174 thoughts on “#132 Das Ende ist nah (jetzt aber wirklich)!

  1. Hier spricht eigentlich ein Kritiker, was ihr am Anfang gesagt habt hat mich aber angesprochen. Deshalb die Frage: Wie genau kann ich herausfinden wo die nächsten Regionaltreffen statt finden? Vielleicht komme ich mal vorbei.

    Ich wollte Danke sagen das ihr bei der Folge über gefallene Glaubenshelden die Texte auf deutsch übersetzt habt. Das ist (leider) nicht selbstverständlich, mir ist das heute aufgefallen als ihr einige Englische Begriffe gebraucht habt, die ich nicht verstanden habe. Erst war ich davon genervt und dann viel mir auf das ich euch eigentlich mal danken könnte.
    Trotzdem: Ich habe zum Beispiel keine Ahnung was “How dare You” überhaupt bedeutet. Ich weiß dafür was Soteriologie ist. Beides sind Fremdworte und meiner Meinung nach könnten beide erklärt werden. Wäre schön wenn ihr da etwas drauf achten könntet.

    1. Hallo Johan,

      man kann “how dare you” übersetzen mit “wie könnt ihr es wagen”.

      Ich glaube nicht, dass man beim Aufnehmen von Hossa Talk, das ja gerade davon lebt, möglichst ungezwungen über ein Thema zu quatschen, immer im Blick haben kann, ob auch alle HörerInnen jeden Begriff kennen. Aber ich finde es total gut und auch berechtigt, dass Du Dich meldest und nachfragst! 🙂

      Regio-Treffen oder Live-Talk-Termine kannst Du in der rechten Spalte auf dieser Seite in einem Kasten ganz oben sehen unter der Überschrift “Das kommt als nächstes”.

      EIGENTLICH konnte man die Termine auch immer unter dem Reiter “News-Ticker” ganz oben in der Anklick-Leiste. erfahren. Seit einiger Zeit ist da aber nix mehr. Warum @Hossas?

      Liegt das daran, dass ich nicht bei Facebook bin? Da steht nämlich: “Error: (#10) To use ‘Page Public Content Access’, your use of this endpoint must be reviewed and approved by Facebook. ”

      Fänd ich unangemessen, wenn Facebook irgendetwas auf dieser selbständigen (?) Seite zu überprüfen und genehmigen hätte… (Es gibt ja Gründe, warum ich NICHT bei Facebook bin und meinem Browser mitgeteilt habe, dass die bei mir auch keine Cookies setzen dürfen…)

      Viele Grüße
      Ina

      1. Der Newsticker ist eigentlich die Seite, auf der automatisch die Inhalte gestellt werden, die wir auf Facebook posten. Facebook ist ja, was Ankündigungen etc angeht, unser Hauptkommunikationsmedium. Die Fehlermeldung hat aber nichts mit Dir zu tun, Ina, sondern mit unserem Facebook-Plug-In, dass irgendwie die Daten nicht mehr von A (Facebook) nach B (unsere Homepage) kriegt. Ich weiß aber leider auch nicht, wie sich das beheben lässt.
        LG,
        der Jay

        1. Alles klar, verstehe. Danke für die Erklärung!

          Ich hatte schon die Befürchtung, dass ich hier demnächst nicht mehr posten kann, weil Facebook mich nicht erkennt… *datenkrakenparanoia* 😀

    2. Hi. ..Mit Soteriologie ( das Wort sieht irgendwie falsch aus) meint man die Lehre von der Erlösung… Im praktischen Gemeindeleben oft in Diskussionen umgesetzt, wer jetzt errettet wird und wer nicht. Zumindest ist das mein Wissensstand 😎.

      1. Hey Elbenfrau,

        aber er hat doch gesagt, dass er Soteriologie als Wort kennt. Du wolltest ihn doch jetzt nicht etwa in Ängste stürzen, ob er errettet wird?! 😉

        Ich habe gelernt, dass Soteriologie sich damit beschäftigt, dass wir und die gesamte ächzende Schöpfung erlöst werden, wenn Jesus wiederkommt. Aber ich bin ja auch bloß ne Liberale.

        Lieben Gruß, Ina

        1. P.S.
          Ich wollte jetzt meinen Lieblingssmilie einfügen, aber es hat nicht geklappt…

          Praktische Frage: Was kopiere ich dafür hier ein? BB-Code, URL oder Html des Smilies?

          Merci!

  2. Liebe Freunde,

    ein klasse Talk. Bin jetzt ungefähr auf der Hälfte. Warum die Konservativen den Ball diesmal nicht aufnehmen? Vielleicht, weil sie befürchten, dass es diesmal doch um die Wurst geht und das ganze gesetzliche Gedrohe, was sie jahrzehntelang gebracht haben (Benny Hinn: “1997 wird Feuer vom Himmel fallen und alle Homosexuellen verzehren!” etcpp.) voll Splitter/Balken-mäßig nach hinten losgeht und Gott mit dem ihm eigenen “Humor” als “7”-Mörder oder Joker ala Joaquin Phoenix wiederkehren könnte, bevor er als Bob Dylan ein Tambourin um die Erde schmeißt, das alle für ein Raumschiff halten, bis es als Saucer full of Secrets oder Michael Myers von der Kettensäge gesprungenes Chainsawblatt die Erde touchiert, dass die Polkappen nur so zittern und alles sich einrollt wie Papyrus vom letzten Amazonasbaum. Gnade ist der zerknirschte Wunsch noch des letzten Pharisäers, wenn es Feuer regnet.

    Gretas Rede vor der UN dürfte manchen erschreckt und verstört haben. Wegen der unerbittlichen Ansage “Wir werden euch nicht vergeben!”, und vor allem ob ihrer Menschlichkeit. Man mag es sich nicht ganz eingestehen, aber so muss es sein, wenn Jahwe alttestamentarisch loslegt mit den Tränen Jesu in den Augen und man plötzlich ganz neu begreift, was “Ich und der Vater sind eins” alles heißen kann. “Wie gut, dass du dies vor den Weisen verborgen, und es Kindern und Unmündigen geoffenbart hast.” Wie eine Freundin von mir immer sagt: “Bleibt erschütterbar!”

    Alles Liebe,

    Patrick

    Und jetzt hör ich weiter.

  3. Back on the track!

    Ich komme nicht umhin, diese Megastarke Folge mit zwei meiner jüngeren Gedichte zu kommentieren. Mehr möcht ich gar nicht tun. Hier sind sie:

    Podium

    Mensch, wenn du Gott gehörst,
    und seinen kalt gesandten Blitzen,
    weißt’ dass du uns verstörst,
    die gern im warmen Dunkel sitzen.

    Denn unsre Nacht ist uns kein Höllenschlund,
    und unser Tag ist Brot und Spiel,
    wir stoßen uns an dir gesund,
    du bist uns Wenigen zuviel.

    Denn wenn du sprichst, erbeben Erde, Mond und Sterne,
    wir: kleine Zivilisten, du: die übermächtige Armee.
    Auch wenn wir uns so nennen, wir sind keine Christen,
    auf Gottes Frühlingsblumen sind wir Schnee.

    Da schallt ein Schrei und du zerbirst vor Massen,
    stehst weinend vor uns, und wir seh’n ein Kind.
    Den Menschen zu verraten, führt ins Hassen,
    den Liebenden nicht sehen, das macht blind.

    für Greta Thunberg

    Channeling up and down

    Die Reichen haben ihre Kanäle in die Schlafzimmer der Armen
    und wehe, du fluchst einem Reichen,
    dann tragen die Vögel des Himmels deine Stimme hinfort
    zu den Palästen an die Ohren der Mächtigen
    und sie schicken die Blauuninformierten
    oder die Psychosen.
    Spaltung ist das Lieblingsspiel in Privilegienhausen
    und unsere Straßen sind das Second Life
    dieser Irren, die Gott auf ihrer Seite wähnen
    und deshalb die Toten nicht zählen.

    Einst sang ich mit Nicki “Fürstenfeld” an der Straße
    und für Minuten war sie Punk
    und vergaß die Zeit,
    als ich ihr mit Bob Dylans Drähten im Kopf
    den Himmel zeigte.
    “I was blind, but now I see.”
    Und ich verliebte mich in sie.
    Würd sie gern wiedersehen,
    in München oder sonstwo.
    Doch viele meinen, erst müsse es noch krachen.

    Leonard C. sang:
    “Es kommt ein mächtiger Gerichtstag.”

    Doch vielleicht fällt er auch aus,
    wenn mal jemandem auffällt,
    dass der Einfall,
    “Glaube, Hoffnung, Liebe”
    mit
    “Freiheit, Gleichstellung der Ungleichheit, Brüderlichkeit”
    zu kombinieren
    kein Reinfall wäre,
    sondern den Zweifall beenden würde,
    und uns vielleicht alle vor dem Abfalleimer bewahren kann.

    Zum guten Schluss noch ein kleiner Hinweis auf mein neues Buch “Redemption Songs”, in dem diese beiden Gedichte enthalten sein werden. Das Buch ist noch in der Mache, aber so gut wie fertig.

    Gottes Segen und alles Gute. Posaunt nicht alles aus. Wir brauchen noch Cliffhanger. Und ‘ne klitzekleine Chance zur Umkehr, Einkehr und Neighbour Care vor der großen Wiederkehr.

    Patrick

  4. Mega Talk – da fallen mir gleich 100 Gedanken dazu ein!

    Den Artikel muss ich hier unbedingt teilen https://theoleaks.de/2019/09/23/klimawandel-zu-schnell-fuer-heilsplan-christen-starten-sundays-for-salvation-demos/ 😀

    Zu dem, was ihr über das Regiotreffen in Halle gesagt habt: Ich habe nicht den Eindruck, ihr würdet Leute verwirren mit euren Fragen. Ich hab jedenfalls via HossaTalk viele Antworten auf Fragen bekommen, die ich vorher einfach nie stellen durfte. So sieht‘s aus 🙂

    Meine Theorie, weshalb so viele Konservative gegen Klimawandel und Schöpfungsrettung sind: Es geht eigentlich nicht darum, dass man mit Klimarettung irgendwie Gottes Gerichtsplan versuchen würde, aufzuhalten – denn sonst würden sie selbst ja nicht so vehement gegen Homo-Ehe und „Islamisierung“ usw. protestieren (und damit ja eigentlich in ihrem Denken sich gegen etwas stellen, was notwendigerweise aufgrund der Bergab-Entwicklung der Welt von Gott als Gericht so geschehen muss). Ich glaube, es geht darum, dass Klimawandel und Schöpfungserhalt etwas ist, was sie selbst betrifft, wenn sie es denn an sich heranlassen, und wo sie sich selbst ganz konkret an die eigene Nase fassen und ihr Leben/ ihren Lebensstil verändern müssten. Das ist unbequem. Da beträfe das Wort „Buße“ sie selbst und nicht immer nur die anderen, wie sie es gewohnt sind. Da fänden sie sich in einem Gericht vor und würden für ihr Leben zur Rechenschaft gezogen, wo sie doch der Überzeugung sind, durch ihre Bekehrung „fein raus“ zu sein und vom Gericht verschont zu bleiben. Und in einem konservativen Programm ist eines per se nicht vorgesehen: Änderungen der eigenen Meinung/Weltanschauung.
    Allerdings muss ich auch unbedingt dazu sagen, dass ich einige konservative Evangelikale kenne, die Wissenschaftlern glauben ;), sich außerdem für die Umwelt engagieren und da auch noch mehr Handlungsbedarf sehen.

    Ich habe für mich die Frage „Wer hat Recht?“ sowohl in theologischen Dingen als auch in der Umwelt-Frage dahingehend modifiziert, dass ich frage: „Wohin führt das? Wem nützt das?“ Und auch wenn beide ‚Lager‘ mir mit Grafiken zeigen wollen, dass sie Recht haben, überzeugt mich mich das ‚Umwelt-Lager‘ mehr. Denn wenn man ihre Meinung weiterdenkt und sich dahingehend verhält, führt das zu einem Lebensstil, der zu allererst einmal andere im Blick hat (andere Lebewesen, die Mitmenschen, vor allem die Schwachen und Armen, die Nachkommen). Bei den Klimawandelleugnern hingegen sehe ich vor allem, dass es dem eigenen Ego nutzt, das sich bequem weiter so verhalten kann mit seinem „me first“ und dass es den Reichen nutzt, die auf immer mehr Profit aus sind. Also: Selbst wenn es den menschengemachten Klimawandel so gar nicht gäbe und es auch nicht zu einem Weltuntergang kommen würde, wenn wir so weitermachen wie bisher, so entscheide ich mich doch für ein Umdenken, weil es in jedem Falle jesuanischer ist und liebevoller als das, was unsere Gesellschaft bisher prägt.

    Danke für den Hidden-Track! Ich bin auf jeden Fall für eine Erlösungs-Folge (in dem LiveTalk #126 hat Gofi darüber ja schonmal kurz gesprochen). Und gerne noch eine Evangeliums reloaded-Folge! Da habt ihr schon paar Ideen rausposaunt ;), die mir geholfen haben – ich gehöre ja eher zu den Greta-Typen, die von einer Doku über das Gletscherschmelzen wochenlang mitgenommen sind und tatsächlich zweimal überlegen, ob sie jetzt wirklich mit dem Auto fahren müssen oder ob sie nicht lieber das Rad nehmen, auch wenn es umständlich ist und mehr Zeit kostet… Und da frage ich mich schon öfters, ob das denn so gut ist, wenn es doch wieder dahin führt, dass man mit Angst und schlechtem Gewissen durchs Leben geht.

  5. Sehr geiler Talk!
    Das Vergleichen / Parallelen Ziehen zwischen Klimabewegung und Christlichen Bewegungen hatte ich noch nie bedacht und fand es sehr interessant.
    Bezüglich der Frage ‘Co2 als Mutter allen Übels’ ging es mir genau wie Gofi. Angestoßen von meinem Gatten, der der Fridays for future Bewegung sehr skeptisch gegenüber ist (obwohl er keineswegs ‘rechts’ ist), habe ich versucht, mir eine eigene Meinung zu bilden. Habe diverse Vorträge von beiden Seiten gelesen und versucht zu verstehen. Nach dem 50.Diagramm war mir klar : Ich schnall das nicht.
    Und jetzt?
    Jetzt betreibe ich weiterhin Umweltschutz in meinem privaten Leben (mit Kompromissen, fliege nächsten Sommer nach NY, Grüße an Jay 😉), versuche mich bei Wahlen so zu entscheiden, dass nicht die Schöpfung – Ausbeuter gewinnen und mir gleichzeitig nicht die Lebensfreude und den Optimismus rauben zu lassen.
    Das geht manchmal nur mit Eskapismus, aber Euer Talk hat mich da nochmal aufgerichtet.
    Danke dafür!
    Die ‘Abkündigungen’ haben mich allerdings total traurig gemacht, weil ich am 7. und 8. Februar Martin Luther King singe und deshalb nicht nach Köln kommen kann 😭😭😭.
    Prioritäten, ich weiß…
    Weiter frohes KlimaSchützen allen!
    Alles Liebe, Kathrin

  6. Super dass ihr das Thema gebracht habt. Der Vergleich mit den AT Propheten kam mir auch schon.

    Zum Thema Moralisierung: In meiner Wahrnehmung bringen FFF und XR eher Forderungen an die Politik als an den einzelnen, weil man als einzelner durch Änderung seines Lebenswandels nur begrenzt was erreichen kann. Wenn es z.b auf dem Land keine Öffis gibt, kann ich schlecht auf das Auto verzichten. Die Politik muss für Alternativen sorgen.

    Ich habe letztens in einem Podcast gehört dass dieses Abladen der Klimaschuld auf den einzelnen durch das framing durch Lobbyisten bereits im 20. jh passiert ist, um von dem Versagen der Wirtschaft abzulenken. Hat auch leider gut funktioniert.

    Auch in der Diskussion wird nach meiner Beobachtung hauptsächlich von Greta Gegnern dieser Vorwurf gebracht.
    Insbesondere extinction rebellion lehnt diese Art von Moralisierung aber explizit ab.

  7. Hallo zusammen,

    fand den Talk recht ausgewogen, an ein paar Stellen aber etwas zu einfach. Zwischen den beiden Extrempositionen “Die Welt wird in 10 Jahren untergehen” und ” Es gibt keinen Klimawandel” gibt es es noch eine Reihe anderer Positionen, die durchaus gut begründbar sind und mal betrachtet werden sollten:

    – Es gibt Klimawandel, aber die Folgen sind nicht so schlimm wie prognostiziert (z.B. scheint sich die Klimasensititivität am unteren Ende des vom IPCC angenommen Bereichs von 1,5 C – 4,5 C einzupendeln)

    – Es gibt den Klimawandel, aber der menschengemachte Anteil daran ist nicht so klar wie behauptet

    – Es gibt den Klimawandel und der Mensch hat einen Anteil daran, aber die vorgeschlagenen Maßnahmen sind nicht sinnvoll (z.B. aktuell die Energiewende in Deutschland).

    Bzgl. wissenschagtlicher Konsens

    Wer wissen möchte, wie die Zahl “97% bzw. 99% der Wissenschaftler sagen … ” zustande kommen,
    sollte mal einen Blick auf die folgenden Seiten werfen:

    https://sciencefiles.org/2019/08/31/975-wissenschaftler-konsens-merkel-ruiniert-deutsche-wirtschaft/
    https://kaltesonne.de/das-siebenundneunzig-prozent-problem-welcher-konsens/

    Auch die Aussage, dass Wissenschaftler keine Intentionen haben und schlicht den Fakten folgen, ist m.E.
    fragwürdig, Interessierte mögen mal nach “Climategate”, “Hockeystick”, “Michael Mann” googlen.

    Interessant sind auch folgende Links, in den Wisssenschaftler den Umgang mit ihnen beschreiben, die nicht zu den 97% bzw. 99% gehören:

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/streit-in-klimaforschung-um-lennart-bengtsson-a-969841.html

    https://twitter.com/RogerPielkeJr/status/987052536883376128

    Bzgl. Greta, FFF

    Wer wissen möchte, wer da so alles bei Greta, FFF und Co. mitmischt, kann hier ein paar Infos finden:

    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/gretas-milliardaere-millionen-fuer-den-klimaaufstand/

    https://amp.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Wie-viel-PR-steckt-in-Greta-Thunberg-article21203063.html?__twitter_impression=true

    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/die-marke-fridays-for-future-und-neue-ungereimtheiten/

    https://sciencefiles.org/2019/10/07/extinction-rebellion-teil-eines-aktivistensumpfes-mit-gesellschaftlichem-umsturz-als-ziel/

    Viele Spaß beim Lesen,

    Eckhard

    1. Hallo Eckhard,
      danke für die Ergänzungen. Die Links konnte ich z.T. nicht öffnen. Bei Tichyseinblick kann offenbar nur Artikel lesen, wenn man AbonnentIn ist – allerdings wäre ich da echt vorsichtig, er macht ja keinen Hehl daraus, liberal-konservativ zu sein und dass er gerne mal Verschwörungstheorien verbreitet, um sein Weltbild aufrecht zu erhalten, dürfte wohl allgemein bekannt sein.
      Den Artikel über extinction rebellion habe ich nach ein paar Zeilen schon aufhören müssen zu lesen. Das trieft ja vor Vorurteilen, Zynismus und Angstmache. Und was genau ist daran so gefährlich, wenn die Gesellschaft nicht mehr so ist, wie sie im Moment ist?
      Besonders wissenschaftlich scheint mir diese sciencefiles-Seite auch nicht zu sein. Eher eine weitere Seite wie Tichyseinblick, die sich seriös gibt, aber einfach nur unseriöse Verschwörungstheorien (siehe zB “Genderismus”) weiterverbreitet. Schon allein der Schreibstil ist mehr als unwissenschaftlich – das lernt man schon im ersten Semester Studium, dass man so keine wissenschaftlichen Texte verfasst.

      Schade, dass es zu dem Thema nicht mehr Artikel wie den Spiegel-Artikel gibt, die sachlich, unaufgeregt und von mehreren Seiten das Thema beleuchten.

      1. Hallo Katja,

        die Artikel auf TE lassen sich durch ein klicken auf “Ich unterstüztze bereits” lesen, ohne dass man ein Abo abschließen muss.

        ScienceFiles wird m.W. von hauptsächlich von Michael Klein (Volkswirtschaftslehre, Politikwissenschaft und Wissenschaftslehre) und Prof. Dr. Heike Diefenbach (Soziologie und Ethnologie) betrieben. Ganz unbeleckt vom Thema Wissenschaft scheinen die nicht zu sein.

        Über den Stil kann man sicherlich streiten.

        Interessanter finde ich die geschilderten Zusammenhänge zwischen den einzelnen Organisationen, die versuchen, Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen.

        Dass sie versuchen, Einfluss zu nehmen, ist nicht verwerflich. Was mich persönlich stört, ist dass versucht wird ( mein Eindruck), FFF & Co. als Grass-Root-Bewegung darzustellen, obwohl da doch eine sehr starke Lobby hintersteckt.

        Viele Grüße,

        Eckhard

        P.S.:
        Wenn Dir der Artikel im Spiegel gut gefallen hat: Der Author Axel Bojanowski schreibt häufiger zum Thema Klimawandel.

        1. Hallo Eckard,

          da gehen meiner Ansicht nach mehrere Ebenen durcheinander in Deiner Argumentation und auf den verlinkten Seiten. Wissenschaftlich strittig ist anscheinend v.a. das:

          “Tatsächlich lassen sich Ausmaß und Verlauf der befürchteten Öko-Apokalypse wissenschaftlich nicht genau vorausberechnen. Zwar sind Einzelphänomene wie der Zusammenhang von CO2-Ausstoß, Erderwärmung und Anstieg der Meere durchaus berechenbar und erlauben belastbare Prognosen. Es ist jedoch ungewiss, ob sich der Niedergang des Ökosystems insgesamt über Jahrzehnte oder Jahrhunderte vollzieht oder auf einen plötzlichen Kollaps zusteuert.”

          Quelle:
          https://www.deutschlandfunkkultur.de/drohende-klima-apokalypse-kapitulation-aber-mit-hingabe.1005.de.html?dram:article_id=460724

          Und da lasse ich mir dann nicht von diesen „Science-Files“-Leuten etwas erzählen, die ihre wissenschaftliche Ausbildung vor sich hertragen, aber den Standards, die sie gelernt haben sollten, nicht genügen. Der Stil ist nämlich keine zu vernachlässigende Nebensache („Aktivistensumpf“).

          In einem seriösen Stil wird nachvollziehbar ausgewiesen, ab wann die Interpretation anfängt und aufgrund welcher Umstände jemand zu welchen Schlussfolgerungen gekommen ist (= was ist ein Sumpf und kann dieser Begriff hier angewendet werden).

          Dass wir leider sogar einem seriösen Wissenschaftler sachlich nicht immer folgen können, ist ein anderes Problem. Es hat mit der Komplexität der Sache und den Spezialisierungen in der modernen Welt zu tun. Genau deshalb brauchen wir seriösen Wissenschaftsjournalismus. Wir kommen nicht um Wissensvermittler herum, sollten aber Kriterien erstellen, wann wir einem solchen Vermittler glauben können. Das ist mein Hauptargument gegen Verschwörungstheoretiker, die naiverweise glauben, sie könnten selber herausfinden, was „wirklich los ist“…

          Ein populistischer oder manipulativer Stil dagegen drängt einen Leser oder Hörer ohne Sachargumente in eine bestimmte Richtung. Am beliebtesten ist dabei die Methode, nicht die Sache, sondern den Boten zu kritisieren. Oder durch bestimmte Sprachwendungen Ressentiments zu schüren oder Vorurteile zu bestätigen. Oder berechtigte Fragen so aufzubauschen und zu skandalisieren, bis man an Verschwörungen glaubt. (Bsp.: Es gibt sooo schlimme Gruppenzwänge in den Wissenschaften, dass ich denen jetzt nix mehr glaube).

          In dem Tichy-Artikel z.B. funktioniert das über Formulierungen wie „Allianz der … internationalen Finanzelite und linksradikalen Ideologen“ oder „Große Transformation – gemeinsames Ziel von Finanzeliten und Linksideologen“.

          Tja, nun, die meisten internationalen Konzerne sind nicht am „Linksradikalismus“ interessiert (der von Tichy noch nicht mal definiert wird, d.h. hier werden einfach nur Feindbilder bedient), sondern eher am Freihandel ohne sozialstaatlichen und ökologischen Beschränkungen, scheint mir. Wenn man sich z.B. die Geldströme beim Brexit-Volksentscheid anschaut, sollte man sich eher Sorgen um eine ganz andere „Transformation“ machen. (Quelle, die mich zu meiner Schlussfolgerung veranlasst hat:
          https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/angrifff-auf-die-demokratie-wurde-der-brexit-gekauft-100.html )

          Mit „große Transformation“ wird bei Tichy vielmehr auf eine Verschwörungstheorie angespielt („unsere Regierung will uns sogar ‚austauschen‘“), für die bisher noch niemand Belege ranschaffen konnte. Sie ist selber eine Ideologie. (Und unlogisch, denn wie der sog. „Bevölkerungsaustausch durch Migranten“ mit der „Wirtschaftstransformation“ zusammenhängen soll, erschließt sich mir nicht. – Die einzelnen Aspekte der Verschwörungstheorie passen also noch nicht mal intern zusammen.)

          Wenn man problematisieren will, wie man eine ökologisch notwendige Anpassung unseres Wirtschaftssystems mit unserer Demokratie vereinbaren kann, dann sollte man nicht mit einem nebulösen Stil Ängste befördern, sondern das Problem klar ansprechen wie z.B. dieser FAZ-Podcast:
          https://blogs.faz.net/essay/2019/09/23/politik-und-apokalypse-4497/

          (Und ja, Einfärbungen des Stils passieren schon auch mal in Mainstream-Medienberichterstattungen. Mir persönlich geht da z.B. ausgerechnet der Spiegel manchmal auf die Nerven, obwohl ich theoretisch zu seiner Zielgruppe gehöre. Das Thema, warum ich die eher schlecht finde, führt hier aber zu weit. Und auch bei der ARD habe ich eine „Lieblingsjournalistin“, bei der ich regelmäßig umschalte, aber ich sehe in den Öffentlich-Rechtlichen oder den traditionellen Zeitungen zuverlässige Quellen, um mir eine durchdachte Position (nicht: Meinung) zu bilden.)

          Man kann darüber streiten, ob Greta & Co. ebenfalls manipulativ sprechen. Ich würde sagen: ja, das tun sie, aber sie sind keine Wissenschaftler oder Journalisten, sondern Aktivisten. Das ist im demokratischen Prozess legitim, solange es nicht volksverhetzend ist, auch wenn man es unangenehm finden sollte. Außerdem bezieht sich die „Manipulation“ bei ihnen nicht auf eine an den Haaren herbeigezogene Verschwörungstheorie, sondern soll auf die Dringlichkeit eines Sachproblems aufmerksam machen.

          Last but not least:
          Der Begriff “Lobby” beschreibt einen Personenkreis, eine Institution oder einen Konzern, der oder die Menschen dafür bezahlt, Politiker oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Das sehe ich nicht im großen Stil bei den Klimaaktivisten. Entwickler neuer grüner Technologien haben an ihnen sicher Interesse und mögen sie auch unterstützen, aber sie sind ja nicht der Auslöser für die Proteste. Und das große Geld sitzt sowieso eher bei den Konzernen, die kein Interesse daran haben, ihre Produktionsweise zu verändern.

          Man kann natürlich einwenden, das “Lobbytum” sei eher geistiger und nicht finanzieller Natur („die ‚Linksversifften‘ haben alle außer meinen erleuchteten Kreis gehirngewaschen“). Dann allerdings sind sämtliche Bürgerbewegungen “gesteuert”, sobald sich aktivistische Cluster gebildet haben. (Und dann muss Tichy auch Pegida absprechen, „das Volk“ zu sein, aber das tut er natürlich nicht, denn das ist ja dann plötzlich „die schweigende Mehrheit“, weil es ihm in den Kram passt.)

          Vernünftiger finde ich es da, von der alten soziologischen Erkenntnis auszugehen, dass Menschen sich organisieren – was im übrigen zum Funktionieren einer Demokratie gehört genauso wie „Funding“, solange es den rechtlichen Richtlinien entspricht. „Grass roots“ meint ja auch gar nicht, dass es sich nicht um eine Interessengruppe handelt, die sich zudem auch finanzieren muss, sondern nur, dass sich eine Interessengruppe außerhalb der staatlichen und überstaatlichen Institutionen bildet. Und damit die Demokratie funktioniert, müssen die Institutionen darauf reagieren, die Themen diskutieren und die Aktivisten in den Prozess einbinden.

          So, das ist jetzt gleich mal in einen Rundumschlag zum Gesamtthema ausgeartet, aber sei’s drum…

          Viele Grüße
          Ina

          P.S.
          Als Christin nehme ich mir Jesu Empfehlungen in den Endzeitreden zu Herzen: nüchtern bleiben, nicht panisch werden. Da trifft sich bei mir die Christin auch ganz gut mit der Staatsbürgerin.

          1. Liebe Ina,

            Danke, danke, danke. Genau so sieht’s aus!

            Ich hätte gerade wortgleich denselben Kommentar schreiben müssen.

            Jetzt hast Du mir 10 Minuten Lebenszeit gespart, die ich schönen Dingen widmen kann 😄

          2. Ina schrieb:
            “Mit „große Transformation“ wird bei Tichy vielmehr auf eine Verschwörungstheorie angespielt („unsere Regierung will uns sogar ‚austauschen‘“), für die bisher noch niemand Belege ranschaffen konnte.”

            Liebe Ina,
            das dachte ich bis vor ein paar Jahren auch in Bezug auf diesen Begriff. “Große Transformation” hört sich ja schon sehr nach einer Erfindung von Verschwörungstheoretikern an.

            Dann fing ich an, die Klimareports des IPCC (https://www.de-ipcc.de ) und Texte, die führende Klimaforscher verfasst haben, selbst zu lesen und nicht mehr die Zusammenfassungen von Journalisten.

            Schöpfer dieses Begriffs war der deutsche Klimaforscher Nummer 1, Hans-Joachim (John) Schellnhuber, ehemaliger Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung e. V. , der sich selbst als „Vater des 2-Grad-Ziels“ bezeichnet, nachzulesen in seinem Buch „Selbstverbrennung“. Schellnhuber (Theoretischer Physiker und Mathematiker) spricht schon lange davon, dass die westliche Gesellschaft zum Überleben in ganz vielen Bereichen umfassend „transformiert“ werden müsse und forderte, dass Wissenschaftler ihre klassische Forscher-Rolle verlassen und stattdessen auch aktiv an der politischen Willensbildung mitwirken sollten. In der Vergangenheit hätten von Menschen nicht kontrollierbare, evolutionäre Prozesse zu einer Weiterentwicklung der Gesellschaften geführt. Nach Ansicht Schellnhubers ist diese Zeit vorbei. Heutzutage würde eine fehlende, weltweit nicht miteinander abgestimmte Kontrolle dieses Prozesses in die globale Katastrophe führen. Deshalb müssten so schnell wie möglich überall auf der Welt aus Wissenschaftlern bestehende Expertenkommissionen die Lenkung von gesellschaftlichen Entscheidungsfindungen übernehmen, indem sie der Gesellschaft konkrete Wege vorgeben. (Das ist nur einer seiner Gedanken – ganz vereinfachend zusammengefasst.) – Wenn politisch liberal eingestellte Menschen so etwas lesen, dann folgern sie, dass die Demokratie als logische Folge dieser Priorisierung offenbar zurückstehen soll und wenn nötig sogar außer Kraft gesetzt werden könnte. Bei FFF wird dieser sachliche Zwang, der sich aus der Angst vor dem Untergang ergibt, ganz offen ausgesprochen. Demokratie wird also von vielen bereits heute nur noch als zweitbeste Lösung zur Entscheidungsfindung in unserer Gesellschaft angesehen.

            Der Begriff “Große Transformation” findet sich auch im Titel des Berichtes des „Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen (WBGU)“ aus dem Jahre 2011/2012 “Welt im Wandel – Gesellschaftsvertrag für eine Große Transformation”, der unter der Leitung von Schellnhuber im Auftrag der Bundesregierung entstanden ist. Downloadlink: https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2011/pdf/wbgu_jg2011.pdf
            Das Exzerpt des Berichtes für “Entscheidungsträger” (bestehend aus 34 Seiten): https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2011/pdf/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

            Vor wenigen Wochen gab es einen weiteren Vorschlag in diese Richtung, diesmal durch den Umweltrat (das ist ein weiteres Beratergremium, welches vom Bundesumweltministerium eingesetzt wurde). Und zwar sollte nach dem Willen des Umweltrates der Umweltrat selbst dazu ermächtigt werden, über 3 Legislaturperioden hinweg (also 12 Jahre lang personell gleich besetzt bleibend) ein Veto gegenüber allen Vorhaben in allen Bundesministerien aussprechen zu können, falls nach Meinung des Gremiums Belange des Klimaschutzes in irgendeinem Bundesgesetz nicht angemessen berücksichtigt würden. Das Gremium ist dem Umweltministerium angegliedert, dieses würde damit faktisch zum mächtigsten Bundesministerium aufsteigen. (Ein Veto hat bislang nur das Bundesfinanzministerium, wenn kein Geld zur Finanzierung von Gesetzesvorhaben da ist.) – Wo ist das Problem? Nun, die Machtfülle in den Händen einer so kleinen, nicht demokratisch legitimierten, Expertengruppe wäre einmalig in unserem Staatsgebilde. Das ist kaum mit dem Grundgesetz vereinbar. Vorgetragen wurde der Vorschlag übrigens vom Vorsitzenden des Umweltrats, dem ehemaligen Direktor des Frankfurter Zoos. Das wiederum hört sich fast nach einer Satire des Postillions an, ist es aber nicht.

            P.S.
            Eine von mir nicht ganz ernst gemeinte, aber – wie ich finde – auffällige, kuriose Parallele von “fundamentalistischer Religion” und “postmoderner Weltuntergangsangst” zeigt sich in der Wahl der “Traktate”. Der WBGU gab damals 2011/2012 neben seinem Bericht einen Comic heraus. Darin treten die Mitglieder des Gremiums selbst als Protagonisten in Form von Comicfiguren auf. Die deutsche Version ist leider nicht mehr als Download im Netz verfügbar, aber die englische: https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/comics/comic_2013/comic_en.pdf
            Dieser Comic-Stil könnte den ein oder anderen (@Jake: Dich wahrscheinlich auch 😊) an jene Traktat-Serie erinnern, die seit Jahrzehnten bei vielen Menschen “heilsame Angst” schüren soll, um sie zu einem alternativlosen Handeln (“Bekehr dich, sonst landest du in der Hölle!”) zu bewegen. http://chick-gospel.de/themes/kategorie/detail.php?artikelid=638&kategorieid=5&source=2&refertype=1&referid=5
            In dem verlinkten Chick-Comic-Beispiel werden beide Ängste miteinander verquirlt: Al Gore erscheint als falscher Prophet und die Höllenangst übersteigt die Weltuntergangsangst bei Weitem. Das war zu erwarten. 😊

          3. Hallo Ralf,

            danke für die Infos, damit werde ich mich mal näher beschäftigen.

            Das Schlimme an Seiten wie von Tichy (gegen die hatte ich mich ja v.a. gewendet) ist leider, dass er oft Dinge, die sachlich nicht total falsch sind, in einen schrägen populistischen Zusammenhang stellt… Immerhin versteh ich diesen Teil nun noch besser. Es gibt offenbar mehrere Verschwörungstheorien zur “Transformation”… 😉

            Es schockt mich jetzt nicht wirklich, dass da eine “Expertenkomission” bei der Bundesregierung hinzugezogen wird, die in ihrem Bericht WEIT über ihre Befugnisse POLITISCHE Empfehlungen ausspricht. (Wie aktuell ist das eigentlich? Das war ja schon 2011.) Es beschäftigt mich schon länger, dass Wissenschaftler gerne mal ihre Zuständigkeit überschreiten und damit den politischen Prozess beeinflussen oder gar ausschalten.

            Siehe aktuell z.B. hier:
            https://www.cicero.de/wirtschaft/klimawandel-11000-wissenschaftler-ethos

            Was mich aber richtig wütend macht, ist der “neue Gesellschaftsvertrag” in dem WBGU-Papier.
            DARÜBER haben keine Wissenschaftler zu entscheiden, und auch nicht die Bundesregierung!!! *gereizt*

            Aber vielleicht ist das auch nur mal wieder soziologisches Aufgeblase des beteiligten Kulturwissenschaftlers, man weiß es nicht… (Über das “Naturrecht” des Gesellschaftsvertrags kann man ja philosophisch durchaus streiten.)

            In jedem Fall haben sich die Wissenschaftler selbst schon mal als Expertengemeinschaft gleichberechtigt neben der Zivilgesellschaft verankert (S. 8). Was nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist. (Und das zu Zeiten der schwarz-gelben Koalition, da hätte die FDP eigentlich Schnappatmung kriegen müssen.) – Ich hab gleich nen Anfall!

            “Bundesuniversität”… Wenn’s nicht so traurig wäre, würd ich mich jetzt totlachen… Wir haben ja noch nicht mal funktionierende Grundschulen in diesem Land und die Bundeswehrsoldaten müssen sich ihre Schutzwesten in Afghanistan selber basteln…

            “Exzellenzinitiativen” zum Thema Transformation… Meine Güte! Wieviele unproduktive Exzellenz-Cluster ich schon habe sterben sehen in meinem Leben, weil die Projektanlage bereits eine reine Kopfgeburt war, aber politisch gewünscht, weil waaahnsinnig interdisziplinär…

            Ich würde ja über Emissionsbepreisung und/oder -handel die Innovation anstoßen. Und meinetwegen hoch dotierte Forschungspreise ausschreiben und die Steuern für entsprechende Innovationen oder Start-Ups senken, aber keinen neuen bürokratischen Wasserkopf aufbauen. Staatliches Design tut der wissenschaftlich-technischen Kreativität nie gut in meiner Erfahrung.

            Aber da bin ich bestimmt zu kleingeistig, denn schließlich soll ja auch, meinen die Wissenschaftler, die EU den schwächeren Ländern des Globus es irgendwie ausgleichen können, dass sie ihre bisherige Wirtschaftsweise nicht weiterführen können. –
            Sind die wahnsinnig? WER soll das WOVON bezahlen?! (Wenn die Italienische Staatsverschuldung platzt, kann die EU froh sein, wenn sie – zusätzlich zum ungeordneten Brexit – sich selbst noch ausgleichen kann…)

            Sahnehäubchen: Obwohl unser privater Konsum bei weitem nicht der Hauptverursacher für Schadstoffaustoß ist, sollen wir pädagogisch an eine neue Ernährung herangeführt werden. Soso… Jakobinischer Geist, ick hör Dir trapsen.
            (Da muss man sich über Verschwörungstheorien im Netz dann auch nicht wundern.)

            Besonders blauäugig ist die Sicht, dass man eine wirtschaftliche Transformation (zu recht vergleichbar mit dem Anbruch des Industriezeitalters) im VORNHEREIN planen will… Zumal zum Klimawandel dann ja auch noch die DIGITALE Transformation dazukommt, von der wir “irgendwie” schonmal gehört haben, auf die man sich planerisch-ökonomisch aber eher weniger einzustellen scheint.

