Chefetage, ihr Firmenmodell grundlegend zu verändern, da sie auf einen Firmenkollaps zusteuern. Auch ein Wirtschaftsethiker ist dabei, der anmahnt, dass diese Art zu Wirtschaften für die Angestellten unmenschlich und ethisch unverantwortlich sei. In der Chefetage gibt es einen Junior, der sich von diesen Ratschlägen überzeugen lässt und (wenngleich etwas hysterisch) fordert, dass den Wissenschaftlern und ihren Prognosen Glauben geschenkt wird und sich die Firma radikal umbaut, auch im Hinblick auf die finanzielle und gesundheitliche Situation der Angestellten. Er kann auch einige jüngere, “progressivere” Mitstreiter für seine Position gewinnen. Alldings sitzt der Seniorchef noch fest im Chefsessel und lebt mit der Devise “Das haben wir schon immer so gemacht, das war nie schlecht für uns (und damit meint er seinen persönlichen Wohlstand), was soll die Hysterie, das sind doch nur Prognosen, wir machen so weiter wie bisher.” Worin genau liegt nun das Gute in der Position des Seniorchefs?

        Zu dem Punkt mit dem “antizyklischen Verhalten” von Konservativen: Ich halte mittlerweile das Gerede von “Nicht wie die Welt sein” für eine Farce. Man pickt sich einfach raus, was einem nicht passt und tut dann so, als sei man gegen irgendeinen vermeintlichen Mainstream. [bestes Beispiel: das Spukgespenst des “Gender Mainstreamings”, das angeblich alle Menschen geschlechtsneutral machen will. Und das es einfach real nicht gibt in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs von der Spielzeug- und Textilindustrie immer größer gemacht werden, wo es mittlerweile schon Stifte, Kleber und Ü-Eier in einer Girls- und einer Boys-Variante gibt; in der ganz klar geregelt ist, womit Mädchen und Jungs spielen und in der es kaum noch möglich ist, Unisex-Kinderklamotten zu kaufen, weil schon an den Schnitten und an den Applikationen von Jeans erkennbar ist, ob sie für Jungs oder Mädchen gedacht sind]. Wo waren denn die Christen in den letzten Jahrhunderten mit ihrem “nicht wie die Welt sein”, wenn es um Hexenverbrennung, Unterdrückung und Misshandlung von Frauen, Verfolgung und Ermordung von Homosexuellen, Juden, Sinti&Roma, Muslimen, politisch Unbequemen ging?? Jetzt schreiben sie sich groß auf die Fahnen, sie seien gegen Zwangsprostitution (was übrigens auch viele andere sind, nicht nur die Konservativen). Wo waren sie denn die vielen Jahrhunderte, als es Gang und Gäbe war, dass die Ehefrauen ihren Männern immer “verfügbar” sein mussten? Da haben sie doch selbst mit ihrem irrig missverstandenen “der Mann ist das Haupt der Frau” mitgemacht.
        Das war doch jahrhundertelang Mainstream. Da ist keiner von diesen “wahren Christen” aufgestanden… Warum nicht? Und jetzt plötzlich, wo es um den Erhalt der Schöpfung geht, meinen sie, aufstehen zu müssen. Das ist doch mehr als schräg.

        1. Hallo Katja. Puh, das ist ja mal ein ziemlich grober Pinsel, mit dem du dein Bild der Christenheit malst. Kann man natürlich machen, aber ob du damit wirklich jemanden auf die „gute Seite“ ziehst …?

          Worin genau siehst du den Vorteil in der Klimafrage, wenn es Leute gibt, die “bremsen”?

          Ich selbst gehöre eher zu denen, die sich von den Bremsern und Bedenkenträgern genervt fühlen. Ich bevorzuge die Visionäre. Aber mit der Zeit habe ich die Bremser wirklich zu schätzen gelernt. Im Rausch unserer Erkenntnisse halten wir die Dinge oft für sonnenklar und preschen mit Vollgas in die Sackgasse – wenn es nicht die Leute gibt, die immer wieder fragen: „Habt ihr die Konsequenzen eures Handelns wirklich bedacht?“
          So gesehen sind übrigens auch die Klimaaktivisten gewissermaßen in der Rolle der Bremser. Nur by the way …
          Revolutionen, die keine alternativen Ansätze zulassen, rufen immer eine schlimmere Tyrannei hervor als die, die sie beseitigen wollen. War da nicht mal ein Mann namens Robbespierre?
          Beim Klimaschutz sind wir freilich noch nicht so weit, im Kleinen lässt es sich aber beobachten: Wo der Aktionismus zu dominant wird, werden Maßnahmen ohne Sinn und Verstand ergriffen. Man fühlt sich ja auf der richtigen Seite. Schaffen wir doch einfach mal den Diesel ab. Zumindest in diesem Punkt gibt es nun wahrlich ernstzunehmende Experten (einen kenne ich persönlich), die das ökologisch für Schwachsinn halten. Nachher haben wir einen wichtigen Industriezweig geschwächt, ohne auch nur ein Gramm CO2 eingespart zu haben. Das nur ein Beispiel.
          Dass da etwas auf uns zukommt und dass wir unser System ändern müssen – einverstanden. Aber hier fangen doch die spannenden Fragen erst an. Setzen wir auf noch mehr Fortschritt und Technologie oder heißt die Devise „weniger“? Der Revolutionszug um Greta tut so, als gäbe es hier nichts mehr zu diskutieren. Sehr schade.

          Wo waren denn die Christen in den letzten Jahrhunderten mit ihrem “nicht wie die Welt sein”, wenn es um Hexenverbrennung, Unterdrückung und Misshandlung von Frauen, Verfolgung und Ermordung von Homosexuellen, Juden, Sinti&Roma, Muslimen, politisch Unbequemen ging??

          Du nimmst jetzt aber nicht die heutigen Evangelikalen in Haft für sämtliche Versäumnisse der Kirche seit dem Mittelalter, oder?
          Meine These bezieht sich eigentlich eher auf die letzten paar Jahrzehnte. Auch da hat es zugegebenermaßen eine Menge Engstirnigkeit und Versagen gegeben; Fehler, die man korrigieren musste und noch muss. Aber das schließt doch nicht aus, dass Konservative an anderen Stellen Probleme besser erkennen als die Mehrheit der Gesellschaft (was natürlich häufig eine Frage der Bewertung ist).

          Man pickt sich einfach raus, was einem nicht passt und tut dann so, als sei man gegen irgendeinen vermeintlichen Mainstream.