            Steht da eigentlich irgendwo etwas von Koordinierung der Deichbauaktivitäten an Nord- und Ostsee (wofür bisher v.a. die einzelnen Bundesländer zuständig sind) oder hab ich das überlesen? Man könnte ja mal konkrete Anpassungsmaßnahmen an den Klimawandel ins Auge fassen, bevor wir unsere Volkswirtschaft auf genossenschaftliche Aktivitäten (Vorschlag der Wissenschaftler) umstellen…

            Mann, Mann, Mann…

            Das Argument “Moral” taugt bei der ganzen Diskussion nichts. Ich bin religiös ne (Post-)Liberale und politisch sowas wie ne “Sozial-Liberale”, d.h. mir gehen Freiheit und Rechtsstaatlichkeit über Ideologien, die sich als “moralisch überlegen” oder “alternativlos” verstehen (s.o. mein Link zu dem FAZ-Podcast über “Politik und Apokalypse”).

            Und mir geht auch die ganze Zurück-zur-Natur-Vorstellungswelt auf den Zeiger. Sogar in dem Comic taucht am Ende wieder das Bio-Siegel auf – und das wollen Experten sein? Von lokal und Bio ernähren wir die Welt der Zukunft sicher nicht! Allein in Afrika wird sich die Bevölkerung in den nächsten 30 Jahren verdoppeln!!!

            Wir können nicht den Welthandel rückabwickeln, ohne dass noch mehr Menschen verhungern. Deshalb kaufe ich nach wie vor Bananen und Avocados neben saisonalem Gemüse, und zwar ohne schlechtes Gewissen. Ansonsten beherzige ich den Rat eines Mitglieds des “Club of Rome”, der einem Projekt in Afrika zugute kommt und mich klimaneutral stellt (sagt er in meinem Politik-Lieblings-Podcast ab Minute 8:05 bis 20:33):

            https://www.gaborsteingart.com/podcast/https-dasmorningbriefing-podigee-io-91-neue-episode/?wp-nocache=true

            Mit dem Bauernhof der Vergangenheit und ausschließlich lokalen Produkten kriegen wir nicht die immer weiter explodierende Weltbevölkerung satt… Die Zukunft ist nicht die romantische Scholle auf dem Land, sondern das High-Tech-Labor. (Habe neulich auf einer Messe einen russischen Produzenten von künstlichem Fleisch kennengelernt… Die sehen da einen Zukunftsmarkt…)

            Nicht zurück in den Garten Eden, sondern Richtung dem kubusförmigen Jerusalem… (Zumal “Schöpfung” schon in der Bibel ein theologischer Begriff ist und nicht mit Natur verwechselt werden sollte… Ich spreche sowieso lieber von Umwelt/Mitwelt als von Natur, denn “Natur” ist mir seit der deutschen Romantik und seit meiner Jugend in der 80er-Jahre-Umwelt-Bewegung ein bisschen zu abgegriffen.)

            Ich habe mit den Aktivisten aus all den gerade genannten Gründen so meine Probleme und demonstriere deshalb auch nicht mit ihnen. Ich bin von der Sozialen Marktwirtschaft überzeugt und teile die Ideologien, die manche Aktivisten zu haben scheinen, nicht:

            https://www.nzz.ch/international/wie-die-klimabewegung-den-kapitalismus-abschaffen-will-ld.1520576

            Aber ich wollte oben ihr Recht auf Demo verteidigen, weil Meinungsfreiheit im Härtefall ja immer das Recht des anderen ist. Und das haue ich gegebenenfalls auch umgekehrt Aktivisten in meinem Umfeld um die Ohren, wenn ich den Eindruck habe, ich soll zu irgendetwas gezwungen werden (schließlich bin ich als Liberale auf dem pietistischen Ohr total taub). Das hören sie dann nicht so gerne, weil sie ja moralisch auf der “richtigen Seite” stehen…

            So, das war jetzt nochmal ein neuer Rundumschlag… 😀

            Aber dieses blöde Papier der WBGU macht mich echt sauer, da müsste mal jemand eine Verfassungsklage anstrengen, wenn das so weitergeht…

            Hast Du mal bitte einen Link zu dem Umweltrat, der sich selber längerfristig installieren will?

            Vielleicht sollte ich für’s EU-Parlament kandidieren? Für “Die Partei” des Herrn Sonneborn oder so… Und dann über Live-Schalte aus Brüssel bei Dieter Nuhr auftreten. Wenn das so weiter geht, hilft nur noch Satire…

            Den Comic find ich total blöd, jawoll! Wieder so ein pädagogisches Ding. Wir sind doch keine Kleinkinder! *ich_hab_grad_Puls*

            Viele Grüße
            Ina

        2. Hallo Eckhard,

          Zu deinen Infos über ScienceFiles: Da sieht man mal, dass “Wissenschaftler sein” nicht automatisch “ideologiefrei sein” bedeutet. Ich fürchte, du hast mich bzgl. des Stils falsch verstanden. Mir ging es nicht um Geschmacksfragen. Sondern darum, dass es für wissenschaftliches Schreiben/ wiss. Publikationen Konventionen gibt. Und die werden hier einfach mal großzügig missachtet. Dafür aber ohne Scheu populistische Rhetorik zum Einsatz gebracht. Deshalb halte ich das Ganze für unseriös. Und insbesondere erschreckend, dass eine studierte Soziologin und Ethnologin und ein studierter Wirtschafts- und Politikwissenschaftler eine Ideologie unterstützen, die eine Veränderung unserer (westlichen industrialisierten Konsum-)Gesellschaft per se als riesen Gefahr darstellt. Über die Methoden von extinction rebellion meine ich, lässt sich tatsächlich streiten. Da ist sich ja diese Bewegung selbst nicht einig.

          Ich glaube nicht, dass bei FFF eine starke Lobby DAHINTER steckt. Wenn man mal genau liest (zumindest lese ich das bei dem n-tv-Artikel so), steht da, dass es Menschen gibt, die aus dieser Bewegung versuchen, Kapital zu schlagen. Also nicht die Bewegung ist von Lobbys inszeniert (mal wieder Weltverschwörung…), sondern für manche Lobbys scheint sie ein gefundenes Fressen zu sein.

          Da ich unaufgeregte Menschen sympathisch finde, kann ich Volker Quaschning auch empfehlen (zB das Interview mit Tilo Jung: https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4). Und außerdem die BPK der Scientists for Future (https://www.youtube.com/watch?v=OAoPkVfeTo0).

          1. Hmmmmmm, ich muss mal einen Beitrag in die Diskussion werfen, der eine nüchterne Betrachtungsweise nahelegt:
            https://www.youtube.com/watch?v=xGzZMz4IVVA

            Zu meiner Position:
            Ich betrachte die jüngste Veränderung des Klimas als mindestens anthropologisch beeinflusst, wenn nicht entscheidend verursacht. Industrialisierung, die steigende Bevölkerungszahl und der Anspruch, den individuellen Lebensstandard bzw. auf nationaler Ebene das Wirtschaftswachstum voranzutreiben sind die entscheidenden Faktoren! Das Rad der Zeit lässt sich nicht zurückdrehen und egal, ob man (wie ich) eher die Gefährdung der Biodiversität (und damit das gesamte Nahrungsnetz!) ins Auge fasst oder sich an klimatischen Veränderungen abarbeitet, so ist es doch eindeutig, dass es nur eine Lösung gibt: Verzicht.
            Der ewige Diskurs um “Zero-Waste” (der Pluralismus liebt die Utopie), erneuerbare Energien, deren Vor- & Nachteile, sowie die (Un)Relevanz vom “Klimakiller CO2” führt nur zum Aufschub der Erkenntnis, dass unser (westlicher) Lebensstandard einfach nicht als Konzept für die Weltbevölkerung (und selbst schon all diejenigen, die bereits über ihn verfügen) realisierbar ist. Und an diesem Punkt stellt sich mir schon die Frage: Warum erzählt man uns, dass wir mit Elektromobilität die Welt zu retten sei, wenn das Geld parallel in der Forschung für Brennstoffzellen viel besser untergebracht wäre? Warum glaubt die hiesige Bevölkerung, dass China irgendein Interesse an deutschen Alleingängen hätte (die den Effekt des gesamteuropäischen Handels mit Emissionszertifikaten negieren)?

            Mir macht die derzeitige Polarisierung von vielen Seiten (Klimaaktivisten, Verschwörungstheoretiker, selbsternannte Helden, Retter, Märtyrer) und erst Recht die Ausschlachtung (oder Befeuerung) von Seiten der Medien (öffentlich rechtlich, privat, alternativ) ernsthafte Sorgen. Ich habe selbst an einer FFF-Demonstration aktiv teilgenommen und hinterher reflektiert, was ich erlebt habe. Über alle Kontroversen, ob das Bestreiken der Schulpflicht nun angemessen sei, breitet sich die Gruppendynamik, die auf der einen Seite Veränderungen zuträglich sein kann und auf der anderen Seite antidemokratisches Handeln fördert … es wird weniger gefragt als gerufen, weniger selbst hinterfragt als gefordert, weniger kritisch betrachtet als kritisiert.
            An etlichen Stellen geht der Bevölkerung der Blick für die globalisierte Welt verloren, weil sie nach Kollektiven innerhalb der pluralistischen Gemeinschaft sucht.
            Meine Meinung: Ab in die Natur, nicht ab auf die Straße! Wer etwas für die eigene Gesundheit und Schadstoffreduktion tun möchte, wer für ein kleines bisschen mehr Artenvielfalt sorgen will, der sollte sich einen Garten anlegen und nach ökologischen Maßstäben gestalten und erfahren, wie viel lohnende Mühe und Freude in selbstangebautem Obst und Gemüse steckt! (Und wem das finanziell/körperlich/zeitlich nicht möglich ist, dem darf man keinen Vorwurf machen.)

          2. Hallo Rebekka,
            zu deiner Frage, weshalb man uns erzählt, dass mit E-Mobilität die Welt zu retten sei, wenn das Geld parallel in der Forschung für Brennstoffzellen besser untergebracht wäre:
            So einfach ist das mit Brennstoffzellen nicht. Und sie sind eben nicht DER Mobilitätsretter, sondern da gibt es auch etliche Pferdefüße. Für den momentanen Stand scheint also E-Mobilität erst einmal sehr wichtig zu sein, um überhaupt eine klimafreundlichere Alternative zu haben. Und natürlich Verzicht 🙂
            Ein paar Infos zum Thema Brennstoffzellen/ CO2 als Kraftstoff:
            https://www.youtube.com/watch?v=srmjRkHUNFs
            https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wasserstoff-fuers-auto-eine-alternative,RShROJl
            https://www.quarks.de/technik/mobilitaet/warum-du-besser-ein-elektro-auto-kaufst-als-eins-mit-brennstoffzelle/
            https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzellen-autos-in-der-krise-das-problem-mit-dem-wasserstoff-antrieb-a-1288193.html

    2. Du bist an einer ernsthaften Diskussion interessiert und bringst dann Verweise auf Seiten, die sich nur an den Personen abarbeitet.
      Wwieviel PR steckt in Greta” “Merkel runiniert deutsche Wirtschaft”
      “Teil eines Aktivisten Sumpfs” usw. Das spielt doch nur billig mit Gefühlen und hat nix mit den Realitäten zu tun
      Die Hockey Stick Theorie ist längst widerlegt ausser irgendwelchen Aluhut Trägern.

      Da sollte man lieber mal schauen mit welchen PR Methoden Llobbyisten Vereinigungen gegen den Klimawandel agitieren. Übrigens die gleichen Mittel die auch gegen Zigarettn verwendet wurden

    3. Schon mal danke allen anderen Kommentatoren für ihre Anmerkungen. Auch wenn ich einiges bereits Gesagte wiederhole, hier meine Zusammenfassung:
      Tatsächlich findet sich unter Eckhards Links keine einzige ernstzunehmende Quelle, mit der man bzgl. des Klimawandels Entwarnung geben könnte.
      sciencefiles. org ist ein Blog von zwei rechtskonservativen Autoren (und ich weigere mich angesichts ihrer antifeministischen Grundhaltung explizit von einem Autor und einer Autorin zu sprechen), die hier keine Wissenschaft betreiben, sondern ihre politische Meinung in eine scheinwissenschaftliche Verkleidung stecken.
      kaltesonne.de wird von Fritz Fahrenholt und Sebastian Lüning betrieben, einem Chemiker und einem Geologen, die beide in der Öl- und Energiewirtschaft tätig sind und noch nie in irgendeiner Weise in der Klimatologie gearbeitet haben.

      Bzgl. Bengtsson: Ich traue mir kein Urteil darüber zu, ob seine Publikation vornehmlich aus fachlichen oder aus politischen Gründen abgelehnt wurde und wie fair oder unfair die Kollegen auf seinem Fachgebiet wirklich mit ihm umgegangen sind. Wenn er aber wenige Wochen nachdem ihm die Veröffentlichung seiner Studie von diesem einen Journal verweigert wurde, aus Trotz in einen politischen Lobbyverband von Wissenschaftsfeinden eintritt, dann darf er sich nicht darüber wundern, dass seine Reputation unter den Kollegen in den Keller rutscht. Zumindest in diesem Punkt sollte er sich über die Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst sein.

      Bzgl. Pielke: Grijalva ist mit seinem Verhalten sicherlich über das Ziel hinausgeschossen und hat in bester Absicht etwas sehr sehr dummes getan. Daher stand die scientific community (also auch die “Mainstream-Klimaforscher”) in diesem Punkt auch größtenteils auf Pielkes Seite! Das ändert aber nichts daran, dass Pielke als Mathematiker und Politikwissenschaftler nur sehr eingeschränkte Kompetenz im Bereich Klimatologie aufweist. Zudem betrachtet er gezielt nur jene Daten, welche seine Behauptungen plausibel machen und lässt alle übrigen unter den Tisch fallen: https://skepticalscience.com/Roger_Pielke_Jr_blog.htm

      Tichys Einblick können wir zuguterletzt vollig in der Pfeife rauchen. Da kann man sich auch Sextipps aus dem Kloster holen. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, das kann man noch nicht einmal guten Gewissens als Journalismus bezeichnen, das ist einfach nur ein Propagandablog für Wirtschaftseliten und Rechtskonservative, die ihre Feindbilder bestätigt haben wollen.

      Zusammenfassend zum Thema Konsens:
      Der dürfte tatsächlich noch größer sein als es in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Hier spielt zunächst eine kognitive Verzerrung eine Rolle, weil die “skeptischen” Standpunkte öffentlich überrepräsentiert sind. Einfach gesagt: Jeder selbsternannte Klimaskeptiker fühlt sich dazu berufen einen Blog, Youtubekanal o.ä. zu eröffnen, um sein wissen an die Bevölkerung weiterzugeben, während die echten Wissenschaftler ihre Ergebnisse v.a. untereinander diskutieren. Zudem animieren die skeptischen Standpunkte stärker zur Weiterverbreitung, weil der darauf hereinfallende Leser das Gefühl hat im Besitzt eines Spezialwissens zu sein, über welches nur eine kleine Elite verfügt. Die Weiterverbreitung dieser Meinungen wird damit sinn- und selbstwertstiftend, weil man a) den als wichtig empfundenen Auftrag erfüllt, das unbekannte Wissen zu verbreiten b) sich selbst als Mitglied dieser Wissenselite erfährt, welche sich von der breiten Masse der Bevölkerung abhebt.
      Wenn wir uns weiterhin ansehen, welche Quellen die klimaskeptischen Inhalte produzieren, so stellen wir fest, dass die Anzahl der Autoren kleiner wird, je höher ihre fachliche Qualifikation ist. Der Großteil stammt von Journalisten, gefolgt von Politik-, Medien-, Wirtschaftswissenschaftlern usw. Das Feld wird schon viel dünner, wenn wir in die Gruppe der Natur- und Ingenieurswissenschaften gehen und wird verschwindend klein, wenn man nur Menschen in Betracht zieht, die tatsächlich in der aktuellen Klimaforschung tätig sind. Zudem werden “klimaskeptische” Veröffentlichungen zu einem erheblichen Teil von Ölkonzernen oder ähnlichen interessengruppen finanziert – das ist keine Unterstellung, sondern schwarz auf weiß belegt.
      Dummerweise hat uns Hollywood beigebracht, dass jeder Mensch mit einem Doktortitel grundsätzlich alles über jeden Bereich der Wissenschaft weiß (nur so kann man im Alleingang eine Alieninvasion oder einen Supervirus aufhalten). Tatsächlich ist der Grad der Spezialisierung aber bereits seit langem sehr hoch und nimmt weiter zu, weshalb die Information zum Klimawandel, die der Öffentlichkeit präsentiert werden, i.d.R. das Resultat großer Konferenzen und internationaler Zusammenarbeit sind. Da der Otto-Normal-Verbraucher aber üblicherweise mehr Erfahrung mit Hollywood-Kino als mit dem Forschungsprozess hat, leuchtet es ihm leider oftmals mehr ein, auf einen einzelnen Chemiker mit vermeintlichem Geheimwissen zur Klimaforschung zu hören als auf den Konsens der tatsächlichen Fachleute.

      Zusammenfassend zum Komplex Ideologie, Wissenschaft und Politik:
      Gute Wissenschaftler wissen, dass ihre Vorschung nie frei von Vorannahmen ist. Und es ist hinlänglich bekannt, dass Politik und gesellschaftliche Faktoren die Forschung beeinflussen. Da die Forschung z.T. staatlich finanziert wird, steht der Forscher immer unter dem Rechtfertigungsdruck, dass seine Arbeit für den Geldgeber (die Gesellschaft) in irgendeiner Form verwertbar sein sollte. Zudem spielen ethische und zeitgeschichtliche Konventionen eine Rolle (siehe z.B. Reizthemen Gentechnik, Klonierung, Embryonenforschung, Gender Studies etc.). Im Falle der Klimaforschung schätze ich das Problem tatsächlich kleiner ein als in anderen Bereichen. Die Befürchtung, dass die in den letzten Jahren geschehene Lagerbildung dazu geführt hat, dass manch ein Klimaforscher inzwischen ideologische Scheuklappen trägt, finde ich durchaus berechtigt. Allerdings ist das Kerngeschäft der Klimatologie aus den vorliegenden Daten Modelle zu entwickeln, mit denen sich Prognosen machen lassen. Die Güte der Modelle lässt sich daran erkennen, wie nah die späteren Messwerte diesen Prognosen entsprechen. Dieser Prozess lässt sich durch Ideologie und Politik nicht beeinflussen und nach jetzigem Stand der Dinge funktionieren die Modelle der Mainstream-Klimaforscher relativ gut.
      Was mich aber v.a. erstaunt, ist die Tatsache, dass Klimaskeptiker hinter Greta, IPCC usw. sofort mächtige Interessenverbände vermuten, während sie ihre eigenen Wortführer für selbstlose Idealisten zu halten scheinen. Wenn ich mir anschaue, wieviel Aufwand in den letzten Jahrzehnten von Klimaschutzbefürworten betrieben wurde, wie wenig erreicht wurde und wie wenig Geld im Vergleich zu anderen Bereichen wie Rüstung, Kernkraft und Fossile Energie geflossen ist, da wäre ich zumindest aufgrund der schlechten Aufwand-Nutzen-Bilanz als Lobbyist schon längst vom Klimaschutz ins Klimaleugner-Lager übergewechselt.

      Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Erheiterung des Lesers!

  8. Eure Talks sind meist irgendwo zwischen skurill und hörenswert.
    Wenn ich mir vorstellte, dass Roger Liebi & Co. mal bei euch auf der Couch verweilten.

    Zum Thema:
    Ich werfe noch die zwei archaischen Geschichten von Noah und dem Turmbau Babel ein.
    Auch zwei Menschheitsprojekte, bei denen man sich gerne ans Hirn fassen möchte.
    Das eine ist von Gott verordnet, das andere gebiert aus dem Misstrauen der Menschheit, dass Gott doch wieder eine Flut (=Klimakatastrophe!?) schickt, obwohl er anderes verheißen hat.

    Bei den einem sind nur wenige Menschen beteiligt, an dem anderen alle. usw.

  9. jetzt muss ich doch mal was schreiben.
    zu den Beiträgen von Eckard und seinen tollen Links sei folgendes ebenfalls verlinkt:

    https://www.psiram.science/de/index.php/ScienceFiles
    Heike Diefenbach ist als mindestens AfD-nah bekannt.
    Abgesehen davon, warum sollte man WIRTSCHAFTS-Wissenschaftler zum Klimwandel befragen?

    Tichys Einblick im Zusammenhang mit KLimawandel-Diskussion auch nur zu erwähnen, grenzt an Hohn.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tichys_Einblick
    Im Artikel unten die Einzelnachweise, damit man auch ganz genau weiß, in welches (braune Hetz- Lager Herr Tichy und Konsorten einzuordnen sind.

    Der Blog “Kalte Sonne”, das verbirgt sich dahinter:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_L%C3%BCning
    weiterer AfD-naher Typ, der zusammen mit dem Autor (ein RWE Manager!) des Buches “Kalte Sonne” Lügen und Dreck verbreitet.

    Wer sich ernsthaft über Klima informieren will, seien Volker Quaschning und Stefan Rahmsdorf empfohlen:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/
    https://www.volker-quaschning.de/index.php

    Beide schreiben auch auf Twitter, das sind dann etwas handlichere Info.

    dem Eckard ein lautes: HOW DARE YOU! Für wie blöd halten Sie eigentlich Ihre Umwelt?

    1. Hallo Stef Baura S,

      wenn Sie mich so fragen: Why not?

      In den von mir verlinkten Texten geht es um die Struturen hinter Greta, FFF & Co, um die Frage des wissenschaftlichen Konsens und dem Umgang mit Abweichlern.

      Themen, die man – durchaus auch kontrovers – diskutieren kann.

      Wie sehen denn Sie die Aussagen der beiden Texten bzgl. des 97% bzw. 99%-Konsens?

      Viele Grüße,

      Eckhard

      P.S.:
      Ich schätze Hr. Rahmsdorf und seine ruhige, besonnene Art, auf die persönlichsten Anwürfe zu reagieren, sehr

      1. Eckard,
        ich mag mit jemand, der braunen Dreck verbreitet, überhaupt nicht diskutieren.

        Mein Beitrag galt den Lesern, die vielleicht noch nicht mit den Hintergründen zu science-files und Tichy nicht vertraut sind.

        Den jovialen Schreibstil in Deinen Beiträgen kannst Du Dir gerne sparen, auf kreidefressende Wölfe falle ich nicht rein.

        Ich danke Ina für ihren Beitrag vom 27.10.!

      2. Kehren sie doch erst mal vor der eigenen Tür und fragen sich wer hinter ihren ganzen Links steckt und mit welchen Intentionen als ständig auszuweichen und nur heiße Luft zu verbreiten.
        Oder schauen sie sich den sehr ausführlichen Kommentar von Benggtsson an.

        Kotroverse Diskussion wäre es mit FAKTEN zu anderen Ergebnissen zu kontern und nicht Personen oder Organisationen mit Dreck zu bewerfen.

        1. Hallo einMensch,

          gerade die beiden Links bzgl. des wissenschaftlichen Konsens, die ich Stef Baura S genannt habe, geht es um Fakten, auch wenn die tw. polemisch vorgetragen werden.

          Viele Grüße,

          Eckhard

          1. Das mit den 97% oder 99% hatte ich vor der Hossa-Folge übrigens noch nirgends gehört. Da wäre meine Frage: 97% WELCHER WissenschaflerInnen? Also eine Prozentzahl braucht ja wenigstens mal nen Bezugswert, damit man damit irgendwas anfangen kann… LinguistInnen werden es ja wohl nicht sein 😉
            Worauf habt ihr euch da in der Folge bezogen?

          2. Von mir war das gar nicht als konkrete Zahl gemeint gewesen. Irgendwo geistern diese 97 bzw 99% durch die Gegend… Ich denke, damit soll ausgedrückt werden, dass ein SEHR hoher und signifikant höherer Prozentsatz als bei der Gegenposition an (natürlich im Bezug auf die Sache relevanten) Wissenschaftlern sich einig darüber sind, dass der Klimawandel im Vollzug ist und der Mensch daran Schuld ist.
            Vielleicht hat die Prozentzahl auch eine echte Grundlage, das weiß ich nicht. Ich hatte sie jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne gemeint.

            Lg,
            der Jay

          3. @Eckhard:
            Du hattest ja weiter oben ein paar Schlagwörter zum Recherchieren angegeben. Mittlerweile hab ich es zumindest geschafft, den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu Michael Mann (und damit auch zum Hockeystick-Diagramm) zu lesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann). Was genau ist an Mann so verwerflich?

          4. Sorry, falls das ein Doppelpost wird, aber ich bin nicht sicher, ob das abschicken gerade funktioniert hat.
            Zur Frage, wo die Zahlen zum wissenschaftlichen Konsens herkommen, gibt es hier einen kleinen Überblick:
            https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
            Kritiker arbeiten sich meistens an ein oder zwei der Konsensstudien ab, deren Methodik angreifbar ist, und ignorieren wohlweißlich den Rest.

          5. Hallo Katja, hallo Dominic,

            zum Thema Konsens:

            In den Links geht es um die beiden Konsensstudien, deren Methodik
            zumindestens diskutabel ist. Die anderen Studien habe ich nicht
            bewusst außen vor gelassen, ich kannte sie einfach nicht. Daher Danke
            an Dominic für den Hinweis.

            zum Thema Michael E. Mann:

            Ein Gebiet der Klimaforschung ist Untersuchung des historischen Temperaturverlaufs.
            Da es Thermometer noch nicht so lange gibt, es man bei der Rekonstruktion auf sog.
            Proxies wie zum Beispiel Jahresringe von Bäumen angewiesen.

            Michael E. Mann hat auch so eine Rekonstruktion vorgenommen. Dabeit hat er verschiedenste
            Proxies mit einem eigenen Verfahren zu einem Temperaturverlauf kombiniert. Der enstandene
            Graph sah so aus, dass die Temperatur (ich vereinfache jetzt mal ein wenig) mind. seit Christi Geburt
            ungefähr auf dem gleichen Level war und erst seit der Industrialisierung stark ansteigt.

            Wegen dieser Form wurde der Graph Hockeystick genannt.

            Es gab Kritik an dieser Rekonstruktion, da sie die bis dato als real angenommene mittelalterliche
            Warmzeit auf der Nordhalbkugel unter den Tisch fallen lies.

            “Im Vergleich zu der mittleren Temperatur von etwa 1000-1800 n. Chr. war es 1,5-2°C wärmer (siehe Abb. 1)
            und im Vergleich zu 1880-1960 0,6°C wärmer[4], gleichzeitig allerdings deutlich kälter als die letzten 30 Jahre.”

            https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Mittelalterliche_Warmzeit

            Die Kritik wurde zum einen an der Auswahl der Proxies, zum anderen an dem verwendetem Verfahren zur Kombination
            dieser Proxies.

            Long Story short, man konnte zeigen, dass das verwendete Verfahren dazu neigte, unabhängig vom Input
            einen Hockeystick zu erzeugen.

            Nähere Details beschreibt einer der Hauptkritiker hier:

            https://www.rossmckitrick.com/paleoclimatehockey-stick.html

            Das ist von Interesse, da Michael E. Mann ein führender Klimawissenschaftler ist.
            Damals sprach man noch von Globaler Erwärmung statt Klimawandel und da ist natürlich
            ein Unterschied, ob es schon mal Warmzeiten gab, die natürliche Ursachen hatten.

            Viele Grüße,

            Eckhard

          6. Hallo Eckard,

            nein, die von Dir genannten Seiten sind eben nicht vertrauenswürdig aus den ganzen Gründen, die Dir von verschiedenen Leuten hier genannt wurden. Die Polemik ist dabei keine Nebensache, sondern Teil der Manipulation.

            Konkret zur Mittelalterlichen Warmzeit:
            Sie war ein regionales Phänomen, kein globales (in anderen Erdteilen war es damals kälter) und ist deshalb kein Argument gegen die Erderwärmung.

            “Gemittelt über den ganzen Globus glich die Temperatur während der Mittelalterlichen Warmzeit wahrscheinlich derjenigen der Erwärmungsphase Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Seit dieser Periode stieg die Erdtemperatur jedoch weiter – und zwar deutlich über die während der Mittelalterlichen Warmzeit auf dem Großteil der Erde herrschenden Werte.”

            Quelle (im Abschnitt Argument 8):
            https://www.focus.de/wissen/klima/fakten-oder-fake-argumente-der-klimaskeptiker-widerlegt_id_11161392.html

            Grüße
            Ina

      3. Mal andersrum.

        Wie viele Veröffentlichungen der Klimaforschung sprechen denn GEGEN einen menschengemachten Klimawandel?

        Der Geologe (nicht: Wirtschaftswissenschaftler) J L Powell hat das untersucht und kommt in einer Studie auf einen Wert von sage und schreibe 0,0058 %
        http://www.jamespowell.org

  10. Auch wenn die Bekämpfung des Klimawandels deutliche Parallelen zu religiösen Systemen aufweist (Zorn eines Klimagottes, Heilige, Opfer, ausgleichender Ablass), so offenbaren die diesbezüglichen Äußerungen in der Regel doch ein zutiefst humanistisches Weltbild: Der Mensch glaubt an sich und sein Klimamodell. Der moderne Mensch erwartet eine Lösung von sich selbst und von Gott erwartet er – nichts.

    Angesichts des Bewusstseins einer derartigen Katastrophe würde ein echt frommer Mensch Tag und Nacht auf den Knien liegen. Im Judentum wusste man, dass die Schöpfung aus der Zurückdrängung von Chaoskräften entstanden ist und erhalten wird. Wenn Martin Luther von Gott als dem Schöpfer sprach, dann verstand er darunter, dass Gott nicht nur der Urheber, sondern auch der Erhalter seiner Schöpfung ist – also ein Interesse und die Power hat, was dafür zu tun, dass die Schöpfung nicht untergeht – zumindest solange, bis er sie in eine neue verwandelt.

    1. Wenn Deine Folgerung daraus aber wäre, das Christen nichts anderes tun sollten, als auf den Knien zu liegen, fände ich das inkonsistent. Wenn Du eine schwierige/ schlimme körperliche Krankheitsdiagnose kriegst, wirst du ja auch nicht nur den ganzen Tag auf den Knien liegen, sondern auch schauen, was Du konkret dagegen tun kannst: Medizin nehmen, Chemotherapie, Lebensstil umstellen etc. Oder?

      LG,
      der Jay

      1. Auf so eine Erwiderung habe ich fast schon gewartet. – Nein, das ist natürlich nicht meine Folgerung, dass der Mensch nur beten und die Hände in den Schoß legen solle. Gerade in unserer Sendung in die Welt sind wir ja auch Salz der Erde, also Bewahrer der Schöpfung und Bollwerk gegen das Verderben. Nur meine ich, dass es einen Unterschied macht, ob der Mensch im Hinblick auf den Erfolg seiner Hände Werke nur auf sich schaut und baut oder mit der Macht, dem Segen und dem Handeln Gottes rechnet.
        Gruß Tobias

        1. Yep. Wollte dir das auch nicht unterstellen, Tobi, sondern nur darauf hinweisen, dass Dein Post eben so verstanden werden könnte und dann eben die Frage auftauchen würde, wieso man im Globalen anders auf eine Untergangsmeldung reagieren sollte, als man dies im persönlichen täte.
          LG,
          der Jay

        2. @Tobias
          Hmm… da wäre für mich die Frage(n): Was verstehst du unter “Macht, Segen und Handeln Gottes”? Und wann beginnt das “nur auf sich schauen”? (um in Jays Beispiel zu bleiben: Beginnt das mit dem Arztbesuch, weil man nicht mehr damit rechnet, dass Gott NUR durch Gebete und übernatürliche Heilungen wirkt?)
          Wie definierst du also die “Hilfe Gottes” oder die “göttliche Erhaltung der Schöpfung”?

          1. @Katja:
            Vorweg: Auf eine fachliche Diskussion zur Klimafrage kann ich mich nicht einlassen, da ich zu wenig davon verstehe. Ich kann nicht beurteilen, ob die Bedeutung des C02 in diesen komplexen und vermutlich hochgradig nicht-linearen Modellen über- oder unterbewertet wird. (Und dabei hab ich mal Kybernetik, also gerade Modellbildung, Systemtheorie, Simulation und Regelung etc. studiert. Aber eben nicht auf dieses Fachgebiet angewandt.)

            Daher bin ich in die Diskussion auf die religiös-weltanschaulichen Elemente/Motivatoren in der Klimaschutzbewegung eingestiegen.

            Auf deine Frage eine kurze Antwort geben, ist schwierig. Denn ich denke, dass es unter Christen zwar recht gut erfasst ist, wie man mit Gott versöhnt wird, indem man an das Versöhnungswerk Christi glaubt und mir die Gerechtigkeit Christi als Geschenk zugerechnet wird.

            – Aber wie man dann als Christ lebt, wie man zu dem kommt, was man tun soll, (Steht doch alles in der Bibel! Wirklich?) welche dynamische Motivation durch den Geist Gottes es gibt, wie man das Gebet richtig gebraucht, wie wir zu Mitarbeitern Gottes werden, wie das Handeln Gottes und unser Handeln zusammenhängt, wie ein Erfolg im Christenleben verstanden werden muss etc. – Das sind alles Themen, die m. E. durchaus wenig präsent sind und auch sehr unterschiedliche Antworten gegeben werden.

            Und das Ganze wird dann noch getoppt durch das Problem, wie man das Handeln der Christen in der Welt heilsgeschichtlich im Zuge der Erlösung des Cosmus richtig einordnen muss. Einerseits sind wir Salz der Erde, aber kann man anderseits behaupten, dass sich die Christen für den Zustand der Welt vor Gott verantworten müssen, wenn Jesus wiederkommt? Dann gute Nacht.

            Ich bin mit dem ganzen Thema bei weitem nicht durch…

          2. @Tobias
            Keine Sorge, fachlich habe ich auch keine Fragen an dich 🙂
            Danke für die Antwort. Ok. Ich hatte nur bei deinen Posts den Eindruck, dass du eine recht genaue Vorstellung davon hast, was mit Gottes Wirken gemeint ist und was es in dem Klima-Kontext bedeutet, dass der Mensch sich nicht mehr auf Gott, sondern nur noch auf sich selbst verlässt.
            Zu deiner letzten Frage: Ich halte es, analog zu Jesu Beschreibung des Weltgerichts in Mt25, durchaus für möglich, dass wir uns für den Zustand der Schöpfung (d.h. für unseren Umgang mit ALLEN unseren ‘geringsten Brüdern’, auch den nicht-menschlichen) zu verantworten haben.

  11. Hallo Ihr 2……vielen Dank für den “Hidden Track”, der sprach mich sehr an.
    Klingt ja ein bißchen…naja “platt”, wenn man immer die Liebe als Antwort gibt.
    Aber die Liebe ist ja alles andere als platt.
    Wissenschaftlich ist es ja auch längst erwiesen, dass wir alle energetisch aufeinander wirken… und mit alle meine ich nicht nur Mensch zu Mensch, sondern auch die Natur um uns herum.
    Von daher gibt es keine Trennung und wir sollten alle aufeinander aufpassen.
    Fällt mir noch was ein (mag passen oder nicht, ich finde es ganz erstaunlich): Würde man bei einem Baum den Stoff Magnesium gegen Eisen austauschen, würde durch seine “Adern” kein Chlorophyll rauschen, sondern ….Blut.
    So ähnlich sind wir uns 😉

  12. Lieben Dank für diesen Talk und das Thema, dass mir seid Jahren unter den Nägeln brennt. Ich bin im eigenen Kopf zu ganz ähnlichen Gedanken gekommen und habe trotzdem weitere Inspiration gewonnen.
    Zu Gofis Geistesblitz (Lässt sich das höchste Gebot auf die Schöpfung beziehen?) im Epilog meine “Edition 2019” zum Gleichnis des Barmherzigen Samariters, das Jesus ja in der Originalfassung als Antwort auf genau diese Frage (Wer ist denn mein Nächster?) gibt. Hab ich im letzten Gottesdienst der Konfis als Anspiel verwurstet:

    Die Frage nach dem nachhaltigen Leben
    (Ein Gleichnis – aus der Bibel – also nicht ganz – ungefähr)
    Und siehe, da stand ein frommer Mensch des einundzwanzigsten Jahrhunderts auf, versuchte Jesus und sprach:
    Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe?
    Er aber sprach zu ihm:
    Was steht im Gesetz geschrieben? Was liest du?
    Er antwortete und sprach:
    »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft und deinem ganzen Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst«.
    Er aber sprach zu ihm:
    Du hast recht geantwortet; tu das, so wirst du leben.
    Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesus:
    Wer ist denn mein Nächster?
    Da antwortete Jesus und sprach:

    Es war ein Planet Erde, der zog seine Bahn durch die Jahrmillionen und fiel unter die Räuber; die zogen ihn aus und schlugen ihn und kümmerten sich nicht und ließen ihn halb tot liegen.
    Es traf sich aber, dass ein Geschäftsmann zum Planeten kam; und als er ihn sah, ging er vorüber.
    Desgleichen auch fröhlicher Konsument: Als er zu der Stelle kam und ihn sah, ging er vorüber.
    Ein barmherziger Mensch aber, der auf seiner Lebensreise war, kam dahin; und als er ihn sah, jammerte es ihn; und er ging zu ihm, pflegte seine Wunden und verband sie ihm, setzte seine Kraft und Ressourcen für eine Reise zur Nachhaltigkeit ein und zeigte den gebeutelten Planeten all den anderen Menschen und pflegte ihn.
    Im nächsten Schritt zog er all seine Habe heraus, gab sie der Bevölkerung und sprach: Pflegt ihn; und wenn es euch große Kraft kostet, seid gewiss, dass eure Kinder erben werden, was ihr hinterlasst.
    Wer von diesen dreien, meinst du, ist der Nächste geworden dem, der unter die Räuber gefallen war?
    Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm tat.
    Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desgleichen!

    6 Rollen:
    Erzähler, frommer Mensch, Jesus, Geschäftsmann, Konsument, barmherziger Mensch
    Material:
    jesus.-T-Shirt, Weltkugel, Verkleidung, Aktenkoffer, Plastiktüten, etc.

  13. Stellt euch einmal vor, jemand erklärt Peter Hahne zum wichtigsten Propheten unserer Zeit … – Ok, nun wisst ihr ungefähr, wie es in meinen Ohren klingt, wenn Greta Thunberg diese Rolle zugeschrieben wird.
    Ich schätze, damit qualifiziere ich mich dafür, eure direkte Frage an die Konservativen zu beantworten (ich glaube sogar als Erster in diesem Forum). Sie lautete: „Warum um Himmels Willen nehmt ihr den Endzeit-Ball nicht auf?“

    Da kommen wohl einige Dimensionen zusammen. Ich habe so ein paar Thesen:

    #1 Den vielleicht wichtigsten Grund habt ihr in der Folge toll herausgearbeitet: den quasi-religiösen Charakter der Ökobewegung. Ein strammer Evangelikaler betrachtet grundsätzlich jede andere Religion als Wettbewerber. Je strukturierter sich die Klima-Bewegung um ihre Kultfigur herum aufbaut, umso weniger kompatibel ist sie mit dem eigenen Glaubenssystem. Für alles, was im Christentum wichtig ist, gibt es dort einen Ersatz. Damit stellt sich einem Evangelikalen die Entweder-Oder-Frage: Gehörst du zu jener oder zu unserer Religion?
    Man darf dabei die Parallelen zum Kommunismus nicht unterschätzen. Auch dort ging es um eine bessere Welt. Auch dort wurde dem eigenen Anspruch nach auf die Wissenschaft gebaut. Auch dort wurde eine sinnstiftende Gemeinschaft gebildet. Weltumspannend. Gott wurde wegrationalisiert, der Staat nahm seine Rolle ein.
    Evangelikale reagieren sensibel, wenn sich Entwicklungen dieser Art abzeichnen. Ihr Lagerdenken ist häufig hemmend und ausgrenzend – es kann aber auch immun machen gegen um sich greifende Ideologien.

    #2 Konservative Evangelikale haben die Neigung, sich als kulturelle Gegenbewegung zu sehen (ob absichtlich oder nicht). Immer wieder beobachte ich, dass ihre Agenda sich antizyklisch zur Gesellschaft entwickelt. In den 80er/90er-Jahren war der Zeitgeist auf Individualität und Toleranz gepolt. Jeder soll gefälligst leben und glauben können, wie er möchte, absolute Wahrheiten waren des Teufels. Die Evangelikalen betonten in dieser Zeit umso mehr die Radikalität ihrer Botschaft und widersprachen dem Toleranz-Diktat vehement. Scharfe Endzeitlehren waren en vogue, während die Gute-Laune-Gesellschaft allergisch auf den frommen Moralismus reagierte. Inzwischen haben sich die Vorzeichen umgedreht. Das Apokalypsefieber hat die breiten Masse gepackt, „radikal ist das neue realistisch“ (R. Habeck). Es gibt wieder eindeutige Wahrheiten – und Autoritäten, auf die wir alle zu hören haben! Und die Frommen? – Haben Toleranz und Meinungsfreiheit für sich entdeckt. Sie empfinden den Zeitgeist, der das Ökoproblem unbedingt und verbindlich auf die Agenda setzt, als eine Bedrohung für die Freiheit des Einzelnen. Denn seien wir ehrlich: Greta ist purer Mainstream; mit einem alttestamentlichen Propheten verbindet sie allenfalls das äußere Gebaren. Die Rolle der unpopulären Minderheit kann sie definitiv nicht mehr beanspruchen. Die konservativ-Evangelikalen hingegen können es allein aufgrund ihrer geringen Zahl. Und sie fühlen sich in dieser Rolle nicht unwohl …

    #3 Das Spektrum an Endzeitlehren in evangelikalen Kreisen ist breiter geworden. Früher gab es nur den Weltuntergang. Aber zumindest in meinem Umfeld werden positive Eschatologien inzwischen immer populärer. Demnach entwickelt sich die Welt eher zum Guten (was viele Statistiken zum Welthunger oder zu Kriegen bestätigen). Ich kenne viele Christen, die eine sehr zuversichtliche Perspektive auf die Welt haben. Entsprechend gruselig wirkt auf sie eine Bewegung wie FFF. Sie empfinden, dass hier ausgerechnet die schlechtesten Seiten des Christentums (Panikmache, Massenmanipulation, Personenkult) adaptiert worden sind, während die lebensfördernden (Gnade und Vergebung, Furchtlosigkeit und Vertrauen) über Bord geworfen werden.

    #4 Natürlich darf man nicht bestreiten, dass politische Vorurteile viel zur Ablehnung der Ökobewegung beitragen. Ich bedauere es, dass die Grenzen der Glaubensströmungen oft identisch mit den politisch-weltanschaulichen sind. Den Spieß kann ich aber natürlich auch umdrehen: Warum steht ihr Liberalen auf einmal so sehr auf Apokalypse, wo ihr das doch jahrelang als Angstmache abgelehnt habt? Etwa weil sie jetzt aus einer politischen Richtung kommt, die euch genehm ist?

    #5 Das Bild der konservativen Gemeinden wird zunehmend von der Generation Y geprägt. Und die zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass sie generell für kollektive Panikmache wenig empfänglich ist. Die Generationen vor ihr haben sich permanent gestresst: Kalter Krieg; Tschernobyl; Ozonloch, saurer Regen und Waldsterben – jedes Mal: nix war’s mit Weltuntergang. Wieso sollte also beim nächsten Hype was passieren? Mit diesem Grundgefühl sind sie eben aufgewachsen. (Meine unbedingte Lektüreempfehlung zum Thema: Nina Pauer, „Wir haben keine Angst“) Letztendlich treiben sie schlicht andere Themen um: Wie finde ich meine Lebensbestimmung? Wo gibt es lebendige Erfahrungen? Wie kriege ich meine Unvollkommenheit in den Griff? Dass sich nun die Generation nach ihr von der Sorge um die Welt ganz neu anstecken lässt, befremdet sie.

    Soweit meine Thesen.
    Um hier nicht nur soziologisch über den Dingen zu schweben, will ich aber auch kurz noch persönlich werden: Ich selbst bin mit dem Klima-Thema noch nicht durch, meine Meinung ist noch beweglich. Ich versuche zuzhören und eine ökologisch vernünftige Position zu finden. Durch die aktuelle Hysterie fällt mir das aber zunehmend schwer. Die Bewegung um Greta hat auf mich eine abstoßende Wirkung. Es erschreckt mich, wie leicht sich Menschen einnehmen lassen, wie leicht politische Marschrichtungen von emotional vorgetragenen Reden beeinflusst werden. Sorry, aber ich kann daran nichts Gutes finden. Ganz unabhängig vom Sachthema.
    Ja, eine Sechnzehnjährige auf Facebook zu verspotten, ist ekelhaft. Nicht weniger ekelhaft finde ich es, diese Sechzehnjährige als moralische Ikone anzubeten.

    1. Hallo Taimou, danke für Deine Erklärungsansätze, die ich ganz interessant finde.

      Auf Deinen letzten Absatz möchte ich gerne erwidern:
      Ich finde grundsätzlich sympathisch, dass Du Dich nicht vereinnahmen lassen willst, dass Du kritisch bleibst. Zustimmung. Und ich bin selbst auf der Suche, wie ich gut mit all den Herausforderungen und der Informationsflut dazu umgehe.
      Allerdings kann ich keine “moralische Ikone” erkennen – an der Stelle befremdet mich Deine Ausdrucksweise enorm. Greta weist ja gerade immer wieder von sich selbst weg auf die Erkenntnisse vieler Wissenschaftler und ihrer jahrzentealten Forderungen (die von der Politik übrigens nicht negiert werden, nur ignoriert). Klar, sie ist zu einem Medienphänomen, zu einer überhöhten Symbolfigur geworden. Trotzdem: Ihre Botschaft ist banal und selbstlos. Ich habe nicht den Eindruck, dass es ihr um die eigene Person geht. Übrigens auch nicht um moralische Details: Sie fordert nicht die persönliche Askese (weil die sowieso nicht ausreichen würde) – sondern mahnt große politische und gesellschaftliche Veränderungen an, die notwendig wären.
      Insofern kann ich Dir auch nicht ganz folgen, wenn Du sagst, Menschen würden sich “vereinnahmen lassen”. Ich erlebe, dass ganz viele berührt sind und erschüttert, weil sie etwas möglicherweise sehr Ernstes, Dramatisches verstehen oder mindestens ahnen, dass da was dran sein könnte. Warum haben wir so ein Problem damit, dass das Menschen erschüttert und zu außergewöhnlichen Handlungen bringt (Demos, Verzicht etc.)?
      Lass Dich nicht davon Abstoßen, dass hier manche zu Mitläufern werden. Denn das ändert nichts daran, dass es um wichtige Themen und große Veränderungen geht, die zurecht in den Fokus rücken, weil sie uns alle betreffen. Schon aus Nächstenliebe und Verantwortung für die Schöpfung fühle ich mich persönlich verpflichtet, mich darum zu kümmern, wie auch immer das für Jeden aussieht. Greta wird verschwinden, der Klimawandel nicht.

      1. Hallo David, danke für die faire Erwiderung.
        Vielleicht muss ich noch deutlich machen: Greta selbst unterstelle ich gar nichts (ich kenne sie und ihre Motive nicht). Mein Unmut richtet sich auch nicht gegen die Mitläufer. Mich irritiert nur, dass gefühlt die ganze intellektuelle Riege (Politiker, Journalisten, Wissenschaftler) wie über Nacht in einen tranceartigen Zustand verfallen ist. Dass allem, was dieses Mädchen sagt und tut, eine Weihe der Bedeutsamkeit verliehen wird. Das fördert nicht gerade mein Vertrauen in unsere demokratischen Institutionen, die sich eigentlich durch kritisches Hinterfragen und ein Einbeziehen verschiedener Denkansätze auszeichnen sollten.
        Dass es bedeutende Klimawissenschaftler gibt, die den Klimawandel sehr ernst nehmen, denen es aber mit der aktuellen Hysterie ähnlich geht wie mir, zeigt das Beispiel Hans von Storch (https://www.focus.de/wissen/natur/panik-ist-ein-miserabler-ratgeber-professor-ernuechtert-ueber-klima-aktivisten-das-sind-naive-unreife-worthuelsen_id_11273034.html)

        1. Liebe(r) Taimou,

          Deine Sprache fordert mich echt heraus, weil ich sie für polemisch halte. Schade, das dient weder dem Thema noch Deiner Glaubwürdigkeit.

          Warum ist es Dir denn so wichtig, gegen einen “Hype” zu wettern? Mit irgendwelchen Links zu “beweisen”, dass es auch andere Meinungen gibt (no-brainer)? Wie wärs denn, wir würden hier und jetzt damit anfangen, alternativ über das sprechen, worum es eigentlich geht? Du verhältst Dich sonst nicht besser und anders als die, die Du kritisierst.

          Lasst uns reden über das, was letztlich fast weltweit unstrittig ist (außer man verleugnet eine Menge Fakten wie manche Minderheiten):
          Das Klima erwärmt sich rasant, verschiedene lebenswichtige Ökosysteme (z.B. Meer, Wälder usw.) sind auf dem besten Weg, zusamen zu brechen (= lebensfeindlich zu werden) und geraten aus einem jahrtausendealten Gleichgewicht. Und ob der Mensch daran nun komplett schuld ist oder nicht – welcher Wahnsinnige würde nicht alles in unserer Macht stehende tun wollen, nach bestem Wissen und dem mehrheitlichen Stand der Forschung, um absolut sicher zu gehen, dass wir den Zustand wenigstens nicht weiter verschlechtern??? Warum können wir nicht einfach unsere Energie zusammenwerfen und überlegen, was wir gemeinsam bewegen können, damit wir alle, gemeinsam und weltweit, lebensfreundlicher, schöpfungsgemäßer und damit imho auch jesusmäßiger leben können?

          “in einen tranceartigen Zustand verfallen” – das ist für mich eine Darstellung, wo ich DIR bewusste Übertreibung und Emotionalisierung vorwerfen muss. Damit unterstellst Du, dass sie “alle” nicht mehr “bei Sinnen” sind, nicht mehr rational und glaubhaft über das Thema sprechen – und man es deshalb inhaltlich nicht ernst nehmen muss. Das macht mich echt wütend. Du weichst aus.
          Die Regierung reagiert ja eben gerade NICHT wirklich. Sie machen viel Wind, entscheiden aber nur absolute Minimalkonsens-Dinge, die nicht neu sind.
          Wissenschaftler in Trance? Woher nimmst Du diese Meinung? Nur weil plötzlich eine Mengen Menschen sich zu Wort melden und sagen “Darüber sprechen wir seit Jahrzehnten”?
          Man kann vielleicht den Medien vorwerfen, dass sie Greta als Person stark fördern und manchmal die Sachfragen dahinter zu verschwinden drohen. Und wie gesagt: Personenkult finde ich auch nicht hilfreich. Aber mit dieser Schwäche der Medien, die man auch bei anderen Themen beobachten kann, kann ich persönlich im Moment leben, weil dadurch etwas geschafft wurde, was Politik und Medien schon Jahre versuchen: für die Realität sensibilisieren und Menschen zu eigenem Handeln motivieren. Und keiner kann bestreiten, dass das passiert, finde ich.

          Ich muss echt sagen, dass ich keinen Bock mehr habe auf diese “Ja, aber”-Schutzbehauptungen. “Ja, aber die machen so einen Hype.” “Ja, aber mir passt dieses Mädchen nicht.” “Ja, aber die doofen Medien. Und die böse Politik.” Mein Gott, wie billig.
          Ich finde die Botschaft zum Thema Klima selber scheiße und würde mich lieber schmollend in eine andere Ecke verkriechen. Aber das halte ich für eine traurige, feige, dumme Reaktion – wenn man so will auch sowas wie Sünde. Die eigene Verantwortung ablehnen für die Zukunft, da ist echt keine Option.

          1. Hallo David, danke für deine lange und engagierte Antwort. Hoppla, ich hätte jetzt nicht erwartet, dich mit meinem recht kurzen Beitrag dermaßen zu provozieren. Manchmal muss man die Dinge etwas polemischer und unpräziser ausdrücken, wenn man einen nicht ganz fassbaren Gesamteindruck schildern will. Das sollte auch die ernsthafteste Angelegenheit aushalten, findest du nicht? Zur Erinnerung: Mein Beitrag in diesem Forum war Jays und Gofis Frage gewidmet, weshalb die Konservativen nicht auf die neue Endzeit-Bewegung anspringen. Du kannst mir also nicht vorwerfen, dass ich mich vorwiegend mit dieser Frage beschäftige, anstatt in eine Klimadiskussion einzusteigen.
            Wie ich zu den von dir angesprochenen Punkten stehe, sollte in der sehr ausführlichen Diskussion mit Katja und Jay dennoch deutlich geworden sein. Daher hoffe ich auf dein Verständnis, dass ich hier nicht nochmal bei Null anfange.

    2. Hey Taimou,
      danke für die ausführliche Beantwortung unserer Frage.

      Greta Thunberg wie Peter Hahne? – Wow! OK, dann gibt es über das Prophetenamt vielleicht wirklich nicht viel zu reden, bzw. da wird es echt schwierig Konsens zu finden. Ist ja sicher auch normal. Kann mir nicht vorstellen, dass die Propheten alttestamentarischer Zeit besonders viel Einigkeit über ihre Rolle ausgelöst haben, bzw., wie man an Jesus ja sieht, liegen Hosianna und kreuzigt-ihn näher beieinander, als es einem lieb ist. Wer die Rolle eines Propheten hat und wer nicht entscheidet dann wohl (aus menschlicher Sicht) die Geschichte.

      Danke für Deine 5 Thesen/ Begründungen/ Reflexionen. Interessant. Wenn sie stimmen, hat sich die konservative evangelikale Szene in den letzten 20 Jahren doch deutlicher Verändert, als es sich mir darstellt. Und das würde mich erst mal sehr freuen, da damit ja die viel beschworene konservative Standhaftigkeit in Bezug auf Zeitgeist, pipapo doch viel fluider wäre, als propagiert. Das würde mir Mut machen für die Themen, die uns “Progeressiven” wichtig sind. Wenn selbst die Apokalypse unter Evangelikalen zum Wellnesswochende mutieren kann, macht mir das zB Hoffnung für die konservative Umarmung der Ehe für Alle. Ich nehme mal an, dass dann (mit ein bisschen Verspätung, wie immer, in zehn bis zwanzig Jahren) behauptet werden wird, dass dies schon immer eine evangelikale Idee gewesen sei… 😉

      Den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Sorry. 🙂

      Der Ansatz war aber durchaus ernst gemeint. Was Du schreibst, macht mir Hoffnung, dass die Themen, über die wir jetzt streiten, (mit ein bisschen Zeit) doch konsensfähiger sind, als wir jetzt denken.

      Aber zurück zum Thema. Ein paar Anmerkungen, Fragen habe ich noch zu Deinen Punkten.

      Zu #1

      Ein strammer Evangelikaler betrachtet grundsätzlich jede andere Religion als Wettbewerber. Je strukturierter sich die Klima-Bewegung um ihre Kultfigur herum aufbaut, umso weniger kompatibel ist sie mit dem eigenen Glaubenssystem.

      Ja, verstehe ich. Aber wenn die Wissenschaft hier mit ihrer Analyse der Situation Recht hat – wäre das doch eine fatale Überreaktion von Evangelikaler Seite aus, oder? Also ja, ich verstehe, dass die Weltretteratitüden der Ökoisten und Gretarier diesen Reflex bei Evangelikalen auslösen können und man als guter Anti-Synkretist statt dessen lieber mit dem Gott Mammon und der Göttin der Bequemlichkeit ins Bett steigen möchte… Aber wäre es nicht klüger, die “religiösen Gewänder” der Bewegung hier zu ignorieren und darauf zu hören, was die Wissenschaft sagt? Immerhin sind das ja nicht einfach irgendwelche Spinner, sondern eben Wissenschaftler. Also wäre es, um der Welt und der Zukunft ihrer Kinder nicht auch für Evangelikale einsehbar, dass es um mehr als nur religiöse Weltanschauungsfragen geht?

      Wenn ein strammer Evangelikaler zum Arzt geht und eine Krebsdiagnose kriegt, mokiert er sich doch auch nicht über die Religion des Arztes, sondern fragt ihn: Was soll ich jetzt tun, um die Krankheit zu besiegen?

      Zu #2

      Konservative Evangelikale haben die Neigung, sich als kulturelle Gegenbewegung zu sehen (ob absichtlich oder nicht). Immer wieder beobachte ich, dass ihre Agenda sich antizyklisch zur Gesellschaft entwickelt.

      Man könnte aber auch formulieren, dass sie der gesellschaftlichen Entwicklung einfach 10-20 Jahre hinterherhinken und die Schaufel immer erst dann aufnehmen, wenn der Rest schon zur nächsten Baustelle gezogen ist…

      Will sagen, hier geht es ja nicht bloß um Modefragen oder um eine philosophische Ausrichtung, wie du sie skizziert hast, sondern, wenn die Analyse der Wissenschaft stimmt, um eine Katastrophe globalen Ausmaßes – wäre es da nicht hilfreich, die 10-20 Jahre einmal zu überspringen und am selben Strang zu ziehen? Wenn es stimmt, was du schreibst, ist ja in 10-20 Jahren eh eine Welle Evangelikaler Klimaaktivisten zu erwarten – heute wären sie nötiger!

      zu #3

      Ich kenne viele Christen, die eine sehr zuversichtliche Perspektive auf die Welt haben. Entsprechend gruselig wirkt auf sie eine Bewegung wie FFF. Sie empfinden, dass hier ausgerechnet die schlechtesten Seiten des Christentums (Panikmache, Massenmanipulation, Personenkult) adaptiert worden sind, während die lebensfördernden (Gnade und Vergebung, Furchtlosigkeit und Vertrauen) über Bord geworfen werden.

      Auch das verstehe ich (ich bin selber kein Anhänger der alles-wird-immer-Schlimmer-Theologie; für mich bedeutet “Maranata, Herr komme bald!” Vollendung und nicht Vernichtung). Aber wäre es nicht toll gewesen, wenn, als im Mittelalter die Pest ausgebrochen ist, deren Ausbreitung verhindert worden wäre? Und wäre es nicht noch toller, wenn Christen dabei eine tragende Rolle gespielt hätten? Oder wenn wir heute in den Geschichtsbüchern lesen würden, dass es Christen gewesen sind, die Hitler davon überzeugt hätten, den Holocaust abzubrechen? Oder wenn Christen sich eindeutig auf die Seite der Sklavereigegner gestellt hätten als… hey, das haben sie ja! Da waren sie Vorreiter (auch wenn es lange gedauert hat, bis sie überhaupt auf den Gedanken gekommen sind) einer wichtigen gesellschaftlichen Entwicklung/ Veränderung hin zu einer besseren Welt. Geht doch!

      Können wir dann die theologischen Animositäten und Überzeugung dann nicht einfach hinten Anstellen und uns mit daran beteiligen, dass die Klimafrage gelöst wird?

      Zu #4

      Warum steht ihr Liberalen auf einmal so sehr auf Apokalypse, wo ihr das doch jahrelang als Angstmache abgelehnt habt? Etwa weil sie jetzt aus einer politischen Richtung kommt, die euch genehm ist?

      Das ist der evangelikale Blick, den ich nicht verstehe. Da wird immer in Lagern und politischen oder theologischen Richtungen gedacht. Ich bin sicher nicht frei davon, aber sollte sich herausstellen, dass die Klimakatastrophe ein Hoax ist, dann feiere ich drei Wochen durch. Wie könnte man auch anders auf so eine Nachricht reagieren? Ich habe mich doch lieber getäuscht, als der Verelendung ganzer Länder zuzusehen. Also ich stehe gar nicht auf Apokalypse. Deshalb wundert es mich ja auch so, dass Evangelikale, die ich bisher als Apokalypseverliebt wahrgenommen habe, denen kein Thema zu blöd war, um daran über den Verfall und Niedergang der Gesellschaft zu schwadronieren, dieses “Geschenk Gottes” liegen lassen.

      Warum stehen wir auf einmal auf Apokalypse? Weil sie nicht aus dem Mund wirrer religiöser Spinner verkündet wird, sondern von der Wissenschaft. Das macht das Ganze ja so dringlich. Einen Noah kann man weglachen, wenn er seine Arche baut. Wenn die Wissenschaft in dieser Sache wie aus einem Mund spricht, fällt mir das bedeutend schwerer.

      Zu #5
      Ja, keine Einwände. Mentalitätsfragen spielen da sicher mit rein. Und wie gesagt, das freut mich auch, denn dann können Konservative ja gar nicht so konservativ sein, wie sie gerne tun. Sie sind für den Zeitgeist empfänglich – Halleluja!!! 😉

      Ach ja, mir ist natürlich klar, dass die Punkte Erklärungsversuche Deinerseits waren, um auf unsere Frage zu antworten und nicht Deiner Meinung entsprechen müssen (das wird dann ja in deinem persönlichen Statement deutlich). Verzeih, dass ich diese Erklärungen genutzt habe, um darauf zu antworten und mein Unverständnis für sie auszudrücken.

      Dein persönliches Statement freut mich. Bis auf diesen Satz:

      Ja, eine Sechnzehnjährige auf Facebook zu verspotten, ist ekelhaft. Nicht weniger ekelhaft finde ich es, diese Sechzehnjährige als moralische Ikone anzubeten.

      Den meinst du hoffentlich nicht ernst. Jemanden fies zu verspotten soll auf der gleichen niederen Stufe stehen, wie Jugendliche Heldenverehrung?

      Ansonsten, danke noch mal für die Punkte. Da ist als Begründung eine Menge dran, denke ich.

      LG,
      der Jay

      1. Hallo Jay, wusste ich’s doch, dass man dich mit dem Namen Peter Hahne triggern kann. Ich halte ihn übrigens nicht für einen Propheten. Dafür lächelt er viel zu freundlich.
        Schön, dass ich ein bisschen zur Verständigung beitragen konnte – auch wenn ich nicht weiß, wie repräsentativ mein Erfahrungsausschnitt der evangelikalen Welt ist. Es ist schon so, dass ich mich mit einem Großteil der von mir skizzierten Positionen identifiziere (wenngleich ich das Label „konservativ“ ungern trage). Ich finde aber auch deine Position in vielen Punkten überzeugend. Auf einige Aspekte will ich eingehen:
        – Was mir nicht so gut gefällt, ist ein Unterton, der bei deinen Ausführungen immer wieder durchschimmert: „Es ist klar, wohin die Reise der Menschheit gehen muss, ich bin schon gut dabei, und die Konservativen werden hoffentlich noch nachkommen.“ Dieses Weltbild teile ich nicht. Erstens: Es blendet aus, dass Konservatismus und Progressivität relativ sind. Die Umweltbewegung ist hinsichtlich ihres Themas erzkonservativ. Hitler war in mancher Hinsicht progressiv. Zweitens: Das Konzept „Fortschritt“ ist in sich schon problematisch, weil es eine objektiv vorgegebene Richtung und ein Ziel impliziert. Wer legt das fest? Das klingt jetzt sehr abstrakt philosophisch, beschreibt aber das Unbehagen, das mir „progressive Christen“ manchmal bereiten. Kurz gesagt: Es wirkt auf mich etwas überheblich.
        – Entsprechend muss ich klarstellen: Mit „antizyklisch zur Gesellschaft“ meinte ich nicht, dass Evangelikale der Gesellschaft hinterherhinken. Ich meine damit schlicht, dass Evangelikale gerne Aspekte betonen, die aktuell nicht so Mainstream sind. Das schließt nicht aus, dass der gesellschaftliche Wandel dennoch Spuren bei ihnen hinterlässt – so wie bei allen anderen auch. Ja, vielleicht übersehen sie wichtige Aufgaben, die aktuell anzugehen wären. Vielleicht gehen sie dadurch aber auch dringende Aufgaben an, denen sich sonst kaum einer widmet (z. B. das Engagement gegen Abtreibung oder Zwangsprostitution).
        – Jetzt aber konkret zu dem Vorwurf, Konservative würden das drängende Klimaproblem ignorieren. Wie wäre es mit folgender Überlegung: Könnte es sein, dass es gar nicht so gut wäre, wenn die ganze Menschheit bei einem globalen Problem an einem Strang zieht? Den Wunsch danach verstehe ich. „Seht ihr denn nicht, was hier los ist?! Kommt endlich und helft mit, den Karren aus dem Dreck zu ziehen!“ Aber aus meinem beruflichen Alltag weiß ich, dass wir die besten Lösungen meist dann finden, wenn es Gegensätze und damit Spannung gibt. Jedes Team braucht die unterschiedlichen Typen: die Pusher, die Bremser, die Erneuerer, die Bewahrer. Wenn einer fehlt, geht es meistens schief. Unsere ganze Demokratie beruht auf dem Gedanken der Kollision und Vermittlung gegensätzlicher Ansichten. Vielleicht hat Gott in seiner höheren Weisheit dafür gesorgt, dass wir bestimmte Probleme ganz unterschiedlich bewerten, damit wir zu umfassenderen Lösungen kommen. Das soll keine Ausrede sein, sich nicht zu engagieren. Aber ganz ehrlich: Ich verspüre die Angst vor dem Weltuntergang einfach nicht, selbst wenn ich es versuchen würde. Vielleicht kann ich mit meiner relativ zuversichtlichen Haltung einen Beitrag leisten, zu dem ein Panikmacher nicht in der Lage wäre? Und vielleicht haben auch die so gescholtenen „Klimaleugner“ eine wichtige Funktion in dem Ganzen? Sei es auch nur die, dass vermeintliche Gewissheiten immer wieder in Frage gestellt werden und wir den Blick für unerwartete Lösungen behalten.
        – Die Selbstverständlichkeit, mit der von „der Wissenschaft“ gesprochen wird, irritiert mich. „Die Wissenschaft“ sollte im besten Fall ein Diskursraum sein, nicht eine Instanz wie der Papst, die finale Aussagen trifft. Klar: Nach einer Krebsdiagnose stelle ich nicht die Vertrauensfrage an den Arzt. Aber eine Krebsdiagnose ist eine andere Nummer als das Weltklima. Es mag viele viele Hinweise in eine Richtung geben. Aber über die tatsächlichen Auswirkungen und vor allem die wirksamen Gegenmaßnahmen herrscht weniger Gewissheit, als man sich wünscht. Und das ist für unser Handeln ja entscheidend. Davon abgesehen, gab es in der Geschichte fatale Fälle, in denen sich „die Wissenschaft“ verdammt einig war …
        – Mein Satz von wegen „Liberale stehen jetzt auf Apokalypse“: Doch, ich nehme dir ab, dass du aus begründeten Motiven den Weltuntergangsszenarien Glauben schenkst. Umgekehrt würde ich aber auch erwarten, dass den Konservativen nicht immer gleich politisches Lagerdenken bzw. sonst ein irrationales Motiv unterstellt wird. Kann man ihnen denn nicht zutrauen, dass sie ihre Überzeugung aus ehrlichen Überlegungen heraus gewonnen haben? Darauf hat meine provokative Rückfrage eigentlich abgezielt.
        – Ok, meinen Schlusssatz nehme ich in dieser Form zurück. Es war spät, und die Symmetrie des Satzes war mir dann doch zu verlockend. Das zweite „ekelhaft“ ersetze ich durch „problematisch“. Gleichwohl bin ich mir nicht sicher, was auf lange Sicht der Psyche von Greta Thunberg mehr schadet: der Spott ihrer Gegner oder die übermenschlichen Zuschreibungen ihrer Verehrer?

        Bleibt mir nur noch zu sagen: Wenn du deine Hoax-Party feierst, würde ich gerne kommen. An diesem Punkt sind wir uns doch schonmal einig.

        1. Hallo Taimou,
          danke für Deine Gedanken. Mit vielem kann ich einiges Anfangen oder mich sogar identifizieren. Allerdings steht nun die Ausgangsfrage (Warum nehmen Evangelikale den Endzeitball der Klimaforschung nicht auf) wieder unbeantwortet im Raum – denn, was immer Du bist, ein normaler oder gar strammer Evangelikaler bist Du ganz sicher nicht. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass du mit dem, was Du geschrieben hast, bei Bibel & Bekenntnis, den Apis, Neo-Calvinisten oder auch nur in den meisten durchschnittlichen FEGs einen Blumentopf gewinnen wirst. Du hast also gut erklärt, warum Du diesen Ball ins Aus kullern lässt, aber nicht, warum die es tun, die bisher nie viel anderes gemacht haben, als endzeitverliebt über die Verderbtheit der Gesellschaft zu schwadronieren und den Untergang des Abendlandes zu verkünden, bzw. warum sich diese plötzlich statt dessen sogar bemüssigt fühlen, alle, die den Ball ins Spiel zurück zu bringen versuchen, als linksgrünversifft oder Schlimmeres zu beschimpfen.

          Warum du kein typischer Evangelikaler bist? Z.B. weil Du an Wertepluralismus glaubst.

          Aber aus meinem beruflichen Alltag weiß ich, dass wir die besten Lösungen meist dann finden, wenn es Gegensätze und damit Spannung gibt. Jedes Team braucht die unterschiedlichen Typen: die Pusher, die Bremser, die Erneuerer, die Bewahrer. Wenn einer fehlt, geht es meistens schief. Unsere ganze Demokratie beruht auf dem Gedanken der Kollision und Vermittlung gegensätzlicher Ansichten. Vielleicht hat Gott in seiner höheren Weisheit dafür gesorgt, dass wir bestimmte Probleme ganz unterschiedlich bewerten, damit wir zu umfassenderen Lösungen kommen.

          Halleluja!

          Wenn ich so etwas sage, wird mir vorgeworfen, ich würde das Wort Gottes verwässern, sei liberal oder Schlimmeres. Und ich verstehe das, weil es den evangelikalen Grundgedanken, “die Wahrheit ist die Wahrheit”, “Gottes Ordnungen sind unveränderlich”, “Gottes hat immer Recht”, “die Bibel ist die Gebrauchsanweisung für das Leben” oder wie man es auch immer ausdrücken will, unterläuft. Oder mindestens aufweicht. Im Grunde habe ich den Evangelikalismus nach innen bisher immer als eher antidemokratisch wahrgenommen, als getrieben davon, Gottes ewigen Willen (bzw das, was man dafür hält) zu bekennen und zu erfüllen (und Demokratie höchstens als Notlösung zu akzeptieren, daraus resultierend, dass man innerhalb der eigenen Bewegungen schon so viele unterschiedliche Ansichten antrifft, dass man sich schlichtweg nichts anderes als ein Stück zähneknirschende Ambigutität leisten kann). Wäre das nicht so, wären die Probleme, die “Progressive” oder “Liberale” in der evangelikalen Welt kriegen, obsolet.

          In unserer Herangehensweise sind wir also gar nicht so unterschiedlich (und das man dabei zu verschiedenen theologischen oder ethischen Ergebnissen kommt, ist ja Teil des Ansatzes und wie Du richtig schreibst, im Grundsatz als dienlich zu betrachten).

          Aber vielleicht bist Du ja auch der neue Evangelikale – das wäre ich dann ja aber wohl auch. 🙂

          Aber zurück zur inhaltlichen Diskussion. Lass mich auch noch auf ein paar Sachen eingehen, die Du geschrieben hast.

          Was mir nicht so gut gefällt, ist ein Unterton, der bei deinen Ausführungen immer wieder durchschimmert: „Es ist klar, wohin die Reise der Menschheit gehen muss, ich bin schon gut dabei, und die Konservativen werden hoffentlich noch nachkommen.“ Dieses Weltbild teile ich nicht.

          Ich auch nicht. Jedenfalls nicht so eindimensional, wie Du es beschreibst.

          Richtig ist, dass ich im Grundsatz glaube, dass es hilfreicheres oder heilsameres als anderes gibt. Und dass es Zerstörerisches gibt. Auf dieser abstrakten Ebene sind wir uns sicher einig. Wenn ich mir also wünsche, dass sich zB die Welt weg von Unterdrückung und Bevormundung in Richtung Freiheit und Autonomie bewegt, dann, weil ich glaube, dass das die Richtung ist, in die das Evangelium die Welt prägen möchte. Kinderpornografie geht für mich nicht deshalb nicht, weil es Sünde ist, sondern weil Schwächeren hier etwas angetan wird, wogen sie sich nicht wehren können, sie ihrer Freiheit beraubt werden und ihre Autonomie verletzt wird. Und Profit damit gemacht wird, dass Schwächeren furchtbare Gewalt angetan wird. Von daher feiere ich jede Zerschlagung eines Kinderpornorings als einen Sieg des Evangeliums. Ähnlich freue ich mich über sinkende Umsätze der Waffenindustrie. Ist es falsch, sich eine Welt zu wünschen, in der es mehr Freiheit und weniger Unterdrückung gibt? In der mehr Mündigkeit und Autonomie und weniger Bevormundung herrscht? In der es weniger Sklaven gibt? Weniger Gewalt? Mehr gleichmäßigere Verteilung von Gütern? Wäre es falsch, darauf zu hoffen, dass sich Christen in so einer Weise engagieren?

          Auf der gleichen Ebene spielt sich auch die Frage nach dem Umgang mit den Ergebnissen der Klimaforschung ab. Wenn man sie nicht ernst nimmt, werden – so die Prognose richtig ist – wieder die Ärmsten der Armen die Zeche dafür zahlen. Kann das einem Christen egal sein? Ich finde nicht.

          Kann ich Dich dazu zwingen, Dich in dieser Hinsicht zu engagieren? Natürlich nicht. Aber sollte ich nicht darauf hoffen, dass Du es tun wirst, so wie IJM darauf hofft, dass sich immer mehr Christen für die Befreiung von Sklaven einsetzen? Wie sollte ich etwas anderes tun, wenn ich das Thema im oben beschriebenen Sinn für wichtig und evangeliumsgemäß halte? Und ja, natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen. Jemand mag nicht glauben, dass es immer noch Sklaven gibt, jemand hält den Einsatz für die Gleichstellung von Homosexuellen in Gesellschaft und Gemeinde für nicht dienlich sondern für schädlich, jemand glaubt nicht an die Prognosen der Klimaforschung – ja, so ist das nun mal. Wie Du ja im Grunde geschrieben hast: Dissens belebt das Geschäft.

          Das, was Du bei mir oder den Progressiven als überheblich empfindest, ist das nicht dasselbe, was dich hoffen lässt, das sich jemand zu Jesus bekehrt? Gott, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe?

          Entsprechend muss ich klarstellen: Mit „antizyklisch zur Gesellschaft“ meinte ich nicht, dass Evangelikale der Gesellschaft hinterherhinken. Ich meine damit schlicht, dass Evangelikale gerne Aspekte betonen, die aktuell nicht so Mainstream sind.

          Haha. Das hatte ich schon verstanden. Ich wollte aber frech meine Deutung dagegensetzen, die eben nicht so “heldenhaft” ausfällt. Katja hat dir dazu ja schon einiges geantwortet. Ich sehe das ähnlich. Den von Evangelikalen gerne beschworenen Wertekonservatismus halte ich für eine Farce. So oft, wie ehemals verteufelte Entwicklungen schließlich doch adaptiert worden sind (und schließlich sogar zur eigenen Position umgedeutet wurden). “Hinterherhinken” trifft es da in meinen Augen eben eher.

          Die Selbstverständlichkeit, mit der von „der Wissenschaft“ gesprochen wird, irritiert mich. „Die Wissenschaft“ sollte im besten Fall ein Diskursraum sein, nicht eine Instanz wie der Papst, die finale Aussagen trifft.

          Yep. Da bin ich ganz bei dir. Wissenschaft braucht Raum für Diskurs, Dissens und Irrtum. Sie an die Stelle Gottes zu setzen, wäre eine heillose Überforderung.

          Andererseits weiß ich nicht, wie man anders darauf reagieren soll, wenn sie im Großen und Ganzen einhellig Ergebnisse zu Tage fördert, die den Schluss nahe legen, dass die Menschheit auf eine Katastrophe zusteuert. Wäre, “vielen Dank für die Ergebnisse und jetzt lasst uns über den letzten Mallorcaurlaub sprechen” eine angemessenere Reaktion, als zu fragen, was man dagegen tun kann, dass die Katastrophe hereinbricht? Ich finde Deine positive Zukunftsgesinnung grundsätzlich ja gesagt gesünder als Panik (das ist einer der Gründe, warum ich christlichen Endzeitlehren idR skeptisch gegenüber stehe – sie machen Angst, lähmen und sonst nix). Aber kann man den Befund der Klimaforschung einfach mit einem “schaun mer mal” abtun? Und auch wenn Du mein Beispiel einer Krebsdiagnose abgetan hast, kein Mensch sagt doch nach so was “schaun mer mal”! Und wir wissen doch aus der Geschichte, dass es immer wieder Momente gibt, in denen es zu Katastrophen gekommen ist. Als dieser Riesen-Tsunami vor etlichen Jahren gewütet hat, war die Analyse hinterher, dass man, wenn man angemessen in Frühwarnsysteme investiert hätte, den Tod unzähliger Menschen hätte verhindern können. Und nun? Schaun mer mal? Man weiß ja gar nicht, ob so ein Tsunami noch mal kommt…!
          ???
          Die einzige angemessene Reaktion darauf ist doch in verdammte Frühwarnsysteme zu investieren, oder? Was für einen Grund könnte es geben, es nicht zu tun? Und was für einen Grund könnte es geben, nicht auch die Ergebnisse der Klimaforschung in praktisches Handeln umzusetzen? Wenn Du eine Leukämie-Diagnose kriegst und ich hätte das für Dich passende Knochenmark und sage Dir dann, “Du, Wissenschaft ist ein Diskursraum – vielleicht haben die sich ja geirrt, ich möchte lieber noch mal zehn Jahre abwarten, bevor ich Dir mein Knochenmark zur Verfügung stelle” – was machst Du dann? Lobpreislieder singen?

          Ich verstehe ja, dass Dir “die Wissenschaft” zu sehr auf ein Podest gehoben wird und Du das Recht auf kritische Nachfragen einforderst. Das finde ich berechtigt. Aber dann muss man mit einem Befund doch irgendwann arbeiten.

          Umgekehrt würde ich aber auch erwarten, dass den Konservativen nicht immer gleich politisches Lagerdenken bzw. sonst ein irrationales Motiv unterstellt wird. Kann man ihnen denn nicht zutrauen, dass sie ihre Überzeugung aus ehrlichen Überlegungen heraus gewonnen haben?

          Ja, natürlich. Aber am langen Ende geht es hier aber eben nicht bloß um eine metaphysische Position, in der konservative Theologen, sagen wir, vertreten, dass der Heilige Geist bei der Bekehrung in einen Menschen komme und pfingstliche der Meinung sind, dass eine zusätzliche Geistestaufe dafür nötig sei. Hier kommt der eine zu dem Ergebnis und der andere zu einem anderen. Ich gestehe Beiden zu, dass sie mit ehrlichen Überlegungen zu ihren Überzeugungen gelangt sind. Natürlich. Gelobt sei Gott.