          Nenne mir eine Gruppe, die sich nicht „einfach rauspickt, was einem nicht passt“! Niemand kann einen Blick für alle Probleme dieser Welt haben. Das würde uns doch kaputt machen. Also sollten wir unserem größten inneren Schmerz folgen und entsprechend handeln.
          Über dein Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht, wenn das ok ist. Nur so viel: Ich finde es traurig, wenn wir uns gegenseitig die Legitimität absprechen, uns für (oder gegen) eine Sache einzusetzen, die wir für dringlich halten. Ich habe großen Respekt für alle Christen, die sich für den Klimaschutz engagieren. Aber verdienen nicht auch diejenigen Respekt, die bei familienethischen Themen eine besondere Not verspüren? Man kann ja anderer Meinung sein. Aber immer dieses Unterstellen von niederen Beweggründen …

          Ich will noch etwas erzählen, was zunächst nichts mit dem Thema zu tun hat: Zur Zeit des Nationalsozialismus gab es eine Gruppe katholischer Schriftsteller, die in Deutschland geblieben sind. Sie schrieben vorwiegend historische Romane und Gedichte, in denen sie ihre Vision vom Reich Gottes darstellten. Man warf ihnen vor, sich politisch zu enthalten und in die Frömmelei zu flüchten. Progressive wie Thomas Mann bezichtigten sie des Mitläufertums, weil sie Bücher schrieben, die in Nazi-Deutschland veröffentlicht werden durften. Wer aber die Bücher genau liest, der entdeckt darin das Gottesreich als Gegenentwurf zum Dritten Reich und eine versteckte NS-Kritik. Die Autoren waren gerade noch geduldet, hatten es in Deutschland aber wohl schwerer als viele der Emigrierten. Ihre Bücher fanden starke Verbreitung, Soldaten in den Schützengräber steckten sie sich zu, weil sie Trost darin fanden.
          Was will ich damit sagen? Vielleicht wird christliches Engagement manchmal ein bisschen zu plakativ gesehen: „Wer sich nicht klar in eine politische Bewegung einreiht und mit auf die Barrikade steht, nimmt seine Verantwortung für die Welt nicht ernst!“ Klar hätten die katholischen Dichter versuchen können, Hitler zu stürzen. Aber vermutlich wären sie gescheitert. Sie haben auf ihre Weise weit mehr bewegt – auch wenn sie heute keiner dafür feiert.
          Ich wünsche mir Christen, die laut das Unrecht anprangern. Ich wünsche mir aber auch solche, die mit Weisheit vermitteln. Und auch solche, die einfach ihr frommes Ding machen und damit Menschen eine Heimat bieten.
          Okay, Ende der Predigt.

        2. Hallo Taimou,
          danke für die Rückmeldung.
          Was meinst du mit “ob du damit jemanden auf die gute Seite ziehst”?
          Und was meinst du mit “über das Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht”??

          Zu den Bremsern: Das Problem ist ja nicht, dass die Bremser fragen, ob man die Konsequenzen bedacht hat, sondern dass sie denen, die sich für Klimaschutz einsetzen, Hysterie unterstellen (auch den WissenschaftlerInnen) und behaupten, sie würden ein Problem fokussieren, dass gar keines ist – meistens, ohne sich intensiv mit den Fakten beschäftigt zu haben oder ohne sich auch mal andere Informationsquellen anzusehen und mit zu bedenken als die konservativ-rechten, aus denen sich ihr Weltbild speist.

          Zu meiner Frage, wo die Christen waren: Tatsache, da habe ich die heutigen Evangelikalen mit anderen Christen in einen großen Topf geworfen und grob umgerührt. Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast!

          Ich habe kein Problem damit, wenn unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Themen auf dem Herzen liegen, für die sie sich engagieren. Im Gegenteil: ich finde es sehr wichtig, wenn es da Vielfalt gibt. Das Problem sehe ich allerdings bspw. im Fall der konservativen “Familienbewahrer”, sprich Gender- und Homo-Gegner (wobei sie alle diese verschiedenen Themen miteinander vermischen und eine große Weltverschwörung daraus zimmern) darin, dass das mit dem “Genderismus” ein Phantom aufgebauscht wird, vor dem Ängste geschürt werden und dass Menschen viel Energie in den Kampf gegen etwas stecken, was es real nicht gibt (was man leicht überprüfen könnte, wenn man sich mit den wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzt oder einfach mal mit offenen Augen durch den Alltag geht, siehe meine oben erwähnten Beobachtungen). Dasselbe gilt für all jene, die sich gegen die vermeintlich “Islamisierung des Abendlandes” stark machen. Das ist keine Unterstellung, sondern ein Verhalten, was ich in meinem Umfeld vielfach beobachte. Überhaupt die Empfänglichkeit für Verschwörungstheorien unter konservativen Evangelikalen in meinem Bekanntenkreis macht mir Sorgen. Und es verwundert mich nicht, dass solche Christen dann auch im rechten Populismus “die Wahrheit” zu finden meinen. Im Gegensatz zu dir nehme ich in meinem Umfeld auch wahr, dass es Zukunftsängste gibt und diese Ängste stark den Blick auf die Welt verengen. Je konservatier die Christen sind, desto ängstlicher sind sie und desto stärker sind sie für alternative Fakten und Verschwörungstheorien empfänglich.

          1. „Was meinst du mit “ob du damit jemanden auf die gute Seite ziehst”?
            Und was meinst du mit “über das Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht”??“

            => Ist nicht so wörtlich zu verstehen. Ich habe darauf angespielt, dass manchmal der Eindruck entsteht, die Konservativen würde man als „die böse Seite der Macht“ betrachten, die man zur hellen, menschenfreundlichen Seite des Christentums bekehren muss. Wie gesagt: nicht auf die Goldwaage legen!
            Das „Gender-Stöckchen“ (das du mir auch diesmal wieder hinhälst): Ich habe mich von dir herausgefordert gefühlt, auf deine Gender-Kritiker-Kritik etwas zu erwidern – habe aber widerstanden, da uns das in eine Debatte führt, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.

            „Das Problem ist ja nicht, dass die Bremser fragen, ob man die Konsequenzen bedacht hat, sondern dass sie denen, die sich für Klimaschutz einsetzen, Hysterie unterstellen“

            => Okay, ich sehe deinen Punkt. Aber erstens: Wenn du vom Klimaschutz total überzeugt bist, dann sollte dich doch eigentlich niemand bremsen, der das Ganze für Hysterie hält. Und wenn tatsächlich – wie es immer behauptet wird – über 90 % der Wissenschaftler auf einer Linie sind, sollten die übrigen paar doch kein Hindernis sein. Zweitens: Man kann den Klimaschutz ernstnehmen und trotzdem das Problem der Hysterie sehen. Das habe ich mit meinem Verweis auf Hans von Storch ja deutlich gemacht. Drittens: Auch diejenigen, die alles komplett in Frage stellen, können nützlich sein, weil sie die anderen dazu zwingen, ihre Überzeugungen immer wieder zu überprüfen und zu begründen.