          Die frage nach dem Klimawandel ist doch ein komplett anderes Gebiet. Da geht es um Menschenleben. Um Zukunft. Darum, ob man das Geld für Frühwarnsysteme investiert oder nicht.

          Bleibt mir nur noch zu sagen: Wenn du deine Hoax-Party feierst, würde ich gerne kommen. An diesem Punkt sind wir uns doch schonmal einig.

          Alles klar, stehst auf der Liste.
          🙂

          LG,
          der Jay

          1. Hallo Jay, das ist wirklich eine muntere Diskussion, die mir viel Wertvolles zum Nachdenken gibt.
            Dass man mir einmal das Evangelikalsein abspricht, hätte ich nicht erwartet. Glaube mir, ich kann mit Mitte 30 eine wirklich illustre Vita vorweisen, von der pietistischen Gemeinschaft (wo Lieder aus dem 17. Jh gesungen wurden) bis zur wildesten Toronto-Gemeinde. Nicht zu vergessen meine sehr geschätzte Pennsacola-Prägung. Bislang konnte ich noch überall eine Menge Blumentöpfe gewinnen – man hat sie mir förmlich zugeworfen, wenn ich auf der Kanzel stand. Nee, im Ernst: Ich habe wirklich überall wahnsinnig viel mitgenommen und kann immer noch mit allen. Da mag es viele Verschrobenheiten geben und ja, man manövriert sich theologisch in manche Sackgasse. Aber der Umgang miteinander und das Handeln sind entscheidend – und das erlebe ich so viel positiver als alles Kritische. So mancher naive Sturkopf ist mir in Sachen Nächstenliebe meilenweit voraus.
            Übrigens: Ich halte ja die These für nicht ganz unbegründet, dass der CO2-Fußabdruck eines durchschnittlichen Pietisten besser ist als bei vielen hippen Öko-Christen, die den Klimaschutz lautstark vor sich hertragen. Allein den Nachweis müsste ich noch erbringen …
            Nach wie vor finde ich ja, dass meine Erklärungsversuche bzgl. Klimaendzeit zumindest in Teilen auch für die meisten Konservativen zutreffen. Aber ich will noch einen letzten Versuch dranhängen:
            Das Verhältnis konservativer Christen zu Staat, Medien und Wissenschaft ist traditionell eher – sagen wir mal – kühl. Dem Staat will man loyal dienen, aber er ist eben eine Autorität, die auch mal in Konkurrenz zu Gott stehen kann (z.B. wenn das mit der Sexualkunde zu weit geht). Von den Medien wird man kaum wahrgenommen und wenn, dann heillos verzerrt als Sekten-Schreckgespenst. Wer dieses Bild dann mit seiner eigenen freikirchlichen Realität abgleicht, schöpft natürlich Verdacht, dass die Medien generell Fabuliervereine sind. Und die Wissenschaften haben in den vergangenen Jahrhunderten bekanntermaßen auch wenig Schützenhilfe für den Bibelglauben geleistet. Wenn nun beim Klimawandel eben diese drei Insitutionen den Schulterschluss suchen, ist diese Allianz natürlich hochgradig verdächtig. Und wenn dann noch Unterstützung von der evangelischen Kirche dazukommt … Du verstehst, was ich sagen will: Es geht nicht nur um einen abstrakten Spirit, den man ablehnt (das auch). Es ist reales Misstrauen in die Aussagen dieser Institutionen.
            Und wie immer sage ich: Beide Seiten haben ihren Anteil daran.

            Jetzt will ich noch verraten, was ich aus der Diskussion mitnehme: Ich würde nun etwas klarer zwischen dem Sachthema „Klimawandel“ und der Bewegung drumherum unterscheiden. Letzteres bleibt mir suspekt und ich behalte meine Bedenken. Ersteres ist aber – um wieder in unserem Bild zu sprechen – ein Ball, den ich noch beherzter annehmen will.
            Mir scheinen die Kategorien „Endzeit“ und „Katastrophe“ nach wie vor nicht angemessen. Ich betrachte den Klimawandel eher als eine Herausforderung, die es zu gestalten gilt – so wie viele Veränderungen in der Welt. Klar, wenn wir es vermasseln, kann es eine Katastrophe geben. Deshalb sollten wir uns genau überlegen, an welchen Schräubchen wir drehen. Aber wir können auch etwas Gutes daraus machen. Es kann uns zu technischen und gesellschaftlichen Innovationen inspirieren. Wir können darüber nachdenken, wie wir arbeiten und wirtschaften wollen (wobei ich hoffe, dass nicht wieder der olle Sozialismus ausgepackt wird). Da braucht es die Weisheit von uns Christen, und da mache ich gerne mit.

          2. Yes.
            Damit kann ich mich sehr gut identifizieren. Für mich ist der Klimawandel übrigens auch kein Endzeitthema (ich glaube, glaube ich, nicht an sowas), sondern wie du schreibst, ein Thema was angegangen werden sollte.
            LG,
            Der Jay

      2. @Taimou
        Worin genau siehst du den Vorteil in der Klimafrage, wenn es Leute gibt, die “bremsen”?
        Um in deinem Beispiel mit dem Betrieb zu bleiben (ich bin keine Ökonomin, aber ich versuchs mal): Angenommen, es gäbe einen Betrieb, der so wirtschaftet, dass es zwar den höheren Etagen finanziell großartig geht, aber gerade in den unteren Etagen diese Art zu wirtschaften dazu führt, dass die Angestellten mit dem Lohn kaum über die Runden kommen, immer öfter krank sind und weniger leisten können (das ist natürlich jetzt einfach mal so zusammengereimt und hat mit der Realität nicht besonders viel zu tun…). Nun treten Ökonomen auf den Plan, die die Firma schon eine Weile begleiten und jahrzehntelang gesammelten Daten Prognosen für die Zukunft der Firma erstellt haben. Die Prognosen sehen nicht gut aus und sie raten der Chefetage, ihr Firmenmodell grundlegend zu verändern, da sie auf einen Firmenkollaps zusteuern. Auch ein Wirtschaftsethiker ist dabei, der anmahnt, dass diese Art zu Wirtschaften für die Angestellten unmenschlich und ethisch unverantwortlich sei. In der Chefetage gibt es einen Junior, der sich von diesen Ratschlägen überzeugen lässt und (wenngleich etwas hysterisch) fordert, dass den Wissenschaftlern und ihren Prognosen Glauben geschenkt wird und sich die Firma radikal umbaut, auch im Hinblick auf die finanzielle und gesundheitliche Situation der Angestellten. Er kann auch einige jüngere, “progressivere” Mitstreiter für seine Position gewinnen. Alldings sitzt der Seniorchef noch fest im Chefsessel und lebt mit der Devise “Das haben wir schon immer so gemacht, das war nie schlecht für uns (und damit meint er seinen persönlichen Wohlstand), was soll die Hysterie, das sind doch nur Prognosen, wir machen so weiter wie bisher.” Worin genau liegt nun das Gute in der Position des Seniorchefs?

        Zu dem Punkt mit dem “antizyklischen Verhalten” von Konservativen: Ich halte mittlerweile das Gerede von “Nicht wie die Welt sein” für eine Farce. Man pickt sich einfach raus, was einem nicht passt und tut dann so, als sei man gegen irgendeinen vermeintlichen Mainstream. [bestes Beispiel: das Spukgespenst des “Gender Mainstreamings”, das angeblich alle Menschen geschlechtsneutral machen will. Und das es einfach real nicht gibt in einer Welt, in der die Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs von der Spielzeug- und Textilindustrie immer größer gemacht werden, wo es mittlerweile schon Stifte, Kleber und Ü-Eier in einer Girls- und einer Boys-Variante gibt; in der ganz klar geregelt ist, womit Mädchen und Jungs spielen und in der es kaum noch möglich ist, Unisex-Kinderklamotten zu kaufen, weil schon an den Schnitten und an den Applikationen von Jeans erkennbar ist, ob sie für Jungs oder Mädchen gedacht sind]. Wo waren denn die Christen in den letzten Jahrhunderten mit ihrem “nicht wie die Welt sein”, wenn es um Hexenverbrennung, Unterdrückung und Misshandlung von Frauen, Verfolgung und Ermordung von Homosexuellen, Juden, Sinti&Roma, Muslimen, politisch Unbequemen ging?? Jetzt schreiben sie sich groß auf die Fahnen, sie seien gegen Zwangsprostitution (was übrigens auch viele andere sind, nicht nur die Konservativen). Wo waren sie denn die vielen Jahrhunderte, als es Gang und Gäbe war, dass die Ehefrauen ihren Männern immer “verfügbar” sein mussten? Da haben sie doch selbst mit ihrem irrig missverstandenen “der Mann ist das Haupt der Frau” mitgemacht.
        Das war doch jahrhundertelang Mainstream. Da ist keiner von diesen “wahren Christen” aufgestanden… Warum nicht? Und jetzt plötzlich, wo es um den Erhalt der Schöpfung geht, meinen sie, aufstehen zu müssen. Das ist doch mehr als schräg.

        1. Hallo Katja. Puh, das ist ja mal ein ziemlich grober Pinsel, mit dem du dein Bild der Christenheit malst. Kann man natürlich machen, aber ob du damit wirklich jemanden auf die „gute Seite“ ziehst …?

          Worin genau siehst du den Vorteil in der Klimafrage, wenn es Leute gibt, die “bremsen”?

          Ich selbst gehöre eher zu denen, die sich von den Bremsern und Bedenkenträgern genervt fühlen. Ich bevorzuge die Visionäre. Aber mit der Zeit habe ich die Bremser wirklich zu schätzen gelernt. Im Rausch unserer Erkenntnisse halten wir die Dinge oft für sonnenklar und preschen mit Vollgas in die Sackgasse – wenn es nicht die Leute gibt, die immer wieder fragen: „Habt ihr die Konsequenzen eures Handelns wirklich bedacht?“
          So gesehen sind übrigens auch die Klimaaktivisten gewissermaßen in der Rolle der Bremser. Nur by the way …
          Revolutionen, die keine alternativen Ansätze zulassen, rufen immer eine schlimmere Tyrannei hervor als die, die sie beseitigen wollen. War da nicht mal ein Mann namens Robbespierre?
          Beim Klimaschutz sind wir freilich noch nicht so weit, im Kleinen lässt es sich aber beobachten: Wo der Aktionismus zu dominant wird, werden Maßnahmen ohne Sinn und Verstand ergriffen. Man fühlt sich ja auf der richtigen Seite. Schaffen wir doch einfach mal den Diesel ab. Zumindest in diesem Punkt gibt es nun wahrlich ernstzunehmende Experten (einen kenne ich persönlich), die das ökologisch für Schwachsinn halten. Nachher haben wir einen wichtigen Industriezweig geschwächt, ohne auch nur ein Gramm CO2 eingespart zu haben. Das nur ein Beispiel.
          Dass da etwas auf uns zukommt und dass wir unser System ändern müssen – einverstanden. Aber hier fangen doch die spannenden Fragen erst an. Setzen wir auf noch mehr Fortschritt und Technologie oder heißt die Devise „weniger“? Der Revolutionszug um Greta tut so, als gäbe es hier nichts mehr zu diskutieren. Sehr schade.

          Wo waren denn die Christen in den letzten Jahrhunderten mit ihrem “nicht wie die Welt sein”, wenn es um Hexenverbrennung, Unterdrückung und Misshandlung von Frauen, Verfolgung und Ermordung von Homosexuellen, Juden, Sinti&Roma, Muslimen, politisch Unbequemen ging??

          Du nimmst jetzt aber nicht die heutigen Evangelikalen in Haft für sämtliche Versäumnisse der Kirche seit dem Mittelalter, oder?
          Meine These bezieht sich eigentlich eher auf die letzten paar Jahrzehnte. Auch da hat es zugegebenermaßen eine Menge Engstirnigkeit und Versagen gegeben; Fehler, die man korrigieren musste und noch muss. Aber das schließt doch nicht aus, dass Konservative an anderen Stellen Probleme besser erkennen als die Mehrheit der Gesellschaft (was natürlich häufig eine Frage der Bewertung ist).

          Man pickt sich einfach raus, was einem nicht passt und tut dann so, als sei man gegen irgendeinen vermeintlichen Mainstream.

          Nenne mir eine Gruppe, die sich nicht „einfach rauspickt, was einem nicht passt“! Niemand kann einen Blick für alle Probleme dieser Welt haben. Das würde uns doch kaputt machen. Also sollten wir unserem größten inneren Schmerz folgen und entsprechend handeln.
          Über dein Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht, wenn das ok ist. Nur so viel: Ich finde es traurig, wenn wir uns gegenseitig die Legitimität absprechen, uns für (oder gegen) eine Sache einzusetzen, die wir für dringlich halten. Ich habe großen Respekt für alle Christen, die sich für den Klimaschutz engagieren. Aber verdienen nicht auch diejenigen Respekt, die bei familienethischen Themen eine besondere Not verspüren? Man kann ja anderer Meinung sein. Aber immer dieses Unterstellen von niederen Beweggründen …

          Ich will noch etwas erzählen, was zunächst nichts mit dem Thema zu tun hat: Zur Zeit des Nationalsozialismus gab es eine Gruppe katholischer Schriftsteller, die in Deutschland geblieben sind. Sie schrieben vorwiegend historische Romane und Gedichte, in denen sie ihre Vision vom Reich Gottes darstellten. Man warf ihnen vor, sich politisch zu enthalten und in die Frömmelei zu flüchten. Progressive wie Thomas Mann bezichtigten sie des Mitläufertums, weil sie Bücher schrieben, die in Nazi-Deutschland veröffentlicht werden durften. Wer aber die Bücher genau liest, der entdeckt darin das Gottesreich als Gegenentwurf zum Dritten Reich und eine versteckte NS-Kritik. Die Autoren waren gerade noch geduldet, hatten es in Deutschland aber wohl schwerer als viele der Emigrierten. Ihre Bücher fanden starke Verbreitung, Soldaten in den Schützengräber steckten sie sich zu, weil sie Trost darin fanden.
          Was will ich damit sagen? Vielleicht wird christliches Engagement manchmal ein bisschen zu plakativ gesehen: „Wer sich nicht klar in eine politische Bewegung einreiht und mit auf die Barrikade steht, nimmt seine Verantwortung für die Welt nicht ernst!“ Klar hätten die katholischen Dichter versuchen können, Hitler zu stürzen. Aber vermutlich wären sie gescheitert. Sie haben auf ihre Weise weit mehr bewegt – auch wenn sie heute keiner dafür feiert.
          Ich wünsche mir Christen, die laut das Unrecht anprangern. Ich wünsche mir aber auch solche, die mit Weisheit vermitteln. Und auch solche, die einfach ihr frommes Ding machen und damit Menschen eine Heimat bieten.
          Okay, Ende der Predigt.

        2. Hallo Taimou,
          danke für die Rückmeldung.
          Was meinst du mit “ob du damit jemanden auf die gute Seite ziehst”?
          Und was meinst du mit “über das Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht”??

          Zu den Bremsern: Das Problem ist ja nicht, dass die Bremser fragen, ob man die Konsequenzen bedacht hat, sondern dass sie denen, die sich für Klimaschutz einsetzen, Hysterie unterstellen (auch den WissenschaftlerInnen) und behaupten, sie würden ein Problem fokussieren, dass gar keines ist – meistens, ohne sich intensiv mit den Fakten beschäftigt zu haben oder ohne sich auch mal andere Informationsquellen anzusehen und mit zu bedenken als die konservativ-rechten, aus denen sich ihr Weltbild speist.

          Zu meiner Frage, wo die Christen waren: Tatsache, da habe ich die heutigen Evangelikalen mit anderen Christen in einen großen Topf geworfen und grob umgerührt. Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast!

          Ich habe kein Problem damit, wenn unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Themen auf dem Herzen liegen, für die sie sich engagieren. Im Gegenteil: ich finde es sehr wichtig, wenn es da Vielfalt gibt. Das Problem sehe ich allerdings bspw. im Fall der konservativen “Familienbewahrer”, sprich Gender- und Homo-Gegner (wobei sie alle diese verschiedenen Themen miteinander vermischen und eine große Weltverschwörung daraus zimmern) darin, dass das mit dem “Genderismus” ein Phantom aufgebauscht wird, vor dem Ängste geschürt werden und dass Menschen viel Energie in den Kampf gegen etwas stecken, was es real nicht gibt (was man leicht überprüfen könnte, wenn man sich mit den wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzt oder einfach mal mit offenen Augen durch den Alltag geht, siehe meine oben erwähnten Beobachtungen). Dasselbe gilt für all jene, die sich gegen die vermeintlich “Islamisierung des Abendlandes” stark machen. Das ist keine Unterstellung, sondern ein Verhalten, was ich in meinem Umfeld vielfach beobachte. Überhaupt die Empfänglichkeit für Verschwörungstheorien unter konservativen Evangelikalen in meinem Bekanntenkreis macht mir Sorgen. Und es verwundert mich nicht, dass solche Christen dann auch im rechten Populismus “die Wahrheit” zu finden meinen. Im Gegensatz zu dir nehme ich in meinem Umfeld auch wahr, dass es Zukunftsängste gibt und diese Ängste stark den Blick auf die Welt verengen. Je konservatier die Christen sind, desto ängstlicher sind sie und desto stärker sind sie für alternative Fakten und Verschwörungstheorien empfänglich.

          1. „Was meinst du mit “ob du damit jemanden auf die gute Seite ziehst”?
            Und was meinst du mit “über das Gender-Stöckchen springe ich jetzt nicht”??“

            => Ist nicht so wörtlich zu verstehen. Ich habe darauf angespielt, dass manchmal der Eindruck entsteht, die Konservativen würde man als „die böse Seite der Macht“ betrachten, die man zur hellen, menschenfreundlichen Seite des Christentums bekehren muss. Wie gesagt: nicht auf die Goldwaage legen!
            Das „Gender-Stöckchen“ (das du mir auch diesmal wieder hinhälst): Ich habe mich von dir herausgefordert gefühlt, auf deine Gender-Kritiker-Kritik etwas zu erwidern – habe aber widerstanden, da uns das in eine Debatte führt, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.

            „Das Problem ist ja nicht, dass die Bremser fragen, ob man die Konsequenzen bedacht hat, sondern dass sie denen, die sich für Klimaschutz einsetzen, Hysterie unterstellen“

            => Okay, ich sehe deinen Punkt. Aber erstens: Wenn du vom Klimaschutz total überzeugt bist, dann sollte dich doch eigentlich niemand bremsen, der das Ganze für Hysterie hält. Und wenn tatsächlich – wie es immer behauptet wird – über 90 % der Wissenschaftler auf einer Linie sind, sollten die übrigen paar doch kein Hindernis sein. Zweitens: Man kann den Klimaschutz ernstnehmen und trotzdem das Problem der Hysterie sehen. Das habe ich mit meinem Verweis auf Hans von Storch ja deutlich gemacht. Drittens: Auch diejenigen, die alles komplett in Frage stellen, können nützlich sein, weil sie die anderen dazu zwingen, ihre Überzeugungen immer wieder zu überprüfen und zu begründen.

            „Das Problem sehe ich allerdings bspw. im Fall der konservativen “Familienbewahrer”, sprich Gender- und Homo-Gegner (wobei sie alle diese verschiedenen Themen miteinander vermischen und eine große Weltverschwörung daraus zimmern) darin, dass das mit dem “Genderismus” ein Phantom aufgebauscht wird“

            => Und hier gestehe ich dir ja zu, dass du eine andere Auffassung hast. Du siehst in einer Sache kein Problem, wo andere eben eines sehen. Es ist sicher nicht verkehrt, in eine kritische Diskussion zu gehen – zumal das wiederum die Konservativen zwingt, ihre Position zu begründen. Nur bitte sachlich argumentieren und nicht sagen: „Das hast du von einer rechten Seite, das können nur Fake News sein.“
            Der wichtigste Punkt ist aber: Lass dir von diesem sehr vordergründigen Kulturkampf nicht das Bild der Evangelikalen verzerren. Es gibt wirklich sehr viele konservative Christen und Gemeinden, die sich aufopferungsvoll für gute Projekte einsetzen. Die werden aber weniger wahrgenommen, weil sie nicht so gebündelt aufreten und vielleicht auch weil sie etwas tun, was allgemein akzeptiert ist.

            „Je konservatier die Christen sind, desto ängstlicher sind sie und desto stärker sind sie für alternative Fakten und Verschwörungstheorien empfänglich.“

            => Okay, der Punkt geht an dich. Das nehme ich tatsächlich auch in meinem Umfeld wahr, wobei das meist die Generationen über den Millenials betrifft (weshalb, das habe ich schon erläutert). Leider merken viele nicht, dass sie sich hier leichtfertig vor einen Karren spannen lassen.
            Zunächst einmal finde ich es schon richtig, dass man auch Quellen anzapft, die abseits der üblichen Pfade liegen. Auch ich finde, dass der Meinungskorridor zu eng geworden ist und die führenden Medien gewisse Tendenzen haben. Es gibt hochqualifizierte Leute, die hier einiges zur Debatte beitragen könnten, wenn man sie ließe. Aber gerade konservative Ansätze sind systematisch in die alternativen Medien gedrängt worden.
            Nur muss man dann eben auch schauen, dass man das Gesamte im Blick behält und die Argumente gegeneinander abwägt. Das tun viele nicht. Und so begeben sie sich von einer empfundenen Einseitigkeit in eine neue Einseitigkeit. Da kann dann viel Abstruses gedeihen, völlig klar.
            Mir zeigt das Ganze vor allem eines: Die Faktenlage ist so komplex wie nie zuvor. Wir müssen im digitalen Zeitalter einen neuen Modus finden, Informationen zu filtern und Schlüsse daraus zu ziehen. Wer kann denn schon wirklich behaupten, dass er bei der Klimafrage sämtliche Fakten so eingehend geprüft hat, dass er sich ein sicheres Urteil zutrauen kann? Immer wieder steht Aussage gegen Aussage. Und ob ich Experte A glaube oder Experte B, ist dann eine intuitive Entscheidung. Das ist natürlich unbefriedigend. Aber es wird wohl noch eine Weile dauern, bis wir eine neue Kompetenz erlangt haben, echte Erkenntnis zu gewinnen.

          2. Hallo Taimou,
            ok, die Goldwaage stelle ich beiseite. Allerdings halte ich dir auch diesmal kein Stöckchen hin – warum auch immer du das denkst.
            Ich finde, dass man an der Gender-Debatte dieselben Muster erkennen kann, wie sie bei der Klimadebatte vorkommen, deshalb habe ich sie als Beispiel gewählt (mit dem Unterschied, dass dort die Konservativen die Hysterie verbreiten, die noch nicht einmal auf wissenschaftlichen Fakten beruht) – und ich bin ein zweites Mal darauf eingegangen, weil du das “familienethische” Engagement mancher Evangelikaler angesprochen hast.
            Wo habe ich nach dem Muster argumentiert, dass es automatisch Fake-News sind, weil es von einer rechten Seite kommt?
            In dem Gender-Fall rührt meine Argumentationsweise daher, dass ich in Gesprächen oder auch bei konservativen Informationsquellen feststellen musste, dass dort Dinge miteinander verknüpft werden, die nichts miteinander zu tun haben, und dadurch ein großes Verschwörungsphantom erzeugt wird, das so nicht existiert. Und dass man sich oft nur innerhalb dieser Informationsquellen bewegt und andere, differenzierte Sichtweisen oder schlicht den Blick auf die Alltagsrealität verweigert. Der Punkt ist, dass ich selbst früher an dieses Phanton geglaubt habe, bis ich angefangen habe, das zu hinterfragen und mich mit Fakten beschäftigt habe, statt mit Verschwörungstheorien. Und leider stelle ich seither immer häufiger bei konservativer Berichterstattung (auch in anderen Themenbereichen) fest, dass sie nicht nur polemisch und manipulativ ist, sondern eben auch oft Fakten verdreht, aus dem Zusammenhang reißt, unverhältnismäßig darstellt usw. Das finde ich sehr bedenklich.
            Dazu passt auch eine Anmerkung zu deiner Aussage in der Antwort an Jay, in Medien würden Evangelikale verzerrt dargestellt: Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. So lange ich noch in meiner “Gemeindeblase” war, hielt ich die Medienberichte über “uns” auch für Verzerrung. Es wurde auch viel dafür getan, Berichte über unsere Gemeinde als feindselig darzustellen. Als ich dann aus dieser Gemeinde raus bin, musste ich mit Erschrecken feststellen, wie Recht die Medienberichte hatten. Und wenn ich mir andere Gemeinden und andere konservative Christen in meinem Umfeld so ansehe, kann ich das Bild, das über sie gezeichnet wird, auch bestätigen und beobachte bei ihnen eine verzerrte Selbstwahrnehmung und Medienwahrnehmung. Vor allem beobachte ich, dass viele von ihnen nach dem Kriterienkatalog für religiösen Fundamentalismus tatsächlich Fundamentalisten sind (und ich früher in einigen Punkten auch Fundamentalistin war). Mir geht es zB auch so, dass ich das, was man früher mit “Nächstenliebe” und “Einsatz in Missionswerken” unterstützt hat, mittlerweile als ziemlich schräge Art der Mission wahrnehme, in der mit viel Druck und mit wenig Respekt vor dem Glauben der Leute gearbeitet wird, denen man “helfen” und die man “auf den rechten Weg bringen” will. Und dass das, was in der Gemeinde als “liebevoller Umgang miteinander” bezeichnet wurde, oft nichts anderes war als Heuchelei und geistlicher Missbrauch.

            Inwiefern sind konservative Ansätze in die alternativen Medien “gedrängt” worden?

            Was den Klimaschutz angeht, hast du mich offenbar missverstanden: Zum einen fühle ich mich persönlich nicht gebremst. Zweitens nehme ich den Klimaschutz ernst und erkenne dennoch das Problem der Hysterie. Drittens finde ich es, gerade aus wissenschaftlicher Sicht, extrem wichtig, wenn Daten und Prognosen immer wieder überrpüft werden. Viertens: Wie du meinem allerersten Kommentar hier entnehmen kannst, kenne ich einige Evangelikale, die keine Klimawandelleugner sind und wissenschaftlichen Erkenntnissen durchaus wohlwollend gegenüberstehen (und auch einige, die sich für gute Hilfsprojekte engagieren). Mein Bild von Evangelikalen ist durchaus differenzierter als du denkst. Allerdings habe ich mich in den vorigen Posts auch nur auf eine bestimmte Gruppe Evangelikaler bezogen.
            Dass es sich in der Klimafrage um eine komplexe Angelegenheit handelt, bestreite ich nicht. Gerade deshalb sind mir platte Aussagen und Verschwörungstheorien, wie ich sie in konservativen Medien finde, so unsympathisch und überzeugen mich nicht. Meinem ersten Kommentar hier kannst du übrigens auch entnehmen, welche Herangehensweise ich für meine Entscheidungsfindung mittlerweile gewählt habe.

  14. Ja, Moralismus kann nicht die Antwort sein.
    Aber auch nicht einfach nur “der Wille zählt”. Denn es könnte tatsächlich um etwas gehen, das Aktion erfordert.

    Absolute Leseempfehlung genau dazu:
    Charles Eisenstein “Die schönere Welt, die unser Herz kennt, ist möglich.”

  15. Nachtrag zu Eckards Aussagen über den Klimaforscher Michael Mann:

    In dem Wikipedia-Artikel, den Katja freundlicherweiseoben verlinkt hat, finden sich mehrere Quellen dazu, dass Mann seit Veröffentlichung seiner “Hockeyschläger”-Studie 1999 Ziel massiver Angriffe bis zu Morddrohungen wurde. Er ist DIE Zielscheibe für Akteure, die den Klimawandel für “Betrug” halten.

    Rein sachlich gibt es tatsächlich Fehler in der Studie, wie Eckard schreibt. Allerdings hat eine internationale Expertenkomission bereits vor über 10 Jahren die Datenlage noch einmal überprüft und kam zu dem Schluss, dass Mann in den wesentlichen Punkten wohl richtig lag.

    Quelle:
    https://www.stern.de/politik/deutschland/klimawandel-als-betrug-entlarvt–warum-klimaleugner-zu-unrecht-jubeln-8911116.html

    Inzwischen gibt es weitere Studien, die unter Auswertung zusätzlicher Parameter zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

    Wer sich für Details interessiert, hier ein gut verständlicher Text von John Cook übersetzt ins Deutsche. Cook ist ein australischer Klimaforscher, der die Seite “Sceptical Science” gegründet hat, die weiter oben Dominic schon zitiert hat.

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung?embedded=true&deliveryChannel=desktop

  16. Hallo Rebekka Tünker,

    Du schriebst oben, dass Dich die “Polarisierung” eher abschreckt, Zitat: “Meine Meinung: Ab in die Natur, nicht ab auf die Straße! Wer etwas für die eigene Gesundheit und Schadstoffreduktion tun möchte, wer für ein kleines bisschen mehr Artenvielfalt sorgen will, der sollte sich einen Garten anlegen und nach ökologischen Maßstäben gestalten und erfahren, wie viel lohnende Mühe und Freude in selbstangebautem Obst und Gemüse steckt!”

    OK.

    Es geht doch beim Klimawandel um ein großes, politisches Problem, das eine große, politische Antwort erfordert. Die finden wir nicht, wenn ein paar von uns einfach den eigenen Garten bebauen, so sympathisch mir die Vorstellung auch ist. Veränderung kommt erst, wenn jemand auf die Straße geht und Veränderung verlangt. Das war bei Gandhi so, bei M. L. King, bei der friedlichen Revolution ’89.

    Diese Leute haben aber Forderungen gestellt. Sie haben sich in die Kontroverse hinein getraut.

    Ich finde, wir müssen das auch tun. Deswegen gibt es Demos. Demos ersetzen nicht die Veränderung es eigenen Verhaltens, umgekehrt ersetzt das eigene Verhalten aber auch nicht die politische Mitsprache.

    Oder siehst Du das anders?

    1. Hallo Florian,
      genau das habe ich eigentlich gemeint (Danke, dass du das nochmal verdeutlicht hast). Ich kenne einfach viele Menschen, die gerne im Kleinen (d.h. im eigenen Lebensalltag) etwas verändern wollen, deswegen habe ich das Beispiel angeführt. Dass wir ohne politische Lösungen nicht auskommen, ist für mich offensichtlich.
      Um es noch drastischer zu formulieren: Wir, die gesamte Erdbevölkerung (Tierwelt bzw. alles Organische mitinbegriffen) hängen von GLOBALEN politischen Lösungen ab (“Am deutschen Wesen wird die Welt genesen” trifft da nicht unbedingt zu)!
      Das Problem ist: Ich sehe nur wenige sinnvolle Ansätze, das Problem zu lösen, weil wir als Nationen einfach auf eine wachsende Wirtschaft ausgerichtet sind und die eben mit einem erhöhten Energiebedarf einhergeht. Die aktuellen Lösungen (v.a. innerhalb Deutschlands) sind mehr als suboptimal. Nehmen wir das Paradebeispiel Windkraft: Wesentliche Probleme für Gesundheit und Umwelt sind Infraschall, Bodenversiegelung und mangelnder Rückbau. Etliche Grundbesitzer sehen in Windkraft gerade eine gute Option, Subventionen zu kassieren und sich “Umweltschutz” oder “Klimaschutz” auf die Fahne zu schreiben … mit dem Rückbau hat aber mitnichten der Staat (der die Subventionen vergibt) etwas zu tun, der Rückbau wird den Grundbesitzern überlassen und die Fundamente bleiben letztendlich im Boden.
      Ein kleiner Auszug: “Für jedes Windkraftwerk müssen (inkl. Infrastrukturfläche) 10.000 qm Wald gerodet werden. Davon kann nur ein Teil wieder aufgeforstet werden. Dauerhaft versiegelt bleiben die Grundfläche des Fundaments mit ca. 500 qm und die Kranstellfläche mit ca. 1.800 qm, sowie die Zuwegung.” http://bi-berken.de/resources/Dimensionen+Windkraftanlagen_.pdf
      Weiteres zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=ohmd-Uvza-c

      Die Energiewende ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht, was im Umkehrschluss leider nicht heißt, dass wir keine effektiven Alternativen benötigen würden …
      Eine (oder vllt. die einzige) Lösung wäre Konsumreduktion und in einigen Segmenten Konsumverzicht … sodass Märkte wegbrechen, nur wenige große Hersteller überleben (wie ohnehin schon 😉 ) und letztlich auch nationaler Wohlstand gefährdet wird.
      Vielleicht gibt es wirklich noch einige innovative Ideen, um Energie aus der Natur abzuschöpfen, ohne der Natur dabei (siehe Fracking) oder im Vorfeld zu großen Schaden zuzufügen. Das, was wir momentan erleben, ist ökonomischer und ökologischer Irrsinn, während China weiter Kohle- & Atomkraftwerke ausbaut.

      Zum Thema Demonstrationen: Ich halte diese Ausdrucksform der Meinungsfreiheit auch für wirkungsvoll … ich finde es auch gut, dass die Bewegung FFF hier ein gewisses Bewusstsein geschaffen hat … aber dieses Bewusstsein geht bei vielen nicht über “Wir müssen aus der Braunkohle aussteigen.” hinaus. Und wenn Deutschland ALLEINE aus der Braunkohle aussteigt, nützt das nur der Subventionitis und einigen Herstellern für Windkraftanlagen, Elektroautos und Solarpanele.
      Wo dieses Bewusstsein herrscht, kann man ein bisschen an den Wikipedia-Einträgen zu FFF nachvollziehen – entsprechend der verfügbaren Sprachen und der Länge des jeweiligen Artikels.

      Was die politische Mitsprache angeht: Welche Mitsprache? 😉 Hat man die deutschen Staatsbürger*innen per Plebiszit gefragt, ob sie mit der EEG-Umlage einverstanden sind?
      (Das Thema “reales und geglaubtes Mitspracherecht” ist aber wieder ein neues Fass ~ und mindestens so wichtig wie die Umweltpolitik)
      EEG im Detail: https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

      Naja … auf der anderen Seite tut sich tatsächlich was: Nordstream2 zum Beispiel.
      Dazu etwas Aktuelles, mit anderen Themenbereichen vermischt:
      https://www.youtube.com/watch?v=DqtWLmeT0do

      1. Hallo Rebekka,
        ich stimme mit dir überein, dass wir globale Lösungen brauchen und dass Alleingänge nicht reichen. Allerdings gibt es ja globale Ansätze wie etwas die Pariser Verträge. Nur muss man die dann auch einhalten und das schaffen wir in Deutschland mit den aktuellen Maßnahmen nicht. Und solange wir als eines der reichsten Länder unsere Verpflichtungen nicht einhalten, können wir schlecht auf China zeigen, die übrigens einen deutlich geringeren pro Kopf Verbrauch an CO2 haben als wir.

        Was die Nachteile von erneuerbaren Energien betrifft: klar, unser Wohlstand kommt nicht ohne Kosten. Allerdings würde ich manche Kritik auch kritisch hinterfragen. Ich kann mich erinnern vor vielen Jahren in der Zeitung gelesen zu haben, dass wir maximal jemals auf 30% erneuerbare Energien kommen werden. Obergrenze. Und heute sind wir schon drüber. Also ich glaube das wird zum Teil auch absichtlich schlecht gemacht. Das Thema Infraschall, hmm, da würde ich z.B. tippen, dass der bei Windkraft im Vergleich zu anderen Quellen wie Verkehr viel niedriger ist. Einige meinen auch, dass durch Windkraft Vögel sterben. Richtig, allerdings sterben alleine durch Fensterscheiben und Verkehr ein Vielfaches an Vögeln als durch Windkraft. Ist alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

        Ich stimme dir aber zu, dass wir neben erneuerbaren Energien auch den Verbrauch reduzieren müssen, z.B. durch Ausbau des ÖPNV statt Individualverkehr, Nachtzüge statt Kontinentalflüge, Regionalprodukte statt Übersee, langlebigere Produkte usw.

      2. Hallo Rebekka,

        Es ist ja nicht so, dass es gar keine Handlungsoptionen gibt. Wir müssen halt nur u. U. unseren Lebensstil grundlegend überdenken. Das geht m. E. bis zur Frage, wie oft wir jährlich Fernreisen mit dem Flieger machen wollen (will jetzt niemandem die Israel-Laune verderben, aber die Frage muss man sich schon mal stellen.)

        Trotzdem muss ich Dir auf der Ebene der Fakten widersprechen

        1) die EEG Umlage wurde durch eine demokratisch gewählte Regierung eingeführt. Selbst wenn man Volksentscheide auf Bundesebene für eine gute Idee hielte (was ich nicht tue!), können wir nicht ernsthaft alle über JEDES Gesetz abstimmen. Genau deswegen gibt es Parlamente.

        2) mir ist nicht ganz klar, wer der Autor des von dir verlinken pdfs ist. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sagt jedenfalls klar, dass durch Windenergie wesentlich weniger Boden verloren geht als durch Kohlekraftwerke

        https://www.google.de/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/wissen/fuenf-thesen-ueber-windkraft-und-die-tatsachen,RgBZ0YU

        3) auch fossile Energieträger werden subventioniert. Zum einen durch Steuergelder (und zwar ordentlich), zum anderen dadurch, dass irgendjemand die tatsächlich anfallenden Kosten wir übernehmen müssen, und das ist vermutlich der Steuerzahler von morgen (Umweltbundesamt: 180€/ Tonne CO2, https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/hohe-kosten-durch-unterlassenen-umweltschutz)

  17. zu dem Film ‘sieben’: muss ich auch mal wieder schauen. Tip für euch: Der Podcast ‘Popcorn Pilger’ https://www.popcornpilger.de/
    Die sprechen über Filme und christliche Symbolik. Ist immer super unterhaltsam, die Episoden gehen meist 15 min.
    Leider noch nichts zu dem Film, dafür zig andere Klassiker.

  18. Hi Ihr,
    ich fand euren letzten Talk sehr interessant – hab allerdings das Gefühl, dass ihr bei einem Punkt weiter als notwendig gegangen seid und dafür bei einem anderen auf halber Strecke stecken geblieben seid.

    Ich glaube, dass die Schöpfungstheologie, das Tanzen mit Bruder Sonne und Schwester Mond, keine notwendige Voraussetzung ist um sich für die Umwelt zu engagieren. Das halte ich ehr für etwas das der persönlichen Spiritualität dient.

    Die relevanten Dinge in der Bibel, die für ein Engagement im Klima- und Umweltschutz sprechen, sind meiner Ansicht nach der zweite Teil des Doppelgebots der Liebe „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“, die Geschichte mit dem barmherzigen Samariter und vielleicht noch die Gebote, da wo es um das mit dem Töten und dem Stehlen und dem Begehren deines Nächsten Zeug geht.

    Jesus hat sich ja ausschließlich bio, fair und regional ernährt, gekleidet und konsumiert. Wir sind jetzt in einer globalen Welt unterwegs – es könnte sein, dass “unser Nächster”, nicht mehr nur unser direkter Nachbar oder ein Familienmitglied ist, wie es bei Jesus war (Zwinker, Zwinker).

    Und dann machen meine Entscheidungen eben doch einen Unterschied für das wie und ob mein Nächster ein gutes Leben hat – ob ich den abgepackten Käse und das Standard Fleisch kaufe, das mit Soja aus dem Regenwald produziert wird (und damit dann dort die Vertreibung und Ermordung von indigenen Menschen toleriere – oder auch die Lohnsklaven der Fleischindustrie in Deutschland ausnutze: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/skandaloese-verhaeltnisse-in-der-fleischindustrie-lohnsklaven-in-deutschland-1.1703776). Und damit lässt sich dann auch die Frage nach den Flügen nach New York und den Auswirkungen von vielen anderen Sachen stellen die wir tun.