            „Das Problem sehe ich allerdings bspw. im Fall der konservativen “Familienbewahrer”, sprich Gender- und Homo-Gegner (wobei sie alle diese verschiedenen Themen miteinander vermischen und eine große Weltverschwörung daraus zimmern) darin, dass das mit dem “Genderismus” ein Phantom aufgebauscht wird“

            => Und hier gestehe ich dir ja zu, dass du eine andere Auffassung hast. Du siehst in einer Sache kein Problem, wo andere eben eines sehen. Es ist sicher nicht verkehrt, in eine kritische Diskussion zu gehen – zumal das wiederum die Konservativen zwingt, ihre Position zu begründen. Nur bitte sachlich argumentieren und nicht sagen: „Das hast du von einer rechten Seite, das können nur Fake News sein.“
            Der wichtigste Punkt ist aber: Lass dir von diesem sehr vordergründigen Kulturkampf nicht das Bild der Evangelikalen verzerren. Es gibt wirklich sehr viele konservative Christen und Gemeinden, die sich aufopferungsvoll für gute Projekte einsetzen. Die werden aber weniger wahrgenommen, weil sie nicht so gebündelt aufreten und vielleicht auch weil sie etwas tun, was allgemein akzeptiert ist.

            „Je konservatier die Christen sind, desto ängstlicher sind sie und desto stärker sind sie für alternative Fakten und Verschwörungstheorien empfänglich.“

            => Okay, der Punkt geht an dich. Das nehme ich tatsächlich auch in meinem Umfeld wahr, wobei das meist die Generationen über den Millenials betrifft (weshalb, das habe ich schon erläutert). Leider merken viele nicht, dass sie sich hier leichtfertig vor einen Karren spannen lassen.
            Zunächst einmal finde ich es schon richtig, dass man auch Quellen anzapft, die abseits der üblichen Pfade liegen. Auch ich finde, dass der Meinungskorridor zu eng geworden ist und die führenden Medien gewisse Tendenzen haben. Es gibt hochqualifizierte Leute, die hier einiges zur Debatte beitragen könnten, wenn man sie ließe. Aber gerade konservative Ansätze sind systematisch in die alternativen Medien gedrängt worden.
            Nur muss man dann eben auch schauen, dass man das Gesamte im Blick behält und die Argumente gegeneinander abwägt. Das tun viele nicht. Und so begeben sie sich von einer empfundenen Einseitigkeit in eine neue Einseitigkeit. Da kann dann viel Abstruses gedeihen, völlig klar.
            Mir zeigt das Ganze vor allem eines: Die Faktenlage ist so komplex wie nie zuvor. Wir müssen im digitalen Zeitalter einen neuen Modus finden, Informationen zu filtern und Schlüsse daraus zu ziehen. Wer kann denn schon wirklich behaupten, dass er bei der Klimafrage sämtliche Fakten so eingehend geprüft hat, dass er sich ein sicheres Urteil zutrauen kann? Immer wieder steht Aussage gegen Aussage. Und ob ich Experte A glaube oder Experte B, ist dann eine intuitive Entscheidung. Das ist natürlich unbefriedigend. Aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis wir eine neue Kompetenz erlangt haben, echte Erkenntnis zu gewinnen.

          2. Hallo Taimou,
            ok, die Goldwaage stelle ich beiseite. Allerdings halte ich dir auch diesmal kein Stöckchen hin – warum auch immer du das denkst.
            Ich finde, dass man an der Gender-Debatte dieselben Muster erkennen kann, wie sie bei der Klimadebatte vorkommen, deshalb habe ich sie als Beispiel gewählt (mit dem Unterschied, dass dort die Konservativen die Hysterie verbreiten, die noch nicht einmal auf wissenschaftlichen Fakten beruht) – und ich bin ein zweites Mal darauf eingegangen, weil du das “familienethische” Engagement mancher Evangelikaler angesprochen hast.
            Wo habe ich nach dem Muster argumentiert, dass es automatisch Fake-News sind, weil es von einer rechten Seite kommt?
            In dem Gender-Fall rührt meine Argumentationsweise daher, dass ich in Gesprächen oder auch bei konservativen Informationsquellen feststellen musste, dass dort Dinge miteinander verknüpft werden, die nichts miteinander zu tun haben, und dadurch ein großes Verschwörungsphantom erzeugt wird, das so nicht existiert. Und dass man sich oft nur innerhalb dieser Informationsquellen bewegt und andere, differenzierte Sichtweisen oder schlicht den Blick auf die Alltagsrealität verweigert. Der Punkt ist, dass ich selbst früher an dieses Phanton geglaubt habe, bis ich angefangen habe, das zu hinterfragen und mich mit Fakten beschäftigt habe, statt mit Verschwörungstheorien. Und leider stelle ich seither immer häufiger bei konservativer Berichterstattung (auch in anderen Themenbereichen) fest, dass sie nicht nur polemisch und manipulativ ist, sondern eben auch oft Fakten verdreht, aus dem Zusammenhang reißt, unverhältnismäßig darstellt usw. Das finde ich sehr bedenklich.
            Dazu passt auch eine Anmerkung zu deiner Aussage in der Antwort an Jay, in Medien würden Evangelikale verzerrt dargestellt: Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. So lange ich noch in meiner “Gemeindeblase” war, hielt ich die Medienberichte über “uns” auch für Verzerrung. Es wurde auch viel dafür getan, Berichte über unsere Gemeinde als feindselig darzustellen. Als ich dann aus dieser Gemeinde raus bin, musste ich mit Erschrecken feststellen, wie Recht die Medienberichte hatten. Und wenn ich mir andere Gemeinden und andere konservative Christen in meinem Umfeld so ansehe, kann ich das Bild, das über sie gezeichnet wird, auch bestätigen und beobachte bei ihnen eine verzerrte Selbstwahrnehmung und Medienwahrnehmung. Vor allem beobachte ich, dass viele von ihnen nach dem Kriterienkatalog für religiösen Fundamentalismus tatsächlich Fundamentalisten sind (und ich früher in einigen Punkten auch Fundamentalistin war). Mir geht es zB auch so, dass ich das, was man früher mit “Nächstenliebe” und “Einsatz in Missionswerken” unterstützt hat, mittlerweile als ziemlich schräge Art der Mission wahrnehme, in der mit viel Druck und mit wenig Respekt vor dem Glauben der Leute gearbeitet wird, denen man “helfen” und die man “auf den rechten Weg bringen” will. Und dass das, was in der Gemeinde als “liebevoller Umgang miteinander” bezeichnet wurde, oft nichts anderes war als Heuchelei und geistlicher Missbrauch.

            Inwiefern sind konservative Ansätze in die alternativen Medien “gedrängt” worden?

            Was den Klimaschutz angeht, hast du mich offenbar missverstanden: Zum einen fühle ich mich persönlich nicht gebremst. Zweitens nehme ich den Klimaschutz ernst und erkenne dennoch das Problem der Hysterie. Drittens finde ich es, gerade aus wissenschaftlicher Sicht, extrem wichtig, wenn Daten und Prognosen immer wieder überrpüft werden. Viertens: Wie du meinem allerersten Kommentar hier entnehmen kannst, kenne ich einige Evangelikale, die keine Klimawandelleugner sind und wissenschaftlichen Erkenntnissen durchaus wohlwollend gegenüberstehen (und auch einige, die sich für gute Hilfsprojekte engagieren). Mein Bild von Evangelikalen ist durchaus differenzierter als du denkst. Allerdings habe ich mich in den vorigen Posts auch nur auf eine bestimmte Gruppe Evangelikaler bezogen.
            Dass es sich in der Klimafrage um eine komplexe Angelegenheit handelt, bestreite ich nicht. Gerade deshalb sind mir platte Aussagen und Verschwörungstheorien, wie ich sie in konservativen Medien finde, so unsympathisch und überzeugen mich nicht. Meinem ersten Kommentar hier kannst du übrigens auch entnehmen, welche Herangehensweise ich für meine Entscheidungsfindung mittlerweile gewählt habe.

  14. Ja, Moralismus kann nicht die Antwort sein.
    Aber auch nicht einfach nur “der Wille zählt”. Denn es könnte tatsächlich um etwas gehen, das Aktion erfordert.

    Absolute Leseempfehlung genau dazu:
    Charles Eisenstein “Die schönere Welt, die unser Herz kennt, ist möglich.”

  15. Nachtrag zu Eckards Aussagen über den Klimaforscher Michael Mann:

    In dem Wikipedia-Artikel, den Katja freundlicherweiseoben verlinkt hat, finden sich mehrere Quellen dazu, dass Mann seit Veröffentlichung seiner “Hockeyschläger”-Studie 1999 Ziel massiver Angriffe bis zu Morddrohungen wurde. Er ist DIE Zielscheibe für Akteure, die den Klimawandel für “Betrug” halten.

    Rein sachlich gibt es tatsächlich Fehler in der Studie, wie Eckard schreibt. Allerdings hat eine internationale Expertenkomission bereits vor über 10 Jahren die Datenlage noch einmal überprüft und kam zu dem Schluss, dass Mann in den wesentlichen Punkten wohl richtig lag.

    Quelle:
    https://www.stern.de/politik/deutschland/klimawandel-als-betrug-entlarvt–warum-klimaleugner-zu-unrecht-jubeln-8911116.html

    Inzwischen gibt es weitere Studien, die unter Auswertung zusätzlicher Parameter zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

    Wer sich für Details interessiert, hier ein gut verständlicher Text von John Cook übersetzt ins Deutsche. Cook ist ein australischer Klimaforscher, der die Seite “Sceptical Science” gegründet hat, die weiter oben Dominic schon zitiert hat.

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung?embedded=true&deliveryChannel=desktop

  16. Hallo Rebekka Tünker,

    Du schriebst oben, dass Dich die “Polarisierung” eher abschreckt, Zitat: “Meine Meinung: Ab in die Natur, nicht ab auf die Straße! Wer etwas für die eigene Gesundheit und Schadstoffreduktion tun möchte, wer für ein kleines bisschen mehr Artenvielfalt sorgen will, der sollte sich einen Garten anlegen und nach ökologischen Maßstäben gestalten und erfahren, wie viel lohnende Mühe und Freude in selbstangebautem Obst und Gemüse steckt!”

    OK.

    Es geht doch beim Klimawandel um ein großes, politisches Problem, das eine große, politische Antwort erfordert. Die finden wir nicht, wenn ein paar von uns einfach den eigenen Garten bebauen, so sympathisch mir die Vorstellung auch ist. Veränderung kommt erst, wenn jemand auf die Straße geht und Veränderung verlangt. Das war bei Gandhi so, bei M. L. King, bei der friedlichen Revolution ’89.

    Diese Leute haben aber Forderungen gestellt. Sie haben sich in die Kontroverse hinein getraut.

    Ich finde, wir müssen das auch tun. Deswegen gibt es Demos. Demos ersetzen nicht die Veränderung es eigenen Verhaltens, umgekehrt ersetzt das eigene Verhalten aber auch nicht die politische Mitsprache.

    Oder siehst Du das anders?

    1. Hallo Florian,
      genau das habe ich eigentlich gemeint (Danke, dass du das nochmal verdeutlicht hast). Ich kenne einfach viele Menschen, die gerne im Kleinen (d.h. im eigenen Lebensalltag) etwas verändern wollen, deswegen habe ich das Beispiel angeführt. Dass wir ohne politische Lösungen nicht auskommen, ist für mich offensichtlich.
      Um es noch drastischer zu formulieren: Wir, die gesamte Erdbevölkerung (Tierwelt bzw. alles Organische mitinbegriffen) hängen von GLOBALEN politischen Lösungen ab (“Am deutschen Wesen wird die Welt genesen” trifft da nicht unbedingt zu)!
      Das Problem ist: Ich sehe nur wenige sinnvolle Ansätze, das Problem zu lösen, weil wir als Nationen einfach auf eine wachsende Wirtschaft ausgerichtet sind und die eben mit einem erhöhten Energiebedarf einhergeht. Die aktuellen Lösungen (v.a. innerhalb Deutschlands) sind mehr als suboptimal. Nehmen wir das Paradebeispiel Windkraft: Wesentliche Probleme für Gesundheit und Umwelt sind Infraschall, Bodenversiegelung und mangelnder Rückbau. Etliche Grundbesitzer sehen in Windkraft gerade eine gute Option, Subventionen zu kassieren und sich “Umweltschutz” oder “Klimaschutz” auf die Fahne zu schreiben … mit dem Rückbau hat aber mitnichten der Staat (der die Subventionen vergibt) etwas zu tun, der Rückbau wird den Grundbesitzern überlassen und die Fundamente bleiben letztendlich im Boden.
      Ein kleiner Auszug: “Für jedes Windkraftwerk müssen (inkl. Infrastrukturfläche) 10.000 qm Wald gerodet werden. Davon kann nur ein Teil wieder aufgeforstet werden. Dauerhaft versiegelt bleiben die Grundfläche des Fundaments mit ca. 500 qm und die Kranstellfläche mit ca. 1.800 qm, sowie die Zuwegung.” http://bi-berken.de/resources/Dimensionen+Windkraftanlagen_.pdf
      Weiteres zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=ohmd-Uvza-c