    Der unterschied zu dem verregelten Glaubensinhalten z.B. der Pharisäer ist meiner Meinung nach, dass es denen um das persönliche Heil geht (und der Nächste nur Mittel zum Zweck ist), während es Jesus der Mitmensch und wie es ihm geht immer ganz wichtig ist.

    Und dann stellt sich die Frage nochmal ganz anders, ob ich hier in der Freiheit bin meinen persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen und zu sagen ich habe heute aber Tempeldienst und muss schnell weiter oder mir steht der Urlaub oder das billige Fleisch aber zu.

    Darüber hinaus stell ich mir die Frage, ob es nicht letztendlich den gleichen Effekt hat, wenn die Christen jetzt alle sagen, easy – Jesus rettet uns sowieso oder eben das Ende ist nah, kehrt um oder ihr werdet in der Hölle schmoren.

    Und natürlich braucht man dann noch die Freiheit in Jesus zu wissen, dass man nicht alleine die ganze Welt retten kann oder überhaupt den Auftrag dazu hat – den Auftrag aber im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Nächsten gutes zu tun oder wenigstens nicht auszubeuten hat Jesus aber meiner Meinung nach deutlich gemacht.

    So, viel zu viel Text – Sorry! Musste aber mal raus…

    Ciao!
    Stefan

  19. Hossa-Jay schrieb am 31. Oktober 2019
    “Von mir war das gar nicht als konkrete Zahl gemeint gewesen. Irgendwo geistern diese 97 bzw 99% durch die Gegend… Ich denke, damit soll ausgedrückt werden, dass ein SEHR hoher und signifikant höherer Prozentsatz als bei der Gegenposition an (natürlich im Bezug auf die Sache relevanten) Wissenschaftlern sich einig darüber sind, dass der Klimawandel im Vollzug ist und der Mensch daran Schuld ist.
    Vielleicht hat die Prozentzahl auch eine echte Grundlage, das weiß ich nicht. Ich hatte sie jedenfalls nicht im wörtlichen Sinne gemeint.”
    ———-

    Dass 97% der Wissenschaftler beim Thema Klimawandel sich einig seien, ist eine jahrealte, fast schon legendäre Story. Axel Bojanowski, einer der wenigen Wissenschaftsjournalisten, der den Standpunkt vertritt, er müsse als Journalist sowohl die wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse als auch die bestehenden Unsicherheiten bzw. das bestehende Nichtwissen darstellen, schrieb im Jahr 2014 im Spiegel über diese Zahl und sah bereits damals den Schaden kommen, der durch falsch wiedergegebene Zusammenhänge für die Glaubwürdigkeit der gesamten Klimaforschung entsteht. Siehe -> https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

    Dass nicht nur Politiker und Wirtschaftsinteressenvertreter sondern auch Wissenschaftler es mit der Wissenschaft nicht mehr so genau nehmen, kommt beim Thema Klimawandel häufiger vor. Vorgestern wieder. -> https://www.cicero.de/wirtschaft/klimawandel-11000-wissenschaftler-ethos
    In der “Zeit” wurde parallel dazu ein Video veröffentlicht. -> https://www.zeit.de/video/2019-10/6099132755001/klimanotfall-wenn-es-so-weiterlaeuft-steht-die-welt-in-flammen
    Man lese ein wenig die Leserkommentare darunter und kann leider sehen, welche Auswirkungen hemmungslose Übertreibungen und Dauerberieselungen mit einem immer wiederkehrenden Thema auf allen Kanälen bei uns Menschen anrichten. Ganz viele verlieren jeden Beurteilungsmaßstab, ob das Mitgeteilte gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis oder nur eine von vielen möglichen Projektionen und Szenarien aus den Computermodellen ist. Denn (hoffentlich) allgemein bekannt sollte mittlerweile sein, dass man das Klima mit Computermodellen nicht sicher voraussagen kann. Im ersten Weltklimabericht stand deshalb folgender Satz: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.“ Dieser Satz hat bis heute Gültigkeit. Das bedeutet: Wenn sich ein winziger Parameter im Computermodell ändert, dann kann ein vollkommen anderes Ergebnis herauskommen. Die Nichtberücksichtigung der Wirkung von bislang unbekannten und deshalb im Modell fehlenden Faktoren, kommt noch dazu. Wenn also zu lesen ist, die Forscher „wüssten“, wie das Klima funktioniert, dann ist das eine sehr große Übertreibung. Sie ahnen, wie es möglicherweise im Prinzip teilweise sein könnte, wäre eine passendere Aussage.

    Gibt es deshalb gar keinen Klimawandel? – Natürlich gibt es einen Klimawandel! Den kann man bei uns in Mitteleuropa an folgenden Dingen erkennen: Man kann steigende Temperaturen in Messreihen nachweisen. Man kann schmelzende Gletscher in den Alpen nachweisen. Man kann die temperatursteigernde Wirkung von Treibhausgasen im Labor nachweisen. Man kann einen nicht beschleunigten, aber kontinuierlich ansteigenden Meeresspiegel nachweisen.
    Das Problem: Man kann (derzeit) keine Zunahme von Stürmen nachweisen. Man kann (derzeit) keine Zunahme von Überflutungen nachweisen. Man kann (derzeit) keine Zunahme von Dürren nachweisen. Die Pflanzenmasse steigt seit Jahren an. Wüsten entstehen nicht aus klimatischen Gründen, sondern vielerorts wegen regionaler Eingriffe des Menschen in die Landschaft und in Mitteleuopa gar nicht. Die Schwankungen der Regenmengen sind alle im statistisch zu erwartenden Rahmen. Der Einfluss der Sonnenaktivität auf das Klima ist unbestritten aber (noch) nicht hinreichend quantifizierbar. Es ist weitgehend unerforscht, wie das Wolkensystem im Detail funktioniert. Die grundsätzliche Wirkung von CO2 in der Atmosphäre ist unbestritten. Aber ob in den Computermodellen die CO2-Mengen tatsächlich zu den kalkulierten Temperaturanstiegen passen, ist umstritten. Dass Treibhausgase eine Wirkung haben, ist unbestritten. Wie hoch genau aber die Wirkung des von Menschen eingebrachten Anteils an Treibhausgasen in der Atmosphäre ist, ist umstritten. – Darum entstehen Ergebniskorridore, die eine große Bandbreite haben, je nachdem welche Gewichtung in der Wirkung von Faktoren die einzelnen Forscher vorgenommen haben. Die prinzipielle Ungenauigkeit der Ergebnisse ist teilweise größer als der berechnete Temperaturanstieg selbst. In der Klimaforschung gibt es also große Risiken bei gleichzeitig großen Unsicherheiten für das Eintreffens dieser Risiken. Es kann prinzipiell „ganz schlimm“ kommen aber mit derselben Wahrscheinlichkeit kann auch ganz wenig passieren. Es gibt also viel mehr offene Fragen als sichere Antworten. So ist das Wesen der Wissenschaft übrigens in allen Disziplinen. Je tiefer geforscht wird, desto mehr Fragen stellen sich. Vorläufiger Irrtum wird durch immer neue vorläufige Irrtümer abgelöst. So gewinnt die Wissenschaft Erkenntnis.

    Das CO2 und die anderen Treibhausgase spielen nun eine herausragende Rolle. Es sind die einzigen Stoffe in der Atmosphäre, auf die die Menschheit direkt Einfluss nehmen könnte. Es ist also fast die einzige bislang bekannte Handlungsmöglichkeit der Menschheit. Alle anderen Klimafaktoren liegen weitgehend außerhalb des Zugriffs für Menschen. Allein deshalb ist eine differenzierte Betrachtung des Themas, wie hoch der Einfluss des von Menschen eingebrachte Teil des CO2 ist, in der Öffentlichkeit fast unmöglich. „Wir müssen sofort etwas tun“ steht dann schnell unversöhnlich gegen „wir können sowieso nicht viel tun“. So gibt es die Vermeider und die kreativen Lösungssucher. Es gibt Leute, die wollen alles stoppen und andere wollen lieber etwas Neues erfinden. Es gibt die Leute, denen alles am Arsch vorbei geht, und die, die es als Niederlage empfänden, wenn man sich geänderten klimatischen Bedingungen anpassen müsste, anstatt den Zustand von 1850 rekonstruieren zu wollen. Klimawandel Richtung wärmer wird als große Gefahr eingeschätzt. Die noch vor wenigen Jahren erwartete Abkühlung wäre aber wesentlich gefährlicher, das zeigen die historischen Erfahrungen der Menschheit. Wirtschaftliche Interessen darf man bei dem Thema nicht vergessen. Die bereits weiter oben genannten Personen (z.B. Volker Quaschning, er ist Ingenieur und kein Klimaforscher) fahren legitime Geschäftsmodelle mit dem Katastrophenszenarium eines „Klimakollaps“ und sind weit weg von Neutralität bei diesem Thema. Ehemalige Politikerinnen der Grünen (z.B. Simone Peters als Vorsitzende eines Wirtschaftsverbands) behaupten unglaubliche Dinge, und deuten alle Ereignisse, die ihren Geschäftsinteressen nutzten, als direkte Zeichen des Klimawandels. Die Finanzmärkte und ihre Akteure spielen überall mit. Schließlich wird häufig nicht dargestellt, dass sich der Klimawandel in den verschiedenen Klimazonen sehr unterschiedlich entwickelt. Sensationsmeldungen über angebliche ungewöhnliche Wetterereignisse am anderen Ende der Welt werden aus Unwissen über die Klimazonen verbreitet. Wer den Stil von Jörg Kachelmann auf Twitter aushält, der kann seine täglichen Tweets über das meteorologische Unwissen der Medien und Interessenvertreter aller Couleur mitverfolgen – oder nur diesen einen Thread lesen. -> https://threadreaderapp.com/thread/1174722879201656833.html

    Mojib Latif (https://de.wikipedia.org/wiki/Mojib_Latif), ein wunderbarer Mensch, ist z.B. der Überzeugung, ohne Übertreibungen würden die Menschen gar nichts unternehmen. Klimawandel ist ein schleichender Prozess. Deshalb müsse man die schlimmsten und ungünstigsten Szenarien den Leuten immer wieder vor Augen halten. Das macht er seit 30 Jahren und hat nun gesagt, er sei damit gescheitert. Er gilt bei Vielen mittlerweile als unglaubwürdig, weil seine Prognosen aus der Vergangenheit noch nie in der angekündigten Dramatik eingetreten sind. Die Zusammenhänge des Klimawandels zu vermitteln, ist ein wirklich großes Kommunikationsproblem, das viele Klimaforscher durch Übertreibung und Vereinfachung lösen wollten, weil sie darauf vertrauen, dass ihre Modelle zutreffend sind. Sicher wissen können sie es nicht (siehe oben). Nun gibt es ein anderes Wort für „Vertrauen“ und das heißt “Glauben”. Klimaforscher glauben also ihren Modellen. Und alle anderen Wissenschaftler vertrauen bestimmten Klimaforschern, wenn Sie sich in Listen und Petitionen eintragen. Sie „glauben“ also auch und wissen nichts sicher. Fachlich können sie gar nichts beitragen, denn sie sind bei diesem Thema auch nur Laien wie der Rest der Welt.

    Hier schließt sich der Kreis und wir sind wieder am Anfang des Talks angekommen, nämlich bei der religiösen Komponente dieses Themas und was es mit Menschen wie Greta macht, wenn es prinzipiell keine Sicherheiten und kein absolutes Wissen über die Zukunft gibt. Dann bleiben uns nur Glaube, tätige Liebe und die Hoffnung, in der Gegenwart verantwortungsvoll zu handeln. Zu letzterem Punkt gehört es, sich ein wenig aus Primär-Quellen zu informieren, sonst wird es wirklich schwierig bei diesem Thema und man kann leicht seine Freiheit verlieren und in Panik geraten.

  20. @Ina und die Leser meines Sermons von weiter oben, wo man aus technischen Gründen leider nicht anfügen kann, was auch nicht schlimm ist. Ich schrieb also ein ganzes Stück weiter oben folgendes:
    “Und zwar sollte nach dem Willen des Umweltrates der Umweltrat selbst dazu ermächtigt werden, über 3 Legislaturperioden hinweg (also 12 Jahre lang personell gleich besetzt bleibend) ein Veto gegenüber allen Vorhaben in allen Bundesministerien aussprechen zu können, falls nach Meinung des Gremiums Belange des Klimaschutzes in irgendeinem Bundesgesetz nicht angemessen berücksichtigt würden. Das Gremium ist dem Umweltministerium angegliedert, dieses würde damit faktisch zum mächtigsten Bundesministerium aufsteigen.”

    Was ich geschrieben habe, stimmt so nicht!

    Der Umweltrat empfahl in einem Sondergutachten im Juni 2019 die Einrichtung eines “Rats für Generationengerechtigkeit”. Der Umweltrat wollte sich also nicht selbst für 12 Jahre einsetzen. Dieser neue Rat sollte auch nicht – wie ich schrieb – dem Umweltministerium angegliedert sein, sondern er sollte in alle Gesetzgebungsverfahren aller Ministerien Einblick erhalten, die Fragen des Umweltschutzes betreffen, und die Auswirkungen von Gesetzen auf zukünftige Generationen überprüfen, sowie ein aufschiebendes Vetorecht erhalten.
    Hier der Link zu den Originaldokumenten des Sachverstänndigenrats für Uweltfragen: https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2016_2020/2019_06_SG_Legitimation_von_Umweltpolitik.html?nn=12683078

    Ich bitte um Entschuldigung für die Verbreitung von falschen Informationen. Im Selbstversuch konnte ich damit nachweisen, dass man seiner Erinnerung nicht trauen kann und es immer gut ist, vor dem Schreiben im Internet die Originalquellen noch einmal anzusehen. Das meinte ich mir in diesem Fall sparen zu können. Selbsttäuschung.

    P. S.
    Ina schrieb: ” *ich_hab_grad_Puls*”
    Dazu hätte ich einen (Hör-)Buch-Tipp – half mir bei meiner Pulsabsenkung und gab mir als Nebeneffekt täglich 1,5 h meiner Zeit zurück. 🙂 https://www.dobelli.com/de/bucher/die-kunst-des-digitalen-lebens/

  21. Hallo,
    ich gebe zu, ich habe nicht alle Kommentare gelesen….aber ich picke mal eine Zeile heraus: „Je konservativer die Christen sind, desto ängstlicher sind sie ” – Mir schien, in Eurem Gespräch seid Ihr immer noch der Ansicht, konservative Christen “hofften” auf den Weltuntergang und richteten ihr Handeln danach aus. Nun gibt es aber eine große, größer werdende Fraktion charismatischer Christen, die auf das tausendjährige Reich warten. Bei ihnen heißt es: “We are Born to change the world…” https://www.trueliferr.org/ Leider gehört dazu nicht der Kampf gegen den Klimawandel. Der wird in dieser Szene verleugnet. aber der Weltuntergang wird nicht erwartet.

      1. Ich wollte damit deutlich machen, dass sich da gerade etwas verschiebt – das alte Label “konservativ” gilt so nicht mehr. Gruppen im charismatischen Bereich wachsen rasant – wenn auch noch in Deutschland. Bei ihnen gehen Theorien der Welttransformation und der Eroberung aller gesellschaftlichen Bereiche zusammen mit erzkonservativer Theologie. Weltuntergang ist kein Thema – und Klimakatastrophe leider auch nicht. Eure Kritik an konservativ-christlichen Weltuntergangsszenarien läuft da ins Leere.

        1. Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das dann eben keine klassischen Konservativen mehr sind, oder das Wort eben keine Bedeutung mehr hat. Dann könnte man uns genauso konservativ nennen.
          Das ist ja einer der Treppenwizte der Evangelikalen Szene, dass sie an manchen Stellen überhaupt kein Problem mit massiven theologischen Verschiebungen haben, Leuten wie uns andererseits aber vorwerfen, wir würde unsere Theologie im Bett des Zeitgeistes machen.

    1. Hallo Tumnus (Lewis’ Faun 🙂 Ich mag den)
      Der Satz, den du rausgepickt hat, stammt von mir… also ich hatte damit gemeint, dass ich festgestellt habe, dass die ChristInnen in meinem Umfeld umso empfänglicher für Weltverschwörungstheorien (und damit auch umso ängstlicher) sind, je konservativer sie in ihren Ansichten sind – das betrifft vor allem die Fragen nach dem Umgang mit MuslimInnen, Sexualität, Gleichberechtigung von Männern und Frauen und Menschen mit einer sexuellen Orientierung, die nicht der Mehrheitsorientierung entspricht. Und in diesen Themenfeldern wähnen sie sehr oft Kennzeichen des Untergangs, der Dekadenz, der Bedrohung für ihren Glauben etc. Soweit ich das sehen kann, glauben diese ChristInnen auch nicht, dass die Welt nach und nach erneuert wird, sondern dass sie in Katastrophen, Kriegen, Verfolgung, Nöten, Feuer etc. zugrunde geht und das Endgericht dann alle Bösen ins ewige Höllenfeuer bringt.
      Ich hoffe, die Erklärung hilft dir, um den Satz besser einzuordnen.

      1. LIebe Katja,
        Dieser Satz: “glauben diese ChristInnen auch nicht, dass die Welt nach und nach erneuert wird, ” ist es genau, der für bestimmte Gruppen nicht mehr gilt. Sie sind wie gesagt theologisch absolut konservativ, aber sie vertrauen darauf, dass all diese Übel sich verwandeln lassen. Das Königreich kommt jetzt und hier und setzt sich in allen Bereichen durch – deshalb sind Klimawandel, “falsche” sexuelle Orientierung, der Islam ect. kein wirkliches Problem – das wird alles transformiert und mündet in der unumschränkten Herrschaft Jesu und seiner Gemeinde. Schön – oder gräuslich, je nach Einstellung!

        1. Ah, ok. Also solche ChristInnen kenne ich in der Tat noch nicht 🙂 (in meinem Umfeld sind dann doch eher die Schwarzmaler unterwegs, nur eben mit Ausnahme des Klimawandels, der von vielen nicht als so gravierend erachtet wird)

  22. Hallo Gofi und Jay,
    ich höre gerade diese Folge zur Klimakatastrophe an. Ihr fragt darin die Konservativen, warum sie das Thema nicht nutzen, wo es doch so gut in ihre Gerede von der Endzeit passt.
    Ich bin vielleicht nicht der richtige darauf zu antworten, weil ich auch bisher nicht warnend herumrenne und sage, der große Abfall ist da. Aber da ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass wir Dinge, die in der Offenbarung beschrieben sind, in nicht allzu ferner Zukunft erleben werden, bin ich vermutlich doch einer der Adressaten.
    Also ich springe auf den Zug nicht auf, weil ich es nicht für wahr halte. Es widerspircht der christlichen Ethik, etwas Unwahres zu benutzen, um seine Botschaft rüberzubringen. In der linken Ideologie ist das anders, soweit ich gehört habe. Hier heißt es: Der Zweck heiligt die Mittel.

    Ganz im Gegenteil ist es m.E. sogar so, dass diese Panikmache gerade das Vehikel ist, um eine totalitäre Regierung zu bekommen. Jetzt sind globale, radikale Maßnahmen notwendig! Wir brauchen die Welt-Regierung, die endlich etwas tut.
    Luisa Neubauer sagt z.B.: Demokratische Prozesse sind oft zu langsam. Wir müssen Demokratie neu denken. Wir brauchen eine Klima-Kulturrevolution.

    Grüße
    Cato

    1. Hallo Cato,
      das mit der Einheitsregierung hab ich schon paar Mal gehört. Ich bin leider nicht so fit in der Offenbarung (weil ich sie für das schwierigste Bibelbuch überhaupt halte – man muss sich im AT wirklich super auskennen, um all die Symbole und Metaphern richtig deuten zu können). Wo genau steht das mit der Einheitsregierung?
      In der Klimafragen”petition” ist mir gleich zu Beginn ein wichtiger Aspekt aufgefallen: Das Jammern auf hohem Niveau. Die Verfasser der Seite scheinen es als Grundrechte anzusehen, Flugreisen zu machen, auf Kreuzfahrt zu gehen und ihr täglich Fleisch zu essen. Wahnsinn. So können nur superprivilegierte egozentrische Mitteleuropäer sprechen. Und sie tun so, als seien sie in ihrer Menschenwürde bedroht, wenn sie da Abstriche machen müssten. Schon allein aus diesem Grund halte ich diese “Petition” für Scharfmacherei.
      Ich wundere mich, dass besonders Christen (wie du) diese Klimadebatte, die zB auch die Reduktion des Fleischkonsums anvisiert, als teuflisches Endzeitzeichen wahrnehmen – sie sollten sich doch freuen, dass dadurch ein Teil der Schöfpungsordnung wiederhergestellt wird (Gott gesteht da niemandem zu, Fleisch zu essen – alle Lebewesen sollten sich ursprünglich mal nur von Obst und Getreide ernähren! Das mit dem Fleisch kommt erst nach dem Sündenfall….)
      Noch zwei Fragen: Aus welchen Gründen hälst du die Klimadebatte für “unwahr”? Und von wem hast du gehört, dass bei den Linken der Zweck die Mittel heiligt?

      1. Hallo Katja,
        wow, da steckt viel drin, in dem was du schreibst! Ich teile meine Antwort mal in mehrere Teile auf.

        >Wo genau steht das mit der Einheitsregierung?
        Gute Frage! Soweit ich das überblicke, steht überhaupt nichts von einer Einheitsregierung. Eher von 10 Regierungen. Der Bezug zur Bibel ist Offb. 13 und Daniel 7. In beiden Büchern gibt es ein Tier mit 10 Hörnern.
        Meine Vorstellung davon, was passieren könnte ist in etwa so:
        In dieser letzten Zeit wird es vermutlich viele Staaten geben, aber 10 haben besondere Macht. (USA, China, Russland, die EU, … – nur so als Beispiel, um es anschaulich zu machen. Welche Staaten es wirklich sind, dazu habe ich keine Theorie.)
        In diesen Staaten herrscht der anti-christliche Geist. Das heißt, diese Staaten haben gemeinsame Werte und arbeiten gut zusammen. Um es wieder anschaulich zu machen: Sie haben eine weltweite Finananztransaktionssteuer, CO2-Zertifikatehandel, und weitere Steuern und Regeln durchgesetzt. Diese Regierung gehört zu den Guten (sagen sie von von sich und 99% der Weltbevölkerung über sie).

        Leider gibt es auch einige Gegner dieser guten Regierung: Klimaleugner und Leute die sich weigern, dieses Zeichen zu tragen, mit dem man ausdrückt, die ganzen Friedensgesetze zu unterstützen – und natürlich auch den charismatischen Leiter von dem ganzen. Mit diesem Zeichen kann man übrigens auch einkaufen. Und wenn man es nicht hat, dann eben nicht. Irgendwie muss man ja diese Gegner des globalen Friedens sanktionieren.

        Katja, ich vermute, du hast die Kapitel schon mal gelesen und kannst etwas mit den Anspielen anfangen. Ich sage *nicht*, dass ich mir sicher bin, dass das CO2-Thema das große Thema ist, unter dem die Welt sich vereint. Aber man kann es sich bei dem Thema schon vorstellen und vielleicht ist es ein Baustein in dem Ganzen.

        1. Hallo Cato,
          ok, wow, das finde ich ziemlich abgefahren und ziemlich spekulativ. Und man kann ja da wirklich alles und nichts hineininterpretieren… Von deinem vorigen Beitrag her dachte ich, das mit der “Einheitsregierung” sei etwas Handfestes.
          Ich bin ehrlich: mir sind Auslegungen der Offenbarung lieber, die nach dem lutherischen Prinzip “die Schrift legt sich selbst aus” arbeiten.
          Diese hier finde ich sehr fundiert, unaufgeregt und aufschlussreich (gibt es aber meines Wissens noch nicht in der deutschsprachigen Version):
          https://www.youtube.com/watch?v=5nvVVcYD-0w
          https://www.youtube.com/watch?v=QpnIrbq2bKo
          Da wird auch sehr gut und biblisch erklärt, was es mit dem Zeichen auf der Stirn und der Hand auf sich hat.

      2. Hallo Katja,
        hier kommt Teil 2:

        >In der Klimafragen”petition” ist mir gleich zu Beginn ein wichtiger Aspekt aufgefallen: Das Jammern auf hohem Niveau. Die Verfasser der Seite scheinen es als Grundrechte anzusehen, Flugreisen zu machen, auf Kreuzfahrt zu gehen und ihr täglich Fleisch zu essen. Wahnsinn. So können nur superprivilegierte egozentrische Mitteleuropäer sprechen. Und sie tun so, als seien sie in ihrer Menschenwürde bedroht, wenn sie da Abstriche machen müssten. Schon allein aus diesem Grund halte ich diese “Petition” für Scharfmacherei.

        Zunächst einmal, kann ich sehr empfehlen, das 4-Seiten PDF auszudrucken.
        https://www.klimafragen.org/16-Klimafragen.pdf
        Das ist dann ohne dramatisches Bild von einem toten Vogel unter einem Windrad.
        Also ich finde die Formulierungen so neutral und die Fragen so richtig gut, dass ich gar nicht aufhören kann, meinen Kopf zu schütteln. Dass du von “Scharfmacherei” redest ist mir sehr fremd, zumindest wenn man sich auf die Fragen konzentriert, die sachlich und gut begründet sind.

        Du beziehst dich allerdings auf das Anschreiben, dass dich getriggert hat, mit Kreuzfahrten und Fleischkonsum. Dazu möchte ich folgendes sagen:
        Zwei vier Autoren, die mit Foto abgebildet sind, kenne ich. Es sind Libertäre bzw. in den USA: Libertarians. Kurzer Exkurs: Früher haben sich diese Leute liberal genannt, aber der Begriff Liberale von den Linken gekapert. Heute steht liberal in den USA für linksorientierte und sozialdemokratische Überzeugungen. Das hat mit dem klassischen Liberalismus nichts mehr zu tun und so sind sie auf “libertarian” ausgewichen.)
        Warum erzähle ich das? Weil es einen Wert gibt, der den Libertären enorm wichtig ist: Freiheit!

        Libertären möchten Eingriffe in die Freiheit möglichst vermeiden. Nur zur Vermeidung der Schädigung anderer, darf diese Freiheit eingeschränkt werden.
        Das heißt: Selbst wenn diese Leute Vegetarier sind und nie eine Kreuzfahrt machen würden, dann gehen bei ihnen trotzdem alle Alarmglocken an, wenn der Staat mit Verboten kommt.
        Bei mir ganz persönlich ist das so: Ich es überwiegend vegetarisch, würde keine Kreuzfahrten machen, schalte das Licht und die Heizung aus, wenn ich es nicht brauche, usw.
        Aber diese Verbote gehen für mich gar nicht! Denn sie öffnen die Büchse der Pandora.

        Wenn du mich hier verstehen möchtest, bitte ich dich, dir folgendes Video von dem großartigen Gunnar Kaiser (auch ein Libertärer) anzuschauen. Hier geht es um Verbote und deren unbeabsichtigten Nebenwirkungen:
        https://www.youtube.com/watch?v=B2bkHbgl6HI&t=602s

        1. Libertären möchten Eingriffe in die Freiheit möglichst vermeiden. Nur zur Vermeidung der Schädigung anderer, darf diese Freiheit eingeschränkt werden.

          Hai Cato,
          da habe ich erst mal große Sympathie für. Die erste Frage, die mir allerdings durch den Kopf ging, war, warum Du dann gegen die Öffnung der Ehe für Homosexuelle bist? Auf der Ebene libertärer Argumentation spricht doch wohl alles dafür und nichts dagegen. Wenn schon libertär, dann doch bitte auch konsequent.

          LG,
          der Jay

          1. Hai Jay,

            >Wenn schon libertär, dann doch bitte auch konsequent.
            Nö! Warum sollte ich mich konsequent (zu 100%) gemäß einer Geisteshaltung verhalten?

            Ich bin kein rein Libertärer. Mich müssen die Argumente überzeugen, egal aus welcher Richtung. Besonders glaube ich auch nicht, wie manche Libertäre, dass praktisch alles gut wäre, wenn wir alle libertär wären. Der Mensch braucht Erlösung und ich setze meine Hoffnung in den Erlöser. Und ich gebe zu: Ich habe ihn sowas von nötig!

            Aus libertärer Sicht würde man wohl dem Stand der Ehe generell keine besonderen Vorzüge geben. Damit könnte ich gut leben, aber ich finde es durchaus sympathisch, wenn die Familie, als Keimzelle der Gesellschaft, gefördert wird. Das klingt für mich sinnvoll.

            Warum dann nicht für Homosexuelle? Nach meinem Bibelverständnis, ist das ein Auflehnen gegen Gott. Deswegen finde ich das aus christlicher Sicht nicht gut. Rein denkerisch: Wenn die Ehe geöffnet wird, dann ist bald alles Ehe. Wenn alles Ehe ist, dann ist nichts Ehe. Im Prinzip ist das Ende der Förderung der Ehe eingeläutet.
            Allerdings ist das jetzt noch nicht sichtbar. Zunächst sind es nur Homosexuelle Paare, die eine Ehe bilden. Aber wollen wir wetten? Es dauert keine drei Jahre, bis es erste Klagen vor dem Verfassungsgericht gibt, wo drei Männer oder drei Frau eine Ehe bilden wollen. Mit welcher Begründung sollte es abgelehnt werden? Dann kommt als nächstes eine Gruppe von vier Personen. Usw.
            Wenn sich jetzt skrupellose Gruppen Steuervorteile verschaffen wollen, klagen auch sie ein, eine Ehe zu sein.

            Zudem: Mir tun auch die Kinder leid, wenn so eine homosexuelle Ehe zerbricht. Ganz besonders wenn es eine “Leihmutterschaft” (oder besser: Kind auf Bestellung) gab. Eine Scheidung ist schon unter normalen Umständen sehr schlimm (ich bin selbst betroffen) , aber bei Leihmutterschaft ist das extrem grausam. Zum Glück ist sie in Deutschland (noch) verboten!

            Die Zerrissenheit des Kindes betrübt mich, wenn ich mir so eine Situation vorstelle. Auch wenn die Ehe nicht kaputt geht, ist das enorm schwierig:
            Da ist Papa 1 und Papa 2 und eine Mama, die ich gerne kennenlernen würde, aber nie gesehen habe und vermutlich auch nie kennenlernen werde. Von wem stamme ich eigentlich biologisch ab? Von wem ist der Same? Von Papa 1 oder Papa2. Oder – oh Schreck – von ganz jemand anderem? Wo gehöre ich hin?

            Das macht mich echt traurig! Ich denke es gibt einen Zusammenhang zwischen Ehe für alle und Leihmutterschaft. Deswegen bin ich gegen die Ehe für alle.

            Liebe Grüße
            Cato

          2. Hai Cato,
            Danke für Deine ausführliche Schilderung deiner Gründe für die Ablehnung der Ehe für alle.

            Ähnlich argumentieren auch Menschen, die für die Regulierung von CO2 sind und deshalb die Freiheit des Flugverkehr etc beschneiden wollen. Du argumentierst ja in Bezug zur EfA mit dem Allgemeinwohl, dass du durch sie gefährdet siehst. Das ist die gleiche Argumentationsebene auf der Klimaschützer eine CO2-Regulierung fordern. Darauf wollte ich hinaus.

            Und wenn Du jetzt sagst, dass der Klimawandel ja gar keine echte Bedrohung darstellt, und dass Dich die Argumente der Klimaschützer nicht überzeugen, so antworte ich dir, dass es mir mit Deiner Argumentation gegen die EfA genauso geht. Dein Schreckenszenario halte ich für absurd und die Freiheitsbeschneidung homosexueller Menschen sollte in einem pluralistischen Staat höher wiegen als Deine persönliche religiöse Einschätzung der Situation (die nicht davon eingeschränkt wird, ob homosexuelle Menschen heiraten dürfen oder nicht).

            LG,
            der Jay

        2. Hallo Cato,
          ja, die Formulierungen klingen gut und neutral. Hast du auch alle Werte überprüft, die sie verwenden, alle Statistiken und Berechnungen nachgerechnet und alles genau recherchiert, was dort als Fakten präsentiert wird?
          Wenn ja, warum und wenn nicht, warum nicht?

          Ich verstehe das Prinzip der Libertären. Das Problem ist, wie man hier vielfach sehen kann (bspw. in der Lebensmittelindustrie): mit Freiwilligkeit als Basis kommen wir offenbar nicht weiter, weil der innere Schweinehund, die Macht der Gewohnheit und die Profitgier unserer Spezies größer sind als das Bedürfnis, die Freiheit des Nächsten und seine Unversehrtheit zu wahren. Fühlen sich Libertäre eigentlich auch von Werbung in ihrer Freiheit eingeschränkt und von dem, was die Industrie gerade so produziert und was wir eben kaufen müssen, weil es andere gerade für notwendig halten, dass wir es kaufen?

          1. Hallo Katja,

            >Hast du auch alle Werte überprüft, die sie verwenden, alle Statistiken und Berechnungen nachgerechnet und alles genau recherchiert, was dort als Fakten präsentiert wird? Wenn ja, warum und wenn nicht, warum nicht?

            ich glaube, du greifst den Stil dieser 16 Fragen auf und willst den Spieß umdrehen und mich mit Fragen bormbadieren, um zu zeigen wie schwer zu beantworten solche Fragen sind.
            Meintest du das so oder ganz anders?

            >mit Freiwilligkeit als Basis kommen wir offenbar nicht weiter
            Ich weiß nicht, ob du dir dieses Video schon angeschaut hast? Darin geht es um genau dieses Thema und besser als Gunnar Kaiser das hier macht, kann man nicht darauf antworten. Dieses Video ist meine Antwort an dich. Ich stimme dem voll zu.
            https://youtu.be/B2bkHbgl6HI

            >Fühlen sich Libertäre eigentlich auch von Werbung in ihrer Freiheit eingeschränkt und von dem, was die Industrie gerade so produziert und was wir eben kaufen müssen, weil es andere gerade für notwendig halten, dass wir es kaufen?

            Nein, sie fühlen sich nicht eingeschränkt. Und nein, keiner muss etwas kaufen. Wir sind mündige Menschen.
            Was wir allerdings wirklich kaufen müssen, ist den ÖRR (Zwangsbeitrag).

            Liebe Grüße
            Cato

          2. Hallo Cato,
            deine Vermutung ist falsch 🙂 Ich würde einfach gerne wissen, ob du die Fakten, die dort präsentiert sind, nachgeprüft hast und feststellen konntest, dass sie wahr sind. Oder, wenn nicht, aus welchem anderen Grund du sie für verlässlicher und wahrer hältst als die Fakten der Klimaforscher.
            In der Frage der Freiwilligkeit und ob wir etwas kaufen müssen gehen unsere Realitätswahrnemungen tatsächlich massiv auseinander. Ich sehe auch, dass mit dir da nicht zu diskutieren ist.

          3. P.S.: Natürlich müssen wir nichts kaufen. Wir können auch nackt in Höhlen leben und uns von den Früchten des Waldes ernähren 😉

  23. Hallo Gofi,
    deine Interpretation zu den vier Wesen in der Offenbarung hat mich echt angesprochen! Es fühlt sich total richtig und schön an, dass die ganze Schöpfung im Thronsaal ganz nah an Gott dran ist.
    Danke für diesen Gedanken und euch beiden für Hossa Talk!
    Liebe Grüße
    Cato

  24. Hallo Katja,
    hier kommt Teil 3 der Antwort.

    >Aus welchen Gründen hälst du die Klimadebatte für “unwahr”?
    Weil die 16 guten, wichtigen Fragen auf dem PDF nicht beantwortet sind. Ich gehe auch stark davon aus, dass diese nur knapp beantwortet (abgewatscht) werden.
    Das stört mich generell am öffentlichen Rundfunk. Ich glaube, bis 2008 gab es noch kritische Berichte zum IPCC (“Weltklimarat”), aber seither gibt es das nicht mehr. Es gibt jede Menge renommierte Wissenschaftler, die einfach kein Gehör finden. Dass sich 97% der Wissenschaftler einig sind ist eine Halbwahrheit! Diese zwei 5 Minuten Videos hierzu finde ich sehr sehenswert:
    https://www.youtube.com/watch?v=SSrjAXK5pGw
    https://www.youtube.com/watch?v=OwqIy8Ikv-c

    Ich gebe Jay und Gofi recht, dass das mit dem Klimawandel und dessen Auswirkungen eine Glaubensfrage bzw. Vertrauensfrage ist. Wer kann hier wirklich beurteilen, was die Wissenschaftler sagen.

    Jay, falls du mitliest: Ich stimme mit dir allerdings nicht überein, dass es sich hier um materielle Dinge handelt, die man messen und berechnen kann, wie Gravitation. So ist es beim Flugzeugbau, aber nicht bei den Klimamodellen! Hierzu zitiere ich aus den 16 Fragen:
    ‘Der „UN-Weltklimarat“ IPCC konstatierte in seinem dritten Report von 200 1: „In Sachen Klimaforschung und -modellierung sollten wir anerkennen, dass es sich dabei um ein gekoppeltes, nicht-lineares, chaotisches System handelt. Deshalb sind längerfristige Vorhersagen über die Klimaentwicklung nicht möglich.“
    Tatsächlich wohnt Prognosen der klimatischen Entwicklung, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren hinausgreifen, keinerlei Vorhersagekraft mehr inne. Die Klimaforschung behilft sich daher mit Szenarien, die zwar plausibel und in sich widerspruchsfrei sind, denen aber aufgrund ihrer Konstruktion keine Eintrittswahrscheinlichkeiten zugeordnet werden können.’

    Oder in meinen Worten: Wie sehr vertraust du der Wettervorhersage für Sonntag in 2 Wochen?

    Dass es aber keine echte Debatte hierzu gibt, nährt meine Zweifel, dass hier etwas faul ist bzw. dass Klimawandel politisch gewollt ist.

    Katja, zu deiner zweiten Frage:
    >Und von wem hast du gehört, dass bei den Linken der Zweck die Mittel heiligt?

    Bei einem rechten YouTuber. 😉
    Wenn man sich “Ende Gelände” und XR anschaut, dann sieht man das bestätigt. XR wollte mit Drohnen den Londoner Flughafen lahmlegen.

    Man kann sich aber auch linke Denker und Dichter anschauen. Ein solcher Dichter, Erich Mühsam, wird in diesem Cicero Artikel zitiert:
    https://www.cicero.de/innenpolitik/linke-Gewissheit-Gewalt-ist-immer-die-Gewalt-der-Andersdenkenden

    „Was ist es also“, fragt Mühsam, „was vom Standpunkt höchster Sittlichkeit dem Rebellen zu seiner Gewalttätigkeit das reine Gewissen gibt, während es ihm den Krieg verdammenswert scheinen lässt? Es ist […] die Gewissheit, einem Zweck zu dienen, der der Menschheit selbst zugute kommen soll.“

    Liebe Grüße
    Cato

    1. Hallo Cato,
      bevor ich hier die ganze Debatte noch einmal aufrolle: lies dir die Kommentare zu diesem HossaTalk durch, da werden die Themen auch alle ausführlich angesprochen.
      Falls du Antworten auf deine Klimafragen suchst, findest du sie unter https://www.klimafakten.de/ Dort findest du auch eine Auflistung, wie die einzelnen Parteien zu den Klimafakten stehen.
      Diese Klimafragen finde ich insofern eine Farce, dass man vorher schon genau weiß, welche Partei denn im Sinne dieser “einfachen Bürger” (auch eine ziemlich geschickt manipulative Darstellung) Position beziehen wird…
      Und dass du meinst, rechte Infokanäle würden die Wahrheit über linke Motive präsentieren (und noch nicht einmal vernünftig reflektierst, wem du da aufgesessen bist), finde ich wirklich erschreckend.

      1. Hallo Katja,
        für dich ist klimafakten.de eine seriöse Quelle? Dort ist die Wahrheit zu finden?

        Bei den Projekt Klimafragen geht es überhaupt nicht um eine bestimmte Partei. Es richtet sich an die jetzige Bundesregierung und die Unterzeichner haben die Hoffnung, dass sich die Bundesregierung die geplanten Maßnahmen noch einmal überlegt. Oder das zumindest die Bevölkerung mitbekommt, dass hier gar nichts so klar ist, wie behauptet wird. Und somit dann auch der Rückhalt in der Bevölkerung abnimmt.
        Das hat überhaupt nichts mit einer Partei zu tun! Die Unterzeichner sind bestimmt auch Berfürworter ganz verschiedener Parteien. Ich denke, da sind viele Libertäre dabei. Das ist keine AfD Sache!

        >Und dass du meinst, rechte Infokanäle würden die Wahrheit über linke Motive präsentieren (und noch nicht einmal vernünftig reflektierst, wem du da aufgesessen bist), finde ich wirklich erschreckend.

        Ich bin ein sehr reflektierter Mensch. Ich habe ja auch selbst von einem “rechten” YouTuber gesagt und einen Zwinkersmiley dazugesetzt, weil ich schon ahnte, dass du das nicht als Quelle akzeptierst.
        Deswegen habe ich ja noch vier weitere Beispiele angeführt, die belegen, dass “der Zweck heiligt die Mittel” linke Ideologie ist. Bezweifelst du das etwa? Es ließen sich viele weitere Belege von Linken der Vergangenheit und Gegenwart anführen, z.B. Herbert Marcuse (Repressive Toleranz) und aktuell Heiko Maas (NetzDG).

        Unter rechts verstehen wir vermutlich völlig andere Dinge. Dieser YouTuber ist selbst ein Farbiger und ein Flüchtling und trägt eine Cap mit der Aufschrift “RCHTS”. Tatsächlich ist er überwiegend libertär, denke ich.
        Keine Sorge, ich bin da niemanden aufgesessen. Ich höre mir unterschiedliche Meinungen an und versuche mir eine eigene Meinung zu bilden. Das zeigt sich ja auch daran, dass ich hier mitdiskutiere.

        Übrigens stufe ich klimafakten.de als linke Aktivistengruppe ein. Ich finde es aber nicht erschreckend, dass du das als Infokanal nutzt. Ich hoffe nur, dass du bereit bist, dich tatsächlich mit diesen 16 Fragen auseinanderzusetzen, also aufgeschlossen bist für andere Meinungen. Du weißt schon, nicht das du gar nicht bemerkst, wem du da aufgesessen bist. 😉

        Liebe Grüße
        Cato

        1. Hallo Cato,
          aus welchen Gründen hältst du klimafakten.de für unseriös und ihre Journalisten und die beteiligten Wissenschaftler für eine linke Aktivistengruppe? Weil du ihre Fakten nachgeprüft und die Statistiken nachgerechnet hast oder weil dir die rechten Medien, die du für deine Meinungsbildung nutzt, dir das so gesagt haben?
          Weshalb ist es dir so wichtig, die Bezeichnung “rechts” abzuschütteln? (auch unter #135 machst du dich ja dafür immer wieder stark) Weshalb darf aus deiner Sicht rechtes Gedankengut nicht mehr rechts genannt werden? Und weshalb ist es für dich völlig unproblematisch, alles, was nicht deiner Meinung entspricht, als “links” zu bezeichnen?
          Weshalb führst du keine Quellen an, die zeigen, wie bei Rechten der Zweck die Mittel heiligt? Seltsam, sie scheinen in deiner Weltsicht ja alle eine weiße Weste zu haben… Wirklich sehr reflektiert 😉
          Für mich ist nicht relevant, welche Hautfarbe Menschen haben, die rechtes Gedankengut verbreiten. Es gibt ja in der AfD auch Menschen, die in homosexuellen Partnerschaften (oder sogar Ehen?) mit Ausländern im Ausland leben und in dieser Beziehung Kinder großziehen (die armen Kinder – wie sollen sie denn wissen, zu wem sie gehören? bei zwei Mamas, und ohne Papa…). Ich weiß nicht, wie die entsprechenden Personen das mit ihrem Gewissen klar kriegen, aber offenbar scheinen sie ihren WählerInnen erfolgreich zu vermitteln, dass Zweigleisigkeit und Heuchelei völlig unproblematische Verhaltensweisen sind.
          Ich bin sehr aufgeschlossen, mich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen, sonst würde ich hier nicht mit dir diskutieren. Sofern sie der Wahrheit entsprechen (deshalb auch meine Frage, ob du die Fakten der Klimafragen nachgeprüft hast – falls sie der Wahrheit entsprechen, setze ich mich gerne weiterhin damit auseinander).

          1. Hallo Katja,
            >aus welchen Gründen hältst du klimafakten.de für unseriös und ihre Journalisten und die beteiligten Wissenschaftler für eine linke Aktivistengruppe?

            ich habe doch gar nicht gesagt, dass sie unseriös sind, nur dass ich sie als linke Aktivistengruppe einstufe.
            Ich wollte damit aufzeigen, dass das, was du bei mir siehst, nämlich, dass ich unter dem schlechten Einfluss von Rechten stehe, genauso (mit umgekehrten Vorzeichen) auf dich anwenden könnte.

            Für mich ist es gar kein gültiges Argument, wer etwas sagt. Es kommt auf den Inhalt an. Von mir aus kannst du Klimafakten.de lesen und ich habe das auch schon gemacht.
            Nur sei doch bitte nicht so unreflektiert, dass du denkst, die sind neutral und die anderen sind es nicht. _Beide_ sind es nicht! Und beide haben Wissenschaftler auf ihrer Seite.

            >Weshalb ist es dir so wichtig, die Bezeichnung “rechts” abzuschütteln?
            Ich denke, Kommunikation kann nur schief gehen, wenn wir dieselben Worte benutzen und unterschiedliche Dinge damit meinen. Deswegen bin ich dafür entweder darauf zu verzichten oder zu beschreiben, was man damit meint.

            Grüße, Cato

            Grüße
            Cato

          2. Hallo Cato,
            Ok. Ich verstehe, was du meinst. Ich hatte deine Anfrage: “für dich ist klimafakten eine seriöse Quelle?” so verstanden, dass für dich klar ist, dass sie es nicht sind (das ist beim schriftlichen Austausch natürlich immer schwierig, aber ich hatte einen entrüsteten Unterton mitgelesen).
            Hier nochmals meine Frage: Aus welchen Gründen hältst du klimafakten.de für eine linke Aktivistengruppe?
            Und, um hier Missverständnisse zu vermeiden: Ich denke auch nicht, dass eines der beiden Portale neutral ist. Bei klimafakten steht das Interesse am Schutz des Klimas im Fokus, bei klimafragen das Interesse am Schutz der bestehenden Verhältnisse in Deutschland.
            Da es dir auf den Inhalt ankommt und du dazu tendierst, mit den Fakten auf klimafragen.de zu gehen, hier nochmals meine Frage: Hast du ihre Fakten auf Richtigkeit überprüft? Oder die Frakten von klimafakten.de? Was hat deine Tendenz veranlasst?

  25. Hai Jay,

    >Ähnlich argumentieren auch Menschen, die für die Regulierung von CO2 sind und deshalb die Freiheit des Flugverkehr etc beschneiden wollen. Du argumentierst ja in Bezug zur EfA mit dem Allgemeinwohl, dass du durch sie gefährdet siehst. Das ist die gleiche Argumentationsebene auf der Klimaschützer eine CO2-Regulierung fordern.

    ich finde mein stärkstes Argument – und das was mich wirklich am meisten motiviert, die EfA abzulehnen – ist das Kindeswohl bei Leihmutterschaft. Der Begriff Allgemeinwohl trifft dieses Argument nicht wirklich.

    >Dein Schreckenszenario halte ich für absurd
    Welches Schreckensszenario? Das mit der Leihmutterschaft? Wieso hältst du das für absurd?

    >und die Freiheitsbeschneidung homosexueller Menschen
    Momemt! Welche Freiheitsbeschneidung? Die eingetragene Partnerschaft gab es ja schon lange.
    Ok, nicht unter dem Namen “Ehe”, aber ansonsten mit fast allen Rechten, so dass der Begriff Freiheitsbeschneidung doch sehr übertrieben ist.

    Ich glaube, im Zuge der Diskussion nehme ich dann doch die libertäre Position ein. Jeder sollte heiraten dürfen wen er will, aber damit sind keine steuerlichen Privilegien verbunden. Dann (in der libertären Wunschvorstellung) hätten wir auch einen Minimalstaat und die Steuern wären sowieso gering. Daher fällt das auch nicht ins Gewicht.

    Liebe Grüße, Cato

    1. Hallo Cato,

      1. Wie gesagt, mir ging es inhaltlich nicht um die EfA, sondern darum aufzuzeigen, dass Du in der Diskussion mal aufgrund beschnittener Freiheit (gegen die Argumente der Klimaretter) und mal mit mangelnder Verträglichkeit (gegen die Befürwortung der EfA) argumentierst – dies aber anders herum den Klimarettern nicht zugestehst. Da pickst Du Dir das Argument so heraus, wie es Dir gefällt. Mal ist beschnittene Freiheit schlimm, mal nicht. Mal muss man darauf achten, dass die Gesellschaft nicht durch die EfA zersetzt wird, mal ist es wichtiger Flugreisen machen zu können, so viel man will, anstatt die Natur zu schützen. Deine Argumentation ist inkonsequent.

      2. Mit Schreckenszenarien meinte ich deine Vision von poligamischen Ehen, die du mit den Hufen scharren siehst. Diese Angst halte ich für übertrieben. Und selbst wenn du diesbezüglich Recht behieltest, wäre das immer noch kein Argument dagegen, dass zwei Homosexuelle heiraten. Das sind zwei komplett unterschiedliche Fragestellungen.

      3. Was die Leihmutterschaft angeht, wäre dies, wenn man deine Ansicht darüber teilt aber auch kein Argument gegen die EfA sondern höchstens eines gegen Leihmutterschaft an und für sich. Die Beiden Dinge haben ja nicht direkt etwas miteinander zu tun.

      Aber eigentlich ging es mir wie gesagt um 1.

      LG,
      Der Jay

      1. @Jay
        zu 2.: Ich glaube, das Problem liegt darin, dass sie es “Ehe für alle” genannt haben – ich fand das ziemlich unklug. Und völlig verständlich, dass es Bedenken gibt, dass jetzt die Geflüchteten aus anderen Kulturen mit ihren zwei + X Ehefrauen auch eine Ehe beantragen wollen…

        1. @ Katja
          Da hast Du bestimmt Recht. EfA war ein unkluges Label. Trotzdem halte ich es für Pankikmache, dass uns Polygamie als Ehemodell ins Haus stünde.
          LG,
          der Jay

          1. Ja, zumal der Gesetzestext ja ausdrücklich formuliert, dass die Ehe ein Zusammenschluss aus ZWEI Personen ist.
            Nur, wer macht sich die Mühe, einen Gesetzestext zu lesen, wenn er auch populistischer Angstmache Glauben schenken kann?

      2. @Cato
        Danke, dass du das mit der Leihmutterschaft angesprochen hast. Ich hatte das auch so als Gegenargument oder als Bedenken auf dem Schirm. Jetzt hab ich nochmal drüber nachgedacht: Also zum einen ist Leihmutterschaft ja nicht etwas, was für homosexuelle Paare eingeführt wurde, sondern für heterosexuelle Paare oder Alleinerziehende. Da kann man sicher drüber streiten, ob das gut und sinnvoll ist. Zum anderen betrifft das ja nur männlich-homosexuelle Paare, denn lesbische Paare können ja selbst schwanger werden. Also müsste man, falls die Leihmutterschaft überhaupt notwendige Konsequenz einer Öffnung für eine Ehe für gleichgeschlechtliche Paare sein SOLLTE, eigentlich schwulen Paaren verbieten, zu heiraten, es lesbischen aber erlauben. Und dann wiederum ginge es ja nicht um eine Ehe-Berechtigung (oder nicht-Berechtigung) für homosexuelle Paare, sondern generell für Paare, bei denen die Frau nicht schwanger werden kann – dann müsste man auch allen heterosexuellen Paaren, deren Frauen nicht schwanger werden können, die Möglichkeit einer Leihmutterschaft (und dann konsequenterweise auch die einer Samenspende für Paare, deren Mann zeugungsunfähig ist) verbieten… Oder die Ehe – denn auch heterosexuelle Paare, die keine Kinder bekommen können, könnten ja auf die Idee kommen (und sind es vielfach schon), ein Kind mit Hilfe einer Samenspende (und in anderen Ländern) mit Hilfe einer Leihmutterschaft zu bekommen… Und dann müsste man die Ehe gesetzlich definieren, als ein Zusammenschluss zweier Menschen unterschiedlichen Geschlechts, die zusammen Kinder zeugen können… Und vor der Eheschließung überprüfen, ob die beiden Partner zeugungsfähig sind…Uch, das wird kompliziert…
        Also: dein eigentliches Problem ist nicht die Homo-Ehe, sondern die Leihmutterschaft. Und die beiden Dinge sind zu trennen.

        Interessant finde ich auch das Argument mit den steuerlichen Vorzügen. Wie selbstverständlich hier homosexuellen Paaren, die heiraten möchten, dafür niedere Motive (Steuerliche Vorteile) unterstellt, lässt mich immer wieder kopfschüttelnd zurück…

        1. Hallo Katja,

          >nteressant finde ich auch das Argument mit den steuerlichen Vorzügen. Wie selbstverständlich hier homosexuellen Paaren, die heiraten möchten, dafür niedere Motive (Steuerliche Vorteile) unterstellt, lässt mich immer wieder kopfschüttelnd zurück…

          Das habe ich überhaupt nicht gemacht. Die Gruppe, die steuerliche Vorteile will, kam in meiner Argumentation ganz zum Schluss, nachdem die Ehe wirklich für alle geöffnet wurde und zunächst von einem 3er Paar eingeklagt wurde.

          Nein, ich unterstelle den Schwulen und Lesben, die heiraten wollen nicht, dass sie das aus niederen Motiven tun. Das ist Unsinn.

          Grüße, Cato

          1. Du hattest geschrieben: “Wenn sich jetzt skrupellose Gruppen Steuervorteile verschaffen wollen, klagen auch sie ein, eine Ehe zu sein.”
            Daraus wird für mich nicht ersichtlich, dass du bei den homosexuellen Paaren, die sich für eine Ehe stark gemacht haben, nicht das Motiv der steuerlichen Vorteile erkennen kannst.
            Du hast auch nicht dazu geschrieben, dass du nicht glaubst, Schwulen und Lesben wäre an steuerlichen Vorteilen gelegen, sondern du hast das in diesem Zusammenhang offen gelassen.

  26. Hallo Katja,
    > Ich würde einfach gerne wissen, ob du die Fakten, die dort präsentiert sind, nachgeprüft hast und feststellen konntest, dass sie wahr sind. Oder, wenn nicht, aus welchem anderen Grund du sie für verlässlicher und wahrer hältst als die Fakten der Klimaforscher.

    Einige habe ich mir angeschaut, und das klingt glaubwürdig und plausibel. Es ist doch so: Wenn da Fehler und Falschbehauptungen drin wären, wäre es ja ein leichtes für die Bundesregierung, diese Fragen zu beantworten. Diese Fragen werden am 31.01.2020 eingereicht.

    Gibt es denn für dich einen Grund, an irgendeiner der Aussagen bei dem Klimafragen-Dokument zu zweifeln? Falls ja, an welcher konkret?

    Grüße, Cato

    1. Hallo Cato,
      das ist der Punkt: sie “klingen glaubwürdig und plausibel”. Das tun aber die Fakten von klimafakten auch. Die Frage ist: Weshalb tendierst du eher dazu, die Fakten von klimafragen (die den anderen ja entgegenstehen) für glaubwürdig und plausibel zu halten und nicht die von klimafakten?
      Meine Anfragen und Zweifel am Klimafragendokument sind Folgende:
      – Ein Argument, was ich für Unsinn halte, ist das mit der Anpassung. Dort werden mehrere Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Die Vegetation in Thailand hat sich nämlich nicht aufgrund eines rasanten Klimawandels angepasst, sondern war schon seit tausenden Jahren so. Es ist klar, dass es da keine Versteppung und Wüstenbildung gibt, denn das Klima dort IST eben so, wie es ist. Wärmer als bei uns, aber eben schon (fast) immer so.
      – Das Argument mit den Vorteilen des CO2-Gehalts (Pflanzenwachstum) wurde meines Wissens schon vielfach widerlegt.
      – Die Angaben zum wissenschaftlichen Konsens halte ich für ungenau. Es werden keine Referenzgrößen genannt, es wird nicht genannt, unter welchen Wissenschaftlern es welchen Konsens gibt etc. (das ist mir einfach zu Wischi-Waschi – klingt gut, aber ist mir zu oberflächlich).
      – Die Aussage: “Tatsächlich wohnt Prognosen der klimatischen Entwicklung, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren hinausgreifen, keinerlei Vorhersagekraft mehr inne.” wird nicht belegt.
      Mir ist außerdem nicht klar, was für ein Zusammenhang zwischen dem statistischen Fehler bei der Bestimmung des Langwellenstrahlungseffektes bei der Wolkenbildung und dem Effekt des CO2 besteht (oder haben sie sich da nur umständlich ausgedrückt?)

      Bei den anderen Argumenten gibt es viele Zahlen und Berechnungen, die müsste man aber alle erst einmal recherchieren und nachrechnen und mit anderen Studien vergleichen, die zu anderen Ergebnissen führen. Sich fragen, wie der Studienaufbau war und ob sie vergleichbar waren etc.

      1. Hallo Katja,

        > – Ein Argument, was ich für Unsinn halte, ist das mit der Anpassung. Dort werden mehrere Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben. Die Vegetation in Thailand hat sich nämlich nicht aufgrund eines rasanten Klimawandels angepasst, sondern war schon seit tausenden Jahren so. Es ist klar, dass es da keine Versteppung und Wüstenbildung gibt, denn das Klima dort IST eben so, wie es ist. Wärmer als bei uns, aber eben schon (fast) immer so.

        Der Punkt ist ja, dass der Mensch sehr anpassungsfähig ist. Er kann auch in warmen Regionen gut leben. Wo ist es ein Problem wenn es wärmer wird?

        > – Das Argument mit den Vorteilen des CO2-Gehalts (Pflanzenwachstum) wurde meines Wissens schon vielfach widerlegt.

        Wo?

        > – Die Angaben zum wissenschaftlichen Konsens halte ich für ungenau. Es werden keine Referenzgrößen genannt, es wird nicht genannt, unter welchen Wissenschaftlern es welchen Konsens gibt etc. (das ist mir einfach zu Wischi-Waschi – klingt gut, aber ist mir zu oberflächlich).

        Ist es dir auch bei Greta und FFF zu Wischi-Waschi?
        Da wird oft von 97% der Wissenschaftler geredet. Mittlerweile auch von 99%. Diese hohen Prozentzahlen kommen aufgrund der schlechten Methodik der Studien zustande, was auch vielfach aufgezeigt wurde. Nur leider nicht im ÖR.

        > – Die Aussage: “Tatsächlich wohnt Prognosen der klimatischen Entwicklung, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren hinausgreifen, keinerlei Vorhersagekraft mehr inne.” wird nicht belegt.

        Der IPCC Bericht schreibt es doch selbst, etwas anders formuliert. Es gibt keine Eintrittswahrscheinlichkeiten im IPCC Bericht, oder?

        > Mir ist außerdem nicht klar, was für ein Zusammenhang zwischen dem statistischen Fehler bei der Bestimmung des Langwellenstrahlungseffektes bei der Wolkenbildung und dem Effekt des CO2 besteht (oder haben sie sich da nur umständlich ausgedrückt?)

        Beides sind Parameter im Klimamodell. Wenn ein Parameter eine hohe Ungenauigkeit hat, dann wirkt sich das auf das ganze Modell aus. So verstehe ich das.

        >Bei den anderen Argumenten gibt es viele Zahlen und Berechnungen, die müsste man aber alle erst einmal recherchieren und nachrechnen und mit anderen Studien vergleichen, die zu anderen Ergebnissen führen. Sich fragen, wie der Studienaufbau war und ob sie vergleichbar waren etc.

        Genau. Von uns kann man das natürlich nicht erwarten und es würde auch nichts bringen. Aber die Bundesregierung hat einen wissenschaftlichen Dienst und ich würde erwarten, dass die sich damit entsprechend befassen, da die Eingriffe eine große Tragweite haben. Ich gehe aber davon aus, dass der wissenschaftliche Dienst nicht beauftragt wird, diese Fragen ernst zu nehmen. Aber wir werden sehen…

        Grüße
        Cato

  27. Hallo Florian,

    du hattest grschrieben:

    “diese Art der “Vergebung” wäre auch, wenn sie eine komplette Aussetzung der Strafe bedeuten würde, im höchsten Maße UNGERECHT. Wenn die Gesellschaft nicht straft, zeigt sie, dass sie ihre Rechtsgüter und damit v.a. auch die Schwachen unter ihnen nicht schützt.

    Ich bin sehr froh darum, dass Schwerverbrecher nicht einfach mit einem “vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun” freigesprochen werden. In so einer Gesellschaft würde sich niemand sicher fühlen und da würden ganz sicher auch keine Menschenrechte beschützt.”

    Nun weiß ich natürlich nicht, welche Vorstellungen du mit dem Begriff der Vergebung verbindest, aber für mich persönlich ist Vergebung nicht Rechtfertigung im Sinne von” Schwamm drüber”, sondern Rechtfertigung im Sinne von Selbsterkenntnis.

    Bitte lass mich das kurz erläutern. Unter “Rechtfertigung im Sinne von Selbsterkenntnis” verstehe ich die Notwendigkeit, dass der Mensch hinsichtlich seiner selbst und hinsichtlich seiner Verwobenheit mit all dem, was man Leben nennt und was seine Existenz bestimmt, Erkenntnis erlangen muss, um die Schuldhaftigkeit seines Verhaltens einsehen, verstehen und dadurch letztlich korrigieren zu können.

    Eine reine Strafjustiz, so wie wir sie heute haben, führt die Menschen aber nicht in die Selbsterkenntnis, sondern übt im Status der Macht lediglich Gewalt aus, die niedere Rachebedürfnisse vielleicht noch befriedigen mag, aber doch keinesfalls den Möglichkeitsraum eröffnet, in dem ein Straftäter sich und sein Verhalten bewusster werden könnte, um zukünftig Straftaten unterlassen zu können.

    Zurzeit geht man ja häufig mit Hauptschulabschluss in Kleinkriminalität in den Knast und kommt mit Abi für Schwerverbrechen wieder raus, weil man dort alles wesentliche lernt, um in diesem Bereich kompetent zu sein.

    Deshalb brauchen wir meiner Meinung nach keine Strafjustiz, sondern eine “therapeutische Justiz”, in der Verbrecher, zum Schutz der Bevölkerung, zwar durchaus noch in einem geschützten Raum festgehalten werden können, in dem aber nicht die Bestrafung, sondern eine Therapie mit dem Ziel der Selbsterkenntnis im Vordergrund steht.

    Das “vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun”, könnte sich dort dann tatsächlich bis zu dem Punkt konkretisieren, dass sie verstehen was sie tun und gerade dadurch echte Befreiung durch Vergebung erfahren.

    Und das stelle ich mir übrigens auch durchaus im Himmel so vor, bis Alle alles verstehen und Alle alle verstehen und sich dadurch der Raum für ein Leben in Liebe ohne Ende öffnet.

    LG

    1. Die bestehende Strafjustiz hat selbstverständlich auch viele therapeutische Züge. Es geht ganz wesentlich darum, Täter wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Dazu gehören z B Therapiemaßnahmen in der Haft.

      Das ist einer von mehreren möglichen Gründen, warum es Strafen gibt.

  28. Hallo Jay,
    kurz noch zum Thema EfA. Ich glaube, du übersiehst da etwas.

    >2. Mit Schreckenszenarien meinte ich deine Vision von poligamischen Ehen, die du mit den Hufen scharren siehst. Diese Angst halte ich für übertrieben. Und selbst wenn du diesbezüglich Recht behieltest, wäre das immer noch kein Argument dagegen, dass zwei Homosexuelle heiraten. Das sind zwei komplett unterschiedliche Fragestellungen.

    Die EfA (und generell politsche Entscheidungen von größerer Tragweite) hat Folgen, die man unmittelbar sieht und Folgen, die man zunächst nicht sieht. Die Dinge die man nicht sieht, kann man manchmal jedoch vorhersagen.

    Bei der EfA ist es nun so, dass es kein tieferes Prinzip gibt, warum einer Gruppe von drei Personen verweigert werden sollte, eine Ehe zu bilden. Sie lieben sich und übernehmen Verantwortung füreinander. Die Beschränkung auf 2 Menschen ist willkürlich und wird vermutlich vor dem Bundesverfassungsgericht oder dem europäischen Gerichtshof nicht standhalten. Insofern ist das kein isoliertes Thema, sondern eine Folge aus der ersten Entscheidung.

    Grüße, Cato

    1. Noch Mal, selbst wenn deine Befürchtung zuträfe, ist nicht ersichtlich, warum homosexuelle Menschen deshalb nicht heiraten dürfen sollten.
      LG,
      Der Jay

      1. Genau, denn die Infragestellung der “Zweizahl” der Ehepartner ist ja nicht daran gebunden, dass neben zwei heterosexuellen auch zwei homosexuelle PartnerInnen heiraten dürfen.
        Die einzige Grundlage, weshalb 3 bis X Menschen für sich den Begriff “Ehe” einklagen könnten, wäre die Bezeichnung “Ehe für alle”. Dieser Begriff steht aber mW nicht im Gesetzestext.

    2. @Cato: “Die EfA (und generell politsche Entscheidungen von größerer Tragweite) hat Folgen, die man unmittelbar sieht und Folgen, die man zunächst nicht sieht. Die Dinge die man nicht sieht, kann man manchmal jedoch vorhersagen. ”

      Interessant, dass du hier dieses Argument bringst und es für dich ein Grund für die Ablehnung der Ehe für Homosexuelle Paare ist, dass es Folgen geben KÖNNTE, die manche vorhersagen (die noch nicht einmal in irgend einer Form wissenschaftlich untersucht worden sind, sondern einfach nur Spekulationen sind). In Sachen Klimawandel scheint dieses Argument der Vorhersage (und da sind es ja konkrete Berechnungen) bei dir ja gerade für ungenaues wissenschaftliches Arbeiten zu stehen und ein Grund zu sein, die Einführung einer strengeren Klimapolitik abzulehnen… (WHY????)

      1. Hallo Katja,

        erstmal vorab: Ich bin gar kein vehementer Gegner der EfA. – allerdings auch kein Befürworter. Vor allen Dingen finde ich, dass Homosexuelle sehr liebenswerte, tolle Menschen sind. Zum großen Teil zumindest.

        Die Frage, warum ich so bewerte, ist echt gut!
        Bei mir ist ein Grundprinzip, die Freiheit der Menschen sollte möglichst wenig eingeschränkt werden. Nur dort, wo andere zu Schaden kommen würden.

        Ein anderes Grundprinzip ist, dass ich glaube, dass Gott uns die bestmöglichen Regeln gegeben hat und es ist gut für uns, diese hoch anzusehen und zu befolgen.

        Vielleicht sind wir uns sogar bei diesen beiden Prinzipien einig? Und dennoch interpretieren wird die Texte anders und haben auch eine andere Abwägung, wann es gerechtfertigt ist, die Freiheit des einzelnen zu beschneiden. Jeder hat da etwas andere moralische “Geschmacksnerven” und kommt zu anderen Bewertungen.

        Ich denke, das ist ganz normal und nicht nur bei mir so.

        Du scheinst dem angeblichen “wissenschaftlichen Konsens” zu trauen. Das tue ich auch, aber es gibt eine Verzerrung, worin der wissenschaftlichen Konsens besteht. Siehe Abschnitt B und Frage 2 von den 16 Klimafragen.
        https://www.klimafragen.org/16-Klimafragen.pdf

        Darf ich dir die Frage 2 stellen?
        “Erkennen Sie diese Aussage an? Falls nein, bitten wir um die Angabe von Gründen.”
        Oder in deinen Worten: WHY?????

        Liebe Grüße
        Cato

        1. Hallo Cato,
          Zu deinen Grundprinzipien wäre für mich erst einmal wichtig, zu klären:
          – Was verstehst du unter “die Freiheit der Menschen”?
          – Was verstehst du unter “die Regeln, die Gott uns gegeben hat”?

          Meine Frage mit dem WHY?? bezog sich nicht auf Freiheiten und gottgegeben Regeln, sondern darauf, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie du einerseits aufgrund spekulativer, unbelegter Annahmen fest davon überzeugt bist, dass die EfA derartige Folgen hat (und es politisch deshalb besser wäre, bei den strikteren Regelungen bzgl dessen, was Ehe ist, zu bleiben und homosexuelle Menschen in ihrer Freiheit zu beschneiden), andererseits aber Kalkulationen und Prognosen/Simulationen von KlimaforscherInnen nicht für tragfähig genug hältst, um daraus eine striktere Klimapolitik abzuleiten (die Menschen in ihrer Freiheit beschneiden, die gerne fliegen, Kreuzfahrten machen und Fleisch essen 😉 ).

          Zur Antwort auf Frage 2: Das, was dort beschrieben ist, ist halt dort nicht belegt. Also es könnte sein, dass diese Aussagen richtig sind – sie könnten aber auch falsch sein. Dafür bräuchte ich mehr Informationen, die der Absatz aber nicht gibt.

          Eine Frage hast du mir immer noch nicht beantwortet: Weshalb hältst du die JournalistInnen und WissenschaftlerInnen von klimafakten für linke Aktivisten?

          1. Hallo Katja,

            >Zu deinen Grundprinzipien wäre für mich erst einmal wichtig, zu klären:

            das wir so ein Gedanke, dass wir vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen.
            Vielleicht tun wir das aber auch. Das ist für diese Diskussion nicht weiter relevant.

            >Meine Frage mit dem WHY?? bezog sich nicht auf Freiheiten und gottgegeben Regeln, sondern darauf, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie du einerseits aufgrund spekulativer, unbelegter Annahmen fest davon überzeugt bist, dass die EfA derartige Folgen hat

            Ja, so hatte ich dich auch verstanden. Vielleicht bin ich nicht gut darauf eingegangen.
            Bei dir klingt das so, als ob das eine wilde Spekulation und das andere relativ sichere Prognosen von Wissenschaftlern sind. So hört man das (letzteres) ja auch immer wieder in den Medien.

            Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass beides recht spekulativ ist.
            Meine Prognose, dass durch die Aufweichung des Begriffs Ehe nun die Tür geöffnet ist, habe ich damals, als das diskutiert wurde, mal von einem Juristen gehört. Ich bin selbst kein Jurist und daher kann ich das genausowenig wirklich einschätzen, wie den Klimawandel.
            Ok, ich lenke hier ein. Ob wirklich bald alle möglichen Kostellationen eine Ehe sein können, ist – zumindest für mich – eher Spekulation/Befürchtung.

            >andererseits aber Kalkulationen und Prognosen/Simulationen von KlimaforscherInnen nicht für tragfähig genug hältst, um daraus eine striktere Klimapolitik abzuleiten

            Diese Prognosen sind ebenso spekulativ. Es gibt keine Eintrittswahrscheinlichkeit. Leider wird das vielfach anders dargestellt. Kritiker werden nicht gehört und an den Rand gedrängt.
            Hast du dir das 5 Minuten Video “What They Haven’t Told You about Climate Change” angeschaut?
            https://youtu.be/RkdbSxyXftc

            >Zur Antwort auf Frage 2: Das, was dort beschrieben ist, ist halt dort nicht belegt. Also es könnte sein, dass diese Aussagen richtig sind – sie könnten aber auch falsch sein. Dafür bräuchte ich mehr Informationen, die der Absatz aber nicht gibt.

            Bei den Klimafragen gibt es im Abschnitt C einige Links. Darin wird ersichtlich, dass viele Wissenschaftler die Stimme erheben und hier nicht übereinstimmen.

            >Eine Frage hast du mir immer noch nicht beantwortet: Weshalb hältst du die JournalistInnen und WissenschaftlerInnen von klimafakten für linke Aktivisten?

            Ich habe diesen polemischen Begriff gewählt, um zu zeigen, dass ich das, was du bei mir befürchtet hast (der fällt auf Rechte rein) genauso von dir denken könnte.
            Vermutlich ist für dich sehr viel “rechts”, was für mich ganz normale Mitte ist, während für mich sehr viel “links” ist, was du als Mitte bezeichnen würdest.

            Klimafakten ist eine gGmbH, sie setzten sich für etwas ein. Man könnte also Aktivistengruppe sagen, oder? Vielleicht ist links unbegründet. Wie sie jedoch gegen die AfD agitieren, das lässt schon vermuten, dass sie links sind. Wobei ich links als unscharfen Sammelbegriff verwende, für die Leute die sich für das vermeintliche Gute einsetzen (und dabei leider ungewollt viel Schaden anrichten, wie alle sozialistischen Experimente ausnahmslos gezeigt haben).

            Hier mal etwas Kritisches zu Klimafakten. Auch EIKE ist nicht neutral. Beide Seiten sind es nicht.
            https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/09/desinformation-der-klimafakten-de-in-was-sagt-die-afd-zum-klimawandel-was-sagen-die-anderen-parteien-und-was-ist-der-stand-der-wissenschaft/

            Grüße
            Cato

          2. Hallo Cato,
            ich glaube, da fehlt ein Teil von deiner Antwort (der darüber, was du unter Freiheit der Menschen und Regeln von Gott verstehst).

            Für mich hängt schon viel daran, ob ich meine Argumentation daran festmache, dass “ICH MAL von EINEM Juristen GEHÖRT” hab, dass ein Ereignis eventuell zutreffen könnte, oder ob zahlreiche WissenschaftlerInnen in vielen Jahren Forschung und Erfahrung in Prognosestellung Ereignisse vorhersagen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Kritiker an den Rand gedrängt werden. Es sind halt nur (im Vergleich) nicht viele.
            Dazu, wie Klimamodelle funktionieren und erstellt werden, finde ich diesen wissenschaftlichen Artikel aufschlussreich: https://skepticalscience.com/arg_Klimamodelle.htm

            Du schreibst: “Vermutlich ist für dich sehr viel “rechts”, was für mich ganz normale Mitte ist, während für mich sehr viel “links” ist, was du als Mitte bezeichnen würdest” Genau darin liegt für mich das Problem. Dass du rechte Ideen für normal hältst. Und das nicht reflektierst.
            Ich sehe mich selbst nicht als links. Ich habe noch nie die Grünen oder die Linken gewählt. Aber für mich sind bestimmte Grundwerte sehr wichtig. Zu denen gehören zB auch: Gerechtigkeit, Schutz der Schöpfung, Schutz von Schwachen. Vielleicht sind dir diese Ideen zu links. Ich finde, gerade als Christin habe ich die Aufgabe, diese Grundwerte zu leben und auch politisch umsetzen zu helfen. Eine Partei, die das für mich relativ gut in ihr Grundsatzprogramm gepackt hat, ist die hier: https://www.oedp.de/programm/grundsatzprogramm/
            Wenn du links als unscharfen Sammelbegriff für Leute verwendest, die sich für das vermeintlich Gute einsetzen und dabei großen Schaden angerichtet haben und anrichten, wären auch die Nazis links gewesen. Und heute wären es die Identitären, die NPD und die AfD. Also ich fasse zusammen: “links” ist für dich irgendwie alles und nichts. Dann lass den Begriff lieber gleich weg.
            Die Tatsache, dass jemand eine GmbH ist, ist noch lange kein Grund, sie als “Aktivisten” zu bezeichnen. Jeder setzt sich für irgendwas ein. Nach der Definition könnte man auch die Initiatoren von klimafakten als Aktivisten bezeichnen.
            Die Journalisten von klimafakten “agitieren” (Obacht! Framing!!) nicht gegen die AfD, sondern zeigen auf, wie die Position der Parteien (zu denen auch die AfD gehört) zu den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen sind. Dass die AfD diese Erkenntnisse größtenteils infrage stellt oder ablehnt, ist ja nicht das Problem von klimafakten.

  29. Noch eine kurze ERGÄNZUNG zum oben geschriebenen Text.

    Florian, du hattest ja gemeint, dass eine Gesellschaft nicht auf Strafe verzichten könne, um nicht zuletzt auch die Schwachen schützen zu können. Und da frage ich mich, wieso es denn Strafe sein muss, um diesen Schutzauftrag für die Schwachen erfüllen zu können?

    Nur damit du meinen Text richtig verstehst, Vergebung bedeutet ja das Absehen von Bestrafung bei erwiesener Schuld, aber damit doch nicht notwendig auch die Absehung von jedweder Konsequenz.

    Ich will das mal kurz anhand eines Beispiels erläutern : auf einer Jugendfreizeit wurde die Kasse gestohlen, die das gesamte Geld enthielt, um die Freizeit überhaupt gestalten zu können. Der Schock war groß, aber nach einiger Zeit konnte der Täter ausfindig gemacht werden. Was nun tun? Ihn bestrafen, in dem man ihn seinen Eltern übergibt und ihnen erzählt, was der Filius da angestellt hat? Find ich nicht gut. Besser wäre doch, man würde ihm gerade aufgrund seines Diebstahls fortan die Verantwortung für die Kasse und sämtlicher Einkäufe übertragen, damit er lernen kann, welchen Wert diese Kasse für die gesamte Gruppe tatsächlich darstellt. Am Ende dieser sehr gelungenen Freizeit war dem Jugendlichen völlig bewusst, dass all die schönen Momente nur dadurch ermöglicht werden konnten, weil er gelernt hatte Verantwortung für andere zu übernehmen. Ich denke das ist deutlich besser, als ihn mit Schimpf und Schande den Eltern zu übergeben, damit die ihn dann “angemessen” bestrafen können.

    Das nur, damit ich hoffentlich nicht falsch verstanden werde.

    1. ähm, nix für ungut.

      Aber bist Du wirklich sicher, dass wir diese Herangehensweise auf die Gesellschaft übertragen sollten?

      – Alle Neonazis dürfen jetzt Synagogen, Asylunterkünfte und Moscheen “bewachen”
      – Alle Sexualstraftäter werden Erzieher und Kinderpfleger

      klingt nicht so überzeugend für mich

  30. Hallo Katja,

    >ich glaube, da fehlt ein Teil von deiner Antwort (der darüber, was du unter Freiheit der Menschen und Regeln von Gott verstehst).

    ich denke, das ist hier nicht weiter relevant. Ich glaube, dass lässt sich auch nicht so schnell beschreiben.

    >Für mich hängt schon viel daran, ob ich meine Argumentation daran festmache, dass “ICH MAL von EINEM Juristen GEHÖRT” hab, dass ein Ereignis eventuell zutreffen könnte, oder ob zahlreiche WissenschaftlerInnen in vielen Jahren Forschung und Erfahrung in Prognosestellung Ereignisse vorhersagen.