      Die Energiewende ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht, was im Umkehrschluss leider nicht heißt, dass wir keine effektiven Alternativen benötigen würden …
      Eine (oder vllt. die einzige) Lösung wäre Konsumreduktion und in einigen Segmenten Konsumverzicht … sodass Märkte wegbrechen, nur wenige große Hersteller überleben (wie ohnehin schon 😉 ) und letztlich auch nationaler Wohlstand gefährdet wird.
      Vielleicht gibt es wirklich noch einige innovative Ideen, um Energie aus der Natur abzuschöpfen, ohne der Natur dabei (siehe Fracking) oder im Vorfeld zu großen Schaden zuzufügen. Das, was wir momentan erleben, ist ökonomischer und ökologischer Irrsinn, während China weiter Kohle- & Atomkraftwerke ausbaut.

      Zum Thema Demonstrationen: Ich halte diese Ausdrucksform der Meinungsfreiheit auch für wirkungsvoll … ich finde es auch gut, dass die Bewegung FFF hier ein gewisses Bewusstsein geschaffen hat … aber dieses Bewusstsein geht bei vielen nicht über “Wir müssen aus der Braunkohle aussteigen.” hinaus. Und wenn Deutschland ALLEINE aus der Braunkohle aussteigt, nützt das nur der Subventionitis und einigen Herstellern für Windkraftanlagen, Elektroautos und Solarpanele.
      Wo dieses Bewusstsein herrscht, kann man ein bisschen an den Wikipedia-Einträgen zu FFF nachvollziehen – entsprechend der verfügbaren Sprachen und der Länge des jeweiligen Artikels.

      Was die politische Mitsprache angeht: Welche Mitsprache? 😉 Hat man die deutschen Staatsbürger*innen per Plebiszit gefragt, ob sie mit der EEG-Umlage einverstanden sind?
      (Das Thema “reales und geglaubtes Mitspracherecht” ist aber wieder ein neues Fass ~ und mindestens so wichtig wie die Umweltpolitik)
      EEG im Detail: https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

      Naja … auf der anderen Seite tut sich tatsächlich was: Nordstream2 zum Beispiel.
      Dazu etwas Aktuelles, mit anderen Themenbereichen vermischt:
      https://www.youtube.com/watch?v=DqtWLmeT0do

      1. Hallo Rebekka,
        ich stimme mit dir überein, dass wir globale Lösungen brauchen und dass Alleingänge nicht reichen. Allerdings gibt es ja globale Ansätze wie etwas die Pariser Verträge. Nur muss man die dann auch einhalten und das schaffen wir in Deutschland mit den aktuellen Maßnahmen nicht. Und solange wir als eines der reichsten Länder unsere Verpflichtungen nicht einhalten, können wir schlecht auf China zeigen, die übrigens einen deutlich geringeren pro Kopf Verbrauch an CO2 haben als wir.

        Was die Nachteile von erneuerbaren Energien betrifft: klar, unser Wohlstand kommt nicht ohne Kosten. Allerdings würde ich manche Kritik auch kritisch hinterfragen. Ich kann mich erinnern vor vielen Jahren in der Zeitung gelesen zu haben, dass wir maximal jemals auf 30% erneuerbare Energien kommen werden. Obergrenze. Und heute sind wir schon drüber. Also ich glaube das wird zum Teil auch absichtlich schlecht gemacht. Das Thema Infraschall, hmm, da würde ich z.B. tippen, dass der bei Windkraft im Vergleich zu anderen Quellen wie Verkehr viel niedriger ist. Einige meinen auch, dass durch Windkraft Vögel sterben. Richtig, allerdings sterben alleine durch Fensterscheiben und Verkehr ein Vielfaches an Vögeln als durch Windkraft. Ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

        Ich stimme dir aber zu, dass wir neben erneuerbaren Energien auch den Verbrauch reduzieren müssen, z.B. durch Ausbau des ÖPNV statt Individualverkehr, Nachtzüge statt Kontinentalflüge, Regionalprodukte statt Übersee, langlebigere Produkte usw.

      2. Hallo Rebekka,

        Es ist ja nicht so, dass es gar keine Handlungsoptionen gibt. Wir müssen halt nur u. U. unseren Lebensstil grundlegend überdenken. Das geht m. E. bis zur Frage, wie oft wir jährlich Fernreisen mit dem Flieger machen wollen (will jetzt niemandem die Israel-Laune verderben, aber die Frage muss man sich schon mal stellen.)

        Trotzdem muss ich Dir auf der Ebene der Fakten widersprechen

        1) die EEG Umlage wurde durch eine demokratisch gewählte Regierung eingeführt. Selbst wenn man Volksentscheide auf Bundesebene für eine gute Idee hielte (was ich nicht tue!), können wir nicht ernsthaft alle über JEDES Gesetz abstimmen. Genau deswegen gibt es Parlamente.

        2) mir ist nicht ganz klar, wer der Autor des von dir verlinken pdfs ist. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sagt jedenfalls klar, dass durch Windenergie wesentlich weniger Boden verloren geht als durch Kohlekraftwerke

        https://www.google.de/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/wissen/fuenf-thesen-ueber-windkraft-und-die-tatsachen,RgBZ0YU

        3) auch fossile Energieträger werden subventioniert. Zum einen durch Steuergelder (und zwar ordentlich), zum anderen dadurch, dass irgendjemand die tatsächlich anfallenden Kosten wir übernehmen müssen, und das ist vermutlich der Steuerzahler von morgen (Umweltbundesamt: 180€/ Tonne CO2, https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/hohe-kosten-durch-unterlassenen-umweltschutz)

  17. zu dem Film ‘sieben’: muss ich auch mal wieder schauen. Tip für euch: Der Podcast ‘Popcorn Pilger’ https://www.popcornpilger.de/
    Die sprechen über Filme und christliche Symbolik. Ist immer super unterhaltsam, die Episoden gehen meist 15 min.
    Leider noch nichts zu dem Film, dafür zig andere Klassiker.

  18. Hi Ihr,
    ich fand euren letzten Talk sehr interessant – hab allerdings das Gefühl, dass ihr bei einem Punkt weiter als notwendig gegangen seid und dafür bei einem anderen auf halber Strecke stecken geblieben seid.