    Okay, das hört sich jetzt nach einem krassen Ungleichgewicht an. Tatsächlich ist es aber nicht so dramatisch. Also ich denke, die meisten von uns vertrauen einer Aussage von einem Experten, wenn das in seriösem Umfeld und nachvollziehbar erklärt wird.
    Wenn ein ehemaliger Verfassungsrichter eine Einschätzung in den Tagesthemen gibt, dass er in der Angelegenheit xy klar davon ausgeht, dass sie soundso ausgehen wird.
    Also, wenn ich keinen Grund habe daran zu zweifeln, dann nehme ich das erstmal so hin und gehe davon aus, dass es stimmt.
    Wer sagt dann schon, dass ist ja nur einer, der das behauptet. Wir brauchen zig Rechtsexperten dazu. Wohl kaum einer – es sein denn, die Aussage passt dir nicht.

    Jetzt zu der Klimaerwärmung:
    Ich könnte natürlich, so wie die meisten, einfach dem glauben, was z.B. Prof. Lesch sagt. Wenn das (und vor allem die Konsequenzen daraus, z.B. CO2-Steuern) mit meinem Charakter oder meinen Werten übereinstimmen würde, dann würde ich wohl nicht weiter darüber nachdenken und das so akzeptieren. So wie das Argument von dem Juristen.

    Nun bin ich aber eher libertär eingestellt und daher bin ich dem skeptisch gegenüber. Also schaue ich auch, ob es Gegenargumente gibt. Und tatsächlich, da gibt es jede Menge guter Argumente. Da mir bewusst ist, dass ich zu einer bestimmten Argumentation neige, versuche ich mir möglichst neutral beide Seiten anzuhören und überlege, welche Argumente mir schlüssiger erscheinen.

    >Ich habe nicht den Eindruck, dass Kritiker an den Rand gedrängt werden. Es sind halt nur (im Vergleich) nicht viele.

    Also bis 2007 gab es im ÖR tatsächlich noch kritische Berichte. Schau dir mal den hier an (ARD):
    https://youtu.be/wsaPBX2xnQY

    Inzwischen (ich glaube seit 2008) hört man kritische Stimmen überhaupt nicht mehr im ÖR! Es gibt nach wie vor Kritik am IPCC von renomierten Wissenschaftlern, aber das kriegt das Gros der Bevölkerung nicht mit. Durch die Dominanz des ÖR gehen die kritischen Stimmen unter.

    >Dazu, wie Klimamodelle funktionieren und erstellt werden, finde ich diesen wissenschaftlichen Artikel aufschlussreich: https://skepticalscience.com/arg_Klimamodelle.htm

    Da wäre es doch echt mal interessant, ob tatäslich Prognosen gegeben werden und Frage 5 der Klimafragen beantwortet wird:

    Frage 5: Werden Sie ungeachtet dieser Prognose Ihren klimapolitischen Entscheidungen gleichwohl die Ansicht zugrunde legen, dass Inseln und Küstenstädte wegen des Klimawandels im Meer zu verschwinden drohen? Falls ja: Warum? Und: Welche Inseln und welche Küstenstädte genau würden nach Ihren Annahmen bei einem völligen Ausbleiben von Klimaschutzmaßnahmen in Deutschland bis wann mit Sicherheit von Meerwasser überflutet?

    Wenn es tatächlich Prognosen geben würde, die dann auch eintreffen, würde mich das überzeugen. Kennst du irgendeine Prognose die gemacht wird, die von heute ausgesehen noch in der Zukunft liegt?

    >Du schreibst: “Vermutlich ist für dich sehr viel “rechts”, was für mich ganz normale Mitte ist, während für mich sehr viel “links” ist, was du als Mitte bezeichnen würdest” Genau darin liegt für mich das Problem. Dass du rechte Ideen für normal hältst. Und das nicht reflektierst.

    Was ist denn für dich “rechts”? Ist das bei dir ein unscharfer Sammelbegriff oder kannst du das recht konkret beschreiben? Jetzt sag´ aber bitte nicht AfD, sondern etwas konkreter, ein paar Positionen.

    >Aber für mich sind bestimmte Grundwerte sehr wichtig. Zu denen gehören zB auch: Gerechtigkeit, Schutz der Schöpfung, Schutz von Schwachen.

    Ja, das ist für mich auch wichtig und für mich passt das sogar zu “rechts”. Deswegen sollten wir die Begriffe mal klären oder weglassen. Ich bin gerne bereit dazu. Aber dann bitte beide.

    >Wenn du links als unscharfen Sammelbegriff für Leute verwendest, die sich für das vermeintlich Gute einsetzen und dabei großen Schaden angerichtet haben und anrichten, wären auch die Nazis links gewesen.

    Ob die Nazis rechts oder links waren, darüber streiten sich tatsächlich die Geister. Die beste Antwort finde ich die vom Wirtschaftsphilosophen Rahim Taghizadegan, der sich intensiv damit auseinander gesetzt hat und auch ein Buch darüber geschrieben hat. Er sagt: Die Nazis waren beides – sie haben gehörige Anteile von rechts und links. So konnten sie auch große Teile der Bevölkerung für sich gewinnen.

    >Dann lass den Begriff lieber gleich weg.
    Ich wäre bereit dazu, wenn du auch rechts weglässt – oder beschreibst, was du damit meinst.

    >Die Tatsache, dass jemand eine GmbH ist, ist noch lange kein Grund, sie als “Aktivisten” zu bezeichnen.
    Es ist eine gGmbH. Wenn es eine GmbH wäre, wären es ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

    >Jeder setzt sich für irgendwas ein. Nach der Definition könnte man auch die Initiatoren von klimafakten als Aktivisten bezeichnen.

    Ja, da stimme ich dir zu. Die Gruppe von Klimafragen sind auch Aktivisten, genauso wie die von Klimafakten. Man könnte auch sagen Interessensgruppe. Ich hatte ja gesagt, dass beide Seiten nicht neutral sind. Nur tue doch bitte nicht so, als ob die eine Seiten “Fakten” liefert und das andere nur irgendeine Minderheit ist, die keine Ahnung hat.

    >Die Journalisten von klimafakten “agitieren” (Obacht! Framing!!) nicht gegen die AfD,

    Ich denke was Framing angeht, müssen wir hier unterscheiden, von wem etwas kommt. Du und ich dürfen gerne mal wertende, polemische Verben wie agitieren, diffamieren usw. verwenden. Ich finde das unproblematisch.

    Das Framing der Nachrichtenkanäle ist etwas anderes. Wenn sie z.B. in den Nachrichten eine Partei *immer* das Attribut “die rechtspopulistische …”, dann ist das Framing. Inzwischen lassen sie dieses Attribut ja weg, aber es gibt andere Formen des Framings – und zwar in den Nachrichten. Beim Kommentar wäre das ja erlaubt.

    Grüße
    Cato

    1. Hallo Cato,
      – ich glaube, für unsere Diskussion ist es sehr relevant, dass du einmal die Begriffe klärst, aufgrund derer du deine Urteile fällst! Du bezeichnest dich als Libertärer und begründest alles mit der Einschränkung der Freiheit, findest es aber nicht relevant für die Diskussion, deine Vorstellung von Freiheit offenzulegen; du beurteilst die Homo-Ehe als “Auflehnung gegen Gott”, findest es aber nicht relevant für die Diskussion, zu definieren, was du unter Gottes Regeln verstehst. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

      – Zu der Sache mit dem Juristen: Für dich mag es nicht so dramatisch sein, für mich ist es das schon. Es mag Menschen geben, die ihre Meinung allein aufgrund einer Aussage von Harald Lesch bilden. Ich gehöre nicht dazu. Über das Thema wissenschaftlicher Konsens habe ich mich im Übrigen nicht in den ÖR informiert. Und ich habe noch keine einzige Sendung von Harald Lesch zum Klimawandel gesehen. Du scheinst davon auszugehen, dass sich alle Menschen, die nicht deiner Auffassung zum wissenschaftlichen Konsens sind, über den von dir so verhassten (aus welchen Gründen??) ÖR informieren. Das ist aber eine Fehlannahme.

      – Es ist die Eigenschaft von Prognosen, Dinge vorherzusagen, die in der Zukunft liegen (griechisch: prognosis = das Vorherwissen). Ich verstehe deine Frage nicht.

      – Die Positionen, die für mich “rechts” sind, hat Florian unter #135 als Antworten auf deine Frage, weshalb Trump und die AfD in den meisten Medien schlecht wegkommen, sehr gut zusammengefasst und mit Beispielen von Aussagen von AfD-Politikern veranschaulicht. Da du die AfD offenbar für unproblematisch oder “normale Mitte” hältst, schließe ich daraus, dass für dich diese ihre Positionen “normale Mitte” sind. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, inwieweit sich die AfD für Gerechtigkeit (und hier lege ich das biblische Gerechtigkeitsverständnis zugrunde), Schutz der Schöpfung und für Schwache (zB für ausländische Minderheiten oder Flüchtlinge) einsetzt. Auch kann ich nicht erkennen, inwieweit sie den Prinzipien folgt, die ich unter “gesunder Menschenverstand” zusammengefasst habe, von denen du auch geschrieben hast, dass du sie teilst.

      – Ich tue nicht so, als ob Klimafragen eine Minderheit sei, die keine Ahnung hat. Ich habe dir einfach nur konkret die Aspekte an klimafragen benannt, die ich nicht schlüssig oder für unwahr halte. Und ich habe geschrieben, dass es weniger Gegner als Befürworter gibt.

      – Hinsichtlich des Framing denke ich nicht, dass wir das unterscheiden müssen. Immerhin erachtest du die Medien, aus denen du diese Framings übernommen hast und aus denen du deine Weltsicht entwickelst, für dich als glaubwürdige Informationsquellen.

      – Die AfD hat erstens nicht in allen Nachrichten immer das Attribut “rechtspopulistisch” und zweitens ist dieses Attribut aufgrund ihrer Positionen (s.o.) kein Framing, sondern einfach eine Bezeichnung für ihre Ausrichtung. Rechtspopulistisch ist ja kein Schimpfwort, sondern bezeichnet einfach jemand, der möglichst publikumswirksam seine rechten Positionen vertritt und dabei entsprechende Diskursstrategien nutzt. Hier ein Auszug aus der Definition von Populismus, die man bei Wikipedia findet: “Oft thematisieren Populisten einen Gegensatz zwischen „Volk“ und „Elite“ und nehmen dabei in Anspruch, auf der Seite des „einfachen Volkes“ zu stehen. So geht Populismus häufig mit der Ablehnung von Machteliten und Institutionen einher, mit Anti-Intellektualismus, einem scheinbar unpolitischen Auftreten, der Berufung auf den „gesunden Menschenverstand“ (common sense), und auf die „Stimme des Volkes“. In der politischen Auseinandersetzung setzen Populisten oft auf Polarisierung, Personalisierung, Moralisierung und Argumente ad populum oder ad hominem. Ebenfalls bezeichnend ist die Ablehnung traditioneller politischer Parteien. Die Funktion von Parteien, an der politischen Willensbildung der Bürger mitzuwirken (siehe Artikel 21 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland), deuten Populisten gern als eine Bevormundung mündiger Bürger und fordern stattdessen unmittelbare Willensartikulation durch direkte Demokratie. ” (aufgrund dieser Definition verstehe ich nun auch, weshalb du bei meiner Verwendung der Bezeichnung “gesunder Menschenverstand” gestutzt hast)

      1. Hallo Katja,

        > – ich glaube, für unsere Diskussion ist es sehr relevant, dass du einmal die Begriffe klärst, aufgrund derer du deine Urteile fällst! Du bezeichnest dich als Libertärer und begründest alles mit der Einschränkung der Freiheit, findest es aber nicht relevant für die Diskussion, deine Vorstellung von Freiheit offenzulegen;

        ich finde das nicht so einfach, aber ich kann´s ja mal versuchen.
        Ich hatte ja schon gesagt, dass Freiheit da ihre Grenzen hat, wo andere zu Schaden kommen.
        Prinzipiell ist mir an einem großen Maß an Freiheit für jeden Menschen gelegen.
        Freiheit heißt. selbst Entscheidungen treffen zu können und dann auch die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen.

        Ich bin froh, dass wir hier Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und das Recht auf Privateigentum haben.
        Mich beunruhigt es, wo diese Freiheiten eingeschränkt werden. Aktuelle Beispiele:
        – Meinungsfreiheit -> NetzDG
        – Versammlungsfreiheit -> AfD Veranstaltungen oder sogar die Bernd Lucke Vorlesung(en) an der Uni Hamburg werden massiv erschwert. Hier nicht durch den Staat, sondern durch extremistische Aktivisten.
        – Vom Privateigentum nimmt sich der Staat immer mehr (Steuern- und Abgabenbelastung). Ein gewisses Maß ist notwendig, aber der Staat übertreibt es.

        Ich weiß nicht, ob uns das jetzt weiter bringt oder ob wir damit nur zig neue Fässer aufmachen.

        >du beurteilst die Homo-Ehe als “Auflehnung gegen Gott”, findest es aber nicht relevant für die Diskussion, zu definieren, was du unter Gottes Regeln verstehst. Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

        Die 10 Gebote und vor allem die Anweisungen im Neuen Testament. Natürlich kann man die Texten unterschiedlich interpretieren und beim Versuch die “Gesamtaussage” der Schrift zu erkennen (was sehr wichtig ist), kann man ebenfalls zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

        >Es mag Menschen geben, die ihre Meinung allein aufgrund einer Aussage von Harald Lesch bilden. Ich gehöre nicht dazu.

        Wie ist denn deine Position zum Klimawandel? Brauchen wir jetzt “drastische Maßnahmen”? Und worauf stützt sich deine Position?

        >Über das Thema wissenschaftlicher Konsens habe ich mich im Übrigen nicht in den ÖR informiert.
        Sondern?

        >den von dir so verhassten (aus welchen Gründen??) ÖR informieren.
        Weil er mit den 8 Mrd. € Einnahmen im Jahr eine enorme Macht hat und sehr viele Menschen stark beeinflusst. Die Menschen vertrauen ihm. Nehmen wir z.B. das Video über den IPCC (ARD, 2007, https://youtu.be/wsaPBX2xnQY), das ich vorher genannt hatte. Welches Gewicht hätte dieser Beitrag in einem YouTube Video der Jungen Freiheit? Keines! Das ARD Logo rechts oben verleiht dem Beitrag Gewicht!
        Seit 2008 kommt so ein Bericht aber nicht mehr – es gibt nur noch Bestätigungen, dass die Lage wirklich ernst ist. Der IPCC wird nicht mehr hinterfragt.

        >– Es ist die Eigenschaft von Prognosen, Dinge vorherzusagen, die in der Zukunft liegen (griechisch: prognosis = das Vorherwissen). Ich verstehe deine Frage nicht.

        Mir geht es um konkrete Prognosen, so dass man dann irgendwann überprüfen kann, ob sie eingetreten sind oder nicht. Nochmal ein Teil von Frage 5 der Klimafragen:
        Welche Inseln und welche Küstenstädte genau würden nach Ihren Annahmen bei einem völligen Ausbleiben von Klimaschutzmaßnahmen in Deutschland bis wann mit Sicherheit von Meerwasser überflutet?
        Kennst du konkrete Prognosen, die man in einigen Jahren überprüfen könnte?

        Die Klimawandel-Thesen kommen ja immer mit dem Argument, dass sei wissenschaftlich. Das suggeriert, zuverlässige Beurteilungen, wie wir es aus technischen Bereichen kennen. Nun, in diesen Bereichen können genau Vorhersagen gemacht werden, z.B. an dem Tag gibt es eine Mondfinsternis oder dieser Fahrstuhl hält einer Belastung von 3 Tonnen stand.
        Das lässt sich überprüfen.

        Wer keine konkreten Prognosen macht, kann später immer behaupten, er hätte richtig gelegen.

        >– Die Positionen, die für mich “rechts” sind, hat Florian unter #135 als Antworten auf deine Frage, weshalb Trump und die AfD in den meisten Medien schlecht wegkommen, sehr gut zusammengefasst und mit Beispielen von Aussagen von AfD-Politikern veranschaulicht.

        Könntest du bitte mal die Teile, die eine Anwort darauf geben, was du als “rechts” ansiehst, hier reinkopieren?

        >Da du die AfD offenbar für unproblematisch oder “normale Mitte” hältst, schließe ich daraus, dass für dich diese ihre Positionen “normale Mitte” sind.

        Nein, nicht alles empfinde ich als normale Mitte. Bei der AfD gibt es sehr viel Übles. Wie bei anderen Parteien auch.

        >Im Übrigen kann ich nicht erkennen, inwieweit sich die AfD für Gerechtigkeit (und hier lege ich das biblische Gerechtigkeitsverständnis zugrunde), Schutz der Schöpfung und für Schwache (zB für ausländische Minderheiten oder Flüchtlinge) einsetzt.

        Ich bin kein AfD Fanboy und will die hier auch nicht verteidigen.
        Nur ganz grundsätzlich: Man kann das selbe Ziel haben, aber völlig unterschiedliche Wege dorthin als effektiv ansehen.
        Z.B. das Ziel Gerechtigkeit. Manche sind für Umverteilung. Ich würde hier sagen, das ist der falsche Weg. Ludwig Erhard sagte:
        [quote]”Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.”[/quote]
        Für ihn war die freie Marktwirtschaft sozial, weil sie dafür sorgt, dass es insgesamt allen besser geht. In diesem Sinne hat er auch von “Sozialer Marktwirtschaft” gesprochen, die heute völlig anders verstanden wird.

        Ich höre hier mal auf, sonst wird es zuviel. Ich denke, es kommt später noch ein Teil 2 meiner Antwort.

        Grüße, Cato

        1. Die Selbstbezeichnung als Libertäter (wir hatten die Diskussion ja jetzt schon in der anderen Folge – wird allmählich unübersichtlich…) finde ich in dem Zusammenhang sehr spannend.

          Libertär heißt: Minimalstaat. Der Staat soll sich aus möglichst allem raushalten, sowohl aus der Wirtschaft, als auch aus dem Privatleben der Menschen usw. –

          Ein echter Libertäter hätte darum auch nichts dagegen, dass Homosexuelle heiraten. Dass der Staat bestimmt, wer eine Ehe eingehen darf, müsste schon deutlich tiefer ins Privatleben eingreifen, als es dem Libertären lieb sein dürfte. Eher wäre der Libertäre für eine grundsätzliche Abschaffung der Institution Ehe bzw. jeglicher staatlicher Privilegien, die mit ihr einhergehen.

          Darum wäre jetzt meine direkte Frage, Cato, wie Du die libertäre politische Einstellung mit einer glaubensmäßig begründeten Ablehnung der Ehe für Alle in Einklang bringst.

          Aus meiner Sicht scheint die einzige Position, die beides vereint: “Der Staat sollte Ehen Homosexueller genauso anerkennen / schließen wie die Heterosexueller, die Kirche sollte es aber nicht tun.”

          Wäre das Deine Sichtweise?

          1. Hallo Florian,
            Jay hatte mich auch dazu befragt und ich habe weiter oben darauf geantwortet.
            Das Thema ist ja auch durch und irgendwie lohnt es bringt nicht viel, darüber zu debattieren.
            Jegliche steuerliche Bevorzugung des Stands Ehe abzuschaffen, wäre für mich ok. Aber mich stört es auch nicht, dass es anders ist. Zudem erscheint es mir schon sinnvoll, dass nur Ehepaare Kinder adoptieren können. Ich denke, dass ist für das Kind am besten.

            Grüße
            Cato

        2. Jetzt zum Klimawandel.

          Ich vermute mal, das Gewicht des IPCC-Berichts kommt nicht durchs ARD-Logo. Es ist ja nicht der IPCC, weil ARD draufsteht. Sondern die ARD sendet es, weil es der IPCC ist. Der IPCC versammelt tausende (!!!!) Klimawissenschaftler der ganzen Welt. Wenn die junge Freiheit das auch schaffen würde, hätte sie evtl. ein ähnliches Forum.

          Ja, warum berichten Medien nach 2007 nicht mehr kritisch über den Klimawandel? OK, vielleicht läuft da ne Verschwörung. Vielleicht profitieren die Akteure in den Medien auf irgendeine nach wie vor unklare Weise von der angeblichen “Klimahysterie” und stecken mit den entsprechenden Wissenschaftlern (Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung etc. ) unter einem Boot? Vielleicht haben die Medien aber auch einfach irgendwann akzeptiert, dass es stimmt. Was ist plausibler?

          In der naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift “Science” hat ein 2004 ein Aufsatz belegt, dass es allein zwischen 1993 und 2003 KEINE EINZIGE wissenschaftliche Studie gab, die gegen den Klimawandel sprach. Vielleicht waren die Skeptiker dann auch langsam überzeugt.
          https://science.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full

          Jetzt zur Sache selbst.
          Folgendes ist meiner Kenntnis nach gesichert:

          a) Der natürliche Treibhauseffekt besteht darin, dass die Treibhausgase in der Atmosphäre die Abstrahlung von Wärme dämpfen, so dass die Erde wärmer ist als sie ohne Atmosphäre wäre

          b) Der Gehalt an Treibhausgasen in der Atmosphäre ist seit der Industrialisierung deutlich gestiegen.

          c) parallel dazu steigt die Temperatur der Erde

          d) Der Temperaturanstieg c) ist in seiner Geschwindigkeit nur durch die gestiegenen Treibhausgase b) erklärbar, die den Effekt a) auslösen.

          Wer den Klimawandel ernsthaft bestreitet, muss m. E. darlegen, welche dieser Thesen falsch ist. Alleine mit dem Hinweis auf Veränderungen in der Medienlandschaft oder dass “man kritisch sein sollte”, ist das nicht getan.

          1. “Stecken unter einer Decke” muss es natürlich heißen 🤣🤣😂

          2. Hallo Florian,

            >Ich vermute mal, das Gewicht des IPCC-Berichts kommt nicht durchs ARD-Logo. Es ist ja nicht der IPCC, weil ARD draufsteht. Sondern die ARD sendet es, weil es der IPCC ist.

            Du hast dir den Beitrag nicht angeschaut, oder? In dem Bericht wird der IPCC scharf kritisiert.

            In der Forschung haben wir auch das Problem der Verquickung mit dem Staat. Welche Forschungsprojekte werden finanziert und welche nicht.

            Soweit ich mehrfach gehört habe, ist der Treibhauseffekt in der Atmosphäre nicht belegt, sondern sogar widerlegt. Hier fehlt mir das Fachwissen um das zu beurteilen. Ich kann jedoch feststellen, dass der Treibhauseffekt strittig ist.
            https://youtu.be/Kvo2KwnX3TM

            Grüße
            Cato

      2. Hallo Katja,

        > – Hinsichtlich des Framing denke ich nicht, dass wir das unterscheiden müssen. Immerhin erachtest du die Medien, aus denen du diese Framings übernommen hast und aus denen du deine Weltsicht entwickelst, für dich als glaubwürdige Informationsquellen.

        ich stimme zu, das alternative Medien ebenso framen. Das gibt es auf beiden Seiten. Ich finde nur, dass wir und jetzt nicht gegenseitig Framing vorwerfen sollten. Wenn wir (ab)wertende Verben wie agitieren und diffamieren verwenden, dann ist das kein Framing, da wir nicht zu den Medien gehören.

        > Rechtspopulistisch ist ja kein Schimpfwort, sondern bezeichnet einfach jemand, der möglichst publikumswirksam seine rechten Positionen vertritt und dabei entsprechende Diskursstrategien nutzt.

        “Rechtspopulistisch” ist eindeutig negativ konnotiert. “Rechts” ist ein Verdammungsurteil, wie Jan Fleischauer sagt.
        Niemand (bzw. fast niemand) bezeichnet sich freiwillig als rechts.

        Grüße
        Cato

        1. Hallo Cato,
          hier meine Antworten auf deine beiden Kommentare
          – “Freiheit heißt, selbst Entscheidungen treffen zu können und dann auch die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen.” Ok, und warum willst du dann (gemeinsam mit anderen, die klimafragen unterzeichnen) nicht Verantwortung übernehmen für den Raubbau an unserer Schöpfung, den wir Menschen in unseren großartigen Freiheitsbestrebungen getrieben haben und mit dem wir uns, unseren Mitmenschen, der Flora&Fauna bereits großen Schaden zugefügt haben und unter dem zukünftige Generationen zu leiden haben werden?

          – Was Meinungs- und Versammlungsfreiheit angeht, hast du dir ja gerade die grandiosesten Beispiele rausgesucht 😉 Und bist ganz offensichtlich hier der AfD-Tränendrüsen-Rhetorik auf den Leim gegangen. Meinungsfreiheit bedeutet nämlich NICHT, dass einem keine Kritik entgegengebracht werden darf und dass die eigene Meinung die einzig wahre und unwiderlegbar ist (und dass, falls sie jemand widerlegt, diese Person eindeutig einer Gehirnwäsche unterzogen wurde oder einer Weltverschwörung angehört – soviel zu zwei meiner Unterpunkte unter “gesunder Menschenverstand”…). Und gerade für deine Definition von Freiheit, die dort Grenzen hat, wo andere zu Schaden kommen, ist die sogennante “Meinungsfreiheit” und “Versammlungsfreiheit” der AfD ein gutes Beispiel: denn dadurch kommt die Würde anderer Menschen erheblich zu Schaden – durch ihren Hass, ihre Herabwürdigungen und die Bestrebungen nach Ausgrenzung von Menschen, die sie nicht für würdig erachten, hier zu leben, einfach nur deshalb, weil sie anders sind (religiös, kulturell, sprachlich). Und sie verletzten damit schlicht und einfach Menschenrechte.

          – Weder in den 10 Geboten noch in Jesu höchstem Gebot, in dem alle Gebote zusammengefasst sind, ist davon die Rede, dass eine Homo-Ehe eine Auflehnung gegen Gott ist.

          – Meine Position zum Klimawandel und zum wiss. Konsens stützt sich auf wissenschaftliche Artikel, Zusammenfassungen wissenschaftlicher Artikel und Interviews mit WissenschaftlerInnen. Meine Meinung habe ich mir in allen möglichen verschiedenen Medien gebildet (darüber habe ich nicht Protokoll geführt 😉 ). Und ja: ich glaube, wir müssen unseren Lebenswandel grundlegend überdenken und verändern. Allerdings sehe ich den Klimawandel als einen Aspekt in einer grundlegenden und sehr dringenden Debatte darüber, wie wir mit uns selbst, anderen Menschen und der Schöpfung (Tiere, Pflanzen, Meere, Rohstoffe) umgehen, wie sich unser Konsumverhalten auf die Schöpfung unsere Mitmenschen auswirkt und welche Welt wir unseren Kindern und Enkeln hinterlassen wollen.

          – Möglicherweise liegt die Tatsache, dass der ÖR als glaubwürdig eingestuft wird, der Erfahrung zugrunde, dass er glaubwürdig ist? Und andersherum vertraust du ja gerade Berichten mit ARD-Logo NICHT und vertraust stattdessen anderen Quellen, die sich (ganz objektiv betrachtet) zwar meist als journalistisch und wissenschaftlich ausgeben, aber zahlreiche Elemente enthalten, die journalistischen und wissenschaftlichen Standardanforderungen nicht genügen (du hast ja selbst immer wieder in deinen Beiträgen, auch unter #135 zurückgerudert und gesagt, dass deine Quellen übertreiben, polemisch sind etc.). Diese Quellen sind wie ein Bäcker, der sich (durchaus auf legalem Weg) ein Biosiegel erworben hat und dann aber konventionelle Ware unter diesem Siegel verkauft – sich also nicht an die Auflagen hält. Wenn das herauskommt, würden alle “Skandal” rufen und ihn anklagen, weil er so viele Menschen betrogen hat. Ich tu mich wirklich schwer, zu verstehen, weshalb so viele Menschen mit den pseudojournalistischen und pseudowissenschaftlichen Medien so unbedarft umgehen, und sich nicht der Tragweite dessen bewusst sind, dass diese Medien gegen journalistische und wissenschaftliche Auflagen verstoßen.
          Du solltest dir beispielsweise mal diese Artikel zu Gemüte führen (mir wurde beim Lesen übel): https://lobbypedia.de/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie; ttps://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_%26_Energie

          – Zum Thema Prognosen: In dem Artikel über Klimamodelle, den ich dir schonmal verlinkt hatte (https://skepticalscience.com/arg_Klimamodelle.htm), ist ein Schaubild, in dem man den realen Meeresspiegelanstieg bis 2010 aus Satellitendaten sieht und in der blau unterlegten Fläche die prognostizierten Daten. Da kann man überprüfen, dass die Prognosen mindestens richtig lagen und dass sie sogar im Vergleich zum realen Anstieg noch relativ vorsichtig waren. Hier findest du noch mehr Informationen, auch über Prognosen in die Zukunft: https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850
          Klimawandel-Thesen kommen nicht mit dem Argument, das sei wissenschaftlich (Framing!), sondern sie sind schlicht und einfach von WissenschaftlerInnen im Bereich der Klimaforschung aufgestellt worden. Wen sollte man auch sonst zu diesem Thema für Prognosen befragen? Astrologen? Und da wir selbst keine WissenschaftlerInnen im Bereich der Klimatologie sind, können wir ihnen entweder glauben oder nicht. Und wir werden den Thesen Glauben schenken, die für uns am plausibelsten sind oder am ausführlichsten in der Wissenschaft diskutiert oder am besten belegt etc.

          – “Ich bin kein AfD-Fanboy und will die hier auch nicht verteidigen” – genau das tust du aber ständig.

          – Hier sind die Links zu Florians Beiträgen: https://hossa-talk.de/135-christen-am-rechten-rand-mit-liane-bednarz/#comment-13884, https://hossa-talk.de/135-christen-am-rechten-rand-mit-liane-bednarz/#comment-13886

          – Framing: Laut Duden ist Framing eine “durch Medienproduzent [dazu gehören auch Menschen, die Videos auf youtube veröffentlichen] oder -konsument [das bist du] erfolgende Einbettung eines Themas in einen subjektiven Deutungsrahmen” Ich sehe also keinen Grund, der dagegen spricht, dich auf dein Framing aufmerksam zu machen.

          – Jan Fleischhauer mag “rechts” ein Verdammungsurteil nennen, ich sehe darin erst einmal eine politische Zuordnung, ebenso wie “links” oder “Mitte”. Jan Fleischhauer wäre für mich auch nicht die erste Wahl als Quelle, was politische Zuordnungen angeht. Er ist ja kein Politologe, sondern Kolumnist. Und er sieht es als seine Aufgabe, zu überspitzen und bösartig zu sein.
          Frag mal in der NPD rum, da sind bestimmt einige dabei, die stolz drauf sind, rechts zu sein…Und ich gehe auch davon aus, dass bei Pegida, den Identitären und der AfD viele sehr gerne ihre Positionen vertreten. Je nachdem, in welchen Kreisen du dich befindest, ist ja “links” auch ein Verdammungsurteil – denn da gehört man automatisch zur linksgrünen Weltverschwörung und Ökodiktatur. Und “linksgrünversifft” klingt für mich jetzt auch nicht unbedingt nach einem Ritterschlag. Sprachhistorisch gesehen ist übrigens “links” das Schimpfwort (link, linkisch, zwei linke Hände, jemanden linken usw.).

          – Anpassung: In der Frage von Klimafragen geht es nicht um menschliche Anpassung, sondern um die von Pflanzen. Und dazu wird ein Argument verwendet, dass dazu überhaupt nicht geeignet ist. In der Vergangenheit hat sich der Mensch vor allem mit einer Methode an rasch verändernde klimatische Bedingungen angepasst: Er ist migriert. Und das passiert heute auch – genauso wie bei Tieren. Denn wo kein Wasser mehr ist und nichts mehr wächst, alles in Flammen steht oder alles überschwemmt ist, kann man sich noch so anstrengen, mit der Anpassung sieht es da düster aus.

          – Eine Sammlung von wissenschaftlichen Beiträgen zur Frage, ob ein höherer CO2-Gehalt automatisch mehr Pflanzenwachstum hervorbringt, findest du hier: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-co2-ist-ein-pflanzenduenger-und-kein-schadstoff; ein interessanter Blogartikel von Stefan Rahmstorf dazu ist dieser hier: https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wie-fritz-vahrenholt-den-bundestag-fuer-dumm-verkaufen-wollte/
          Du kannst es dir aber auch ganz einfach so vorstellen: Selbst wenn du eine Zimmerpflanze kräftig mit CO2-Dünger vollpumpst – solange es ihr immer zu warm ist und sie nicht genügend Wasser bekommt (oder ihr andere Nährstoffe fehlen, die sie außer CO2 sonst noch braucht) wird sie nicht besonders toll gedeihen, recht wahrscheinlich sogar eingehen. Eine Pflanze wächst ja dadurch auch nicht mehr, wenn man sie ständig gießt – “viel hilft viel” ist hier das falsche Motto.

          – Greta und FFF sind für mich keine Quellen, von denen ich mir mein Wissen hole – sind ja keine Wissenschaftler 😉 Im Übrigen halte ich die Hysterie, die mittlerweile aufgrund von FFF verbreitet wird, und den Hype um Greta für die Debatte nicht zuträglich. Ebensowenig wie die Hysterie der Klimawandelskeptiker und -leugner, die überall eine linksgrüne Weltverschwörung und Ökodiktatur zu erkennen glauben und es für ethisch nicht vertretbar halten, wenn sie sich in ihren Flugreisen, Kreuzfahrten und ihrem Fleischkonsum einschränken müssen – eine Haltung, die ich schon allein angesichts der großen Armut und des Hungers auf der Welt als unfassbar geschmacklos empfinde.

          – Welche “schlechte Methodik” der Studien meinst du genau? Mein aktueller Kenntnisstand bzgl der 97% ist, dass 97% der WissenschaftlerInnen, die im Bereich Klimawandel forschen, der Meinung sind, dass die Erde sich insgesamt erwärmt und dass der Mensch mit seinem CO2-Ausstoß dafür im Wesentlichen verantwortlich ist. Im ÖR hab ich übrigens noch nie was über diese 97% gehört – das erste Mal ist mir diese Zahl in diesem HossaTalk begegnet. Die kritischsten Wissenschaftler sehen den menschlichen Anteil (CO2) am Klimawandel bei 50% – so etwa der Geologe Sebastian Lüning, der für einen Öl- und Gaskonzern arbeitet – da wundert mich seine Klimawandelskepsis überhaupt nicht. Selbst wenn es nur 50% Anteil wären, wäre das für mich aber kein Grund zu sagen: Dann lassen wir es ganz bleiben mit der Lebenswandelwende. Weshalb dann nicht diese 50% minimieren?

          Zu guter Letzt empfehle ich dir dieses Interview mit Stefan Rahmstorf, ich denke, da werden einige deiner Anfragen bearbeitet: https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

          Ich wünsche dir ein gutes und reflektiertes 😉 neues Jahr!

          1. Hallo Katja,

            ich wünsche dir auch ein gutes Neues Jahr 2020 mit vielen schönen Erlebnissen!

            > – “Freiheit heißt, selbst Entscheidungen treffen zu können und dann auch die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen.” Ok, und warum willst du dann (gemeinsam mit anderen, die klimafragen unterzeichnen) nicht Verantwortung übernehmen für den Raubbau an unserer Schöpfung […]

            Du unterstellst mir, keine Verantwortung zu übernehmen, weil ich Fragen an den Bundestag unterstütze, die diese dazu auffordern, ihre weitreichenden Maßnahmen zu begründen. Möglicherweise stecken gute Absichten hinter den Plänen, aber gut gemeint heißt noch lange nicht gut gemacht. Der Sozialismus/Kommunismus, der 100 Millionen Tote zu verantworten hat, war vermutlich auch gut gemeint. Ich fürchte, dass Deutschland in Zukunft zum einen keine stabile Stromversorgung mehr gewährleisten kann, was enorme Probleme verursachen wird. Und dann auch noch zu enorm hohen Kosten, was Wettbewerbsnachteile bedeutet, die wiederum zu hoher Arbeitslosigkeit führen. Das sorgt für soziale Unruhen. Ich finde den naiven Umgang mit der Energiewende verantwortungslos!

            Kannst du bzgl. Raubbau etwas präziser werden, was du meinst?
            Wünschst du dir eine Gesellschaft weitgehend ohne Strom wie bei den Amish People?

            > – Und bist ganz offensichtlich hier der AfD-Tränendrüsen-Rhetorik auf den Leim gegangen. Meinungsfreiheit bedeutet nämlich NICHT, dass einem keine Kritik entgegengebracht werden darf und dass die eigene Meinung die einzig wahre und unwiderlegbar ist […]

            Ganz offensichtlich ist leider etwas anderes. Nämlich, dass du mir eine Haltung unterstellst, die ich gar nicht habe (Strohmann-Argument).
            Ich hatte gesagt: Ich bin froh, dass wir hier Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und das Recht auf Privateigentum haben. Mich beunruhigt es, wo diese Freiheiten eingeschränkt werden. Aktuelle Beispiele: Meinungsfreiheit -> NetzDG
            Das NetzDG bewirkt de facto Zensur. Nirgendwo spreche ich davon, dass es mich bekümmert, dass z.B. AfD Positionen kritisiert werden. Ich bin sehr für eine Kontroverse.

            Auf die anderen Punkte gehe ich separat ein.

            Viele Grüße
            Cato

          2. Teil 2 meiner Antwort, auf deine ausführliche (danke dafür!) Mail:

            > – Weder in den 10 Geboten noch in Jesu höchstem Gebot, in dem alle Gebote zusammengefasst sind, ist davon die Rede, dass eine Homo-Ehe eine Auflehnung gegen Gott ist.

            Das stimmt. Aber Paulus diagnostiziert in Römer 1, dass der Mensch in Auflehnung gegen Gott ist. Als Folge davon wird u.a. Homosexualität genannt. Zumindest hört es sich sehr danach an: „Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer treiben mit Männern Unzucht und erhalten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.“

            > – Und ja: ich glaube, wir müssen unseren Lebenswandel grundlegend überdenken und verändern. Allerdings sehe ich den Klimawandel als einen Aspekt in einer grundlegenden und sehr dringenden Debatte darüber, wie wir mit uns selbst, anderen Menschen und der Schöpfung (Tiere, Pflanzen, Meere, Rohstoffe) umgehen, wie sich unser Konsumverhalten auf die Schöpfung unsere Mitmenschen auswirkt und welche Welt wir unseren Kindern und Enkeln hinterlassen wollen.

            Ich kann da mitgehen, allerdings ist da so vage, dass das alles und nichts bedeuten kann. Was nicht unbedingt schlecht sein muss. Aber die Forderungen von FFF sind ja deutlich konkreter und radikaler. Z.B. Steuern auf CO2 und Ausstieg aus der Kohleenergie bis 2030, wobei die Atomenergie (leider!) weiter ein Tabu bleibt. Wie stehst du dazu?

            > – […] Und andersherum vertraust du ja gerade Berichten mit ARD-Logo NICHT und vertraust stattdessen anderen Quellen, […]

            Da hast du mich falsch verstanden und ein falsches Bild von mir. Ich würde nie sagen, dass ein Bericht nicht vertrauenswürdig ist, WEIL er im ÖR kam.
            Das wäre Unsinn oder ganz konkret: Es wäre ein logischer Fehlschluss (Argument des Ursprungs).
            Natürlich sind die Beiträge qualitativ hochwertig. Ich sage nur:
            1. Der ÖR ist überflüssig. Die angebliche Neutralität, die er leisten sollte, hat er nicht.
            2. Das Problem lässt sich am einfachsten lösen, wenn man ihn stark reduziert, z.B. den Beitragssatz die nächsten 10 Jahre jährlich halbiert.