    Ich glaube, dass die Schöpfungstheologie, das Tanzen mit Bruder Sonne und Schwester Mond, keine notwendige Voraussetzung ist um sich für die Umwelt zu engagieren. Das halte ich ehr für etwas das der persönlichen Spiritualität dient.

    Die relevanten Dinge in der Bibel, die für ein Engagement im Klima- und Umweltschutz sprechen, sind meiner Ansicht nach der zweite Teil des Doppelgebots der Liebe „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter und vielleicht noch die Gebote, da wo es um das mit dem Töten und dem Stehlen und dem Begehren deines Nächsten Zeug geht.

    Jesus hat sich ja ausschließlich bio, fair und regional ernährt, gekleidet und konsumiert. Wir sind jetzt in einer globalen Welt unterwegs – es könnte sein, dass “unser Nächster”, nicht mehr nur unser direkter Nachbar oder ein Familienmitglied ist, wie es bei Jesus war (Zwinker, Zwinker).

    Und dann machen meine Entscheidungen eben doch einen Unterschied für das wie und ob mein Nächster ein gutes Leben hat – ob ich den abgepackten Käse und das Standard Fleisch kaufe, das mit Soja aus dem Regenwald produziert wird (und damit dann dort die Vertreibung und Ermordung von indigenen Menschen toleriere – oder auch die Lohnsklaven der Fleischindustrie in Deutschland ausnutze: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/skandaloese-verhaeltnisse-in-der-fleischindustrie-lohnsklaven-in-deutschland-1.1703776). Und damit lässt sich dann auch die Frage nach den Flügen nach New York und den Auswirkungen von vielen anderen Sachen stellen die wir tun.

    Der unterschied zu dem verregelten Glaubensinhalten z.B. der Pharisäer ist meiner Meinung nach, dass es denen um das persönliche Heil geht (und der Nächste nur Mittel zum Zweck ist), während es Jesus der Mitmensch und wie es ihm geht immer ganz wichtig ist.

    Und dann stellt sich die Frage nochmal ganz anders, ob ich hier in der Freiheit bin meinen persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen und zu sagen ich habe heute aber Tempeldienst und muss schnell weiter oder mir steht der Urlaub oder das billige Fleisch aber zu.

    Darüber hinaus stell ich mir die Frage, ob es nicht letztendlich den gleichen Effekt hat, wenn die Christen jetzt alle sagen, easy – Jesus rettet uns sowieso oder eben das Ende ist nah, kehrt um oder ihr werdet in der Hölle schmoren.

    Und natürlich braucht man dann noch die Freiheit in Jesus zu wissen, dass man nicht alleine die ganze Welt retten kann oder überhaupt den Auftrag dazu hat – den Auftrag aber im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Nächsten gutes zu tun oder wenigstens nicht auszubeuten hat Jesus aber meiner Meinung nach deutlich gemacht.

    So, viel zu viel Text – Sorry! Musste aber mal raus…

    Ciao!
    Stefan

  19. Hossa-Jay schrieb am 31. Oktober 2019
    “Von mir war das gar nicht als konkrete Zahl gemeint gewesen. Irgendwo geistern diese 97 bzw 99% durch die Gegend… Ich denke, damit soll ausgedrückt werden, dass ein SEHR hoher und signifikant höherer Prozentsatz als bei der Gegenposition an (natürlich im Bezug auf die Sache relevanten) Wissenschaftlern sich einig darüber sind, dass der Klimawandel im Vollzug ist und der Mensch daran Schuld ist.
    Vielleicht hat die Prozentzahl auch eine echte Grundlage, das weiß ich nicht. Ich hatte sie jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne gemeint.”
    ———-

    Dass 97% der Wissenschaftler beim Thema Klimawandel sich einig seien, ist eine jahrealte, fast schon legendäre Story. Axel Bojanowski, einer der wenigen Wissenschaftsjournalisten, der den Standpunkt vertritt, er müsse als Journalist sowohl die wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse als auch die bestehenden Unsicherheiten bzw. das bestehende Nichtwissen darstellen, schrieb im Jahr 2014 im Spiegel über diese Zahl und sah bereits damals den Schaden kommen, der durch falsch wiedergegebene Zusammenhänge für die Glaubwürdigkeit der gesamten Klimaforschung entsteht. Siehe -> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

    Dass nicht nur Politiker und Wirtschaftsinteressenvertreter sondern auch Wissenschaftler es mit der Wissenschaft nicht mehr so genau nehmen, kommt beim Thema Klimawandel häufiger vor. Vorgestern wieder. -> https://www.cicero.de/wirtschaft/klimawandel-11000-wissenschaftler-ethos
    In der “Zeit” wurde parallel dazu ein Video veröffentlicht. -> https://www.zeit.de/video/2019-10/6099132755001/klimanotfall-wenn-es-so-weiterlaeuft-steht-die-welt-in-flammen
    Man lese ein wenig die Leserkommentare darunter und kann leider sehen, welche Auswirkungen hemmungslose Übertreibungen und Dauerberieselungen mit einem immer wiederkehrenden Thema auf allen Kanälen bei uns Menschen anrichten. Ganz viele verlieren jeden Beurteilungsmaßstab, ob das Mitgeteilte gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis oder nur eine von vielen möglichen Projektionen und Szenarien aus den Computermodellen ist. Denn (hoffentlich) allgemein bekannt sollte mittlerweile sein, dass man das Klima mit Computermodellen nicht sicher voraussagen kann. Im ersten Weltklimabericht stand deshalb folgender Satz: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.“ Dieser Satz hat bis heute Gültigkeit. Das bedeutet: Wenn sich ein winziger Parameter im Computermodell ändert, dann kann ein vollkommen anderes Ergebnis herauskommen. Die Nichtberücksichtigung der Wirkung von bislang unbekannten und deshalb im Modell fehlenden Faktoren, kommt noch dazu. Wenn also zu lesen ist, die Forscher „wüssten“, wie das Klima funktioniert, dann ist das eine sehr große Übertreibung. Sie ahnen, wie es möglicherweise im Prinzip teilweise sein könnte, wäre eine passendere Aussage.

    Gibt es deshalb gar keinen Klimawandel? – Natürlich gibt es einen Klimawandel! Den kann man bei uns in Mitteleuropa an folgenden Dingen erkennen: Man kann steigende Temperaturen in Messreihen nachweisen. Man kann schmelzende Gletscher in den Alpen nachweisen. Man kann die temperatursteigernde Wirkung von Treibhausgasen im Labor nachweisen. Man kann einen nicht beschleunigten, aber kontinuierlich ansteigenden Meeresspiegel nachweisen.
    Das Problem: Man kann (derzeit) keine Zunahme von Stürmen nachweisen. Man kann (derzeit) keine Zunahme von Überflutungen nachweisen. Man kann (derzeit) keine Zunahme von Dürren nachweisen. Die Pflanzenmasse steigt seit Jahren an. Wüsten entstehen nicht aus klimatischen Gründen, sondern vielerorts wegen regionaler Eingriffe des Menschen in die Landschaft und in Mitteleuopa gar nicht. Die Schwankungen der Regenmengen sind alle im statistisch zu erwartenden Rahmen. Der Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima ist unbestritten aber (noch) nicht hinreichend quantifizierbar. Es ist weitgehend unerforscht, wie das Wolkensystem im Detail funktioniert. Die grundsätzliche Wirkung von CO2 in der Atmosphäre ist unbestritten. Aber ob in den Computermodellen die CO2-Mengen tatsächlich zu den kalkulierten Temperaturanstiegen passen, ist umstritten. Dass Treibhausgase eine Wirkung haben, ist unbestritten. Wie hoch genau aber die Wirkung des von Menschen eingebrachten Anteils an Treibhausgasen in der Atmosphäre ist, ist umstritten. – Darum entstehen Ergebniskorridore, die eine große Bandbreite haben, je nachdem welche Gewichtung in der Wirkung von Faktoren die einzelnen Forscher vorgenommen haben. Die prinzipielle Ungenauigkeit der Ergebnisse ist teilweise größer als der berechnete Temperaturanstieg selbst. In der Klimaforschung gibt es also große Risiken bei gleichzeitig großen Unsicherheiten für das Eintreffens dieser Risiken. Es kann prinzipiell „ganz schlimm“ kommen aber mit derselben Wahrscheinlichkeit kann auch ganz wenig passieren. Es gibt also viel mehr offene Fragen als sichere Antworten. So ist das Wesen der Wissenschaft übrigens in allen Disziplinen. Je tiefer geforscht wird, desto mehr Fragen stellen sich. Vorläufiger Irrtum wird durch immer neue vorläufige Irrtümer abgelöst. So gewinnt die Wissenschaft Erkenntnis.

    Das CO2 und die anderen Treibhausgase spielen nun eine herausragende Rolle. Es sind die einzigen Stoffe in der Atmosphäre, auf die die Menschheit direkt Einfluss nehmen könnte. Es ist also fast die einzige bislang bekannte Handlungsmöglichkeit der Menschheit. Alle anderen Klimafaktoren liegen weitgehend außerhalb des Zugriffs für Menschen. Allein deshalb ist eine differenzierte Betrachtung des Themas, wie hoch der Einfluss des von Menschen eingebrachte Teil des CO2 ist, in der Öffentlichkeit fast unmöglich. „Wir müssen sofort etwas tun“ steht dann schnell unversöhnlich gegen „wir können sowieso nicht viel tun“. So gibt es die Vermeider und die kreativen Lösungssucher. Es gibt Leute, die wollen alles stoppen und andere wollen lieber etwas Neues erfinden. Es gibt die Leute, denen alles am Arsch vorbei geht, und die, die es als Niederlage empfänden, wenn man sich geänderten klimatischen Bedingungen anpassen müsste, anstatt den Zustand von 1850 rekonstruieren zu wollen. Klimawandel Richtung wärmer wird als große Gefahr eingeschätzt. Die noch vor wenigen Jahren erwartete Abkühlung wäre aber wesentlich gefährlicher, das zeigen die historischen Erfahrungen der Menschheit. Wirtschaftliche Interessen darf man bei dem Thema nicht vergessen. Die bereits weiter oben genannten Personen (z.B. Volker Quaschning, er ist Ingenieur und kein Klimaforscher) fahren legitime Geschäftsmodelle mit dem Katastrophenszenarium eines „Klimakollaps“ und sind weit weg von Neutralität bei diesem Thema. Ehemalige Politikerinnen der Grünen (z.B. Simone Peters als Vorsitzende eines Wirtschaftsverbands) behaupten unglaubliche Dinge, und deuten alle Ereignisse, die ihren Geschäftsinteressen nutzten, als direkte Zeichen des Klimawandels. Die Finanzmärkte und ihre Akteure spielen überall mit. Schließlich wird häufig nicht dargestellt, dass sich der Klimawandel in den verschiedenen Klimazonen sehr unterschiedlich entwickelt. Sensationsmeldungen über angebliche ungewöhnliche Wetterereignisse am anderen Ende der Welt werden aus Unwissen über die Klimazonen verbreitet. Wer den Stil von Jörg Kachelmann auf Twitter aushält, der kann seine täglichen Tweets über das meteorologische Unwissen der Medien und Interessenvertreter aller Couleur mitverfolgen – oder nur diesen einen Thread lesen. -> https://threadreaderapp.com/thread/1174722879201656833.html

    Mojib Latif (https://de.wikipedia.org/wiki/Mojib_Latif), ein wunderbarer Mensch, ist z.B. der Überzeugung, ohne Übertreibungen würden die Menschen gar nichts unternehmen. Klimawandel ist ein schleichender Prozess. Deshalb müsse man die schlimmsten und ungünstigsten Szenarien den Leuten immer wieder vor Augen halten. Das macht er seit 30 Jahren und hat nun gesagt, er sei damit gescheitert. Er gilt bei Vielen mittlerweile als unglaubwürdig, weil seine Prognosen aus der Vergangenheit noch nie in der angekündigten Dramatik eingetreten sind. Die Zusammenhänge des Klimawandels zu vermitteln, ist ein wirklich großes Kommunikationsproblem, das viele Klimaforscher durch Übertreibung und Vereinfachung lösen wollten, weil sie darauf vertrauen, dass ihre Modelle zutreffend sind. Sicher wissen können sie es nicht (siehe oben). Nun gibt es ein anderes Wort für „Vertrauen“ und das heißt “Glauben”. Klimaforscher glauben also ihren Modellen. Und alle anderen Wissenschaftler vertrauen bestimmten Klimaforschern, wenn Sie sich in Listen und Petitionen eintragen. Sie „glauben“ also auch und wissen nichts sicher. Fachlich können sie gar nichts beitragen, denn sie sind bei diesem Thema auch nur Laien wie der Rest der Welt.

    Hier schließt sich der Kreis und wir sind wieder am Anfang des Talks angekommen, nämlich bei der religiösen Komponente dieses Themas und was es mit Menschen wie Greta macht, wenn es prinzipiell keine Sicherheiten und kein absolutes Wissen über die Zukunft gibt. Dann bleiben uns nur Glaube, tätige Liebe und die Hoffnung, in der Gegenwart verantwortungsvoll zu handeln. Zu letzterem Punkt gehört es, sich ein wenig aus Primär-Quellen zu informieren, sonst wird es wirklich schwierig bei diesem Thema und man kann leicht seine Freiheit verlieren und in Panik geraten.