            > […] und vertraust stattdessen anderen Quellen, die sich (ganz objektiv betrachtet) zwar meist als journalistisch und wissenschaftlich ausgeben, aber zahlreiche Elemente enthalten, die journalistischen und wissenschaftlichen Standardanforderungen nicht genügen (du hast ja selbst immer wieder in deinen Beiträgen, auch unter #135 zurückgerudert und gesagt, dass deine Quellen übertreiben, polemisch sind etc.).
            Ich mache mir aus verschiedenen Quellen ein Gesamtbild. Wenn ein Artikel polemisch ist, können ja trotzdem wichtige Aspekte und Informationen enthalten sein, die richtig sind und die man im ÖR nicht hört.
            > Diese Quellen sind wie ein Bäcker, der sich (durchaus auf legalem Weg) ein Biosiegel erworben hat und dann aber konventionelle Ware unter diesem Siegel verkauft – sich also nicht an die Auflagen hält. Wenn das herauskommt, würden alle “Skandal” rufen und ihn anklagen, weil er so viele Menschen betrogen hat. Ich tu mich wirklich schwer, zu verstehen, weshalb so viele Menschen mit den pseudojournalistischen und pseudowissenschaftlichen Medien so unbedarft umgehen, und sich nicht der Tragweite dessen bewusst sind, dass diese Medien gegen journalistische und wissenschaftliche Auflagen verstoßen.
            Was du da beschreibst ist Betrug. Wenn du „diesen Quellen“ Betrug unterstellst, dann werde bitte konkret. Bitte bedenke das 8. Gebot: „Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.“

            > Du solltest dir beispielsweise mal diese Artikel zu Gemüte führen (mir wurde beim Lesen übel): https://lobbypedia.de/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie; https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_%26_Energie
            Mir wird auch übel, wenn ich das lese. Allerdings aus anderen Gründen. Das ist ja wie, wenn du in der taz einen Artikel über die AfD liest.
            Bei lobbypedia.de steht, z.B.:
            „EIKE leugnet den menschengemachten Kimawandel und lehnt jegliche Klimapolitik ab.“
            Findest du den Begriff „leugnen“ hier unproblematisch? Entspricht das den journalistischen und wissenschaftlichen Standardanforderungen?

            Kann es sein, dass du EIKE grundsätzlich ablehnst und damit selbst dem logischen Fehlschluss “Argument des Ursprungs” erliegst, was du bei mir vermutet hattest?

            Grüße, Cato

          3. Hallo Katja,

            hier kommt Teil 3.

            > – Zum Thema Prognosen: In dem Artikel über Klimamodelle, den ich dir schonmal verlinkt hatte (https://skepticalscience.com/arg_Klimamodelle.htm), ist ein Schaubild, in dem man den realen Meeresspiegelanstieg bis 2010 aus Satellitendaten sieht und in der blau unterlegten Fläche die prognostizierten Daten. Da kann man überprüfen, dass die Prognosen mindestens richtig lagen und dass sie sogar im Vergleich zum realen Anstieg noch relativ vorsichtig waren. Hier findest du noch mehr Informationen, auch über Prognosen in die Zukunft: https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850

            Ich habe mir den Artikel mal angeschaut. Ich dachte, Wikipedia sei besser, aber das ist wirklich ziemlich dürftig. Da steht:
            Für den Fall, dass sich der in den Jahren 1992–2009 beobachtete Anstieg der Schmelzrate fortsetzt, würde der Meeresspiegel bis zum Jahr 2050 um 32 cm ansteigen.
            In diesem Video von arte wird gesagt, der Meeresspiegel ist zwischen 1993-2015 (also in 22 Jahren) um 7,3 cm gestiegen. https://www.arte.tv/de/videos/081077-020-A/data-science-vs-fake/
            Wie kommt jetzt der Wikipedia Artikel auf 32 cm Anstieg? Ich habe mal nachgerechnet und komme bei gleichem Tempo auf 96 Jahre für 32 cm.
            Als Quelle gibt Wikipedia einen News-Artikel von 2011 an, der sich auf eine Studie bezieht. Und diese eine betagte Studie mit wird dann als Fakt dargestellt.
            Im selben Wikipedia Artikel gibt es eine Prognose vom IPCC für 2090-2099 (also noch 70 bis 80 Jahre). Hier wird ein Anstieg zwischen 0,26 und 0,98 erwartet. Mir scheint, es wäre ehrlicher zu sagen, dass man für so lange Zeiträume überhaupt keine Prognose abgeben kann.

            > – “Ich bin kein AfD-Fanboy und will die hier auch nicht verteidigen” – genau das tust du aber ständig.

            Pauschale Diffamierungen finde ich unfair und da verteidige ich die AfD. Konkrete Kritik, wie von Florian, z.B. zu Wolfgang Gedeon ist berechtigt und hier verteidige ich die AfD nicht.

            > – Anpassung: In der Frage von Klimafragen geht es nicht um menschliche Anpassung, sondern um die von Pflanzen.

            Wie kommst du darauf?
            Ich zitiere aus den 16 Klimafragen, Abschnitt H- Anpassung:
            „Seit jeher hat sich die Menschheit an Umweltbedingungen angepasst. Menschen leben daher heute in praktisch allen Klimazonen, ausgenommen einiger polarer Kernregionen. In Thailand liegt beispielsweise die Durchschnittstemperatur von rund 25° C faktisch um etwa 15° C höher als in Deutschland.“

            Grüße, Cato

          4. Zur Homosexualität: Nun, erst ging es dir um die 10 Gebote und um die Gebote des NT (die Jesus in dem höchsten Gebot zusammengefasst hat). Jetzt bist du auf einmal beim Römerbrief… Worum geht es dir eigentlich?
            Aus Art, wie du die Stelle zitierst, schließe ich, dass du dich damit noch nicht intensiv beschäftigt hast.
            Hier findest du zwei Predigten, die die Stelle detailliert untersucht haben:
            http://www.jamesalison.co.uk/texts/eng15.html
            https://www.youtube.com/watch?v=fNwqKuAXNOg
            Spoiler: Es geht in dieser Stelle bei Paulus nicht um lesbische Homosexualität 🙂

          5. Hallo Cato!
            – Zur Verantworungsübernahme: Auf mich wirkt dieses klimafragen.org nicht so, als wäre es nur eine einfache Nachfrage. Sondern als hätten sich da Leute zusammengeschlossen, die keinen Grund dafür sehen, ihren Lebensstil zu verändern. Stromversorgung könnte nur deshalb ein Problem werden, weil die Bundesregierung es seit über 20 Jahren trotz Anraten von Wissenschaftlern verpennt hat, für alternative Energien Stromnetze zu bauen.
            – Raubbau: Meinst du, der Erde macht es Spaß, wenn man mit ihren Rohstoffen so umgeht, wie es die Menschheit seit der Industrialisierung tut?
            – NetzDG ist dieselbe Art von Zensur, die die AfD für Linksextremisten (erst gestern wieder) fordert. Es geht nicht um Zensur, sondern um die Einschränkung von Hass, Hetze und Gewalt. Was hast du dagegen?
            – Zur Änderung des Lebenswandels: Ja, Ausstieg aus den fossilen Energien und CO2-Bepreisung (wie auch immer die aussieht) halte ich für sinnvoll.
            – Zum ÖR: Bereits unter #135 haben dir viele Kommentare von unterschiedlichen Leuten belegt, wie neutral der ÖR im Vergleich zu privaten Medien ist und weshalb er alles ist, nur nicht überflüssig.
            – Zu den Quellen: Es könnten wahre Informationen enthalten sein. Wie ich dir gezeigt habe, ist das aber nicht der Fall. Mir ist noch nicht so ganz klar, weshalb du das nicht anerkennen möchtest.
            – Zum Betrug: Dass diese Quellen nicht exakt arbeiten und journalistischen und wissenschaftlichen Standards nicht genügen, obwohl sie es vorgeben, habe ich und haben dir andere unter #135 schon mehrfach erklärt. Die Hintergrundinfos, die ich dir verlinkt habe, die du aber leider nicht ernst nimmst, zeigen dies ebenfalls klar und deutlich.
            – der Begriff “leugnen” bedeutet, dass EIKE wissenschaftliche Erkenntnisse zum Klimawandel nicht anerkennt. Siehst du das anders?
            – Was du mit dem “Argument des Ursprungs” meinst, weiß ich nicht. Ich kannte EIKE noch nicht, bevor du von ihm Artikel verlinkt hast. Ich habe über die Hintergründe von EIKE recherchiert und diese Artikel gefunden. That’s it.

          6. @Cato
            Zum Meeresspiegelanstieg und dem Wikipedia-Artikel:
            Du hattest mich danach gefragt, ob ich dir Prognosen nennen kann, die man in der Zukunft überprüfen kann. Das habe ich mit dem Wikipedia-Artikel getan, denn darin wird auf Prognosen in die Zukunft verwiesen.
            Mit den mm und cm-Angaben muss man immer genau schauen, ob das Angaben pro Jahr oder pro Jahrzehnt sind.
            Zudem ist es mW so, dass die Schmelzraten nicht konstant sind, sondern aufgrund der Erwärmung immer schneller werden. Das kann man leider nicht mal eben so schnell zu Hause nachrechnen, dazu braucht man etwas mehr Parameter.

            Zu der Anpassungsfrage von Klimafragen und warum sie sich auf Pflanzen und nicht auf Menschen bezieht:
            Als Argument wird gebracht, dass es in Thailand wärmer ist als in Deutschland und es trotzdem keine Wüstenbildung oder Versteppung oder Ernteausfälle gibt – diese Formulierung weist darauf hin, dass die Vegetation dort ja prima mit der Wärme zurechtkommen würde, also sich an die Temperaturen angepasst hat. Dabei wird aber völlig außer Acht gelassen, dass diese Vegetation sich nicht abrupt an eine Erwärmung angepasst hat, sondern dass die dort heimischen Pflanzen (die anders sind als die in Deutschland) auf diese Wärme/dieses Klima hin angelegt sind.

  31. Hallo Cato

    Der Treibhauseffekt ist selbstverständlich (!!) wissenschaftlich belegt. Hier eine Zusammenstellung von Forschungsergebnissen mit Daten und einer langen Liste von belegenden Studien

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html

    Wir haben also auf der einen Seite naturwissenschaftliche Forschungsinstitute, auf der anderen Seite ein YouTube Video, in dem irgend ein Typ vor der Heimkamera sitzt und von der allgemeinen “Gehirnwäsche” redet.

    ist das WIRKLICH ein Fall von “naja, beide Seiten haben irgendwas für sich”?

    Ich bin, sagen wir, erstaunt 🤔

    1. Hallo Florian,
      verstehst du, was in deinem Link steht? Vielleicht kannst du mir die Kernaussage verständlich machen? Wie wird der Treibhauseffekt nachgewiesen? Soweit ich den Artikel verstehe, geht es überhaupt nicht um den Treibhauseffekt, sondern um den Anstieg an Treibhausgasen.

      Aber ich muss zugeben, es übersteigt meine Kompetenz. Ich vermute, auch deine, oder? Ich erkenne an, dass es renommierte Wissenschaftler gibt, die sagen, es gibt den Treibhauseffekt. Gleichzeitig sehe ich andere kluge Leute, die hier Zweifel haben und sagen, es ist nicht wahr. Horst Lüning war nur ein Beispiel. Ich kann locker vier weitere Beispiele von ganz unterschiedlichen Leuten nennen. Hier mal nur eine weitere Quelle, damit es nicht zu viel wird:

      Interview von Gunnar Kaiser mit Dr. Ralf Tscheuschner:
      https://youtu.be/R181kCfttW0
      Dr. Tscheuschner ist Co-Autor der Arbeit “Falsifizierung der atmosphärischen CO2 – Treibhauseffekte im Rahmen der Physik”
      Die Arbeit gibt es hier als PDF:
      https://www.fortschrittinfreiheit.de/veroeffentlichungen/falsi.pdf

      Ich behaupte auch nicht, dass ich das alles verstehe, was Dr. Tscheuschner sagt. Ich stelle nur fest: So eindeutig ist das nicht! Der Treibhauseffekt in der Atmosphäre ist komplex und umstritten.

      Vielleicht doch noch ein zweiter Link:
      https://www.eike-klima-energie.eu/2011/07/22/neues-wissenschaftliches-experiment-widerlegt-treibhauseffekt/

      Grüße
      Cato

  32. Hallo Kaja,

    zu Klimafragen-Initiatoren: Glaub mir, die Initiatoren können es sich leisten, auch weiterhin zu fliegen und Kreuzfahrten zu machen, so oft sie wollen. Darum geht es ihnen mit Sicherheit nicht! Sie sehen große Schäden auf unser Land zukommen, durch die miserable Energiepolitik. Das treibt sie an.
    Dir ist vermutlich bekannt, dass Solar- und Windenergie nicht auf Knopfdruck erzeugt wird, sondern von Wind und Sonne. Manchmal gibt es zu wenig Wind, manchmal zu viel. Und die Sonne scheint auch nicht jeden Tag und in der Nacht sowieso nicht. Also braucht man Energiespeicher, nicht bloß Netze. Welche Energiespeicher sollen das sein? Wir haben sie nicht in dem benötigten Umfang! Vermutlich gibt es auch noch gar nicht die Technologie dafür, um das im großen Stil einzuführen.

    > – NetzDG ist dieselbe Art von Zensur, die die AfD für Linksextremisten (erst gestern wieder) fordert. Es geht nicht um Zensur, sondern um die Einschränkung von Hass, Hetze und Gewalt. Was hast du dagegen?

    Das Gesetz sollte lieber Meinungsfreiheit-Bekämpfungsgesetz heißen, wie der Rechtsanwalt Steinhöfel sagt. Gute Argumente dagegen bringt er in diesem 6 Minuten Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=-b1qhsXXm9E
    Ganz kurz gesagt: Die Begriffe Hass und Hetze sind schwammig und somit ist der Beschränkung des Grundrechts auf Meinungsfreiheit Tür und Tor geöffnet.

    Ayn Rand soll 1964 gesagt haben: „Dies ist die Psychologie von Menschen, die, wenn ein Land zu einer Diktatur geworden ist, schreien: ‚Ich bin nicht schuld! Ich wollte nur, dass die Regierung die Preise, die Löhne, die Gewinne, die Industrie, die Wissenschaft, das Gesundheitswesen, die Kunst, das Bildungswesen, das Fernsehen und die Presse kontrolliert! Ich war nie für eine Diktatur!‘“

    > – Zu den Quellen: Es könnten wahre Informationen enthalten sein. Wie ich dir gezeigt habe, ist das aber nicht der Fall. Mir ist noch nicht so ganz klar, weshalb du das nicht anerkennen möchtest.

    Du meinst jetzt EIKE? Womit hast du das gezeigt? Mit den zwei Links? Wo genau wird da belegt, das EIKE die Unwahrheit sagt?

    > – Zum Betrug: Dass diese Quellen nicht exakt arbeiten und journalistischen und wissenschaftlichen Standards nicht genügen, obwohl sie es vorgeben, habe ich und haben dir andere unter #135 schon mehrfach erklärt.

    Der Betrug ist, dass sie wissenschaftlichen Standards nicht genügen, obwohl sie es vorgeben? Es fehlen Belege (Zitate), die diese Unterstellung belegen.

    > – der Begriff “leugnen” bedeutet, dass EIKE wissenschaftliche Erkenntnisse zum Klimawandel nicht anerkennt. Siehst du das anders?

    Ja, das sehe ich völlig anders.
    Klima-Leugner erinnert zum einen an Holocaust-Leugner.
    Zum anderen unterstellt er dass das, was „geleugnet“ wird, die Wahrheit ist.
    Dabei ist auf diesem Gebiet noch sehr vieles nicht verstanden und unbekannt.

    > – Was du mit dem “Argument des Ursprungs” meinst, weiß ich nicht. Ich kannte EIKE noch nicht, bevor du von ihm Artikel verlinkt hast. Ich habe über die Hintergründe von EIKE recherchiert und diese Artikel gefunden. That’s it.

    Damit ist gemeint, dass du dich jetzt, nachdem du glaubst das EIKE unseriös ist, dich nicht mehr mit den Argumenten auseinandersetzt. Ganz ähnlich ist der cui bono Fehlschluss. Nur weil jemand für die Ölindustrie (oder die Windanlagen-Industrie) arbeitet, heißt es noch nicht, dass das Argument ungültig ist.

    Grüße, Cato

    1. Über die Energiespeicherung kann ich nichts sagen, ich meine aber, in einem Interview mit einem Ingenieur für neue Energien darüber etwas gehört zu haben, dass es prinzipiell schon längst möglich wäre, die Regierung sich aber darum nicht gekümmert hat. Weiß aber nicht mehr, wo…

      Zu Netz-DG haben wir völlig verschiedene Ansichten. Und ich merke in deinen Statements, dass es sich hier nicht lohnt, mit dir zu diskutieren. Zu Steinhöfel: Eine kurze Recherche reichte für mich aus, um zu wissen, in welchen rechtsnationalen/neurechten Kreisen mit Verschwörungstherorien er sich bewegt. Sorry, aber für mich auch kein wirklich ernstzunehmender Zeuge. Und da wundert es mich auch nicht, dass es ihm ein Dorn im Auge ist, wenn gegen Hass und Hetze vorgegangen wird. Schade, dass du so etwas nicht kritisch reflektierst.

      Dass deine Quellen sich nicht an wissenschaftliche und journalistische Standards halten, hatte ich (und mW auch andere im Forum) dir unter #135 mehrfach beschrieben. Auch unter diesem Talk findest du Argumente von mir und anderen dafür, dass die Quellen, aus denen du dein Wissen beziehst, nicht seriös sind. Aufgrund der Tatsache, dass viele Argumente der Klimawandelskeptiker von Experten in der Klimaforschung widerlegt wurden und die Argumentation unsauber ist (wie zB bei der Anpassungsfrage von klimafragen), kann ich erkennen, dass dort nicht wissenschaftlich gearbeitet wird. Wenn du das nicht glauben willst, dann können wir auch hierüber nicht diskutieren.

      Zu EIKE: Wie ich dir beschrieben hatte, ist meine Meinung zu EIKE erst entstanden, nachdem ich die Hintergründe recherchiert hatte. Ich fand manches einleuchtend, habe aber dann Stellungnahmen von Experten zu ihren Thesen gelesen und herausgefunden, dass sie viel mit Un- und Halbwahrheiten arbeiten und ihre Daten schlecht recherchiert sind. Da ihre Thesen vielfach widerlegt sind, ihre Wissenschaftler keine Experten in der Klimaforschung sind, ihr Netzwerk zweifelhaft ist und ihre Finanzierung nicht offengelegt wird, halte ich sie nicht für ein seriöses Informationsportal. Du magst das anders sehen, auch hier gehen unsere Ansichten auseinander und es lohnt nicht, darüber weiter zu debattieren. Zudem hast du ja gerade klimafakten.de deshalb kritisch betrachtet, weil sie von Umweltschutzorganisationen finanziert werden. Das sei dir unbenommen, ich finde es nur unschön, dass du das Argument der Finanzierung bei anderen Infoportalen nicht gelten lässt, deren Informationen dir offenbar lieber sind.
      Ja, und leugnen beinhaltet auch, dass etwas Wahres nicht anerkannt wird. Und wie oben beschrieben, werden über EIKE viele Un- und Halbwahrheiten verbreitet, die vielfach von Experten in der Klimaforschung widerlegt wurden.
      Aufgrund deiner starren pro-EIKE-Haltung ist für mich auch in diesem Punkt die Diskussion beendet. Da drehen wir uns nur im Kreis.

      1. Hallo Katja,
        ja, sehe ich auch so. Wir kommen hier nicht weiter. Du akzeptierst nur Quellen, die dir passen mit dem vordergründigen Argument, dass diese wissenschaftlich seien und andere nicht.
        Mir ist bewusst, dass du das auch von mir glaubst. Bei mir stimmt es allerdings nicht.

        Vielleicht darf ich nochmal den Unterschied deutlich machen:
        Ja, ich habe Klimafakten mal provokativ als Aktivistengruppe bezeichnet. Wenn wir jedoch tiefer in ein Thema einsteigen und versuchen die Argumente zu bewerten, dann verliert für mich die Herkunft der Quelle seine Bedeutung. Dann schaue ich mir auch die Argumente von Klimafakten an.

        Bei dir ist das anderes. Auch wenn du EIKE (oder auch Steinhöfel) vorher nicht kanntest, hast du aufgrund negativer Berichte über EIKE (und Steinhöfel) beschlossen, dass deren Argumente nicht zählen und du lässt dich nicht darauf ein.
        Vielleicht hast du Angst infiziert zu werden mit “rechtem” Gedankengut? Wie auch immer. Aufgeschlossen und reflektiert ist das auf jeden Fall nicht, liebe Katja. Ich mein das nicht böse, sondern ich bin hier einfach ehrlich.

        Grüße, Cato

        1. Hallo Cato,
          leider ist das Gegenteil der Fall. Und leider hast du mich falsch verstanden.
          Ich habe die Argumente von EIKE und klimafragen gelesen, fand sie irgendwie schlüssig und habe dann angefangen zu recherchieren, wer denn sonst zu diesen Themen geforscht hat und was es dazu sonst noch an Positionen gibt. Dann habe ich festgestellt, dass Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet (anders als die Wissenschaftler von EIKE und die Initiatoren von klimafragen) Spezialisten sind, diese Thesen schon längst und vielfach widerlegt haben.
          Ich glaube einfach Experten mehr als Nicht-Experten. Das ist alles. Was ist daran verwerflich?
          Würdest du mit Herzproblemen eher zu einem Zahnmediziner oder zu einem Kardiologen gehen? Würdest du für Prognosen zum Klimawandel eher einem Klimaforscher glauben oder einem Astrologen?
          Ich gehe bei Herzproblemen zum Kardiologen und orientiere mich an Prognosen von Klimaforschern. Ich verstehe nicht, was daran so unreflektiert sein soll.

          1. Hallo Katja,
            könntest du konkrete Namen und Artikel (Links) nennen, aus beiden Lagern?
            Grüße
            Cato

          2. Hallo Cato,
            Experten sind für mich zB die Klimaforscher vom PIK Potsdam oder die Klimaforscher, deren Forschungsergebnisse auf scepticalscience öffentlich zugänglich sind.
            Nicht-Experten sind, wie ich geschrieben hatte, die Initiatoren von klimafragen (die sich ja selbst auch bewusst als einfache Bürger und nicht als Experten beschreiben) und EIKE – das kannst du ja in den Artikeln über EIKE nachlesen, die ich dir verlinkt hatte, welche Sorte Wissenschaftler da involviert ist. Oder Björn Lomborg, der in diesem ARD-Video so dargestellt war, als wäre er ein Klimaforscher im IPCC, der neue Erkenntnisse gewonnen hätte, der aber eigentlich mit Klimaforschung überhaupt nichts am Hut hat (er ist Politikwissenschaftler). Oder Gerhard Gehrlich, der Co-Autor von Ralf Tscheuschner, der mathematischer Physiker war und niemals in der Klimaforschung aktiv war oder vor seinem Buch dazu publiziert hat – zumindest findet man nirgends Publikationen von ihm -, aber meinte, er würde sich in Sachen Treibhauseffekt besser auskennen als alle Klimaforscher…Auch Ralf Tscheuschner selbst ist kein Klimaforscher und auch aktuell sonst nicht in der Forschung aktiv – jedenfalls findet man, wenn man nach ihm im Netz sucht, weder eine wissenschaftliche Vita noch eine Uni-Homepage noch sonst irgendwas, was auf seriöse Forschung hindeutet. Ähnliches gilt für Sebastian Lüning, der ja in AfD-, EIKE- und sonstigen Klimawandelskeptikerkreisen gerne als Experte herangezogen wird, obwohl er weder an einem renommierten Institut noch an einer Universität zum Klimawandel forscht und für die Öl- und Gasindustrie arbeitet (hier noch ein Artikel zu ihm https://de.wikipedia.org/wiki/Sebastian_L%C3%BCning). Es wird ja auch betont, dass er IPCC-Gutachter ist. Die Sache ist nur: IPCC-Gutachter können ziemlich viele Menschen werden – sofern sie sich irgendwie mal mit Teilaspekten des Klimawandels beschäftigt haben (also prinzipiell kann jeder Biologe, Geologe, Physiker, Meteorologe… IPCC-Gutachter werden, egal, wie tief er mit der Materie vertraut ist).
            Diese Wissenschaftler haben zwar alle einen Doktortitel und drei davon sind/waren Naturwissenschaftler, aber das heißt noch lange nicht, dass sie Experten in Sachen Klimawandel sind.

    1. Hi Daniel,
      schade, ich hatte mich schon auf eine klug gemachte Satire gefreut, aber der Artikel ist ja einfach nur plump. Es trifft zumindest nicht meinen Humor. Dieses Video zum Klimawandel dagegen schon:
      https://youtu.be/ytx_XOnupM8
      Grüße, Cato

  33. Hallo Katja,
    du hattest gesagt, dass du dich an Experten wenden würdest – bei Herzproblemen gehst du nicht zum Zahnarzt, sondern zum Kardiologen. Das kann ich nachvollziehen.

    Nun ist Klimaforschung ja interdisziplinär. “Die Klimatologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft der Fachgebiete Meteorologie, Geographie, Geologie, Ozeanographie und Physik.” (Wikipedia)

    Dass du dem PIK zugeneigt bist und denen eher traust, kann ich akzeptieren. Ich bin hier genauso voreingenommen und höre eher auf klimaskeptische Informationen, z.B. “Kalte Sonne”. Vielleicht können wir uns einigen, dass wir beide voreingenommen sind und eher in eine Richtung tendieren. Einverstanden?

    Mein Standpunkt ist, dass ich feststelle, dass es beim Thema “menschengemachter Klimawandel” eine Kontroverse gibt. Keinen 97%-99% Konsens.

    Wenn ich dich richtig verstehe, lehnst du einen Wissenschaftler wie Dr. Sebastian Lüning ab, weil er “für die Öl- und Gasindustrie arbeitet”.
    Diese Haltung lehne ich ab! Den Vorwurf der Befangenheit könnte man genauso beim PIK bringen (Abhängigkeit von Forschungsgeldern).
    Dr. Lüning äußert sich in diesem Interview bei RT Deutsch zu dieser Frage (ab Minute 8).
    https://youtu.be/qBHHFhyV898
    Übrigens finde ich es ein Armutszeugnis für den ÖR in Deutschland, wenn man einen russischen Staatssender einschalten muss, um so ein Interview mit Dr. Lüning zu hören.

    Abschließend noch einen weiteren Wissenschaftler (aus Israel), Prof. Dr. Nir Shaviv, der in diesem Gebiet forscht und die Klimaforschung scharf kritisiert.
    http://www.sciencebits.com/GWPseudoScience
    https://www.achgut.com/artikel/der_mann_dem_sie_die_sonne_uebelnehmen

    Nochmal zu den Prognosen:
    Im Jahr 2007 hieß es mit Bezug auf den Klimawandel: “Wir haben nur noch 13 Jahre!” (BILD).
    BILD hat sich das nicht ausgedacht, sondern sich auf Wissenschaftler berufen. Ähnlich der Guardian im Jahr 2004 (der damals sagte, es seien noch 16 Jahre).
    Aus damaliger Sicht war 2020 also das Jahr der Katastrophen.
    https://www.youtube.com/watch?v=HLl0D9VP0oQ

    Grüße
    Cato

    1. Katja, noch eine Ergänzung zum PIK.
      Findest du es nicht auch komisch, wie sich die Klimaforscher vom PIK zum Klimapakt äußern:
      “Die Politik muss vor allem an vier Punkten nachsteuern: Sie muss erstens das Ambitionsniveau beim CO2-Preis erhöhen, zweitens den sozialen Ausgleich verbessern, drittens die Überführung auf EU-Ebene weiter ausgestalten und viertens einen effektiven Monitoringprozess einführen.”

      Der Punkt 2 “sozialer Ausgleich” wundert mich doch sehr, bei reinen Klimaforschern. Naja, es sind wohl Wissenschaftler mit Herz, die dann eben auch mal politisch werden.

      https://www.pik-potsdam.de/aktuelles/pressemitteilungen/pik-und-mcc-legen-ausfuehrliche-bewertung-des-klimapakets-vor

    2. Hallo Cato,
      ja, wir tendieren jeweils in eine Richtung. Ich bin allerdings nicht voreingenommen, sondern tendiere in die Richtung, die am besten faktisch belegt und verifiziert wurde. Du darfst natürlich gerne weiterhin Verschwörungstheorien und der Öl- und Gaslobby glauben 😉 Mit Shaviv hast du ja noch so einen AfD-EIKE-Heartland-Öllobby-Wissenschaftler aufgetan, dessen Thesen im Übrigen auch schon widerlegt wurden.
      Der 97-99%-Konsens ist keine Standpunktsache, sondern Fakt, da lässt sich halt nichts dran rütteln. Übrigens ist dieser Konsens auch ein Fakt, den Sebastian Lüning anerkennt (sagte er zumindest im Umweltausschuss des Bundestags).
      Interviews mit Herrn Lüning kann man überall auf youtube hören, dafür muss man keinen russischen Sender einschalten. Und der ÖR hat sicher gute Gründe, weshalb man dort keine Interviews mit ihm macht. Vielleicht möchte Lüning ja auch keine Interviews im ÖR geben?? Ich habe übrigens im ÖR auch noch nirgends ein Interview mit PIK-Forschern gesehen/gehört oder etwas über scepticalscience erfahren.
      Ich lehne es ab, jemanden, der finanziell von der Öl- und Gasindustrie abhängig ist, als Experten in Klimafragen heranzuziehen. Ich verstehe nicht, weshalb das für dich so problematisch ist. Wo es doch mehr als offensichtlich ist, dass er nicht unbefangen ist. Wie Lüning sich da in dem Interview rauswindet, ist absolut unprofessionell (man merkt ja richtig, wie er ins Schwimmen kommt und von sich ablenkt).
      Dass 2020 ein Jahr der Katastrophen werden wird, ist jetzt nicht so abwegig. Weltweite Dürren und außergewöhnliche Hitzewellen in Europa haben wir ja schon ein paar Jahre. Im Moment ist in Australien bisher eine Fläche von ca. 10Mio Hektar und etwa 1 Mrd Tiere verbrannt und es ist kein Ende der Brände in Sicht.
      Zu deinem sarkastischen Kommentar bzgl der PIK-Forscher: Falls du das Interview mit S. Rahmstorf angehört und begriffen hast, was er über die Arbeitsweise des PIK erklärt hat, müsstest du eigentlich wissen, dass sie interdisziplinär arbeiten und sich die Naturwissenschaftler mit Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern beraten, um Möglichkeiten zu entwickeln und vorzuschlagen, wie Klimaschutz sinnvoll und wirtschaftlich und sozial akzeptabel verlaufen kann. Offenbar findest du das “komisch”. Wo du doch eine “Petition” unterschrieben hast, die genau da Handlungsbedarf sieht, dass Klimaschutz wirtschaftlich und sozial akzeptabel ablaufen soll…

      1. P.S: Der Vergleich zwischen einem Geologen, der bei einem Öl- und Gaskonzern arbeitet und einem Forschungsinstitut, das von Bund- und Ländern und einem kleinen Anteil Drittmitteln finanziert wird, ist übrigens mehr als schief.

      2. Hallo Katja,
        soso, die Thesen von Prof. Dr. Nir Shaviv wurden wiederlegt. Welche Thesen wurden vom wem widerlegt und wie?
        Und was hat er als Israeli mit der AfD zu tun?

        Die PIK´ler Stefan Rahmstorf und Hans Joachim Schellnhuber sind sehr oft im ÖR zu sehen. Immer sehr positiv. In dem Zusammenhang werden auch oft diverse Parteien (inkl. Groko) kritisiert, jedoch niemals die Grünen.
        Beispiele:
        https://youtu.be/stNEgZemu6g (Schellnhuber ab Minute 9:30)
        https://youtu.be/5P_g11nl0vg (Rahmsdorf)

        > Ich lehne es ab, jemanden, der finanziell von der Öl- und Gasindustrie abhängig ist, als Experten in Klimafragen heranzuziehen. Ich verstehe nicht, weshalb das für dich so problematisch ist.

        Das sind logische Fehlschlüsse! Wer es sagt und wem es nützt hat nichts mit der Qualität des Arguments zu tun.

        Zudem trifft es doch genauso auf das PIK zu (Abhängigkeit von Fördergeldern ). Warum ist dieser Vergleich mehr als schief? Irgendwoher kommt das Geld doch immer! Wenn Wissenschaftler ihre Ergebnisse im Sinne der Auftraggeber anpassen sollten, warum sollten es dann nur die tun, die in der freien Wirtschaft arbeiten? Da bist du mir eindeutig zu staatsgläubig.

        Ich finde Aussagen zu sozialen Verträglichkeit vom PIK unangemessen. Sie gerieren sich als die neutralen Wissenschaftler, von denen ja viele annehmen, dass es eben so sei, was sie sagen. Politische Forderungen über die man ganz offensichtlich sehr unterschiedlicher Meinung sein kann, finde ich hier unangemessen. Zumindest offenbart es, dass sie eigene politische Vorstellungen haben und so verwundert es auch nicht, wie deren wissenschaftlichen Ergebnisse ausfallen.

        Du kommst immer nur mit Argumenten die die Person/Organisation betreffen und es geht nie um inhaltliche Argumente. Solange du nicht mal zum Inhalt kommst und bei ad hominem bleibst, ist die Diskussion nun wirklich Zeitverschwendung und wir sollten sie beenden.

        Grüße
        Cato

        1. Hallo Cato,
          ich habe dir bereits viele inhaltliche Argumente gebracht und auch verlinkt. Dass du sie ignorierst ist schade, aber ich bin aufgrund deiner Argumentationsweise und deiner Ignoranz für inhaltliche Korrekturen deiner Weltsicht auch sehr dafür, dass wir die Debatte beenden.
          Katja

          1. Hallo Katja,
            gegen den Vorwurf der Ignoranz verwehre ich mich. Ich bin durchaus bereit meine Weltsicht zu korrigieren und tue das auch immer wieder.
            Ich schaue mir die Sachen von Rahmsdorf & Co. auch an und berücksichtige sie in meiner Meinungsbildung. Du bist in Wahrheit diejenige, die Anti-Mainstream Argumente (z.B. Prof. Shaviv) nicht berücksichtigt und an der eigenen Sicht starr festhält.

            Für uns Laien ist es natürlich nicht möglich, die Fachargumente richtig zu bewerten. Die beiden Seiten können sich immer wieder etwas erwidern und die Diskussion nimmt kein Ende. Daher komme ich zum dem Urteil, dass das Thema kontrovers und keineswegs geklärt ist. Du schlägst dich dagegen auf die Mainstream-Seite, obwohl du es in Wahrheit nicht beurteilen, sondern nur vertrauen kannst. Oder kannst du erklären, was von Shaviv widerlegt ist?

            Grüße
            Cato

          2. https://de.wikipedia.org/wiki/Shaviv
            Über dein Urteil, was ich in Wahrheit bin, kann ich nur lachen. Und es zeigt, dass du in der Diskussion nicht besonders aufmerksam für deine Diskussionspartner und offen für Neues gewesen bist (genauso, wie du nur selten auf ein sachlich-inhaltliches Argument, das deine Positionenen mit soliden Fakten widerlegt, überhaupt reagiert hast, auch unter #135).
            Aber du darfst gerne an deiner Weltsicht festhalten, wenn sie dir eine Hilfe ist und es dir ermöglicht, mit der Komplexität der Welt zurecht zu kommen. Wir leben ja hier zum Glück in einer meinungs- und glaubensfreien Gesellschaft.

  34. Ich habe die nicht enden wollende Diskussion zwischen Katja und Cato, die nun das zu erwartende Ende genommen hat (oder nehmen wird?), eine Zeit lang beobachtet und erlaube mir folgende Bewertung. Zuvor möchte ich aber betonen, dass dies natürlich völlig subjektiv ist und der abschließende Satz auch der Provokation dient. Die Gemeinsamkeit von Katja und Cato scheint mir zu sein, dass beide der „objektiven“ Wahrheit einen sehr hohen Stellenwert einräumen und beide über ein weit überdurchschnittliches Detailwissen verfügen. Dabei kann ich die Motivation von Katja (Weltrettung) nachvollziehen bei Cato allerdings nicht. Ich komme daher zu folgenden Schluss: Für Cato ist die objektive und allumfassende Wahrheit noch wichtiger als für Katja. Love and Peace, Daniel

    1. Hallo Daniel,
      falls du wissen möchtest, was mich antreibt: Es ist die Sorge, dass wir uns freiwillig in einen Öko-Sozialismus begeben.
      Der Gedanke klingt für viele vielleicht abwegig. Um die Sorge nachzuvollziehen zu können, kann ich dir dieses Video sehr empfehlen:
      Mit Precht, Greta, Rezo und den Grünen in die totalitäre Demokratie?
      https://youtu.be/RNhvXzmATDc

      Ab Minute 15 fällt ein interessanter Begriff “Politischer Messianismus”.
      Die Erlösung muss durch die Politik kommen.
      Es würde mich freuen, wenn du mir sagst, was du davon hältst. Gerne auch andere Mitleser.

      Achtung: Man kann sich schnell gegen solche Gedanken immunisieren. Die Immunisierung passiert ganz schnell mit nur einem Wort: Verschwörungstheorie.
      Zack, schon braucht man sich nicht mehr damit auseinanderzusetzen.
      Diese Immunisierung funktioniert bei vielen auch durch die Worte “rechts”, “AfD” und “Ölindustrie”.

      Grüße
      Cato

  35. Hallo Katja,

    ich habe schon versucht, auf deine Fragen und Argumente einzugehen. Wenn du das bei mir vermisst hast, dann betrifft es vielleicht das Rahmsdorf Interview oder die Links über EIKE? Die waren einfach recht umfangreich, so dass mir gar nicht klar war, auf was genau du abzielst.

    Ähnlich geht es mir mit dem Wikipedia Artikel zu Prof. Shaviv.
    Was genau davon ist jetzt relevant? Der Abschnitt über die Auszeichnungen, die dieser hochbegabte Mann bekommen hat, wird es wohl nicht sein.

    Vielleicht meinst du das hier:
    “Zahlreiche Forscher äußerten grundsätzliche wissenschaftliche Kritik am methodischen Vorgehen und den Schlussfolgerungen der Arbeiten von Shaviv und Veizer.”
    Das ist ja noch lange keine Widerlegung seiner Thesen. Auf diese Kritik hat Shaviv bestimmt Gegenargumente und auf diese gibt es dann wieder Gegenargument. Das geht – ähnlich wie bei unserer Diskussion – hin und her.

    Ob es auf einer Seite mehr Wissenschaftler sind, spielt keine Rolle. Albert Einstein wurde seinerzeit auch von vielen Wissenschaftlern kritisiert. Als sich 100 seiner Gegner zusammentaten und sagten er liege falsch, war seine Antwort: “Warum einhundert? Wenn sie Recht hätten, würde ein Einziger genügen!”

    Ja, die Welt ist sehr komplex und die richtige Antwort, zu welchem Anteil der Klimawandel menschengemacht ist und was die Folgen sein werden, lässt sich nicht einfach beantworten. Und wer richtig liegt auch nicht. Weder in einem Wikipedia-Artikel, noch bei EIKE, Kalte Sonne oder Klimafakten.

    Grüße
    Cato

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