  20. @Ina und die Leser meines Sermons von weiter oben, wo man aus technischen Gründen leider nicht anfügen kann, was auch nicht schlimm ist. Ich schrieb also ein ganzes Stück weiter oben folgendes:
    “Und zwar sollte nach dem Willen des Umweltrates der Umweltrat selbst dazu ermächtigt werden, über 3 Legislaturperioden hinweg (also 12 Jahre lang personell gleich besetzt bleibend) ein Veto gegenüber allen Vorhaben in allen Bundesministerien aussprechen zu können, falls nach Meinung des Gremiums Belange des Klimaschutzes in irgendeinem Bundesgesetz nicht angemessen berücksichtigt würden. Das Gremium ist dem Umweltministerium angegliedert, dieses würde damit faktisch zum mächtigsten Bundesministerium aufsteigen.”

    Was ich geschrieben habe, stimmt so nicht!

    Der Umweltrat empfahl in einem Sondergutachten im Juni 2019 die Einrichtung eines “Rats für Generationengerechtigkeit”. Der Umweltrat wollte sich also nicht selbst für 12 Jahre einsetzen. Dieser neue Rat sollte auch nicht – wie ich schrieb – dem Umweltministerium angegliedert sein, sondern er sollte in alle Gesetzgebungsverfahren aller Ministerien Einblick erhalten, die Fragen des Umweltschutzes betreffen, und die Auswirkungen von Gesetzen auf zukünftige Generationen überprüfen, sowie ein aufschiebendes Vetorecht erhalten.
    Hier der Link zu den Originaldokumenten des Sachverstänndigenrats für Uweltfragen: https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2016_2020/2019_06_SG_Legitimation_von_Umweltpolitik.html?nn=12683078

    Ich bitte um Entschuldigung für die Verbreitung von falschen Informationen. Im Selbstversuch konnte ich damit nachweisen, dass man seiner Erinnerung nicht trauen kann und es immer gut ist, vor dem Schreiben im Internet die Originalquellen noch einmal anzusehen. Das meinte ich mir in diesem Fall sparen zu können. Selbsttäuschung.

    P. S.
    Ina schrieb: ” *ich_hab_grad_Puls*”
    Dazu hätte ich einen (Hör-)Buch-Tipp – half mir bei meiner Pulsabsenkung und gab mir als Nebeneffekt täglich 1,5 h meiner Zeit zurück. 🙂 https://www.dobelli.com/de/bucher/die-kunst-des-digitalen-lebens/

  21. Hallo,
    ich gebe zu, ich habe nicht alle Kommentare gelesen….aber ich picke mal eine Zeile heraus: „Je konservativer die Christen sind, desto ängstlicher sind sie ” – Mir schien, in Eurem Gespräch seid Ihr immer noch der Ansicht, konservative Christen “hofften” auf den Weltuntergang und richteten ihr Handeln danach aus. Nun gibt es aber eine große, größer werdende Fraktion charismatischer Christen, die auf das tausendjährige Reich warten. Bei ihnen heißt es: “We are Born to change the world…” https://www.trueliferr.org/ Leider gehört dazu nicht der Kampf gegen den Klimawandel. Der wird in dieser Szene verleugnet. aber der Weltuntergang wird nicht erwartet.

      1. Ich wollte damit deutlich machen, dass sich da gerade etwas verschiebt – das alte Label “konservativ” gilt so nicht mehr. Gruppen im charismatischen Bereich wachsen rasant – wenn auch noch in Deutschland. Bei ihnen gehen Theorien der Welttransformation und der Eroberung aller gesellschaftlichen Bereiche zusammen mit erzkonservativer Theologie. Weltuntergang ist kein Thema – und Klimakatastrophe leider auch nicht. Eure Kritik an konservativ-christlichen Weltuntergangsszenarien läuft da ins Leere.

        1. Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das dann eben keine klassischen Konservativen mehr sind, oder das Wort eben keine Bedeutung mehr hat. Dann könnte man uns genauso konservativ nennen.
          Das ist ja einer der Treppenwizte der Evangelikalen Szene, dass sie an manchen Stellen überhaupt kein Problem mit massiven theologischen Verschiebungen haben, Leuten wie uns andererseits aber vorwerfen, wir würde unsere Theologie im Bett des Zeitgeistes machen.

    1. Hallo Tumnus (Lewis’ Faun 🙂 Ich mag den)
      Der Satz, den du rausgepickt hat, stammt von mir… also ich hatte damit gemeint, dass ich festgestellt habe, dass die ChristInnen in meinem Umfeld umso empfänglicher für Weltverschwörungstheorien (und damit auch umso ängstlicher) sind, je konservativer sie in ihren Ansichten sind – das betrifft vor allem die Fragen nach dem Umgang mit MuslimInnen, Sexualität, Gleichberechtigung von Männern und Frauen und Menschen mit einer sexuellen Orientierung, die nicht der Mehrheitsorientierung entspricht. Und in diesen Themenfeldern wähnen sie sehr oft Kennzeichen des Untergangs, der Dekadenz, der Bedrohung für ihren Glauben etc. Soweit ich das sehen kann, glauben diese ChristInnen auch nicht, dass die Welt nach und nach erneuert wird, sondern dass sie in Katastrophen, Kriegen, Verfolgung, Nöten, Feuer etc. zugrunde geht und das Endgericht dann alle Bösen ins ewige Höllenfeuer bringt.
      Ich hoffe, die Erklärung hilft dir, um den Satz besser einzuordnen.

      1. LIebe Katja,
        Dieser Satz: “glauben diese ChristInnen auch nicht, dass die Welt nach und nach erneuert wird, ” ist es genau, der für bestimmte Gruppen nicht mehr gilt. Sie sind wie gesagt theologisch absolut konservativ, aber sie vertrauen darauf, dass all diese Übel sich verwandeln lassen. Das Königreich kommt jetzt und hier und setzt sich in allen Bereichen durch – deshalb sind Klimawandel, “falsche” sexuelle Orientierung, der Islam ect. kein wirkliches Problem – das wird alles transformiert und mündet in der unumschränkten Herrschaft Jesu und seiner Gemeinde. Schön – oder gräuslich, je nach Einstellung!

        1. Ah, ok. Also solche ChristInnen kenne ich in der Tat noch nicht 🙂 (in meinem Umfeld sind dann doch eher die Schwarzmaler unterwegs, nur eben mit Ausnahme des Klimawandels, der von vielen nicht als so gravierend erachtet wird)

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